- مفهوم الحروب عند هذه الجماعات
- مسؤولية الأنظمة العربية عن غليان المنطقة
- دور هذه الجماعات في إحلال السلام
- الأولويات الكبرى للحوار
- الانتخابات المقبلة واستقرار العراق
- سبب الاهتمام بالانتخابات الأميركية

غسان بن جدو: رحم الله أخانا وزميلنا العزيز ماهر عبد الله الذي فقدته أسرة قناة الجزيرة كما الإعلام العربي ورزق أهل الراحل وذويه جليل الصبر، مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، في تراثنا العربي يرمز الذئب إلى كل ما هو عنيف ودموي وفتاك طبعا ثمة حيوانات برية أخرى عدة تمتلك الصفات المذكورة فلماذا تخصيص الذئب إذاً؟ ببساطة لأنه دموي لكنه أيضا وأيضا خسيس وجبان عودوا إلى حيوان الجاحظ كليلة ودمنة لابن المقفع وعليه عندما يشار إلى أي إنسان على أنه كالذئب فالمقصود أنه عنيف جبان دموي خسيس فتاك وضيع، البعض يقول كأن عالم الآدميين اليوم لم يعد يختلف عن غاب الحيوانات الوحشي في هذا الزمن عالمنا المليء بالحروب والتوترات والقتل والظلم والهيمنة ووطننا العربي ومنطقة الشرق الأوسط يغليان بكل رموز الذئاب بهذا المعنى يقول عرب وغير عرب ممن هم معنيون بقِدر الدم والعنف الذي يغلي في العالم في منطقتنا بشكل أساسي الذي يتحمل مسؤولية هذا الغليان هو ذئب إذا كانت المسؤولة هي قوى خارجية عظمى ساعية إلى الهيمنة وإكراه الشعوب فهي ذئب في هذا الزمن وإذا كانت المسؤولة هي قوى داخلية توصف بأنها متطرفة دينيا أو قوميا يساريا فهو الذئب ذئب هو أيا كان من يدفع إلى الفوضى الأمنية واللا استقرار القوى الكبرى التي تقول إنها تتحرك وفقا لقرارات الشرعية الدولية والقيم الإنسانية تتهم الحركات المناهضة للعولمة بأنها ذئب يساري جديد وبأن الجماعات التي تصف نفسها بالمقاومة هي ذئب إرهابية متعطشة للدم أما الحركات المناوئة للعولمة فتجزم بأن الدول العظمى لنقل الإمبراطورية العظمى الجديدة هي ذئب هذا العصر والقرن هذه الحركات المناهضة للحروب والتي تجتمع أو التي تجمع مئات الآلاف كي لا نتحدث عن ملايين في قارات الدنيا الخمس تنادت لعقد مؤتمر لمندوبين عنها واختارت العاصمة اللبنانية بيروت مكانا وذكرى مجزرة صبرا وشاتيلا توقيتا لتناقش الوضع العالمي الذي يغلي وسبل مواجهة خيار الحروب والدمار والمفارقة أن هذا المؤتمر ضم ومن جنسيات متعددة يساريين وإسلاميين وأصحاب أفكار وأيديولوجيات متباينة مع نخبة منهم في هذا الشأن نسأل ما الذي جمعهم على ماذا اجتمعوا ويجتمعون ولماذا منطقتنا هي التي تغلي بهذا الشكل؟ يسعدنا أن نستضيف هنا في بيروت السيدة أو الآنسة رانية المصري وهي من اتحاد السلام والعدالة في الولايات المتحدة الأميركية السيد هاربرت دوسينا وهو باحث من الفلبين يسعدنا أيضا أن نستضيف السيدة ألسندرا ميكوكزي وهي من منتدى إيطاليا الاجتماعي في روما نستضيف أيضا السيد سليم فاليه وهو من التحالف المناهض للحروب من جنوب إفريقيا نستضيف الدكتورة نهلة الشهال وهي منسقة البعثات المدنية الأوروبية إلى فلسطين وهي باحثة وأكاديمية معروفة هي لبنانية مقيمة في فرنسا نستضيف أيضا السيدة نادية ياسين وهي من جماعة العدل والإحسان هي أيضا ناشطة ولكن أيضا أذكر بأنها كريمة مؤسس الجماعة الشيخ ياسين وأيضا نستضيف السيدة أم جبر وشاح وهي مناضلة فلسطينية معروفة فهي أم ووالدة لأربع أسرى وأيضا هي أم عدد كبير من الأسرى العرب الذين تتبناهم ونستضيف أيضا السيد فلاح السامرائي وهو باحث سياسي من جامعة بغداد من العراق كلكم مرحبا بكم في هذه الحلقة مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة قصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، سيد فاليه من أنتم ماذا تريدون (Who are you? What do you want?).

سليم فاليه: أنا ممثل الجبهة المضادة للحرب في جنوب أفريقيا وجئت هنا للمشاركة بالإضافة إلى المئات من مختلف أنحاء العالم من أجل استراتيجية جديدة وهي مناسبة الآن مناسبة مذابح صبرا وشاتيلا ونأتي هنا تضامنا مع الشعب الفلسطيني الذي يُقمَّع تحت الاحتلال والشعب العراقي الذي هو تحت الاحتلال وجئنا لنعمق الروابط مع العالم العربي والشعب العربي وأيضا لتقوية الروابط ضمن الحركة المناهضة للعولمة والمناهضة للحرب لنجعل الناس مقدمين على تحقيق الأرباح ولنربط بين نضالات الشعوب المختلفة ونربط بينها وبين نضال الشعبين العراقي والفلسطيني.

مفهوم الحروب عند هذه الجماعات

غسان بن جدو: سيدة نهلة الشهال أنت منسقة ناشطة جدا في هذا المجال نود أن نفهم منكم ما الذي تعنونه بالحروب بالتحديد يعني عندما تقولون أنتم منتدى عالمي أو جماعة عالمية لمناهضة الحروب عن أي حروب تتحدثون بالتحديد هل حروب منكرة بشكل عام بالمطلق؟

نهلة الشهال: يعني أولا نعم الحروب شيء رهيب أعتقد إنه بتاريخ الإنسانية إجمالا كافة الحروب هي شيء بشع ورهيب ولكن نحن نقصد بالحروب خصوصا ما يجري واقعيا لأنه لن ندخل في سجال فلسفي حول هل ممكن أنه الإنسانية لا تمر بحروب ولا بأشكال عنف نحن نقصد الآن بالحرب العدوانية بوصفها حاليا إحدى أدوات الهيمنة الإمبريالية، لم تعد الحرب حادثا عارضا في تاريخ حتى الصراع بين الدول تُستخدم الآن الحرب كأداة أساسية في تحقيق الهيمنة وفي تسريع وتائر هيمنة العولمة التي هي تحويل المجتمعات الإنسانية إلى مجتمعات فقط مقياسها الأساسي هو البضاعة والربح، نحن نقصد بالحرب إذاً بالحروب ونحن ضد الحروب هذا التحويل للحرب اللي هي حادث موجود بتاريخ الإنسانية إلى أداة بالسياسة مباشرة وبسياسة الهيمنة تحديدا.

غسان بن جدو: دكتورة رانية المصري أنت قادمة من الولايات المتحدة الأميركية وهناك غليان في منطقتنا بشكل أساسي برأيك من يتحمل المسؤولية هل هي القوة العظمى التي تدفع باتجاه الهيمنة كما تقول السيدة نهلة الشهال أم الجماعات الداخلية التي توصف بأنها متطرفة ضد الشرعية الدولية ضد القيم الإنسانية؟

رانية المصري: والله سؤال كثير مهم أولا أنا كحاملة جنسية أميركية بدي أقول أولا ورئيسيا المشكلة الأساسية من الحكومة الأميركية ومن السياسة اللي الحكومة الأميركية ماشية فيها اللي قبل منها كانت ماشية فيها إنجلترا وفرنسا ودول ثانية بأوروبا ولكن إذا بس كان في هالسياسة موجودة هلا بالعالم ما كانت فيها أميركا تعمل نصف اللي بتعمله لأنه اللي بتأيد السياسة الأميركية هالسكوت بالعالم العربي بأسلوب الدول العربية كحكومات ساكتة ومسامحة لأميركا تعمل اللي بدها وثانيا إذا ما نحدد كردة فعل أنا مش عم أقول إنه اللي يسمى بالإرهاب من أميركا لا بس المتطرفين جدا مثل المؤسسات القاعدة نعم هذا بيؤيدوا وبيساهموا بتسهيل الفكرة الأميركية بالسياسة اللي هي ماشية فيها لأن صار فيه عدو كثير واضح للشعب الأميركاني ولحماية الشعب الأميركاني من القاعدة فلذلك ليس من ضرب أفغانستان وضرب العراق وضرب إيران وضرب سوريا وضرب شو حوالي أربعين بلد ثاني اللي شايفها.

