مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

أحمد القديدي: سياسي تونسي وأستاذ جامعي في قطر.
حمدين صباحي: عضو مجلس الشعب المصري.
ليث كبة: مسؤول برامج التنمية الديمقراطية في الشرق الأوسط.

تاريخ الحلقة:

28/02/2004

- الامتداد الجغرافي للمشروع وما تريده أميركا
- مدى احتياج الحالة العربية للمشروع

- الشباب العربي والتغيير

- قوى التغيير والانتقادات الموجهة للجماعات السياسية

- مشروع التغيير وتأثيره على الحضارة العربية

- تأثير المشروع الأميركي على المصالح العربية

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. الاستبداد هو بالتأكيد نقيض الديمقراطية والشورى وحقوق الإنسان والمستبد هو من يستبيح كل شيء ويقول أو يتصرف ببساطة بمنطق أنا الكُل في الكُل ومن ثم حتى الداعون إلى الحرية أو المبشرون بالديمقراطية إذا ما كان نهجهم عن إدراك أو عن غير إدراك خاضع لجوهر نحن الكل في الكل فهم بلا شك مستبدون أو يحملون بذور الاستبداد قضية الساعة المثيرة للجدل ما طرحه الرئيس الأميركي جورج بوش من مبادرة الشرق الأوسط الكبير وإعلان نشر الديمقراطية في هذا الامتداد الجغرافي السياسي الحضاري الموعود عنه قراءات ثلاث وتساؤلات ثلاثة، أصحاب المبادرة في واشنطن ينطلقون من قناعة بأن استمرار الاستبداد أو على الأقل غياب الديمقراطية في العالم العربي والإسلامي فرّخ الأصولية المتطرفة والإرهاب في نظرهم كما يقولون واستمرار هذا الواقع يلحق ضرراً بالمصالح الأميركية الإستراتيجية وعليه والقراءة لواشنطن على الحكام أصحاب الإيديولوجية الكل في الكل أن يسارعوا للإصلاح السياسي وإقامة الديمقراطية أولا. منتقدو المبادرة يقولون إن الولايات المتحدة بإدارتها الحالية ليست مؤهلة أخلاقيا وتاريخيا لقيادة خيار الإصلاح والديمقراطية ويتابعون إن إدارة المحافظين الصقور تتعاطى معنا وربما مع العالم كله بمنطق أميركا هي الكل في الكل، أم أصحاب القراءة الثالثة فهم الناظرون بإيجابية للمبادرة ويعلنون كفانا جماعات الكل في الكل في عالمنا العربي جماعات الشعارات والغوغائية أَنَت في الحكم أو في المجتمع ويضيفون إذا كان ولابد من الكل في الكل فليكن الكل في الكل هو الأميركي ومبادرته الواعدة بالديمقراطية أما عن التساؤلات الثلاثة إذا كان التغيير في عالمنا العربي مطلبا مشروعا فهل ديمقراطية الشرق الأوسط الكبير بصاحبها وراعيها الأميركي هي حل واقعي وممكن؟ ثم من هي القوة المؤهلة للتغيير؟ أهم الحكام أنفسهم بما لديهم إمكانات سلطوية أم أن فاقد الشيء لا يعطيه؟ ناهيك عن أن يكون صاحب الكل في الكل أم أن القوى المؤهلة هي الجماعات السياسية الليبرالية أم الإسلامية أم اليسارية أم هذه كلها، أحزاب الكل في الكل شعار وفكراً وممارسة؟ ثم أولا وأخيرا أين أولويات الجماهير والواقع العربي من الكل؟ بمقاربة متواضعة تلامس جزءاً من الكل نراجع في حلقتنا هذه ديمقراطية الشرق الأوسط الكبير والقوى المؤهلة للتغيير وذلك مع الدكتور أحمد القديدي وهو سياسي تونسي وأستاذ جامعي هنا في قطر معي في الأستوديو وأيضا معنا على الهواء مباشرة عبر الأقمار الاصطناعي من القاهرة السيد حمدين صباحي وهو سياسي قومي وعضو مجلس الشعب المصري ومعنا من فلوريدا السيد الدكتور ليث كبه وهو سياسي عراقي ومسؤول برامج التنمية الديمقراطية في الشرق الأوسط في المؤسسة القومية للديمقراطية في واشنطن ومعنا كالعادة أصدقاء حوار مفتوح في الأستوديو مرحبا بكم أيها السادة مرحبا بكم أيها الضيوف الكرام. مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده للبدء في حوار مفتوح.

[فاصل إعلاني]

الامتداد الجغرافي للمشروع وما تريده أميركا

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد إذا بدأت من الدكتور ليث كبه في فلوريدا سيدي الفاضل صحيفة يني شفق التركية في عددها يوم الثلاثين من الشهر الماضي ذكرت أن السيد رجب طيب أردوغان رئيس الوزراء التركي عندما استقبله بوش في البيت الأبيض الرئيس بوش وقتذاك حتى قبل أن يعلن أن مبادرته أخبره بما لديه من أفكار وقال له إن تركيا ستكون جزءاً أساسيا ومحور رئيسيا في هذا المشروع الشرق أوسطي الكبير، وما أفادت به صحيفة يني شفق بأن الشرق أوسط الكبير الذي عناه الرئيس بوش يمتد من المغرب إلى إندونيسيا وليس فقط إلى أفغانستان مروا بآسيا الوسطى والقوقاز بما أنك تقريبا على تماس مع هذه البرامج هل يمكن أن توضح لنا أول امتدادها جغرافي، ثانيا مفرداتها الرئيسية التي يعنيها الرئيس بوش والإدارة الأميركية؟

ليث كبه: على مستوى الامتداد الجغرافي حسب فهمي أن الشرق الأوسط الكبير هو طبعا هذا مفهوم جديد لأنه قبل سنتين كان الحديث يدور عن باللغة الإنجليزية (Muslim World) العالم الإسلامي الآن عن الشرق الأوسط الكبير، لكن حسب فهمي من خلال تواجدي في واشنطن أن المقصود بذلك ليس فقط منقطة الشرق الأوسط وإنما بظنها منطقة باكستان أفغانستان إيران تركيا يعني الدول الإسلامية أو المسلمة المحيطة بالبلدان العربية غير.. لا يقصد منها مثلا نيجيريا ولا أعتقد أنه يقصد من إندونيسيا هذا يعني درب بعيد جداً وإلا كان سُميّ العالم الإسلامي أما على مستوى مضمون هذه المبادرة فأنا أعتقد أن التصريحات التي.. الخطة التي طرحت كانت مبنية بشكل كبير على ما ذكر تقرير التنمية للأمم المتحدة الذي وضح النقائص الموجودة في البلدان العربية على وجه الخصوص.

غسان بن جدو: هذا صحيح يعني عندما قرأنا سواء واستمعنا إلى التصريحات كولين باول أو حتى مساعديه في الحقيقة هم استندوا كثير إلى تقريري التنمية العربية ولذا حتى هناك من بدأ الآن ينتقد هذين التقريرين وقال هاكم ننشر غسيلنا حتى يستفيد منه الآخرون وكأنه عيب علينا أن نتحدث بصراحة عن وقعنا العربي إذا توجهت إلى السيد حمدين صباحي سيدي العزيز طبعا المقاربة الأميركية واضحة الآن ألا تعتقد بكل صراحة أن وقعنا العربي فيه من الاستبداد الكثير وفيه من الرغبة والتوق للتغير أيضا الكثير وبالتالي كأن الولايات المتحدة الأميركية أيا كانت تحفظات على سياساتها ها أنها تعلن مبادرة تتناغم مع أولوياتنا ومصالحنا وعلينا نحن العرب أن نتقبلها بلهفة وبسرعة حتى نطبق هذا التغيير هل توافق هذا الرأي؟

حمدين صباحي: الحقيقة لا أوافق أبداً على هذا الرأي الولايات المتحدة الأميركية لا تطرح مبادرة الشرق الأوسط الكبير استجابة لأشواق التغير الحقيقية في الواقع العربي ولا تدافع عن الديمقراطية من أجل تمكين هذا الشعب من أن يصنع بإرادته المستقلة قراره السياسي ويختار حكامه بديمقراطية. الولايات المتحدة الأميركية لم تكن تريد وهي الآن لا تريد ولن تريد مستقبلا أن يسيطر الشعب العربي على ثرواته لأنها منهوبة من قبل الولايات المتحدة الأميركية وأولها النفط ولن تمكن الشعب العربي رضا وطواعية من تحقيق أمنه القومي أو استرداد مقدساته وأرضه المغتصبة أو تحرير فلسطين والعراق لأن الولايات المتحدة هي التي تحتل العراق مباشرة وتدعم الاحتلال الصهيوني لفلسطين، الولايات المتحدة طَرْحَه مشروع اسمه الشرق الأوسط الكبير ولاحظ معي إن إحنا بتطلق علينا الأسماء كما يرغم الأميركان كان اسمنا الشرق الأوسط وبعدين بعد مبادرة كامب ديفد وأوهام السلام التي تبخرت أسمونا الشرق الأوسط الجديد في محاولة للشرق أوسطية صنعها العقل الصهيوني الآن بيسمونا الشرق الأوسط الكبير ويقصدوا به منطقتي الشرق الأوسط والأدنى وكلها تسميات ما أنزل الله بها من سلطان ناجمة عن عقل غربي أصلا لأن إحنا اسمنا الوطن العربي أو العالم الإسلامي وده الاسم الحقيقي، ماذا تريد أميركا؟ تريد أميركا وهي تجاهر بذلك بوضوح أن تنزع ما تظن أنه بذور ما تطلق عليه الإرهاب وفي رأيها أن الدين الإسلامي والحضارة العربية الإسلامية التي صنعها المثقفون والعامة والشعب والجماهير من مسلمين ومسيحيين عبر 14 قرن رأي أن هذه حضارة يمكن أن تولد الإرهاب، هي الحقيقة هذا مشروع لتجفيف منابع الإرهاب حسب الفهم الأميركي الخاطئ، لأن سبب العنف ولا أقول الإرهاب ضد الولايات المتحدة ليس الدين الإسلامي ولا الثقافة العربية بمسلميها ومسيحييها، سبب العنف أمام أميركا هو الظلم الأميركي هو الجور الأميركي هو الاستبداد الأميركي بالعالم وهو السرقة الأميركية العلنية لثروات وإرادة وحقوق الشعب العربي والإسلامي ولهذا تجاهل بوش في هذه المبادرة المسماة بالشرق الأوسط الكبير تجاهل قضية الصراع العربي الصهيوني ولم يلتفت إليها على الإطلاق رغم أنها مصدر رئيسي لحق المقاومة المشروع الذي يمارسه الفلسطينيون والعرب والمسلمون وتُنكرهم عليه الإدارة الأميركية اليمينية المنحازة لإسرائيل، غفلة تامة مقصودة عن حقوقنا العربية وحديث عن ديمقراطية لا يريد منها الأميركان شيء إلا كأداة للضغط على حكامنا العرب لمزيد من تنازلهم لصالح أميركا ومزيد من تغيير المناهج بالذات في التربية والتعليم للقضاء على الهوية المستقلة للإنسان العربي.