غسان بن جدو: طب طالما نتحدث عن هذه المسألة أنت تعلم سيد فلاح بأن العراق هو رمز الغليان في منطقتنا في الوقت الحاضر وهناك عنف وعنف متبادل هناك عنف من قِبَّل القوات الأميركية وهناك عنف من قِبَّل الجماعات الأخرى القوات الأميركية تقول إنها جاءت إلى العراق محررة وهي الآن تمارس العنف لمواجهة هذه الجماعات الإرهابية القوة التي تواجه القوات الأميركية تقول إنها جماعات مقاومة بالتحديد ما الذي يجري بالتحديد يعني هذا الغليان الموجود في العراق هل بالفعل هذه الجماعات التي تمارس العنف خاصة العراقية جزء منها إرهابي وجزء منها مقاومة هل تستطيع أن تحددها لنا؟

"
أصبح العراق منطقة غليان وبلد متوتر بعد دخول القوات الأميركية، أما المقاومة فهي عبارة عن رد فعل طبيعي للاستفزازات الأميركية
"
       فلاح السامرائي

فلاح السامرائي: نعم في الحقيقة يعني العراق هو كان بلد مستقر بالرغم من إنه يعني كان نظام الحكم بالعراق مو نظام ديمقراطي لكن بعد دخول القوات الأميركية للعراق يعني أصبح العراق منطقة غليان وبلد متوتر في كل لحظة أما جماعة المقاومة فهي عبارة عن رد فعل طبيعي للاستفزازات الأميركية يعني فيه عدة صور من مداهمات البيوت الاعتقالات تصرفات القوات الأميركية الاستفزازية للشعب العراقي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب هذا نعرفه السيد فلاح عفوا أين تحدد هذا إرهاب وهذه مقاومة أعتقد هذا سؤال طرح لديكم في المؤتمر ما هو الخط الفاصل بين المقاومة وبين الإرهاب؟

فلاح السامرائي [متابعاً]: يعني بالتأكيد المقاومة هي اللي يكون هدفها إخراج القوات المحتلة من العراق وتكون عملياتها عسكرية بحتة أما الإرهاب فهو تكون يعني عمليات عشوائية من خطف ومن تفجيرات واستهداف المدنيين العراقيين..

غسان بن جدو: يعني أنتم بتعتبروا أن عمليات الخطف هي عمليات إرهابية؟

فلاح السامرائي: بالتأكيد لما تكون ما تصب بمصلحة المقاومة يعني هنالك عمليات خطف لسائقي الشاحنات اللي يعني يعملون لدى القوات الأميركية فهذه تصب في مصلحة المقاومة باعتبار أنهم يقدموا دعم لوجستي للقوات الأميركية وهنالك خطف لعراقيين أنفسهم يعني خطف علماء وخطف أساتذة جامعات بالعراق فهذه القوة يعني هي قوة غريبة على العراق وغريبة على المجتمع العراقي ودخلت العراق بعد سقوط النظام العراقي يعني كلكم تعرفون أن العراق أصبحت حدوده مفتوحة فممكن لجماعات كثيرة أن تدخل العراق وتسيء لسمعة المقاومة وتسيء أيضا للشعب العراقي.

غسان بن جدو: يعني هناك قضية ذكرها أعود إليكِ دكتورة رانية معلش قبل الأخوان يعني ذكر بأن عمليات الخطف حتى سائقي الشاحنات الذين يساهمون في القوات الأميركية هذا عمل مشروع والآخر غير مشروع طب أولا أنتم موقفكم من هذه المسألة وكيف ينظر الرأي العام الأميركي لهذه المسائل؟

رانية المصري: أولا إحنا كاتحاد السلام والعدالة ما بناخد موقف ما بنحدد شو هو الإرهاب وشو هو المقاومة بالعراق نحن تحديدنا مثلا عندما يسألونا الموظفين بشركة هاليبرتون مثلا اللي كانوا عم ينخطفوا بالعراق شو بتنصحينا ما عم بنلاقي شغل بأميركا ومضطرين على الشغل وهلا عم نروح على العراق شو بتقولوا لأهالينا بكل وضوح للأسف بأقول لأهاليهم يرجعوا من العراق لأنه ما فينا نحن أنا شخصيا ولا مؤسستي فيها تقول خطف هالأشخاص غلط يمكن بنقول قتلهم غلط نعم بس خطفهم جزء من المقاومة هذا شيء ثاني بس الواضح للأسف يعني اللي نحن لازم نعرفه كناس عايشين خارج الولايات المتحدة إنه فيه اضطهادات كثير كثير عم بتصير داخل الولايات المتحدة ومش بس على العرب والإسلام..

غسان بن جدو: بأي اتجاه؟

رانية المصري: بكل الاتجاهات أنت في دولة هلا مقيمة يعني أساسه العسكر وأساسه هو الحروب خارج بلده محتاجة هالدولة يكون فيه يعني مشاكل داخلية ما فيه حرية رأي هلا بأميركا فيه صعوبة كثير لحرية الرأي فيه صعوبة كثير فيه عندنا مشاكل اقتصادية فظيعة في أميركا فعم ينجبروا الشباب والصبايا اللي محتاجين شغل يدخلوا الجيش الأميركاني كي يلاقوا لقمة عيش وللأسف عم يدخلوا الجيش الأميركاني ويروحوا على العراق يقتلوا ناس أبرياء بالعراق ويرجعوا هنا كمان مجروحين ومقتولين فبتكون هالسلسلة عم بتكمل نفسها واللي عم يستفيد منها بأميركا مانه الشعب الأميركاني ولكن هي الحكومة الأميركية وهم الأغنياء بأميركا.

مسؤولية الأنظمة العربية عن غليان المنطقة

غسان بن جدو: طيب السيدة نادية ياسين أنتِ استمعتِ الآن هناك عدة مقاربات وهناك من يقول المسؤول القوة العظمى وتحديدا الولايات المتحدة الأميركية بخياراتها وهناك من يقول أيضا القوة المتطرفة في الداخل التي توصف بأنها إرهابية وذكرت السيدة هنا بأن صمت الحكومات أيضا يساهم في هذه المسألة هل بالفعل الأنظمة العربية تتحمل جزء من المسؤولية ولو بشكل غير مباشر في هذا الغليان الموجود في منطقتنا؟

"
الحكومات العربية تتحمل مسؤولية كبيرة فيما يقع في العالم الإسلامي العربي، ولا تستطيع قوة مهما كانت عظمتها أن تستولي على منطقة إلا إذا كان الشعب يعاني من غطرسة الحكام
"
         نادية ياسين

نادية ياسين: بالتأكيد الحكومات العربية تتحمل مسؤولية كبيرة فيما يقع في العالم الإسلامي العربي لأن التدجين تدجين الشعوب هي من صنعها أساسا ولا تستطيع قوة مهما كان عظمتها ومهما كانت غطرستها أن تستولي على منطقة أو على بلاد إلا إذا كان ذاك الشعب شعب يعني يعاني من غطرسة الحكام والحكومات المحلية، أظن أن الأمر يلعب دورا كبيرا في أن أميركا القوة العظمى استطاعت أن تفعل بالعالم العربي الإسلامي ما تفعله الآن.

غسان بن جدو: بعد الموجز سوف أسأل السيدة أم جبر رسالتها كفلسطينية وهي قادمة من غزة إلى العالم وإلى هؤلاء المشاركين وأيضا سأسأل ما الذي يجمع إسلامية مع يسارية في هذا التجمع هل بالفعل كما يقال بأن هذا التجمع أصبح واجهة غير مشروعة لليسار الذي فشل في بلدانه من أجل تسويق نفسه بطريقة أخرى وأسألكم جميعا باعتباركم تنادون وترفعون شعار لا للحرب ما الذي يمكن أن تقدموه للإنسانية في هذه اللحظة كونوا معنا مشاهدينا الكرام بعد هذا الموجز من لبنان إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد الدكتورة نهلة الشهال كنا نتحدث عن أصحاب المسؤوليات والسيدة نادية جزمت أيضا بأن للأنظمة لأنظمة الحكم مسؤولية فيما يحصل حتى ولو بشكل غير مباشر هل من تعليق وأنتِ تنظرين ربما من عال لو صح التعبير للمنطقة العربية؟

نهلة الشهال: لا أدري إذا كنت أنظر من عال ولكني أريد أن أقول أن الديكتاتورية هي الباب الواسع للاستعمار أثبتت التجربة ذلك الديكتاتورية هي ما يسهل عودة الاستعمار في أي مكان وأعتقد أن هذه معادلة بل هي شعار يجب أن نطرحه، نحن نقاتل ضد عودة الاستعمار عودة هذا الشكل من الاستعمار أصلا العنيف جدا وأعتقد أن الديكتاتورية تسهل جدا..

غسان بن جدو: وعليه؟

نهلة الشهال: وعليه أعتقد أن المعركة الداخلية في كل مكان من أجل الحرية من أجل الحقوق السياسية والثقافية هي جزء أيضا من المعركة ضد الاستعمار الجديد هذا.

غسان بن جدو: طيب سيد فلاح أليس في هذا ربما مبالغة عندما نُحمِل المسؤولية للأنظمة العربية والحال أن يعني المعركة ليست بين الأنظمة العربية وغيرها هناك قوة عظمى كما تجزمون على الأقل لديها استراتيجيات ومصالحها ما دخل الأنظمة العربية في هذه المسألة أو على الأقل أنظمة الحكم ربما في العالم العربي ربما في آسيا ربما في مناطق أخرى سنتحدث عنها؟

فلاح السمرائي: يعني الحقيقة الأنظمة العربية وخصوصا الدول العربية المجاورة للعراق يعني كان إليها دور كبير بيعني مأساة حقيقية للشعب العراقي من خلال تطبيقها لقرارات مجلس الأمن الجائرة بحذافيرها ضد العراق وإهمال هذه القرارات إذا كانت موجهة نحو دولة أخرى مثل إسرائيل إضافة إلى أنه هذه الدول يعني ساهمت بعملية تخريب الاقتصاد العراقي وبالأخص دولة الكويت يعني لحد الآن هنالك مجاميع مدعومة من الحكومة الكويتية تساهم بيعني عملية تخريب الاقتصاد العراقي إضافة إلى دول عربية أخرى تحاول أن تجعل من العراق ساحة ليعني حسم معارك مستقبلية ربما تقوم بها هذه الدول مع قوى خارجية أخرى.

غسان بن جدو: أشرت إلى إسرائيل قبل أن نتوجه إلى السيد هاربرت والسيدة ألسندرا معنا السيدة أم جبر من فلسطين طبعا الوفد الفلسطيني هو وفد كبير هنا في هذا المؤتمر وفد فلسطيني من خارج الأراضي الفلسطينية ووفد قادم من داخل الأراضي الفلسطينية، نحن اخترناكِ السيدة أم جبر لأنكِ تمثلين ربما المعاناة الفلسطينية أنت كما قلتِ أم لأربع أسرى أم يعني تتبنين عدد كبير من الأسرى العرب وأنتِ قادمة إلى هذا المؤتمر الكبير من مختلف الجنسيات ما الذي يمكن أن تقوليه للعالم؟

أم جبر وشاح: نعم أنا قادم من أرض فلسطين من قطاع غزة من أرض المعاناة الحقيقية وحامل رسالة من أمهات الأسرى ثمان آلاف أسير في داخل السجون الإسرائيلية ومنهم سجين من لبنان اسمه سمير القنطار هذا عندي كمان أعز من ابني فأنا بأتكلم بكل صراحة إنه الشعب الفلسطيني مفيشه واحد عانى إلا أنا فإحنا مدعين مفيش يعني عندي أنا صوت يعني لأسمع.

غسان بن جدو: تفضلي.

أم جبر وشاح: ففيش يعني زي ما بأقول لك إنه الأسرى وفيه أسيرات فيه أسرى من 1948 هدول الإسرائيليين مش قادرين إنه بيقولوا إنه هدول من 1948 لازم إنه لو كل العالم بتطلع وبتخفف عنها هدول ملهومش طلوع..

غسان بن جدو: طيب أنا أسألكِ سؤال حول المؤتمر أو حول هذه الجماعات حاجة أم جبر.

أم جبر وشاح: أنا بدي أسألك عن معاناة أخرى كمان يا أخي.

غسان بن جدو: تفضلي.

أم جبر وشاح: المعاناة لأن أنا جاي من أرض المعاناة وبدي أنا أحكي بكل صراحة يعني فهدول أعطوني رسالة أمهات المعتقلين اللي قاعدين مضربين عن الطعام في داخل السجون علشان إيش؟ عشان حياتهم يوميا اللي سحبوا منهم لحد حبة الملح اللي يتناولوها هي ونتفة الميه من شان ما تعفنش المعدة تبعتهم وتطم سحبوا منهم سحبوا كل الإنجازات إيش الإنجازات؟ إنجازات المعيشة اليومية فأنا جاي من هناك من خيمة الإضراب وأنا مضرب إلي 16 يوم عن الطعام فإسرائيل بدك صحيح كشفت عن أنيابها يعني ضرب كل الدنيا بعرض الحائط ما هي حاسبة حساب لأي إنسان وبيدعوا في الديمقراطية وبيدعوا في الإنسانية وهي الديمقراطية والإنسانية بعيدة عنهم، فيه أسيرات في داخل السجون ولدن هذا كلهن أسيرات فلسطينيات طيب إيش التهمة تبعتهن إيش إليهم عندهم تبعتهم حبسوهم معلش حبسوا متحملين لكن الإنسانية السجين لازم يحتصل على حقوقه الإنسانية المعيشة الإنسانية فإلينا أنا جاي من يعني فيه أمهات إليهن عشر سنين فلسطينيات ممنوعات يزورهم طيب ليش ممنوعات هدول هاي حجة أمنية بيطلعوا لهم حجة أمنية لا ضبطوا معاهم إيشي ولا عملوا عمليات ولا طيب ينحموا ليش طيب الولاد ولاد السجين أحرموهم أبيهم يجبوه في داخل السجن فأي قانون دولي بعدين الأسرى هدول مش أسرى زي ما بيدعوا وبيقولوا إرهابيين إحنا مش إرهابيين إحنا مقاومين بندافع عن أرضنا وعن حياتنا لإنه إحنا صاحب الحق وبندافع عن كرامتنا لأن إسرائيل مظلتش عندها كرامة لو عندها كرامة زي ما بتدعي بتقول فيه إنسانية وديمقراطية عرفوا الإنسانية والديمقراطية إيشي فإحنا صحيح ولا يمكن عن حقنا اللي له حق وبيطالب فيه مش ممكن يضيع حقنا معروف فلسطين لأصحابها اليوم ولا بكره فأنا بأوجه رسالة لكل أم إسرائيلية إحنا مع السلام إحنا ضد الحرب وما بنقبل الحرب ولا دينا بيسمح لنا الحرب لكن في عندنا قدس هذه القدس هذه أغلى من ابننا، ابننا بنقدمه للقدس بعدين مش ممكن يعني إنه الأرض المسلوبة كيف أنا أعترف فيه سلام في الدنيا وأنا بيتي بيقعد فيه إسرائيليين بيتمتعوا فيه على خاطرها كيف بدي أعرف فيه سلام وأنا أرضي بتستفيد منها إسرائيل قبال عيني مفيش بيني وبين بيت عفة مفيش ثلث ساعة وأنا بأشوفهم بعيني بيتمتعوا في أرضي وكيف أعرف إنه في سلام، سلام كل السلام هذا حبر على ورق ففي ثمان آلاف أسير وأنا لما قالوا فيه مؤتمر فأنا جيت من أنحاء المعاناة ومن أرض المعاناة ومن أرض المقاومة والحمد لله إنه وافق جايتي نهار ما نزلت كنت نازلة في أرض المقاومة في لبنان وليدة 22 عام الحمد لله وإن شاء الله عقبالنا ننتصر زي ما انتصرت المقاومة اللبنانية.

غسان بن جدو: طيب أنا سأعود إليكِ بعد ذلك ومعذرة وأتمنى أن يعالج الخلل التقني مع الأخوان هنا حتى أعود ونستفيد من رأيهم، سيدة ياسين أنتِ عندما تحدثتِ في هذا المؤتمر قلتِ إن حضوري يمثل تحولا نوعيا لأن الإسلاميين الآن يشاركون في الحركة لأن الإسلام أو الإسلام الحركات الإسلامية لم تعد شأنا هامشيا ما الذي يجمعكِ ببساطة كإسلامية مع هذا الكم الأكثر من اليساريين؟

نادية ياسين: ينبني الإسلام على محورين محور الإحسان بطبيعة الحال ومحور العدل فجماعتنا اسمها العدل والإحسان لأننا نؤمن أن هناك مشاكل عدلية نقتسمها مع الجميع وبالتالي يجمعنا الكثير مع ذوي المروءات يجمعنا الكثير مع من يناهضوا الظلم، الإسلام الدين الذي يكره الظلم أكثر من أي دين آخر.