غسان بن جدو: طيب عفوا يا سيد حمدين صباحي عندما تقول كل هذا الكلام وتجزم بالأخير إن هدف الولايات المتحدة الأميركية هو الضغط على الحكام يعني فهمي أنك من المعارضين وفهمي أن جزء كبير من الطبقة السياسية في العالم العربي ليست متناغمة بالكامل مع الحكام، ما العيب إذا ساعدت الولايات المتحدة الأميركية وضغط على هؤلاء الحكام حتى يتم التغيير؟ يعني في السابق إذا تدخلت الولايات المتحدة الأميركية الآن نقول أنها قوة استعمارية وإمبريالية وفي السابق عندما لم تتدخل نقول إنها كانت تدعم هؤلاء الحكام الذين تصفهم بالمستبدين، ما العمل إذاً؟

حمدين صباحي: لا هو الولايات المتحدة حرة في أن تضغط على الحكام ما شاءت هي والحكام وشأنها، لكن بما إنهم حكام بلادنا فنحن في حدود ما يقبل أن نقبله من ضغط عليهم هي الولايات المتحدة بتضغط على الحكام من أجل ماذا؟ أولاً من أجل تجريد الوطن العربي حكامه وشعوبه من حق المقاومة المشروعة ضد الاحتلال الصهيوني والعراقي إذا هذا أمر يتجاوز أثره السلبي الحكام هو أثر فادح على الشعوب وعلى الحقوق أنا باعتقد أن ضغط أميركا يستهدفني كمعارض كما يستهدف الحكام أيضا لأن الولايات المتحدة تريد ديمقراطية لا يرتفع فيها صوت عربي ضد أميركا أو ضد الوجود الصهيوني، نمط الديمقراطية المطلوب يريد أن ينزع من النقابات والأحزاب ووسائل الإعلام أي نقد لمخطط الهيمنة الأميركي على العالم وعلى الوطن العربي ويعتبر ده نوع من تغذية الإرهاب هناك مكارثية جديدة في أميركا تصفك وتصفني وتصف أي متحدث ضد الولايات المتحدة الأميركية ومشاريعها بأنه مُغذي للإرهاب كما تصف آيات في القرآن الكريم أو الطريقة التي ننظر إليها إلى حقوقنا بأنها مغذية للإرهاب.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: سوف نعود إلى..

حمدين صباحي [متابعاً]: فإذا الأصل يا سيدي لدى أميركا هو نزعنا من حق المقاومة وهذا ضار بالأمة بحكامها.

مدى احتياج الحالة العربية للمشروع

غسان بن جدو: سوف نعود إلى الدكتور ليث كبه حتى يوضح لنا يعني أو يعلق على ما تفضلت به ولكن دكتور أحمد القديدي هل الحال العربية كما قال الدكتور أسامة الباز إلى صحيفة النهار قبل أربعة أيام ليست بهذا السوء وطبعا أكد رفض القيادة المصرية كما القيادة السعودية إلى كل هذه ما سميت بالمرآة الأميركية هل تعتقد أن الحال العربية فعلا ليست بهذا السوء وإنه لسنا في حاجة إلى تدخل أميركي في هذه الآونة بالذات من أجل الديمقراطية في الشرق الأوسط الكبير؟

أحمد القديدي: بسم الله الرحمن الرحيم.. إنني أعتقد أنها في أكثر من السوء الحقيقة نحن في مواجهة الآن إرادة أميركية للتغير ولكن أميركا هي على جبل على كومة كبيرة من تراكمات الأخطاء هي ساندت الاستبداد في العالم العربي ما دمنا نتحدث عن العالم العربي هي ساندت التطرف واستعملته في السبعينات والثمانينات ولم تحاسب نفسها أميركا نحن الآن في العالم العربي أمام التغيير، التغيير إحنا في القرآن وارد وخاصة في الآية {إنَّ اللَّهَ لا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنفُسِهِمْ} هو الله لا يغير ما بقوم حتى القوم يغير ما بنفسه، فما أدراك بأميركا هاتيجي تغير الشعوب بدون مساهمة الشعوب نحن إذاً أمام أمرين..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لكن أميركا قادرة على أن تغير بهذه الطريقة..

أحمد القديدي [متابعاً]: قادرة عسكريا.

غسان بن جدو: حصلت في العراق وبدأت تُغيِّر.. هي الآن تبشر بوضع ديمقراطي في العراق.

أحمد القديدي: لم تغير شيء في العراق بل تفاقمت الأزمة في العراق والاستبداد اللي كان استبداد داخلي أصبحنا مع استبداد خارجي أنا لا أقول أن الاستبداد طيب ويجب أن يتواصل لا في العراق ولا في غير العراق هو درجات في العالم العربي في الحقيقة ولكن أميركا أمام أمركة هذا التغيير نحن مع تأصيل التغيير يجب أن نؤصّل التغيير لأنه مطلب شعبي ونبدأ بالتغيير السياسي والتغيير الحضاري اللي من مفاتيحه التغيير التربوي والإعلامي والتشريعي والقانوني إلى غير ذلك نحن أمام واجهة مفتوحة الآن في العالم العربي إما أن نمشي مع أميركا مغمضين العيون إلى ما تريده هي لأن هي عندها حساباتها وحساباتها غير مختلفة مع الآسف مع حسابات إسرائيل والظلم المسلط منذ خمسين سنة على شعب فلسطين وعلى العرب كلهم لا يختلف بينهم حوار وتعاون واتفاق استراتيجي سوف نذهب نحن ضحاياه في العالم العربي إذا إما أمركة التغيير أو تأصيل التغيير يصبح عربي نابع من شعوبنا من مجتمعاتنا المدنية حكام ومحكومين أنا لا أنادي بحروب أهلية ولا بفتنة.

غسان بن جدو: هل نحن قادرون.. من هي القوة المؤهلة للتغيير. هل تغير هذا.. سنناقشه في المحور الثاني ولكن أعود إلى الدكتور ليث كبه في فلوريدا سيدي لعلك استمعت إلى المقاربتين ثمة التشكيك وأنت صحيح موجود في الولايات المتحدة الأميركية ولكن تتابع ما يحصل في العالم العربي ثمة تشكيك في النوايا الأميركية وحتى هناك الآن عندنا في العالم العربي من يستند ليس إلى المقاربة الإسلاميين أو القوميين أو الإيديولوجيين هناك من يستند الآن إلى الحملة الانتخابية التي يقودها منافس جورج بوش جون كيري الذي اتهم الرئيس جورج بوش بأنه انتهك قواعد الديمقراطية، هل تعتقد بأن بالفعل الولايات المتحدة الأميركية ليست مؤهلة لثقة لقيادة هذا المشروع أم ثمة مبالغة من قبلنا في التشكيك في الرغبة الأميركية؟

ليث كبه: طبعا أنا أعتقد يجب أن نتصرف مع هذا الموضوع بشكل مسؤول ودقيق أنا لا أوافق ولا أؤيد الإثارات العاطفية لأن فيها حالة هروب من الواقع وعدم مواجهة للأسئلة الصعبة اللي تواجهنا، أنا أعتقد الكل يعلم أن أميركا هي قوة عظمى عالمية والآن داخله في الشرق الأوسط بشكل كبير متواجدة عسكريا متواجدة سياسيا وحكامنا يستمعوا إليها قبل أن يستمعوا إلى شعوبهم، طيب إذا أميركا قامت بمبادرة بهذا النوع أنا أعتقد أن الخطوة الأولى المسؤولة الملقاة على عاتقنا هي أن نتفهم هذا الطرف الآخر فهم دقيق أن نصدر عليه الأحكام أن نشتم أن نصدر عليه أحكام أخلاقية أو سياسية بإمكانك تشتم ما تشاء الخاسر الأكبر سنكون نحن إذا لم نفهم بالضبط ما الذي تريده أميركا ولماذا تحركت وما يمكن أن نستفيد منه، أنا طبعا لست إطلاقا في معرض الدفاع عن أميركا وملف أميركا هو معقد لا أعتقد يتسع المجال في هذا.. الأمسية.