غسان بن جدو: عفوا كيف تم التطور داخل الحركة الإسلامية أن تجتمع إلى يساريين وتماما سأسأل يساري كيف تم هذا التطور الفكري الجذري ليجتمع مع إسلاميين بهذه الطريقة؟

نادية ياسين: أظن أن هناك فكرة مغلوطة من الحركات الإسلامية كلها لا تقبل الحوار إلى أخره فيما يخص الحركة التي أنتمي لها الجماعة التي أنتمي لها نحن دائما نؤمن بالحوار ونحن أسسنا الحوار على المستوي الوطني قبل أن نؤمن أن حتى على المستوي الدولي يمكن أن يعطي الحوار نتائج بناءة ترجع بالخير على البشرية جمعاء وأظن أن الحركة المناهضة للعولمة وللحرب حركة تدخل تماما في إطار تصورنا لما هو العدل وما هو المشروع.

غسان بن جدو: طيب دكتور نهلة الشهال هناك من يقول أن هذا التعدد هو سيف ذو حدين قد يكون عنصرا ليثرى هذا المؤتمر وهذه الحركة وقد يكون هو عنصر ضعف بطبيعة الحال لأنه تتحدث عن جماعة العدل والإحسان ولكن شاهدنا الإخوان المسلمين شاهدنا حزب الله هناك من بات يتحدث عن إسلام التحرير وأنت علقت بلاهوت التحرير كما كان يعني هل أن هذا التعدد هو تعدد جذري واستراتيجي حقيقي أم هو تعدد مصلحي فقط على نقطة معينة؟

نهلة الشهال: لا أنا اعتقد أنه تعدد جذري وحقيقي وأنا أقول لك كما أن اليسار ليس واحد فكذلك الإسلام ليس واحدا وأنا أعتقد أنه منذ فجر التاريخ الإسلامي وحتى الآن هناك عدة حساسيات إسلامية وعدة تيارات إسلامية ما الذي يجمع أبو ذر الغفاري بأي متسلط ولو كان مولدا مسلما؟ أنا أعتقد أن الإسلام كما أفهمه أنا شخصيا هو إسلام أبو ذر الغفاري واعتقد أن أبو ذر الغفاري لو كان موجودا الآن لكان معنا في هذا الاجتماع فأنا دعونا الحركات الإسلامية وقلنا لهم هذا مكانكم تعالوا ليس لأننا نريد أن نستقوي بهم ولعلمك هايدي كانت مهمة شاقة جدا حتى نجعل الغربيين يقبلون بوجود حركات إسلامية ولكن قلنا لهم هذا موقعهم وقلنا للإسلاميين هذا موقعكم.

غسان بن جدو: لماذا كانت المهمة شاقة؟

نهلة الشهال: أه لأنه طبعا هناك التبسيط والفكرة المسبقة التي تقول أن كل إسلامي ينتمي إلى حركة سياسية إسلامية فهو بالضرورة متطرف وإرهابي ومنغلق وبدائي ومتسلط وإلى أخره فقلنا لهم تعالوا تعرفوا إلى هؤلاء الناس لديكم أفكار مسبقة وقلنا للإسلاميين أيضا ولم يكن ذلك سهلا أنا بدأت بحزب الله منذ عدة سنوات وقلت لهم تعرفوا على حركة مناهضة العولمة وقلت لهم تعرفوا على لاهوت التحرير وللنكتة يعني حين قرؤوا نتاجات لاهوت التحرير في أميركا الجنوبية قالوا لي بعد ذلك حين ترجموها وقرؤوها يه هؤلاء الناس يشبهوننا تماما وهذا حقيقي.

غسان بن جدو: نعم السيد هاربرت لماذا لم تستطيعوا أنتم كحركة عالمية أن توقفوا الحرب هل هذا يعبر على أن حركتم في أزمة؟

هاربرت دوسينا: اعتقد أننا ربما قد أخفقنا في إيقاف الحرب ولكننا نزعنا مشروعيتها بشكل كبير من حيث أغراضها المزعومة وأظهرنا من المستفيد ومن الرابح ومن حيث أننا أظهرنا أمام العالم أن الغالبية العظمى من سكان العالم هم ضد هذه الحرب وإنهم لن يسمحوا لهذه الحرب بأن تستمر وإنها حرب غير مشروعة كما قال كوفي عنان وكنا نكرر ذلك من قبل وأن حرب الاحتلال قد تستمر ولكن التعبئة وتعبئة الشعوب ومعارضتها في مختلف أنحاء العالم ستستمر أيضا بما في ذلك بلد صغير مثل الفلبين الذي هو بعيد جدا الناس يدركون أن الحرب غير مشروعة ويجب أن تنتهي.

غسان بن جدو: في الكلام الذي سبق الإخوان العرب يقولون إن أنظمة الحكم العربية تتحمل جزء من المسؤولية في وجود هذه الحروب وعدم إحلال السلام إما بصمتها أو بتواطئها هل هذا التوصيف على الأنظمة العربية ينسحب أيضا على الأنظمة غير العربية وخاصة أنتم في آسيا؟

هاربرت دوسينا: بالطبع وهو ينطبق إلى حد كبير أنا من بلد وحكومتي ذاتها حتى الآن تستمر في دعم الحرب وتفتخر بكونها عضوا في تحالف الراغبين رغم إنها لم تملك جنودا في العراق بعد الآن ولكنهم بالتأكيد جزء من جهد الاحتلال وهي تدعم الاحتلال وربما تساعد على استمراره ولكن بلدانا أخرى مثل أستراليا واليابان وكوريا الجنوبية في كل هذه البلدان دعونا نكون واثقين من أن ليست الحكومات حكومات هذه الدول هو بالضرورة مدعوم من شعوبها في اليابان مثلا في كوريا الجنوبية كان هناك الآلاف من الناس الذين تظاهروا في الشوارع قائلين لحكوماتهم لا ترسلوا قواتكم إلى العراق رأينا ذلك في اليابان وفي كوريا الجنوبية إذاً يجب أن يكون واضحا من أن هذا الملتقى لنرسل هذه الرسالة لأصدقائنا العرب أن ما تفعله حكوماتنا لا تحظى بشعوبها على نفس الشاكلة كما هو الحال في الولايات المتحدة هذه الحرب وهذا الاحتلال لا يحظى بدعم الشعوبات التي تدعي هذه الحكومات تمثيلها.

دور هذه الجماعات في إحلال السلام

غسان بن جدو: سيدة ألسندرا أوروبا لا شك بأنها حليفة للولايات المتحدة الأميركية وأنتم في قلب أوروبا وأنتِ قادمة من إيطاليا وإيطاليا الحالية مع حكومة السيد برلسكوني حليف وثيق لإدارة الرئيس جورج بوش هي جزء من الحرب على العراق ولا تزال قواتها موجودة في العراق وسياسة السيد برلسكوني معروفة وواضحة ما الذي يمكن أن تفعلوه أنتم كجماعات مناهضة للعولمة والحروب وتدفعون من أجل السلام وخاصة أنتم في إيطاليا في هذا الشأن؟

ألسندرا ميكوكزي: ما بإمكاننا أن نفعله وبل ما نفعله حقيقة وما نفعله منذ سنوات ومنذ أمد طويل قبل نشوب الحرب ضد العراق والآن التي تُشن حاليا هو تعبئة الجماهير أن نثير نقاشات عامة في المدارس في أماكن العمل في الجامعات في المصانع لأجل أن نرفع مستوى الوعي العام وأن نعبئ الجماهير على مستوي الشارع ضد احتلال العراق ومن أجل الانسحاب الفوري للقوات العسكرية ابتداء بالقوات الإيطالية وأيضا إيقاف القصف الجوي وقتل الآلاف من الناس يوميا في العراق هذا أمر نفعله، الأمر الآخر الذي نفعله أيضا هو كيف نبني تضامنا صلبا ملموسا مع الشعب العراقي على نفس الشاكلة التي كنا نفعلها وما نزال بناء التضامن الصلب الكامل مع الشعب الفلسطيني في فلسطين هذا هو أحد النضالات التي نعتبرها ضيقة وتلتقي في النهاية وأفضل ما نفعله هو أن نساعد وأن نعبئ الجماهير وأن نبرهن من خلال التظاهرات التي عمت إيطاليا مطالبة بانسحاب القوات وإنهاء الاحتلال ومن أجل أيضا حرية كل أبناء شعب العراق.