غسان بن جدو: طب من فضلك دكتور ليث ما الذي تفهمه أنت يعني ما الذي يمكن طالما تقول مطالبون بفهم ما الذي تبغيه الإدارة الأميركية فما الذي فهمته أنت حتى نستفيد منه؟

ليث كبه: ملاحظتان يعني مهمة الملاحظة الأولى في الواقع هذا الاختزال بالقول أن أميركا هي تشن حرب على الإسلام وأنها تريد الهيمنة على المنطقة بهذا الشكل أعتقد فيه مبالغة كبيرة نعم بالإمكان الاستشهاد بأقوال بعض المسؤولين يمكن بعضهم أغلبهم خارج الإدارة قد يكون هناك شخص أو شخصان داخل الإدارة لكن أقول هل يمكن الاستشهاد بأقوال بن لادن اللي القول أن هذا هو موقف العالم الإسلامي مثلا من أميركا الجواب طبعا لا، أنا أقول أميركا حصل فيها تغيير جوهري في نظرتها إلى العالم العربي بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر هذا التغيير كان مفاده في السابق أن الحكام هم الوكلاء المسؤولون بالخط الأول لاستقرار المنطقة الذي فاجئهم أن أغلب الذين قاموا بهجمات الحادي عشر من سبتمبر مع بن لادن هم من دول صديقة من مصر من السعودية وحصلت مراجعة حقيقية جوهرية ليس فقط عند الإدارة وليس فقط عند الكونغرس وإنما في كل المؤسسة اللي موجودة داخل أميركا أن الشرق الأوسط وخصوصا البلدان العربية لا يمكن أن تستمر على هذه الحالة وأنه لابد من إصلاح سياسي، إصلاح سياسي لا يعني معاداة الإسلام لا يعني بالضبط كمّ الأفواه كما وصفه بعض الزملاء وإن كان هناك في واشنطن من يريد أن يركب هذه الموجة الجديدة ليقحم أميركا في حرب ضد العالم الإسلامي لأنه هناك من يريد لهذه الحرب أن تشتعل ليمرر أجندته الخاصة وكانت تتعلق بإسرائيل أو بغيرها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنت دكتور ليث تعتقد بالفعل.. دكتور من فضلك تعلم تعتقد بأن هذه الإدارة أو الولايات المتحدة الأميركية مؤهلة لأن العرب يثقون بها من أجل الإصلاح السياسي ونشر الديمقراطية؟

ليث كبه: أنا أقول في عالم السياسة أميركا وغيرها من الدول لا تتحرك بنوايا أو بمبادئ تتحرك بمصالح ومصالحها اليوم تقتضي قيام إصلاحات في المنطقة هذه المطالب كانت مطالبنا نحن في المنطقة لأكثر من خمسين سنة نعاني من حكومات خطب متعددة نخب متعددة تحاول تقول بالتخلص من الاستبداد ونقل تمكين الشعوب من أنظمتها لم نفلح لحد الآن أمامنا نافذة جديدة أنا أعتقد ينبغي الاستفادة منها.

غسان بن جدو: شكرا دكتور ليث سنعود بعد الموجز لنسأل هل نحن بحاجة على تصورات غير تقليدية في العالم العربي هل الجماعات السياسية بمختلف تلويناتها هي ضد الديمقراطية حتى تطبق الديمقراطية وسنستفيد من أراء الأصدقاء هنا. مشاهدينا الكرام موجز للأنباء نعود بعده لاستكمال حوارنا المفتوح.

[موجز أنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد هذه الحلقة أقدمها لكم من الدوحة مباشرة أبدأ مع الأخوة الحضور الأصدقاء تفضل يا سيدي استمعت إلى المقاربات الثلاث.

مشارك: بسم الله الرحمن الرحيم تحدث الدكتور ليث عن التغيير وأعتقد إنه تبنى إنه التغيير يأتي من أميركا بحسن نية لكن بدي أسأل أنا بما إنه فيه تغيير فهو في برنامج للتغيير البرنامج.

غسان بن جدو: هو قال القضية ليست حسن نوايا أو سوء نوايا هناك مصالح وعلينا أن نستفيد من هذه المصالح

مشارك: نعم لكن هو تبنى موضوع إنه قد يكون التغيير بطريقة للـ.. يعني أفضل للشعوب العربية، لكن إحنا تجربتنا في برنامج التغيير اللي مارسته أميركا إن كان في أميركا اللاتينية أو في منطقة أفغانستان أو في منطقة الوطن العربي في العراق هو يعني الخبرة اللي أخذناها من هذا طريقة التغيير أو برنامج التغيير كانت دموية وكانت من ناحية إنه تدخل الجيوش وتعمل يعني يكون احتلال.. يعني احتلال فعلي للمناطق وبالنهاية يعني مفيش نتائج للتغيير لا أفغانستان عُمرت أعيد تعميرها ولا العراق إلى الآن صار فيها سلطة والعراقيين قادرين على إنهم يستلموا دورهم، فهل برنامج التغيير اللي تطرحه أميركا من خلال وجهة نظر أميركا والدكتور ليث بيتبناها هل هي معناها مجازر وبشكل دموي وبشكل إنه تتدخل عسكرياً وهل نحن سنكون جزء من هذا التغيير بمعنى إنه نستعد لأنه نكون في معتقلات أو نستعد إنه نكون موجودين في نقاط يعني نقاط تماس مباشرة مع الجيش الأميركي إذا كنا مختلفين مع الجيش.. مع القيادة الأميركية في سياسة التغيير.

غسان بن جدو: شكراً تفضلي..

مشاركة: بسم الله الرحمن الرحيم بداية أنا حابه أشكر السيد أحمد على الكلام الجميل اللي قال لنا إياه بالأول إن إحنا محتاجين لتأصيل التغيير وليس إنه يُفرض علينا هذا التغيير فحابه أسأله إنه أين نحن من هذا التأصيل؟ يعني إحنا عايشين معاناة صراحة مع الجيل اللي هو مفروض يساعد في هذا التغيير وهو جيل الشباب للأسف إنه إحنا جيل الشباب عندنا مخدر تماماً ومش مستعد أبداً لأي تغيير بقدر أقول إنه هذا..

غسان بن جدو: أهكذا تعتقدين يعني أو هكذا تجزمين جيل الشباب هنا ليس مستعد للتغيير ومخدر؟

مشاركة: آه الغالبية العظمى من جيل الشباب حالياً مخدر وبيتعرض لإرهاب فكري شديد أيضاً من جانب وسائل الإعلام من جانب الفضائيات الأخرى من جانب الإعلام الأميركي من جانب الإعلام الإسرائيلي فنحن مهددون وأين نحن من هذا التأصيل؟

الشباب العربي والتغيير

غسان بن جدو: طب عفواً خليكِ معي أنا أود أن أسمع رأي السيد حمدين صباحي في القاهرة حول هذا الكلام بالفعل هل تعتقد بأن خاصة هذا الجيل الجديد من الشباب ليس مستعداً للتغيير لأنه مخدراً وضائع؟

حمدين صباحي: أختي أو بنتي العزيزة أول إمبارح كان في مظاهرة في ميدان التحرير في القاهرة ضد الجدار العازل أغلبيتها كانوا من جيل الشباب في مصر في عشرين مارس تفجرت مظاهرات بمئات الألوف في ميدان التحرير ضد العدوان الأميركي على العراق أغلبيتها بما فيها أغلب الذين سُجنوا واعتقلوا من جيل الشباب في مصر، مظاهرات المواكبة للانتفاضة الفلسطينية مذ تفجرت انتفاضة الأقصى أغلبها من جيل الشباب في مصر وما حدث في مصر حدث في أكثر من عاصمة وقُطر عربي، الحقيقة جيل الشباب في منتهى التوق والشوق إلى تغيير حقيقي لكنه مش عاوز كلام عايز تغيير جاد عايز يشعر إنه شريك في صناعة قراره في وطنه عاوز يشعر بأنه طرف في اختيار حاكمه لا يفرض عليه عايز يشعر بإنه إذا أراد أن يستشهد ضد الاحتلال الصهيوني لفلسطين أو الاحتلال الأميركي للعراق الطريق مفتوح، لا نريد أن نظلم جيل الشباب ولو كان جيل الشباب زي ما بنتنا بتقول ليه اضطرت أميركا إنها تطلع إذاعة سوا وقناة فضائية جديدة مُنفق عليها بملايين الدولارات عشان تخاطب هذا الجيل وتغير وعيه فلو أن هذا الجيل كما تقول مخدر ومش سليم ما احتاجت أميركا لكل هذا.

غسان بن جدو: اسمع.. السيد حمدين صباحي اسمع للأخت وهي تناقشك

مشاركة: للأسف إن إحنا شباب قاعدين بيستجيبوا يعني أنا عم بسمع تعليقات الـ.. بسمع تعليقات الشباب في راديو سوا أنا بحب راديو سوا أنا بموت في راديو سوا معناته إيش هذا؟ معناته إن هم نجحوا إن هم كمان مش يخدروه كمان بزيادة يقحموه في متاهات إلها أول ما إلها آخر يعني شبابنا مسكين شبابنا بالفعل مسكين وأنت عم تحكي عن مظاهرات الشباب في الشارع المصري هل دخلت الشارع اللبناني مثلاً شفت الشارع اللبناني شو فيه إيه؟

غسان بن جدو: دكتور أحمد القديدي تفضل.

أحمد القديدي: أنت مادام سألتيني في الأول أود أن أضيف إلى جواب الدكتور حمدين ما يلي أن الشباب يا.. أظن أن الأخت تقصد أن الشباب مُغيّب ولا يمكن أن يساهم الشباب إلا في عبقرية المجتمعات المدنية العربية تُفجَّر، تُفجَّر بأيش؟ بإصلاحات ديمقراطية وسياسية عميقة وجذرية يعني قضاء مستقل وصحافة حرة وتداول سلمي على السلطة وقبول الرأي الآخر هذا مش واقع في المجتمع العربي أميركا هل هي فعلاً تريد هذا؟ إذا تريد هذا تعطينا مصايرنا بأيدينا ونحن نتصرف، الحاكم والمحكوم الآن أمام تجربة أمام تجربة مريرة إما أن نمشي في طريق الإصلاح الحقيقي يعني الإصلاح السياسي الجوهري الذي ينسف أسس الاستبداد والأسس التربوية والفلسفية والفكرية التي عايشناها منذ أربعة عشر قرناً وإحنا في تراثنا أخ غسان كثير من الـ.. مثلاً ابن خلدون أول من نادى بدستور في المقدمة بلهجة واضحة، نحن تخلينا عن هذا عبد الرحمن الكواكبي في طبائع الاستبداد سنة 1902 من قرن وشويه طرح علينا أسئلة للآن ما جاوبنهاش مجاوبناش عليها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: خير الدين تونسي أول دستور.

أحمد القديدي: خير الدين تونسي نعم.