غسان بن جدو: سيد فاليه هل تركيزكم بشكل أساسي على القوة التي تسمونها وتصفونها بأنها إمبريالية أي الولايات المتحدة الأميركية فقط وتعتقدون بذلك أن مواجهتكم للولايات المتحدة الأميركية هو سينسحب بشكل آلي على مواجهتكم لكل الحلفاء أم على العكس تعتقدون بعد كل هذه التجربة بأن أيضا مواجهة القوى الحليفة كانت في أوروبا أو في مناطق أخرى هي أيضا جزء من استراتيجيتكم؟

سليم فاليه: لم أسمع بشكل صحيح السؤال ولكن على أية حال اعتقد أن مجابهتنا للإمبريالية الأميركية ليست ضد الشعب الأميركي بل ضد الحكومة الأميركية وضد الحكومات الأخرى التي تقف متحالفة مع حكومة الولايات المتحدة وأعتقد أننا أظهرنا قدرتنا باعتبارنا حركة قادرة على إخراج الملايين من الناس إلى الشوارع متظاهرين ونحن على ثقة من أننا نمثل مصالح الأغلبية العظمى من البشرية.

غسان بن جدو: دكتورة رانية أمس كان ذكرى صبرا وشاتيلا وفوجئ أهل صبرا وشاتيلا بأنكم أنتم أعضاء المؤتمر وخاصة عدد منكم من العرب وعدد منكم من الأجانب كنتم تتظاهرون هناك فوجؤوا لماذا أنا سألتهم وهم قالوا لي هذا الكلام لأنهم حسبوا بأن هالذكرى قد نسيت وأن العرب لم يأتوا إليها ولا أحد يعني تذكر كل هذه المسألة السؤال هو التالي بشكل أساسي هل تعتقدين بأن هؤلاء الأجانب يمكن أن يخدموا القضية بشكل حقيقي وميداني وفعلي أم دعيني أقول لكِ بشكل أكثر صراحة هو تعبير عن عاطفة يأتون يرفعون شعارات أن سمعتهم يرفعون شعارات وذكروني حتى بأيام الجامعة لا أكثر ولا أقل.

رانية المصري: بكل صراحة الجواب لسؤالك حسب الأجانب اللي أنا جزء منهم حسب شو بنعمل يمكن نرجع لبيوتنا وبلادنا إذا بس جينا على بيروت وصار فيه تفاعل عاطفي ورجعنا كليتنا على بيوتنا وكفينا بشغلنا (Ok) يمكن ما بيصير فيه شيء بس اللي بيؤيد هالمشروع إنه أولا شغلنا هو شغل السلام والعدالة، ثانيا إنه عم ترجعنا عم نرجع هلا بكلمة بنظرة بوهرة أخذناها من بيروت وراح تقوي رسالتنا فنعم إذا واحد بس بده يكون فيه عاطفة بالقضية العاطفة لوحدها ما بتكفي هو العمل المهم وبدي أكد بشيء إنه حتى نحن بأميركا مش بس كجاليات عربية بس كجاليات اللي عم تشتغل للسلام والعدالة وأكثرية الناس بأماكن اللي عم يشتغلوا لفلسطين ولتحرير فلسطين وتحرير العراق مش العرب أكثريتهم يعتبروا أميركان من أوروبا وأميركان من مناطق ثانية ومش عرب وحتى نحن بأميركا مجزرة صبرا وشاتيلا بنتذكرها كل سنة وهاي مجزرة ما بتنسى مثل فيه كثير كثير مجازر ثانية قامت فيها الولايات المتحدة وقامت فيها الحكومة الإسرائيلية وللأسف إنه فيها كمان الحكومات العرب اللي نحن ما راح ننساها.

غسان بن جدو: نعم تفضلي.

نهلة الشهال: أضيف شيء بس بتعرف إنه أنا بنرسل البعثات المدنية الأوروبية أو الفرنسية..

غسان بن جدو: إلى فلسطين.

نهلة الشهال: خصوصا إلى فلسطين، نحن أرسلنا في السنوات الثلاثة الماضية أكثر من مائة بعثة رغم المنع الإسرائيلي يعني صرنا نحتال على المنع الإسرائيلي هناك أكثر من ألفين مواطن خصوصا من فرنسا ولكن أيضا من بلدان أخرى من فرنسا عم بأحكي الألفين وبعدين عملنا لجنة تنسيقية ذهبوا إلى فلسطين كان رهاننا التالي أنهم يذهبون إلى هناك يرون بأم أعينهم يشهدون عندما يعودون على ما رأوه وأن ذلك سيحولهم من الداخل وأعتقد إني بإمكاني أن أقول لك إنه ما فيه ولا حد منهم رجع من هناك إلا مناضل أنشأ لجان وكمل العمل مثل ما عم تقول دكتورة رانية وكسبنا ألفين مناضل مثلا بمجرد هذه الصفرة الصغيرة.

غسان بن جدو: طب أين مجال تأثيركم على الحكومات؟

نهلة الشهال: أه أولا كيف أمكننا على مثلا قرار البرلمان الأوروبي بتعليق العمل باتفاق التعاون بين إسرائيل والدول الأوروبية؟ أمكن بفعل نضال صحيح البرلمانيين والبرلمانيات ولكنهم جزء من هايدي الحركة، نحن يعني نضغط على الحكومات الأوروبية خصوصا ولكن عم بأحكي أنا على المستوى الشعبي هؤلاء الناس مش عم يجوا إلى هون يعملوا سياحة سياسية أو يتسلوا وبعدين يرجعوا على بلادهم وينسوا هدول اللي منهم مناضل عم يزداد نضالا واللي كان متردد يرى لأننا نحن مثل ما قالت الست أم جبر وشاح نحن فعلا الحق والشرعية إلى جانبا فاعتقد إنه هايدا الـ(Process) هايدي الصيرورة مهمة ومفيدة وعم بتثبت إن هي عم تعمل حيوية ودينامية في الحركة المناضلة.

غسان بن جدو: سيد فلاح تريد التعليق؟

فلاح السامرائي: يعني هنالك سبب آخر يحد من نشاطات هذه المنظمات المدنية حتى في أميركا نفسها يعني الأنظمة الديمقراطية اللي نسمع عنها إحنا بالعالم العربي واللي نقول يعني المثال الديمقراطية هي الولايات المتحدة الأميركية أو دول أوروبية هي بالحقيقة يعني بعد لقائنا بيعني كثير من المواطنين من أوروبا أو من الولايات المتحدة الأميركية هي مو يعني الديمقراطية اللي نفهمها إحنا يعني هنالك مضايقات تكون لهذه العناصر من خلال عملهم مضايقات في العمل مضايقات حتى على مستوى يعني المراقبة على الهاتف يعني مو مثل الديمقراطية اللي نفهمها إحنا بعالمنا العربي.

غسان بن جدو: إذا كان في العالم الذي يصفه هؤلاء الإخوان بأنه إمبريالي هناك تقسيم بين شمال وجنوب بين متقدم ومتخلف أود أن أسأل بعد الفاصل الإخوان الحاضرين هل أيضا هناك أولويات خاصة بالشمال والجنوب ببعض المناطق المختلفة عن الأخرى حتى داخل هذه المنظمة أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

الأولويات الكبرى للحوار

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، سيدة نادية ياسين هل هناك من ضرورة لتقسيم الأولويات بين حتى داخل هذه المنظمة أو هذه الجماعة أو هذه الحركة لو صح تعبير أفضل أولويات شمال وجنوب وبالتالي حوار شمال جنوب حتى فيما بينك أم لا الأولوية الكبرى واضحة وعلى الجميع أن يصطف في شأنها؟

نادية ياسين: بل هي ضرورة قصوى أن نعتبر أن هناك تحديات خاصة بالجنوب لأن إن كان الشمال في حقيقة الأمر حقق نسبة من الديمقراطية لأن الديمقراطية في أزمة حتى في الشمال وأظن أن الأناس الذي يشاركون في حركة مناهضة العولمة واعون تماما الوعي أن الديمقراطية عندهم في أزمة ولكن شتانا ما بين واقع الشمال وواقع الأزمات الديمقراطية في الشمال وأزماتنا مع الديمقراطية، التحدي الأول والأساسي لكي نكون فعالين في مثل هذه الحركات ولكي نناهض القوى العظمى لابد أن نأخذ بعين الاعتبار التحدي الأساسي لدمقرطة مجتمعاتنا.

غسان بن جدو: طب حينئذ على ماذا ستتحاورون يعني إذا كان فعلا أولوية في مناطق الجنوب كما تصفينها هي أولوية الديمقراطية فعلى ماذا تتحاورون إذا كنتم جميعا تتفقون على الديمقراطية على ماذا تتحاورن يعني قضية شمال وجنوب على ماذا ستتحاورون؟

نادية ياسين: هي مسألة إجرائية ما يُنتظر من الناس الذين يشاركون في حركة مناهضة العولمة في الشمال أن يكونوا فعالين من خلال جمعيات من خلال حركة إجرائية مباشرة أما بالنسبة لنا التحديات تحديات سياسية صرفة يجب أن نعطي الأولويات لتوعية شعوبنا لتوعيتهم بحقوقهم بوجباتهم أيضا تجاه الوطن يعني المحلي وتجاه العالم فالتحديات تختلف لكن الإرادات تلتقي هناك فعلا التقاء في الإرادات والتقاء في مناهضة الظلم ومناهضة الجبروت الأميركي.

رانية المصري: حتى لو فيني أقول يعني أنا عم بأشتغل بالولايات المتحدة من 1995 عندنا نفس الأولويات اللي رسمتيهم نفسهم بالضبط التوعية للجالية لكل الجاليات القاعدة بأميركا حقوقنا نحن لأن حقوق الناس الأميركان بأميركا عم تضطهد، نحن عندنا مشكلة ديمقراطية لو كنا فيه ديمقراطية أساسية بالولايات المتحدة ما كان فيه حرب على العراق ما بيكون فيه هالدعم لإسرائيل مثل ما كان ما بيكون متأكدة 100%..

غسان بن جدو: كيف لا توجد ديمقراطية في أميركا؟

رانية المصري: أولا عندنا كثير مشاكل..

غسان بن جدو: بغض النظر يعني قرار حتى الرئيس جورج بوش بغض النظر إن كان شرعيا قانونيا من قِبَّل مجلس الأمن الدولي لكن هو قال بعظمة لسانه القرار كان شرعيا وديمقراطيا لأنه أخذه من الكونغرس الأميركي وبالتالي هناك انتخابات في أميركا هناك كونغرس بغض النظر عن توجهاته تقبلين أو لا تقبلين ولكن هناك ديمقراطية هناك.

رانية المصري: لا بس حسب شو تعرفينا للديمقراطية إذا تعريفنا للديمقراطية بس إنه عندك الحق تصوت مرة كل أربع سنين أو مرة كل ست سنين وخلاص ها هي الديمقراطية لا من أسس..

غسان بن جدو: أيوه ولكن الأخت هذا ما تطالب المشكلة الأخت حتى تطالب بهذا.

رانية المصري: لا بس حتى (Ok) فنحن أحد الأشياء اللي نحن بنطالب فيها هو الديمقراطية الحقيقية بأمان.

غسان بن جدو: وهي؟

رانية المصري: لأنه ما إليها معنى الديمقراطية إذا ما فيه توعية إذا ما فيه معلومات وما إليها معنى الديمقراطية إذا عم تختار بهالرجلين مؤيدين بعضهم 100% هلا نحن بأميركا عم نختار من جورج بوش لجون كيري والله الفرق بينتهم كثير قليل وهاي بيسموه ديمقراطية هايدا مش الديمقراطية لأن كل الأشخاص اللي عم بيمثلوا آراء مختلفة آراء اللي عم جد بتمثل أكثرية الآراء بأميركا ما عندهم الحق ينزلوا.

غسان بن جدو: طيب سيدة نادية.

نادية ياسين: هناك طبعا أنا متفقة مع الأخت الكريمة أن هناك أزمة حقيقية للديمقراطية ولكن هناك خلاف في الواقع هناك خلاف جذري في الواقع لديكم مؤسسات لديكم قدرة لتوعية أكثر مما لدينا نحن محاصرين نحن لدينا قضية مع الأنظمة المحلية أم أنتم فعلا ناعومي تشومسكي تكلم بتمعن وبالإشكالية وبإشكالية (Manipulation) كيف يعني أن هناك فيه تلاعب بالعقول من خلال ميديا..

رانية المصري: أنا معكِ.

نادية ياسين: ولكن هناك أيضا إمكانية للممارسة الديمقراطية التي يمكن أن تتنعم بها

ونحن في الجنوب الأمر ليس كذلك البتة.

غسان بن جدو: دكتورة نهلة.

نهلة الشهال: ولحد كبير من الحريات ومن حماية حقوق الإنسان الفرد موجودة بينما هناك قمع واضطهاد وتهديد بوسائل مختلفة بواسطة القانون قوانين الطوارئ وبواسطة أيضا الأساليب غير المباشرة وغير الشرعية أعتقد أن اللي قالته الدكتورة رانية صحيح ولكنه ما يعاني منه العالم العربي بمختلف بلدانه وأماكن أخرى من العالم لا يقارن..

غسان بن جدو: يعني حتى هذا الجزء من..

نهلة الشهال: بيعني نواقص الديمقراطية..

غسان بن جدو: الانتخاب وإلى آخره غير موجود.

"
الأمان وحق الإنسان في أن يقول رأيه وأن يشكل تنظيما يعبر عن انتقاداته مسائل أساسية نفتقدها في العالم العربي
"
          نهلة الشهال

نهلة الشهال: الموجودة في العالم الغربي طبعا هناك علاوة على أسئلة الديمقراطية والانتخاب أنا أعتقد أن مسألة الأمان وحق الإنسان في أن يقول رأيه وفي أن يشكل تنظيم وفي أن يعبر عن انتقاداته حتى الأكثر جذرية اللي محصول عليها بالغرب هايدي مسائل أساسية نحن نفتقدها في العالم العربي وبالعالم العربي هناك تهديد وهناك اعتقال واعتقال أحيانا لفترات طويلة وبطريقة تعسفية يعني أعتقد أن هذه مسائل أساسية لما قلت الدكتاتورية هي الباب الأوسع للاستعمار ولعودة الاستعمار لأن الديكتاتورية والتعسف تضعف المجتمعات إلى حد وتجعل هذه المجتمعات غير قادرة أيضا على المساهمة في معركة التحديات الكبرى التي نواجهها.

غسان بن جدو: حاجة أم جبر قبل أن أتوجه إلى السيدة ألسندرا هذا النقاش حول الحرية والديمقراطية والديكتاتورية والاستبداد هل يعني لكم شيئا داخل الساحة الفلسطينية؟

أم جبر وشاح: والله أنا بتكلم في الديمقراطية والحرية أني أنا مش شايفة لا فيه ديمقراطية ولا فيه حرية وين الحرية والأطفال بتنام على صوت الأباتشي والصواريخ والقذائف والدبابات وبتأخذهم في وجهة وبتهدم عليهم البيوت وين هالديمقراطية؟ الناس المدنيين وين الديمقراطية؟ بيتكلموا بالديمقراطية وين الثمان آلاف أسير اللي في داخل السجون الإسرائيلية اللي اختطفوها من البيوت اختطاف واللي هو فيه قانون ينص فيه جنيف القانون الرابع أن حماية المدنيين وين حماية المدنيين وحماية الأسرى دول اللي بيعدهم ثمان آلاف في داخل السجون قاعدين وضعهم على البلاطة اللي بيطالبوا وقاعدين اعتصموا أضربوا عن الطعام علشان ينولوا بس ينولوا حياتهم اليومية وين هي الديمقراطية وين حقوق الإنسان اللي في الدول منشور اللي هادول الناس ما يراجعوهم فيه وين الديمقراطية اللي قاعد يظهرهم كل يوم هي مش المجزرة بس صبرا وشاتيلا أول مجزرة في دير ياسين..

غسان بن جدو: نعم.