غسان بن جدو: في العالم العربي، دكتور ليث كبه قبل أن أعود إليكم من فضلكم سئلت هل أن برنامج التغيير من قبل أحد الإخوان هنا يعني أن نكون جزء من معتقلات وتمارس مع القوات الأميركية باختصار لأنك تعلم بأن لا توجد ثقة يعني صحيح أنك أردت أن تتحدث عن المصالح ولكن هناك تشكيك كبير في السياسية الأميركية والمثال العراقي بالنسبة لهؤلاء لا يزال بالنسبة إليهم سيئا.ً

ليث كبه: طبعاً التشكيك أسبابه واضحة ومشروعة وهناك كما قلت الإنسان يجب أن يكون ملم ومنصف وواقعي في معالجته لموضوع أميركا لا رفض كلي ولا قبول كلي لكن إنصافاً أقول ما حدث في أفغانستان هو كان في الواقع رد فعل لما حدث في الحادي عشر من سبتمبر أميركا تصرفت لأنها شعرت يجب أن تقضي على أصل المشكلة وما حصل في العراق صح كان مبني على شك وشك كبير وأعتقد أن هذا موضوع مراجعة كبيرة جداً تجري حالياً في واشنطن لكن أنا أعتقد إنه الموضوع الجوهري هل تكون شعوبنا في موقع المتلقي والمنتظر لأميركا لتفعل ما تريد أو لتصلح لنا حالنا وأمرنا؟ هذا وهم ووهم كبير جداً ولا أحد يقول فيه كل ما نقول فيه أن أميركا في السابق دعمت الكثير من الحكومات الاستبدادية في المنطقة هي اليوم تضغط عليهم من أجل التغيير هناك قوى حقيقية في المنطقة تريد هذا التغيير لتتحرك هذه القوى بوعي وتحقق برنامجها الذي تصبو إليه في التغيير هذا أعتقد جوهر الرسالة.

غسان بن جدو: لكن عفواً دكتور ليث أنت ذكرت أكثر من مرة بأن الولايات المتحدة الأميركية تريد أن تضغط على الحكام من أجل التغيير ولكن يبدو أنه يعني أن التصريحات الآن المسؤولين الأميركيين تشير إلى بداية تراجع، يعني كولين باول وزير الخارجية قال إن مبادرته من أجل الشرق الأوسط الكبير يجب وأن تكون شيء مقبول من قبل أطراف المنطقة هذا كله بعد التعليقات القاسية من قبل القيادتين السعودية والمصرية حول ما حصل ثم قال إنني متفق مع المصريين والسعوديين هذا لا يمكن أن يفرض من الخارج وأن يكون مقبولاً من الداخل أكثر من ذلك مساعد وزير الخارجية لارسن عندما زار المنطقة قال نحن جئنا هنا لنتشاور كيف يمكن أن نبني هذا الشرق الأوسط الجديد والديمقراطية كأن الولايات المتحدة الأميركية هي ربما تستشير هؤلاء الموجودين في المنطقة، ألا تشعر بأن الإدارة الأميركية إما أنها ملبكة مرتبكة لم تكن تستشعر حقيقة ما يجري مبادرة كانت على عجل ومن ثم تراجعت مباشرة بعد هذه التعليقات الشديدة اللهجة من قبل السعودية ومصر؟

ليث كبه: أنا قناعتي وكما قلت أنا مقيم في واشنطن ومتابع لما حصل بعد الحادي عشر من سبتمبر قراءتي الدقيقة إن هذا التحول والتغيُّر حقيقي أن أميركا تريد أن تحصل إصلاحات في المنطقة لا تريد بالضروري أن تحصل هذه الإصلاحات عن طريق دعم حركات شعبية أو حركات ديمقراطية أو كل ما تريده أن تقع هذه الإصلاحات لأن هناك قناعة أن أمن أميركا اليوم مرتبط بتحقيق هذه الإصلاحات وأعتقد الرسالة التي يوجهونها إلى الحكام إن لم تقوموا أنتم بهذه الإصلاحات فسنزيد من هذا الضغط لكي تقع أميركا.. تريد أن تقع إصلاحات في المنطقة.

أحمد القديدي: أستاذ ليث لماذا عوض هذا؟

ليث كبه: تفضل.

أحمد القديدي: لماذا لا تكون الإدارة الأميركية منصفة وتضغط على إسرائيل أنا أعتقد أن 90% من قضايا العالم العربي تنحل حتى نظرتنا لأميركا سوف تتغير جاوبني على هذا بس؟

ليث كبه: نعم أنا.. نعم أجيبك على هذا السؤال ببساطة لو أنت يا أستاذي العزيز كنت مقيم في واشنطن وتعرف كيف تعمل ماكينة السياسة الخارجية لأميركا ومجاميع الضغط كيف تسيطر وتؤثر على سياسة أميركا الخارجية لعلمت ببساطة أن هذا من المواضيع الساخنة. أميركا سياستها الخارجية تقع وتحت تأثير مجاميع ضغط كبيرة مجاميع النفط كانت إحداها والجالية اليهودية في أميركا لها نفوذ كبير جداً على سياسة أميركا الخارجية هذه حقيقة، عدد.. حجم الجالية المسلمة في أميركا هو مقارب حوالي سبعة ملايين الواقع يفوق قليلاً على حجم الجالية اليهودية لكن نفوذهم وتأثيرهم ودخولهم وتفاعلهم مع صناعة السياسة والقرار الأميركي ضعيف جداً جداً، هذه مشكلة تتعلق بوضع أميركا الداخلي وأنا أعتقد من الخطأ أن نعلق ونؤخر كل ما يحصل ونركز أنظارنا فقط على قضية فلسطين رغم أهميتها يجب أن تبقى مركزية، لكن أنا قناعتي الشخصية أن تخلف العالم العربي ليس سببه فلسطين سببه الاستبداد سببه استعباد واستبعاد الشعوب عن أمرها لو مكنا هذه الشعوب من أمرها لحصلت هناك تنمية لحصلت مصالح قومية عليا تحققت ولتم الدفاع عن فلسطين وعن العراق وعن أراضي أخرى، العلة والمفتاح تكمن في تمكين الشعوب والتخلص من ثقافة الاستبداد وأمور الاستبداد.

غسان بن جدو: دكتور ليث أشرت قبل قليل بأنه الولايات المتحدة الأميركية كأنها لم تدعم قوى في العالم العربي هل هذا هل فهمي صحيح يعني لم تدعم قوى بعينها في المجتمعات المدنية لا أحزاب ولا منظمات في العالم العربي هل هذا فهمي صحيح كما ذكرت؟

ليث كبه: لا يعني شكراً إذا كان حصل التباس في الفهم أنا قلت أن أميركا لا تحصر شكل دعمها على سبيل المثال بدعم حركات معارضة أو بدعم فقط جمعيات حقوق الإنسان أميركا في نهاية الأمر قراءتي لما حصل في أميركا بعد الحادي عشر من سبتمبر أن أميركا تريد هذه الإصلاحات أن تقع اليوم في المنطقة لن تقبل بتأجيلها في السابق كان الحكام يقولوا اتركوا لنا أمر المنطقة إن أعطينا حرية وأقمنا ديمقراطية فسيسيطر الإسلاميون فسينفلت الوضع الأمني هذا الأمر لم يعد مقبول وأنا كما قلت أنا مسؤول في برنامج دعم الديمقراطية في إحدى المؤسسات الرئيسية في واشنطن ونُشرف مباشرة على دعم منظمات كثير منها تنتقد بالمناسبة سياسة أميركا الخارجية وكثير منها داخل فلسطين تدافع بقوة وتصطف مع حق الشعب الفلسطيني لكن موضوع الديمقراطية وحقوق الإنسان ونشر ثقافة تمكين الشعوب موضوع آخر وأنا في قناعي وإلا ما كنت أعمل في هذه المؤسسة أن هذا هو المفتاح لخطاب نهضوي وحداثي جديد تمكين الشعوب هو المفتاح ويجب أن لا نؤجل أو نساوم على هذا الأمر

غسان بن جدو: والحقيقة أنكم مولتم أو ساهمتم في تمويل عدد كبير من الندوات التي تتحدث عن الديمقراطية في صنعاء وفي عمان وفي تركيا وفي لبنان وفي مصر لا لبنان لا لأنهم لم يستقبلوا.. يعني لديهم تحفظات عليكم بطبيعة الحال ولكن حتى بس للتأكيد في هذه القضية الإدارة الأميركية ملتزمة كما تقول بدعم هذه.. ديك تشيني نائب الرئيس الأميركي في دافوس قال بالحرف إن إستراتيجيتنا المقبلة من أجل الحرية تعني التزامنا بدعم ومساندة أولئك الذين يعملون من أجل الحرية ويضحون في سبيلها في اتجاه الشرق الأوسط الكبير بالمناسبة الشرق الأوسط الكبير ذكره ديك تشيني قبل أن يذكره جورج بوش، تفضلوا أيها السادة، تفضل.

دوان موسى الزبيدي: بسم الله الرحمن الرحيم دوان موسى الزبيدي جريدة الراية، أستاذي الكريم هناك قول الناس أشبه بأزمانهم منهم بآبائهم، لذلك فالتغيير ضرورة والتطوير أيضاً ضرورة والتجديد ضرورة ومن هنا نحن ماذا نغير؟ هل نغير في الثوابت؟ أم نغير ونطور في أشياء أخرى في سلوكياتنا في سلوكيات حكامنا في ممارساتهم فنحن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا نحن الآن حصرنا نقاشنا.. نقاشنا في نقطة واحدة تتحدث عن الإصلاح السياسي والتغيير السياسي ومن بواب المدخل الديمقراطي لا نتحدث عن قضايا أخرى هذا هو نقاشنا اليوم نعم

دوان موسى الزبيدي: أستاذي الكريم، شيء جميل هو المطلوب الآن إذا التغيير أن يبدأ القوى المؤهلة للتغيير.

قوى التغيير والانتقادات الموجهة للجماعات السياسية

غسان بن جدو: برأيك من هي القوى المؤهلة؟

دوان موسى الزبيدي: برأيي القوة المؤهلة للتغيير هي النخب المثقفة النخب السياسية بالتعاون مع الحكام فيفسحوا لهم المجال حتى يستطيعوا..