أم جبر وشاح: في 1948 في كفر قاسم في المعسكرات الليبريد في المخيمات الليبريد وانتصارات ومخيم جباليا ومخيم يوم.. في قطاع غزة فيه مجازر يوم .. في الضفة الغربية فيه مجازر وين الديمقراطية وين بوش اللي إحنا بدنا نترجى أنه بوش اللي قاعد هو النخاع الشوكي إلى شارون هو اللي بيمده بسلاح واللي بيمده بكل الأمتعة العسكرية فوين الديمقراطية فأنا بقولك هو بيبعثه من أحدث السلاح ونعم أنا اتفق مع اللي هي أختي نهلة بسبب الوفود اللي كانت تجي وشافت بعينها وعاينت الظلم اللي إحنا بنواجهه مافيش واحد في العالم من الـ 1948 لحد الآن وإحنا يوم.. فيه مجازر وإحنا صامدين وصابرين وقاعدين مش ممكن اللي في بال شارون أنه نركع مستحيل أسيراتنا الحمد لله معروف أدبهن وتربيتهن بنكنع عليهم أزود من الرجالة الشباب شباب بيموت شهيد شهيدين بينبت ألف الحمد لله فيه حرمة فلسطينية جابت ثمان أولاد في بطن واحد اثنين منهم توفوا والست لهالحين عايشين على قيد الحياة والحمد لله فطول ما امرأة فلسطينية بتحبل وبتلد بنرضعهم إحنا حليب النضال بنرضعهم حليب العناد فأنا بقول للإسرائيليين بيكفي وكفى مجازر إذا بدهم السلام ينداروا على السلام اللي هو سلام يكون سلام شامل وعادل وكل إنسان يأخذ حقه إحنا إنا من الـ1948 مين اللي بيجي إحنا اللي بنروح على المستعمرات ولا شارون اللي بيجيب قوته وسلاحه وجنوده وبيهدموا البيوت علينا بيدمروا البيوت على أصحابهم امرأة في البريدة جارة إلي حامل ظل إليها يومين بتولد وصار القصف في الليل الساعة الواحدة في الليل وهما بيقصفوا فينا قامت جبت ولادها وبتحط فيهم تحت التخت فما شافت ألا الدار طايحة عليها ولادها اللي تحت التخت الله من فوق نجاهم والردم كله أجئ عليها وتوفت وهي حامل هذه إرهابية اللي هي إيمان حجو إرهابية عمرها ثلاثة أشهر الأطفال اللي كل يوم بيقتلهم شارون إرهابيين هادول الأسرى اللي خطفهم من الدور وبدنا نتكلم معهم كلمتين ويأخذهم يكلبش يديهم ويعصب عينهم ويحطهم ويوديهم ما نعلم وين وداهم اللي بعد أربعين يوم نروح للصليب ويتلف رجلين ويمصوها هيك يمرسوه مرس يموتوه في التحليل فأنه إحنا صامدين صابرين وابتدينا من تاريخ اليوم ولا يهمنا لا دباباتهم ولا صواريخهم ولا إيش ما عملو الحمد لله صامدين ولا يمكن أنه نركع لو بنركع لله.

الانتخابات المقبلة واستقرار العراق

غسان بن جدو: هل أسألك سيد فلاح أنتم أيضا تعولون على النساء التي يمكن أن تلد بهذا الشكل حتى تقاوم ما تصفونه بالاحتلال والمسألة الأساسية هل تعولون على الانتخابات المقبلة من أجل أن يكون لكم صوت حقيقي وربما يستقر العراق بشكل لا يوجد فيه هذا الغليان؟

فلاح السامرائي: يعني بالحقيقة الانتخابات القادمة إحنا ما نعرف أنه إذا كانت راح تتم أو ما راح تتم بهيك ظروف أمنية موجودة بالعراق بس..

غسان بن جدو: إذا تمت؟

"
إذا تمت الانتخابات العراقية ستكون غير نزيهة، فمن يضمن نزاهتها إذا كانت السلطة الأميركية أو القوات الأميركية هي المسيطرة على كل مقدرات الدولة العراقية؟
"
     فلاح السامرائي

فلاح السامرائي: إذا تمت الانتخابات فهي بالتأكيد انتخابات غير نزيهة تكون لأنه يعني من الذي يضمن نزاهة الانتخابات العراقية إذا كانت السلطة الأميركية أو القوات الأميركية هي المسيطرة على كل مقدرات الدولة العراقية يعني أي مؤسسة عراقية لازم يكون هنالك مستشار أميركي إضافة إلى جزء من الحماية لهذه المؤسسة من الأميركان أو حتى هي السلطة أو المجلس الوطني اللي انقر بالمؤتمر الوطني الأخير اللي صار بالعراق كثير من القوة السياسية العراقية اللي ما كان إليها حظ في أن تشارك أو حتى هي امتنعت عن المشاركة بهذا المؤتمر أو حتى شاركت وما كان لها حظ في أن تمثل بالمجلس الوطني العراقي يعني ممكن أن نطلع على تصريحاتهم بتشكيك بموضوع المؤتمر الوطني نفسه بحيث أنه قامت مجلس الوطني العراقي معدة سلفا وهنالك يعني حصص أو محاصصة تشمل حتى الأحزاب السياسية اللي موجودة الآن بالحكومة العراقية.

غسان بن جدو: لكن ما هو البديل حتى الأمر سُؤل يعني أنتم في هذا المؤتمر عقدتم جلسة خاصة بالعراق وتقريبا كل العراقيين تحدثوا وسأل من قبل العراقيين أنفسهم وعراقيات ما هو البديل أمامكم؟

فلاح السامرائي: يعني بالحقيقة البديل برأي الشعب العراقي..

غسان بن جدو: يعني إذا لم تكونوا ستشاركون في الانتخابات ولا تدلوا بأصواتكم وتشككون في أنها ستكون نزيهة ما هو البديل؟

فلاح السامرائي: يعني بالحقيقة شنو اللي ممكن تقدمه الانتخابات للشعب العراقي يعني نحن صرنا أكثر..

غسان بن جدو: بناء دولة جديدة وصول ممثلي الشعب العراقي للسلطة للحكم.

نهلة الشهال: بناء دولة جديدة في ظل الاحتلال..

غسان بن جدو: أسألكم؟

نهلة الشهال: تحت سيطرة الاحتلال ومؤسسات وظيفتها الوحيدة أن تكون المؤسسات المحلية الخادمة للاحتلال لم يعرف احتلال في العالم يمكن أن يقوم بدون متعاونين محليين.

غسان بن جدو: لكن ما هو البديل؟

نهلة الشهال: البديل هو أولا يخرج الأميركان من العراق وأن يعطى العراقيون الثقة بأنهم قادرون على قيادة بلدهم إذا كان في حاجة لأنه يقطر ذلك بحضور دولة هالمرة مراقب إلى أن يقرروا هم بأنفسهم شكل السلطة التي يريدون أن يقيموها أعتقد أن الشعب العراقي ليس شعبا قاصرا وأن العراق هو بلد كبير وعظيم واليه تاريخ عريق وقادر بدون الاحتلال وبدون مؤسسات الاحتلال أن يبني دولته الجديدة، هناك حاجة إلى توافق داخلي عراقي وهايدي صيرورة ما في شك أنها صعبة ما في شك أنها صراعية ولكن العراقيين قادرين أنهم يقوموا فيها.

غسان بن جدو: لكن الأميركيين لن يخرجوا بطبيعة الحال لأنهم هم أعلنوا ذلك باختصار شديد حتى أعود إلى الأخوان هناك.

فلاح السامرائي: يعني الأميركان ممكن أن يخرجوا من العراق بعد أن يدركوا إدراكا تاما بأن وجودهم بالعراق هو سيؤدي إلى مزيد من الكوارث على أميركا وعلى العراقيين أنفسهم.

غسان بن جدو: نعم صحيح وغالبية المؤتمرين من اليسار ولكن ينبغي أن نعطي حق لليمين أيضا سيدة ألسندرا كان هناك نقاش وحديث حول الديمقراطية وعدم الديمقراطية وخاصة في الدول الغربية في أسبانيا، أسبانيا كانت جزء أساسي من التحالف ضد النظام العراقي السابق وحصلت انتخابات والحكومة الجديدة انقلبت مائة وثمانين درجة مباشرة في إيطاليا أنا أسألكِ هل هناك إمكانية حقيقية بأن الانتخابات المقبلة تغير من نمط الحكومة الحالية؟

ألسندرا ميكوكزي: بالطبع نحن نعمل ذلك ولكن ذلك كحركة اشتراكية وكحركة اجتماعية مضادة ومناهضة للحرب مهمتنا الأساسية الاستمرار في النضال وفرض الضغوط والعمل من أجل البحث عن بدائل وبالطبع فأن حكومة برلسكوني ليست الحكومة التي يمكن أن تدفع باتجاه بدائل بل يجب أن تدفع خارج السلطة فقط لكن هناك نقطة مهمة أيضا وهي أننا لا نعتقد أن التغيرات أو التغير السياسي هو بالضرورة بديل أعتقد أن في كل إنحاء أوروبا فأن ما تحاول الحركات عمله هو خلق بدائل من شأنها أيضا أن يكون لها صوت في المسرح السياسي وأعتقد أن هذا هو الأمر الأكثر أهمية حول الدستور الأوروبي الجديد مثلا والنقاش الدائر حوله وكلنا في الحركات الاشتراكية والحركات المؤيدة للسلام فنحن لا نعتقد أنه لا العملية الديمقراطية التي لا تمثل عملية اشتراك سياسية فعلية ولا هي مسألة دستور يرفض الحرب بل وليس هو دستورا يجب أن يحرم الحقوق الأساسية الإنسانية وكنقطة رابعة أيضا ندافع عن حقوق المهاجرين أيضا لا نريد أوروبا مغلقة نريد أوروبا منفتحة ومفتوحة ولن يرضينا مجرد تغيير حكومي فقط في الانتخابات بالطبع نحن نريد ذلك ولكن لن يرضينا ذلك بل نريد أن نمضي قدما وأن نقدم بدائل ونعتقد أن هذا هو دور المنتدى الذي نمثله في داخل بلادنا وعلى المستوى الأوروبي وعلى مستوى الدولة أيضا خلق بدائل وليس تعبئة ضد الحرب بل خلق بدائل كما قلنا من أجل أمور نؤمن بها أمور أفضل وتطلعات أفضل.

 

سبب الاهتمام بالانتخابات الأميركية

غسان بن جدو: سيد هاربرت أنا من الذين فوجؤوا في مؤتمركم أنكم طرحتم سؤالا للنقاش ماذا تقولون حول الانتخابات الأميركية طبعا أنتم سمعتم انتقادات من المؤتمرين أنفسهم لماذا هذا الاهتمام بالانتخابات الأميركية والحال أن ثمة انتخابات سورية في منطقتنا العربية وفي بعض البلدان عندما تضعون هذا السؤال لماذا بالتحديد ما هو اهتمامكم بهذا الشكل بالانتخابات الأميركية هل تعتقدون بأن نتيجة الانتخابات الأميركية إذا كانت في صالح السيد كيري ستغير من استراتيجية الولايات المتحدة الأميركية؟

هاربرت دوسينا: قبل أسبوعين من الآن كان هناك خمسمائة ألف أميركي تظاهروا في شوارع نيويورك وإحدى اللافتات التي كانوا يحملونها قالت أن أحلامنا لن تكفيها صناديق اقتراحكم فالانتخابات في الولايات المتحدة والقول أنها لن تعني الكثير ويجب أن لا ننظر إليها باعتبارها تحقق تغييرا حقيقيا لأن جون كيري نفسه قال أنه كان سيؤيد غزو العراق حتى لو علم بأنه لن يعثر على أي أسلحة دمار شامل إذا هذا لا يعني بالطبع بل أنه يعني فقط أن كيري ليس بأي شكل يوفر بديلا ولكن في الوقت نفسه نحن بحاجة الناس في مختلف إنحاء العالم بما في ذلك في الفلبين نحن مهتمون بما يحدث في الولايات المتحدة لأن رئيس الولايات المتحدة الأميركية يتصرف وكأنه الإمبراطور غير المنتخب للعالم أجمع ما يقرره من سياسات ويمرر من سياسات سيكون لها آثار عظيمة على العراقيين والفلبنيين ولجنوب الأفريقيين إذا فهي رهان كبير ليس فقط للشعب الأميركي ولكن لكوكب الأرض عموما من حيث من يصبح رئيسا للولايات المتحدة الأميركية.

غسان بن جدو: السيد فاليه لا شك أن المشاهدين العرب يريدون أن يعرفوا موقفكم أنتم كغير عرب من بعض القضايا الموجودة في منطقتنا بشكل أساسي وعلى الأقل في عالمنا العربي والإسلامي نريد أن نفهم موقفكم أنتم كحركة على الأقل ما يحدث في دار فور والشيشان؟

سليم فاليه: أعتقد أننا حريصون للغاية لكي نفهم الأوضاع في هذه الأماكن التي ذكرتم فنحن نعتقد أن العالم عالم أكثر خطرا اليوم وأولئك الذين يستخدمون الفروقات الدينية والعرقية من أجل أن يسعوا من أجل تحقيق مصالحهم الخاصة في هذا العالم كثيرا ما يكون هناك محاولات لجعل العالم العربي عالما يصور وكأنه أما شعب يمثلون إرهابيين أو شيوخ يملكون آبار البترول هذا تحدا نواجهه في مختلف إنحاء العالم عندما جئنا إلى هنا إنما جئنا لكي نثبت أن التضامن والقضايا التي تؤثر على العالم أجمع تؤثر على شعب هذه المنطقة من العالم أيضا فنحن نقول أننا بحاجة إلى أن نخترق في نظرنا أولئك الذين يستخدمون كأكباش فداء وهم المصادر الطاقة والخيرات في العالم سواء كانت في بترول العراق أو في ماس أفريقيا فنحن نعلم أن الولايات المتحدة تعتمد بنسبة 15% من بترولها على أفريقيا فإذا أفريقيا هي أصبحت أكثر أهمية بالنسبة للولايات المتحدة العالم أصبح أكثر خطورة في جنوب أفريقيا أنا بحاجة إلى أن أقول أيضا أنه في الأيام المظلمة أيام التمييز العنصري لم نرى أي بصيص أمل ولكن المقاومة كانت في ذروتها والقمع كان في ذروته أيضا الناس كانوا يقتلون ويعذبون ويسجنون والعالم هو الذي جاء لنجدة مقموعي جنوب أفريقيا ضد نظام التمييز العنصري إذن نحن نقول أنه واجبنا الأخلاقي أيضا أن نضم أيدينا وجهودنا إلى أولئك الذين يعانون من القمع في أماكن أخرى من العالم سواء كان ذلك في دار فور أو في الشيشان في كشمير أو في فلسطين أو في العراق.

غسان بن جدو: في أقل من دقيقة سيدة نادية لعلكي لاحظتي بأنه قال علينا أن نغير الصورة بأن العالم هذه المنطقة أما نفط أو إرهاب أنتي كإسلامية ما الذي يمكن الآن مطلوب لتغيير لو صح التعبير هذه الصورة النمطية هل المطلوب أن نقدم هؤلاء الإسلاميين على أنهم مقاومون حقيقيون أم نفصل بين إسلامي إرهابي وإسلامي مقاوم؟

نادية ياسين: أظن أن الرهان على الإعلام هناك إعلام غير متوازن هناك إعلام رسمي له قدرات وله طاقة والمسلمون في حقيقة الأمر يفتقدون القوة الإعلامية أظن أن المدافع أو الحروب الآتية ستكون على هذا المستوى وعلى المسلمين أن يكونوا واعين بهذا التحدي وأظن الحمد لله أن نحن نعتز كثيرا بالجزيرة أظن أن تجربة الجزيرة يجب أن تعم حتى نخرج من التمويه لأن فيما يخص التمويه أريد أن أقول نقطة مهمة جدا يبدو أن الكل الآن يعتقد نظرا لهذا التمويه أن إحدى عشر سبتمبر كان منعطف تاريخي لأخره..

غسان بن جدو: التمويه تقصدين التضليل؟

نادية ياسين: نعم؟

غسان بن جدو: التضليل.

نادية ياسين: التضليل مقصود يعني الممنهج من طرف أميركا أن إحدى عشر سبتمبر كان منعطف في تاريخ الأميركاني إلى آخره وأن وهو في حقيقة الأمر حينما نعود إلى تاريخ أميركا من فضلك هي نقطة مهمة جدا..

غسان بن جدو: انتهى الوقت المشكلة.

نادية ياسين: نعم آه.

غسان بن جدو: المشكلة انتهى الوقت فقط يعني ونص كلمة أخيرة للسيدة رانية المصري باعتبارها تتحدث عن هذا التضليل إلى أخره الأولوية الآن برأيك أنت يعني كعربية مقيمة في أميركا وتأتينا إلى هنا بشكل أساسي أولوية هذه الحركة الآن؟

رانية المصري: اثنين أول شيء انسحاب كل الجيوش من العراق حاليا وهذا يعني بنقوله نحن كمجموعة أميركية وثانيا تضامن مع المقاومة الفلسطينية..

غسان بن جدو: وهل هذا منقذ دكتورة نهلة؟

رانية المصري: وتضامن مع تحرير فلسطين.

نهلة الشهال: نعم بالتأكيد الانسحاب الفوري هذا صار شعار متبنى من الحركة العالمية أولا والتضامن مع حقوق جميع حقوق الشعب الفلسطيني.

غسان بن جدو: وهل هذا يقنعك؟

فلاح السامرائي: نعم لأن هي باعتبارنا إحنا عايشين بالعراق هي نتيجة نهائية إذا ما وصلت هالولايات المتحدة الأميركية اليوم ستصلها غدا.

غسان بن جدو: شكرا لكل من ساهم شكرا لكم جميعا بدون استثناء وشكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من الدوحة عماد بهجت، حسين شهاب، طلال الصديقي، إسلام حجازي والمترجم المتألق موفق فائق توفيق وهنا في بيروت كل الذين ساهموا بدون استثناء مع أنطوان عون وغازي ماضي ومصطفى عيتاني والجميع بدون استثناء مع تقديري لكم في أمان الله.