غسان بن جدو: من يفسح المجال للآخر؟

دوان موسى الزبيدي: الحكام.

غسان بن جدو: يفسحوا المجال للنخب؟

دوان موسى الزبيدي: للنخب السياسية والنخب المثقفة.

غسان بن جدو: لو كان هذا الأمر قد حصل لـ.. خلاص ارتحنا من خمسين سنة. تفضل من يريد، ما رأيك حول هذه النقطة دكتور أحمد القديدي وأنت سياسي من المغرب العربي ما رأيك في هذه النقطة يعني هو يعتقد الأخ العزيز بأنه الأمل هو في هذه النخب التي تتحرك وعلى الحكام أن يفسحوا لهم المجال تفضلوا غيِّروا

أحمد القديدي: أنا أعتقد أن النخب فيها بعض بذور أمراض الاستبداد أيضاً مثل الحكام مع الأسف لأن هذا يأتي بالآخر فمن النخب المعارضة وأنا عاشرتها كثيراً في فرنسا وربما كنت من بعض فصائلها دون أن أنتمي إلى حزب هي أنها تنفي الآخر كل واحد منهم ينفي الآخر والحكومات طبعاً تغذي هذه الصراعات وأميركا ربما اللي حدثنا دكتور ليث نرجع نقطة بسيطة إننا نوضحها إنه قال أن فيها لوبيات واللوبيات ضروري أن تخضع لها الإدارة إذاً نحن لا نتعامل مع إرادة سياسية أميركية مثل ما كان الحال مثلاً عند إيزنهاور في اعتدائه الثلاثي على مصر لا أصبحنا نعول على شيء هلامي ربما مافيات أو عصابات ولوبيات يجب أن ندخل نحن إذا إحنا حتى أميركا إحنا المسؤولين العرب إن مصنعناش لوبيات وهذا طبعاً خطأ تغريمنا إحنا كمعارضة وكحكومات الآن يجب أن نكون اليد في اليد من أجل أن نمشي نحو إصلاحات حقيقية وجذرية

غسان بن جدو: مع مَنْ؟ الحكام؟

أحمد القديدي: مع أنفسنا يعني الحكام والنخب المثقفة والشعب والمجتمعات المدنية التي هي في طور جنيني لسه في العالم العربي في طور جنيني نمشي نحو إصلاحات جوهرية وسنرى ماذا ستفعل أميركا أمام الانتخابات الرئاسية القادمة في كثير من الدول هل ستكون بالنسب التي نعرفها وبالغش الذي نعرفه أم ستكون انتخابات حقيقية سوف تواجهنا أميركا بهذا الواقع سوف نمتحنها.

غسان بن جدو: دكتور أحمد يعني سؤال جوهري هنا عندما تقول نحن علينا أن نتعاون كالنخب والجماعات السياسية مع الحكام لماذا الآن ستتعاون.. سيتعاون معكم الحكام يعني بصراحة تامة يعني من هو في السلطة ويجد نخب ضعيفة ومهمشة ومنشقة على نفسها مليون شق فلماذا الآن ستطالبه بالتعاون وهي سيتعاون معك لماذا؟

أحمد القديدي: لا أنت حكمت عليها غسان أقصى مما ذكرت أنا الحقيقة هي مشتتة وفيها بعض بذور أمراض الحكام والاستبداد الحقيقة ولكن لا ينفي أن تكون لنا نخب الآن مستقيلة الآن بعيدة الآن مهمشة الآن خائفة أيضاً لأن كل واحد معرض عنده عيال وعنده زوجة وعنده شغل وكذا

غسان بن جدو: خائفة من الحكام؟

أحمد القديدي: لا خائفة من التسلط ومن القضاء اللي هو مش مستقل والعدالة اللي يمكن تنتهك أعراضها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: إذاً من الأنظمة السياسية.

أحمد القديدي: ومن التداول طبعاًَ من القرار السياسي.

غسان بن جدو: هذا هو السؤال الذي أسألك إياه لماذا هذه (كلمة غير مفهومة) الأنظمة..

أحمد القديدي: من مصلحة الحكام أن تتعاون مع نخبها وأن تحترم رأيها حتى ولو خائفة مش تسميها مثلاً من في قلبه مرض والآخر تسميه يصطاد في الماء العكر والفئة الثالثة الطامعون في السلطة كيف طمعوا في السلطة دي حقه المشروع ألا يطمع في السلطة في الاتحاد الأوروبي الذي لا يطمع في السلطة يعامل كأنه مريض نفسياً يقول لك مستقيل، مستقيل من إدارة شعبه ومن إدارة مجتمعه إحنا في العالم العربي القيم مقلوبة رأساً على عقب حتى المصطلحات يجب أن تتغير.

غسان بن جدو: لكن بصراحة نعم دكتور أحمد بصراحة وأن تتفضل بهذا أليس هذا الضغط الأميركي هذا التدخل الأميركي دعوتها الآن للشرق الأوسط الكبير هو الذي قد يجبر هؤلاء الحكام على التعاون مع هذه النخب والتعاون مع هذه التيارات السياسية؟

أحمد القديدي: ربما تلتقي مصالحنا ومصالح الإدارة الأميركية الحالية لأن من قال أن هذه الإدارة ستستمر ربما في سنة 2004 سوف نرى إدارة أخرى تطلع لنا بمنطق آخر وسوف ترى الأشياء بغير إحنا عندنا رؤساء عرب عاشروا سبع رؤساء أميركان وهم لسه في أماكنهم الحوار غير متكافئ بين إدارة تعتبر أنها مؤجرة البيت الأبيض وبين ربما جمهوريات عربية تعتبر أنها صاحبة البيت وكرسيها يربي جذور تحت الأرض المقارنة مش سهلة.

غسان بن جدو: سيد حمدين صباحي النقطة الأساسية الثانية التي نود أن نناقشها أن ثمة انتقادات تطاول الجماعات السياسية في العالم العربي سيما الجامعات التي توصف بأنها راديكالية الجامعات التي تقول لا والتي نحن نتحدث عنها في هذه اللحظة بالتحديد الجماعات التي ترفض السياسيات الأميركية وخاصة منها الجماعات اليسارية والقومية وحتى الإسلامية وأنت بطبيعة الحال قومي عربي أنتم متهمون سيد حمدين صباحي بأنكم ترفعون الشعارات وأنكم غوغائيون وغير واقعيين وأنكم تتحدثون عن الأحلام ولا تقدمون برامج بديلة كيف يمكن أن توضح هذه النقطة؟

حمدين صباحي: سيدي أنا بعتبر إن هناك أربع مدارس رئيسية في الحياة السياسية المعاصرة العربية مدرسة إسلامية ومدرسة ليبرالية ومدرسة يسارية ومدرسة قومية يشرفني أني أنتمي إلى هذه المدرسة كناصري مؤسس في حزب حركة الكرامة العربية في مصر، نحن نستحق الانتقاد ونحن ننقد أنفسنا ذاتياً لكن هناك فارق واسع جداً ما بين أن ننقد القوى السياسية العربية إما لهشاشتها أو عجزها عن التفاعل الكافي مع الجماهير أو مواجهة الحكام الطغاة بما ينبغي ولكن ليس من بين هذه الانتقادات أننا لم نقدم رؤية ولم نقدم بدائل دائماً ما قدمنا رؤى وبدائل وبرامج عمل وطرحناها على الناس ولم نتمكن من حشد قوى جماهيرية كافية لإكراه حكامنا المستبدين على أن ينصاعوا لهذه الإرادة الجماهيرية، إذاً نقطة الضعف فينا بالدرجة الأولى هي قدرتنا على الاحتشاد بالناس ومع الناس لإنجاز برنامج التغيير هذا أمر ينبغي أن نضعه في الاعتبار لكن من الضروري الالتفات.. لأننا حين نتحدث الآن أو يتحدث الأخ أحمد كبه نحن لا نطرح برنامج أميركي البرنامج المطروح علينا هو برنامج وطني مصري أو قومي عربي أصيل برنامج الإصلاح الديمقراطي مصاغ عبر قوى سياسية أحزاب ونقابات ومثقفين أفراد وورائهم زخم شعبي في مصر من سنوات عدة يطلب مطالب واضحة جداً إلغاء قانون الطوارئ وإلغاء قانون المهن للنقابات واستعادة اللائحة الديمقراطية لطلاب مصر وانتخابات للرئاسة بديلاً عن نظام الاستفتاء لضمان تداول سلمي للسلطة وصحافة مستقلة كل هذا موجود لم يصنعه الأميركان ولم يطرحوه علينا ما نقوله الآن إن عندما تطرح أميركا نفس الأفكار في الإصلاح فهي كاذبة لا أصدق أميركا جورج بوش وإدارته وهي إدارة اليمين الجديد الأميركي لا يريد بالديمقراطية تمكين العربي من أن يحكم وأن يتخذ قراره وأن يحافظ على ثروته وأن يحقق أمنه غلط أنا أخشى ما أخشاه لكي يحدث ما نسميه إن إحنا نحرر هذه المفاهيم ألا يحدث خلط ما بين دعوى عربية أصيلة للإصلاح الديمقراطي هي واجبة ومستحقة لهذا الشعب ولابد أن نناضل من أجلها وما بين دعوى زائفة ترفعها إدارة اليمين الأميركي اللي بيحدث في اللحظة دي إيه مش إنه المسار الوطني والمسار الأميركي التقيا لكي يكونا مساراً واحداً من أجل الإصلاح هذا زيف اللي حدث هو تقاطع بين المسارين مسار أصيل يطلب الديمقراطية ومسار أميركي زائف يريد أن يحمي نفسه ومصالحه مما يسمى الإرهاب فلا يريد الديمقراطية لذاتها ولكن يريدها كأداة تمكنه من أن يتوغل في المجتمع العربي وليس فقط في قصور الحكم العربية أميركا موجودة في كل قصور الحكم العربية القرار في قصور الحكم العربي يتخذ في البيت الأبيض أزمة أميركا إنها لم تنفذ بعد ولن تنفذ إلى العقول في الشارع والبيوت والمدارس والجامعات والحقول العربية الموضوع الذي تريده أميركا الآن إنها تريد اختراق أوسع للمجتمع لتنزع منه شوكة ما تسميه الإرهاب ولكي تجفف منابعه إذاً أنا مش مطلوب أصدق بوش لأن بوش كذاب على الأميركان بوش قال في أسلحة دمار شامل وثبت كذبه كيف أصدقه أنا كعربي وكيف أختل لكن هل هو ضغطه يساعدني أنا الحقيقة فيما يتعلق بالضغط الأميركي لو أن الديمقراطية هتأتي عن طريق أميركا أنا شخصياً لا تشرفني لو أن الديمقراطية هتأتي بالضغط الأميركي الذي يحتل العراق ويدعم الصهاينة هذه كذبة لا تدخل عقلي ولا أسعى إليها إذا حدث هذا التقاطع كما أصفه ورضخ حكامنا لمطالبنا نحن الأصيلة بسبب إن أميركا معنا أهلاً وسهلاً فلنحدث هذا التغيير بأيدينا نحن كعرب وليس فرضاً علينا الأميركان..

غسان بن جدو: سوف نرى.. سوف أعرف التعليق الدكتور ليث كبه على ما تحدث به السيد حمدين صباحي والحضور هنا ولكن بعد هذا الفاصل ابقوا معنا.

[فاصل قصير]

مشروع التغيير وتأثيره على الحضارة العربية

غسان بن جدو: أهلا بكم في حوار مفتوح تفضل يا سيدي.

مشارك ثاني: مواطن عربي لا يهمني السياسة الأميركية الخارجية كسياسة تنبع من داخل أميركا فقط أنا يهمني ما الذي تنعكس به علي أنا كمواطن عربي ألاحظ أنه من خلال مجريات تاريخية من الخمسينيات إلى الآن من بداية القضية الفلسطينية إلى الآن أن هناك خلخلة في المفاهيم الأميركية إزائي أنا كمواطن عربي وإزاء همومي بمعنى آخر هذه الخلخلة جعلت هناك فيه شك مني أنا إزاء السياسة الأميركية الخارجية كيف أؤمن أن السياسة الخارجية الأميركية تعمل لصالحي كمواطن عربي ويمكن أن تكون ديمقراطية حقيقية وأنا أرى ما يحدث فيه من مذابح ومجازر وأميركا صامتة لا تعمل شيء على الإطلاق ثم أنها تقول بأن هناك شرق عربي كبير ما هو الشرق عربي الكبير؟ هل يا ترى ماليزيا من الشرق العربي الكبير بينما الهند وهي أقرب ليست من هذا الشرق ثم هل يا ترى نيبال وما يحدث فيها من مشاكل على حدود الصين بينها وبين أفغانستان لا تعتبر من هذا الشرق الكبير بينما ممكن أن تكون إندونيسيا هذا خلط للمفاهيم أنا كمواطن عربي يجعلني أتشكك بمصداقية أميركا في الديمقراطية التي يمكن أن تصدرها لي ثم ما هو المقصود بالديمقراطية الأميركية بيننا وبين أميركا اختلاط في المفاهيم يعني بمعنى آخر مفهومها يختلف عن مفهومي مفهومها للديمقراطية ما هو؟ هل تريد أن تلبسني الثوب الأميركي وأنا كمواطن عربي مسلم لي موروثي التاريخي الحضاري الذي يمتد إلى آلاف السنين وهي دولة عمرها الحضاري لا تزيد عن ثلاثمائة عام فكيف أستطيع أن تتعامل معي كيف هي تستطيع أن تتعالم مع موروث الحضاري وهل تريد أن تنزع عني هذا المفهوم؟ هذا الشيء الآخر الشيء الثاني بين اختلاف المفاهيم آخر ومهم جدا وهو أساس الطرح ما بيننا وربما سوء التفاهم أو عدم الفهم ما بيننا وما هو مفهومها للإرهاب؟ هل مفهومها للإرهاب أن كل ما هو موجود في الشرق العربي إرهابي؟ كل من هو موجود ضد المصالح الأميركية إرهاب أعتقد أن الخلط في هذه المفاهيم هو جعلني أكون بين سوء التفاهم أنا كمواطن عربي لا يهمني من هذا المفهوم إلا المقاومة أنا أقاوم بيوت تُهدم وأطفال يقتلون مصارف تعتدى عليها..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أين تتحدث؟

مشارك ثاني: في فلسطين.

غسان بن جدو: في فلسطين.

مشارك ثاني: وهذا شيء معروف تلقائيا يعني يعرفوا.. لو سألت أي إنسان في الشارع يقولك يحدد هذه المفاهيم إنها حدثت في فلسطين كيف أنا أؤمن بهذا الطرح الأميركي بينما أراها تصمت إزاء كل ما هو موجود ولكن إذا قتل طفل أو قتل في هايتي مثلا تقيم الأرض ولا تقعدها في هايتي تقيم الأرض ولا تقعدها وأنا علي تصمت لماذا؟ هذا هو أساس الخلخلة في المفاهيم ويجعلني دائما أقول بأن ما تريده أميركا مني يضعها موضع شك وأريد أن أقرأه حقيقة أنا لست ضد التغيير، التغيير هو منطق الأشياء هناك التطور الحتمي للتاريخ هذا التطور الحتمي للتاريخ دائما يتطلب التطور المستمر أنا مع هذا التطور لا يمكن أن أكون ضد نفسي لا يمكن أن أكون ضد طموحي ضد مستقبلي ولكن الذي يحدث أن ما بيننا خلخلة وهذه الخلخلة تجعلني في حالة تشكك دائما مما تريد منه أميركا وأميركا حاليا مثل ما قال كيلي هي مصالح اقتصادية محضة وتريد أن تنزع من اقتصادياتها من خلالي أنا من خلال أي شكل من الأشكال حاربتني ونزعت عني اقتصادياتي والآن إسرائيل وهي تدعم إسرائيل وإسرائيل أيضا حاولت بالحرب أن تنزع مني الأرض والآن ليس بالحرب إنما بالسلم تحاول أن تنزع مني الأرض وأميركا صامتة السلم والحرب بالنسبة لنا صار يعني وجهان كما يقال لعملة واحدة فأنا كيف يمكن أن أؤمن بهذا التغيير الأميركي لمنطقتي

غسان بن جدو: شكرا يا أخي

مشارك ثاني: هل تقبل.. هل تقبلني أن أغير نفسي كما أريد أنا ضمن موروثي وليس كما هي هذا هو السؤال؟

غسان بن جدو: شكراً يا أخي تفضل من العراق إذا سمحت..

حامد حديدي: حامد حديدي من العراق الحقيقة أنا أتفق مع المتكلمين في أن ليس هناك حسن نية في طرح المشروع الأميركي المشروع الأميركي ينطلق من نظرة مصلحية أميركية ذاتية هناك مؤاخذات واضحة تدلل على هذا الأمر إدراج تركيا ضمن المشروع الشرق الأوسطي الكبير وهي شهدت ممارسة ديمقراطية شهد لها العالم بنجاحها ومصداقيتها ونزاهتها يعزز من الشكوك في هذا المشروع المطروح..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ولماذا لا تكون تركيا مكسبا لنا هناك ديمقراطية ما هناك طرف إسلامي الآن موجود في السلطة طبعا بالمناسبة يعني حسب ما ذكرت يني شفق طلب من أردوغان يعني يا ريس جورج بوش أن يرسل وعاظ وأئمة إلى المنطقة العربية فلماذا يعني تتذمرون من دخول تركيا إلى منطقتنا أليست جزءا من العالم الإسلامي؟

حامد حديدي: لا بالعكس أنا أشيد بالتجربة التركية وأعتبرها يعني شاهد على حيوية المنطقة في ممارسات الديمقراطية لكن التشكيك هو في أن يعني بروز مثل هكذا ديمقراطية تتعارض مع المصالح الأميركية يعكس يعني ظاهرة الخوف من المشروع الديمقراطي الحقيقي التي تخشاه أميركا من بروز هذه الظاهرة في المنطقة.

غسان بن جدو: شكراً تفضل يا سيدي العزيز..

شفيق شقير: حقيقة هو أن نموذج عفوا.. شفيق شقير النموذج التركي طرح باعتبار أنه علماني فليس الخلفية الإسلامية بالنسبة للحكومة الحالية ولكن بالنسبة للفئة الحاكمة بأكملها والنهج الأتاتوركي وتتمنى أميركا بالطبع أن يكون في باقي الدول على مثل هذا النموذج، أنا أعود بالحديث حقيقة لفكرة الإصلاح من أولها المشكلة في العالم العربي أو البعض كما يقول أن المشكلة أن القوة الإصلاحية تمثل الأيديولوجيات أكثر مما تمثل برامج إصلاحية يعني الأحزاب عندها إسلامية يسارية ليبرالية تملك أيديولوجيات لا تملك برامج إصلاحية وبنفس الوقت عندما تتعامل مع الحكام تساوم على مساحة معينة من الحرية لها لنفسها يعني قد تكون محظورة تريد ألا تكون محظورة قد يكون مساحة الحرية لها غير متاحة بشكل كاف تطلب أكثر فلذلك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني منطق حزبي ضيق.

شفيق شقير: يعني نعم ولكن هم يعتبرون أن المكاسب التي لهم هي للشعب فلذلك الشعب قد يكون لا يعاني من الحظر بالنسبة لوجوده وهو يطلب أشياء أكثر من وجوده فهذا يجعل للشباب كما تفضلت الأخت بأنها مخدرة أو غير مخدرة إلى آخره وأنا أظن أن التجربة الإيرانية البعض يقول لنا قد يئسنا من الإصلاح لأنهم لم يعبروا عن برامج إصلاحية حقيقية دخلوا في نزاع كبير ممكن يرتبط بأيديولوجية معينة نعرف إلى أي حد هذا يشبه الحال العربية ولكن هناك حديث يدور في هذه الناحية هنا أيضا سؤال الأستاذ صباحي أيضا بالنسبة للمظاهرات البعض أيضا يقول أن مظاهرات مصر هي تسجيلية وليست مظاهرات تغييرية حقيقية ويضربون أمثلة بأن مثلاً حزب الله مرة من المرات قام بمظاهرة ضد اتفاق غزة وسقط عدد من القتلى أكثر من اثني عشر قتيل واستمروا في مظاهراتهم لماذا.. يعني لم نجد هناك مظاهرة واحدة توقف زيارة لزائر إسرائيلي مثلا؟ لماذا لا يكون هناك مظاهرات حقيقية وليس مجرد مظاهرات تريد أن تقول نحن ما زلنا أحياء فقط؟

غسان بن جدو: سيد حمدين صباحي تفضل.. باختصار من فضلك.

حمدين صباحي: لا يا سيدي المظاهرات في مصر مع احترامنا لكل المظاهرات في كل الوطن العربي لا يمكن وصفها بأنها تسجيلية ومظاهرات مصر قدمت شهداء حقيقيين وأرجو إن الأخ يعني يراجع تاريخ شهداء التظاهرات في مصر وسيجد أنه يشرفه إن هو ينتمي إلى مثل هؤلاء المتظاهريين لكن مش ده الموضوع، الموضوع إن ما نريده أكبر من مجرد إصلاحات جزئية وما يحتاجه الواقع العربي ليس مجرد إن حزب يأخذ حق أو جريدة تصدر نحن نريد ديمقراطية حقيقية كاملة تضمن تداول سلمي حقيقي للسلطة هذا ما نريده والخوف الآن يا أستاذ غسان هو من النغمة السائدة عند البعض..

شفيق شقير [مقاطعاً]: أستاذي بس.. أستاذ صباحي

حمدين صباحي: أن نلجأ إلى المستبد الأميركي واللجوء إلى المستبد الأميركي خطأ.

غسان بن جدو: تفضل.

شفيق شقير: سؤال.. أستاذ صباحي..

حمدين صباحي: تفضل.

شفيق شقير: إذا سمحت لي لماذا لا نجد من الرموز من المسؤولين.. مسؤولين الأحزاب لماذا لا يكونون أمام مظاهرات واضحة ويعطون قرار واضح نحن نريد مظاهرة أن تمنع زيارة فلان الفلاني ولن نهدأ ولن نقف لماذا لا يلتزمون بالثوابت يعني أحياناً نجد هناك قديما بالذات كنا نجد مظاهرات تطالب بمكاسب أيديولوجية معينة الآن عندما جئنا لمواضيع تفصيلية لا نجد مظاهرات حقيقية بمعنى تريد أن تغير موقفا ما يعني لما بعمل مظاهرة أنا ضد أميركا بالمطلق الكل ينزل وفي النهاية لن تعطي أكلها بالطبع هذا ليس كلامي أنا أريد حقيقة أن أشارك في الحوار لآراء موجودة في الخارج فالاعتراض على أميركا بالمطلق الاعتراض على إسرائيل بالمطلق هذا شيء متاح وهنا إذا سمحت لي أن أكمل الفكرة أيضا هي ممكن جزء أن العلاقة ما بين الحكام وما بين الأحزاب المعارضة في العموم أنها هي عبارة عن مساومات يعني كل يعطي بحسب الضغط وأنت تفضلت قلت الولايات المتحدة الأميركية الآن تضغط حتى الآن العلاقة بين الحكام وبين أميركا أيضا حول الديمقراطية هي مساومات فهناك مساومة بين المجموع..

غسان بن جدو: طيب نكمل مع السادة هنا سيد حمدين صباحي سنكمل مع السادة قبل أن أعود إليكم جميعا تفضل يا سيدي باختصار إذا سمحت.

مشارك ثالث: بسم الله الرحمن الرحيم بالنسبة للدكتور تفضل دكتور حمد عندما بدأ حديثه وقال الآية الكريمة {إنَّ اللَّهَ لا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنفُسِهِمْ} من هذا المنطلق أعتقد إنه التغيير يجب أن يكون داخلي يبدأ من عندنا لكن السؤال في هذا الموضوع أنه إيش هي المحددات والأطر اللي بيتم بناء عليها هذا التغيير؟ هل هي طبعاً تكون لها علاقة باقتصادياتنا كدول..

[خبر عاجل]

مشارك ثالث: بعقيدتنا بعاداتنا وتقاليدنا وهذا صعب إنه يملى علينا من الخارج سواء إن كان الطرف اللي راح يمليه علينا أميركا أو غير أميركا أعتقد إنه يجب أن ينبع هذا الكلام من داخل الوطن، لكن السؤال في هذا الموضوع، من هو الطرف الداخلي الذي له القدرة والحق في إنه يقرر هذه المحددات والأطر؟ هذا السؤال للدكتور.

غسان بن جدو: تفضل.

مشارك3: معلش سؤال عفوا ثاني للأستاذ ليث، الدكتور ليث الفكرة في التغيير إحنا عم نسمع الوطن الشرق الأوسط الكبير بالضبط، إحنا ما نعرف ايش الدور المرسوم لدى إسرائيل والصهيونية في هذا الوضع فقط من وجهة نظر الدكتور ليث كبه.

غسان بن جدو: تفضل يا ليث .. شكرا .. تفضل إذا سمحت.

مشارك 4: هو هذا السؤال فعلا القائم في ذهن كل عربي، دور إسرائيل حاليا وإقحامها في هذا المجتمع الإسلامي الكبير. يعني نحن لا نرى له وجود لا نرى له أي قائم، تريد أميركا أن تضع إسرائيل في نصف هذه الأمة فقط كخنجر وكوجود لها ولاستبدادها أنا أعتقد إنه أميركا هي حاليا تمارس نوع من الإرهاب علينا بشكل أو بآخر بالضغط على الشعوب وعلى الحكومات، علينا حكوماتنا بإجبارنا على اتخاذ قرارات هي قامت أن هي يعني تنفيذ قراراتية هي التي أقرتها.

غسان بن جدو: نعم شكرا دكتور أحمد القديدي هذا السؤال من هي الأطراف المحددة التي تحدد هذه المعايير في الداخل للتغيير؟

أحمد القديدي: مافيش خيار ثالث إما أن النخبة السياسية الحاكمة التي تمارس السلطة يعني في هذا المركب، هي في يدها المقود، يمكن أن تعبر بنا عباب العولمة والمسارات الديمقراطية وحقوق الإنسان بأمان يمكن ولكن هذا لا يقع بدون الرجوع إلى المجتمعات المدنية وتنميتها وإعطاءها حريتها، يقولون أحيانا لا والله العملية الديمقراطية سوف تدوم والجنين في بطن أمه يظل تسع شهور، من يحدد تسع شهور، فيه دول أفريقيا بسيطة أبسط منا وأقل إمكانيات الهند هي من العالم الثالث ماليزيا من العالم الثالث وتقدمت بفضل الديمقراطية والحريات، أما الحكومات الماسكة بدفة الأمور تسعى بناء وتبتعد عن الاملاءات الأميركية والاملاءات الإسرائيلية في الواقع لأن الاملاءات ربما تتقاطع مصالحها ومصالحنا، ولكن ليس بهذا سوف يتم التغيير لا يتم التغيير إلا عند ما يستند الحاكم إلى شعبه يستند إلى شعبه فيشعر بأنه على ثقة من إنجاز هذه الإصلاحات.

غسان بن جدو: لكن على أي حال.

أحمد القديدي: أما إذا استلد على أميركا يقع له ما وقع إلى شاه إيران مافيش واحد يخدم مدة أربعين سنة، مصالح أميركا زي شاه إيران ما قبلتهووش حتى للعلاج في أميركا حتى للعلاج ومات بالسرطان ودفن في مصر يالها من عبرة

غسان بن جدو: لكن هؤلاء الحكام، يعني أو جزء منهم حتى لا نعمم، ليسوا بحاجة إلى أن يستندوا إليهم الشعوب طالما تفضلت وقلت أن البعض عاشر سبع رؤساء في الولايات المتحدة الأميركية ولا حتى هو محتاج الولايات المتحدة الأميركية يكفي القبضة الأمنية القبضة الحديدية التي بين يديه.

أحمد القديدي: منطق التاريخ تغير.

غسان بن جدو: هكذا تعتقد ..

أحمد القديدي: وسائل الإعلام والاتصال أصبحت هي بيت الداء في العولمة، أصبحت الشعوب تتخاطب، أصبح الناس يتخاطبون، أصبح من الصعب إخفاء الحقائق، عندما قال فرعون في القرآن لا أريكم إلا ما أرى، أصبحت صعبة الآن يريني الحاكم ما يراه في وسائل إعلامه اللي هي وسائل إعلام الشعب ويجب أن يتكلم فيها الشعب من تليفزيونات وإذاعات وصحف هو مستقطبها. فأنا نعطيك مثال في الإعلام لا يمكن أن يستقطب الإعلام من طرف واحد بس القانون هو الفيصل إذا قام معارض واستعمل السلاح أو تمرد أو قام بإرهاب أو خرج عن قانون، يعاقب إنما في نطاق القانون والقانون هو الفيصل مش الحاكم هو الفيصل يعني نرجع إلى الشراكة والمواطنة في الوطن العربي لا رعايا ولا عبيد ونقول الديمقراطية وتحية الحرية وربما نقول غدا يحيا حكامنا إذا التحموا بهذا الشعب ووثقوا فيه وأعطوه حرياته وحقوقه.

غسان بن جدو: دكتور ليث يوجد سؤال هنا طرح عليكم ما هو الدور المرسوم لإسرائيل في الشرق أو في ديمقراطية الشرق الأوسط الكبير؟

ليث كبه: أنا أستطيع أن أخبرك أن قوة درجة قوة وضعف العرب شعوبا ودولا هي التي ستحدد المساحة إسرائيل ونفوذها في المنطقة في هذا المشروع وفي غيرها من المشاريع، لهذا ليس السؤال معكوس، أنا الأمر الذي يؤلمني أن جمهورنا بشكل عام أصبح على درجة من الهزيمة والتراجع والعجز أن أصبح متلقي ينتظر يسأل ماذا تريده أميركا، أي دور مرسوم للطرف الفلاني، ما الذي واقع الحال أن العلة أم العلل تكمن في درجة قوة وضعف شعوبنا ودولنا وبالتالي كما قلت أنا أحب الحديث والنقاش ينحصر ويتوجه حول أساس الموضوع وهو كيف نعالج أزمتنا الداخلية. أميركا إنما دخلت على المعادلة لأن أزماتنا الداخلية أنتجت إرهاب هذا الإرهاب وصل إلى شواطئ نيويورك رجعت أميركا علينا مرة ثانية تريد الآن ما تريده هي، لكن أصل الموضوع هو أزماتنا الداخلية، أزمتنا الداخلية موضوعها الجوهري هو هل يمكن أن نسير في القرن الواحد والعشرين بثقافة استبداد سواء أي كانت ثقافته، سواء كان قومي يساري إسلامي أم تكون ثقافته الثقافة السائدة هي ثقافة تمكين الشعوب أيضا أيا يكون لونها الأيديولوجي ،أنا أقول أن النخب لن تستطيع أن تنتج برامج ديمقراطية أو تقوم بتحويل ديمقراطي ما لم ننشر هذه الثقافة الجديدة، ثقافة تدعو إلى التمكين وأنا أقول ننشرها من منظور إسلامي، أنا مرجعياتي الفكرية والقيمية كلها إسلامية وأنا أجادل أن منطق تمكين الشعوب هو منطق إسلامي بحت ابتداء من نظرية الاستخلاف الإلهي على الأرض، مرورا بالشورى مرورا بكل النظريات التي تحمل الإنسان مسؤولية نفسه وتحمل المسلمين كأمة مسؤولية أنفسهم، فأنا أقول أن العلة الحقيقية التي يجب أن نركز عليها هي تمكين الأمة وكل بقية الأمور هي متفرعات وننظر إليها كل في سياقتها.

غسان بن جدو: طيب نعم، دكتور ليث كبه أخيرا معك إذا سمحت أنت تعلم طبعا اتفاقية هلسنكي، عاصمة فنلندا، عام 1975 – آنذاك- 35 دولة شاركت أوروبا الشرقية وأوروبا الغربية والاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة الأميركية، كأن في ذلك الوقت اتفاقية طويلة عريضة ولكن كأن جوهر الموضوع وقتذاك أن الولايات المتحدة الأميركية اعترفت رسميا بالحدود السياسية وهذا ما كانت تبحث عنه يبحث عنه الاتحاد السوفيتي ما بعد الحرب الثانية في مقابل أن الولايات المتحدة الأميركية امتلكت حق قضية الديمقراطية وحقوق الإنسان والمحافظون الجدد، بحسب متابعاتنا نحن لقراءات يقولون سذج والولايات المتحدة الأميركية شرعت لنفسها قانونيا بالتدخل بشؤون الدول الاتحاد السوفيتي في السابق من خلال دعم جماعات حقوق الإنسان والديمقراطية وحصل ما حصل الآن ثمة من يستند ويقول إن الشعار جديد اتفاقات هلسنكي قبل عام 1975 الآن شرق أوسط جديد وهناك مخاوف، دكتور ليث كبه أرجو أن توضح لنا هذه النقطة، ثمة مخاوف هنا في العالم العربي بأن الولايات المتحدة الأميركية كأنها تريد عسكرة هذا التدخل ليس من خلال الجيوش ولكن من خلال فتح مكاتب لحلف الناتو ببعض بالعواصم العربية لمراقبة ما يحصل من تطبيق الديمقراطية كيف يمكن أن تناقش هذه القضية لو سمحت؟

ليث كبه: أنا أقول كما قلت، أميركا بلد كبير وضخم وفيه تيارات عديدة ونعم هناك تيار تصدر عنه أصوات يميل إلى هذا التفسير للتاريخ، يميل دائما إلى تحميل سياسة أميركا الخارجية التي عادت ما تنبع عن مصالحها تحميلها أهداف بعيدة أيديولوجية أو أهداف يمكن لخدمة إسرائيل أو الأطراف أخرى، لكن التيار العام السائد في سياسة أميركا الخارجية فيما يخص تجربتهم مع الاتحاد السوفيتي أن التغيير وقع داخل الاتحاد السوفيتي نتيجة تغيير في الأطر القانونية، أميركا اشترطت حيينها لتحسين علاقتها مع المعسكر الشرقي لأن يقوم.. أن تقوم دول المعسكر الشرقي بمراعاة مبادئ أولية لحقوق الإنسان وفتح نوافذ لنشر ثقافة ديمقراطية ليبرالية عن حقوق الإنسان ونعم أنا أعتقد أن في هذا شيء من الواقع، أن أميركا اليوم ترى أن إحدى طرق التغيير في المنطقة هي نشر الثقافة الديمقراطية وأنا لا أقول أن الثقافة الديمقراطية هي بالضرورة ثقافة غربية أنا أعتقد الثقافة الديمقراطية بشكل عام هي إنتاج عالمي ومحصلة لتراكم تراث كبير ومن غير الصحيح نقول أنه لأن هذا تراث غريب علينا إذا نرفضه جملة وتفصيلا كما قلت هذا مدخل أنا أعتقد نعم أميركا تريد نشر ثقافة جديدة في المنطقة.

غسان بن جدو: سيد حمدين صباحي لعلك استمعت إلى رد الفعل السريع للقيادة المصرية والسعودية وربما حتى دول أخرى ولكن لا تريد أن تتحدث بشكل صريح، برأيك في المرحلة المقبلة وباختصار شديد هل يمكن أن تشهد مصالحة بين الحكومات وبعض الجماعات الإسلامية تدثرا من هذا الضغط الأميركي أم ترى العكس إن بعض الحكومات بعض الحكام بالعكس سيقدمون تنازلات الأكثر للإدارة الأميركي في مقابل تشدد داخلي أكثر.

تأثير المشروع الأميركي على المصالح العربية

حمدين صباحي: أعتقد أن الحكام العرب من مصلحتهم الآن إنه يقتربوا من شعوبهم من قواهم الحية التي يمكن أن تكون معهم في برنامج إصلاحي ينبع من الداخل ولا يملى من الخارج لكن هل الحكام العرب لديهم من الرشد ما يكفي لأخذ هذا الاختيار من عدمه هذا محل اختبار. ثانيا من الواضح أن الأميركان فيما طرحوه غير ديمقراطيين هم لم يتشاوروا أصلا مع المنطقة الأميركان بعثوا للدول الثمانية الكبار المشروع ما بعتوهش للدول العربية يمكن يوشكا فيشر وزير خارجية ألمانيا حاول يستوعب هذا الخطأ وقال أن طرح مشروع للإصلاح بمنطق أبوي من قبل الغرب سيُفشل هذا المشروع ولهذا طرح مشروعه الجديد ليُضَمِّنوا البحث عن مخرج للصراع العربي الصهيوني ولكي يتحدث فيه عن مشاركة أصحاب المصلحة ومع هذا تبقى مشروعات الإصلاح المطروحة من الخارج الآن أعتقد مشروعات إصلاح تعبر عن رؤية أميركية للمصلحة الأميركية تريد أن توظف شعارات حقيقية تتوق إليها الجماهير العربية ما أريد أن أقوله وأحذر منه دائما هو أن على هؤلاء الطامحين لتغيير ديمقراطي في الوطن العربي أن يكونوا متنبهين أن اللجوء إلى المستبد الأميركي للتخلص من المستبدين من حكام العرب هو كالمستجير من الرمداء بالنار لا ثقة في أميركا لا ينتابني شك وإنما لدي يقين أن المشروع الأميركي للشرق الأوسط مشروع مضاد للمصالح العربية يريد أن ينزع إمكانية المقاومة ويريد أن يهيمن أميركياً ويريد أن يخترق المجتمعات العربية وهناك جماعات لمصالح وحلفاء وعملاء للمشروع الأميركي يتحركون على هدي من هذا الضغط ولتنفيذ مستهدفاته وأعتقد أنهم شر على هذه الأمة من الجميع

غسان بن جدو: شكرا سيد حمدين.. باختصار شديد دكتور أحمد القديدي وبأقل من دقيقة إذا سمحت عذراً أين المغرب العربي مما يحصل؟

أحمد القديدي: والله المغرب العربي جزء اعتبرته أميركا من الشرق الأوسط الكبير..

غسان بن جدو: الشرق الأوسط الكبير نعم..

أحمد القديدي: لا شك فيه ولكن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أين المجتمع المدني أين الحكومات أين الإصلاحية الديمقراطية؟

أحمد القديدي: عنده خصوصياته لأنه عاش المغرب العربي منذ القرن التاسع عشر حركة إصلاحية كبيرة وفي تونس فيه أول دستور في العالم العربي 1857..

غسان بن جدو: الآن.. الآن

أحمد القديدي: الآن سوف يكون محل صراع ما بين الاتحاد الأوروبي وبين الولايات المتحدة الأميركية لا شك فيه صراع استراتيجي عنيف من يضع يده على المغرب العربي وأعتقد أن هذا الدرس إضافي وقاسي لحكام المغرب العربي حتى يتوحدوا..

غسان بن جدو: ولهذا نحن بحاجة إلى مناقشة أكثر في المستقبل لوضع المغرب العربي.

أحمد القديدي: إن شاء الله

غسان بن جدو: شكرا لك دكتور أحمد القديدي شكرا لك يا دكتور ليث كبه من فلوريدا شكرا لك سيد حمدين صباحي من القاهرة شكرا لكم أيها الحضور الكرام والأصدقاء الأعزاء على هذه المداخلات الراقية وعذرا على من لم يتدخل مع شكري الجزيل لكل من ساهم في إنجاز هذا البرنامج الفريق التقني مع عماد بهجت والمنسق العام منتج الحلقة إسلام حجازي في أمان الله.