مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

تاريخ الحلقة:

22/11/2003

- واقع العلاقة بين العالم الإسلامي والغرب
- النموذج الغربي بين الفرض والاختيار

- أسباب هزيمة المسلمين النفسية

- الغرب وربط الإسلام بالإرهاب

- أولويات العالم الإسلامي

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين، سلام الله عليكم.

أهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (حوار مفتوح).

هذه المرة أحدثكم فيها من جومباك.. جومباك في ماليزيا التي تحتضن الجامعة الإسلامية، هذه الجامعة التي تعتبر واحدة من أعرق الجامعات الإسلامية في العالم الإسلامي إن لم نقل في العالم.

وبما أننا في ماليزيا لا يمكننا إلا أن نستحضر القمة الإسلامية الأخيرة التي احتضنتها بوتراجايا، وعندما نتحدث عن هذه القمة لا يمكننا أيضاً إلا أن نستحضر الخطاب الافتتاحي لرئيس وزراء ماليزيا السيد محاضر محمد، هذا الخطاب الجيد الذي أقام الدنيا ولم يقعدها، لنقل أكثر صراحة لم يقعد الدنيا أو لم يقم الدنيا ولم يقعدها، أقام الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل ولم يقعدها، بسبب بسيط هو أن محاضر محمد تحدث بصراحة وبجرأة صفق له حتى القادة، واعتبرها العالم الإسلامي بأنها كانت تتحدث بنبض الرأي العام الإسلامي، لأن الرجل تحدث بجرأة وبصراحة وتحدث عن الغرب وعن العلاقات بين المسلمين والغرب.

لكن النقطة التي ربما أثارت الجانب اليهودي أو الصهيوني في الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل هو حديثه بصراحة -وبالنسبة إليهم بسلبية- عن دور اليهود أو دور الصهيونية فيما يتعلق بتخريب العلاقة بين الإسلام والغرب، والحقيقة أن العلاقات بين المسلمين والغرب لنقل بين العالم الإسلامي والغرب قائمة ولا تقعد منذ حدث الحادي عشر من سبتمبر، ذلك الحدث الذي هز الدنيا، ومُذَّاك دخلت العلاقات بين الإسلام والغرب منعرجاً جديداً.

ثمة من ينظر إلى هذا المنعرج بأنه ظاهرة صحية، لأنه سيؤسِّس علاقة صحية جريئة جديدة، وثمة من ينظر إليها على أنها علاقة سلبية لأنها بدأت تؤسس لصدام وصراع حضاري حقيقي بين الإسلام والغرب، وبما أننا نحن هنا في الجامعة الإسلامية لا يمكننا إلا أن نتحدث عن هذا الموضوع خاصة وأن الطلبة في هذه الجامعة ينتمون إلى مختلف الجنسيات من العالم لإسلامي، من العالم العربي من آسيا، من إفريقيا، وحتى من أوروبا.

مفيد أن.. أن نسأل الطلبة.. نسأل الشباب، نسأل الجيل الإسلامي الجديد عن القضايا التي تهم العالم الإسلامي، عن أولوياتهم، عن محاور العلاقة بين الإسلام والغرب، وعن الهموم العامة لهم كجيل جديد، سواء في هذا البلد أو في البلدان التي ينحدرون منها.

شكراً لكم أولاً، مرحباً بكم أيها الإخوة الطلبة، مرحباً بكن أيتها الأخوات الطلبة.

[فاصل إعلاني]

واقع العلاقة بين العالم الإسلامي والغرب

غسان بن جدو: أيها الإخوة والأخوات، المحور الأول الذي نود أن نناقشه هو العلاقة في رأيكم بين الإسلام أو بين العالم الإسلامي والغرب، كما قلت لكم هذه العلاقة اهتزت بعض الشيء بعد حدث الحادي عشر من سبتمبر، وهناك هذا الاهتزاز بعد ذلك أصبحت هناك ارتدادات، يعني ارتدادات قُطرية ومناطقية، وعدة إشكالات الآن في هذه العلاقة، طب أنتم الآن كجيل شاب جديد ومتخصص -لو صح التعبير- في هذه الجوانب الإسلامية، كيف تنظرون إلى واقع العلاقة بين العالم الإسلامي والغرب.. بين الإسلام والغرب، تفضل أخي.

لؤي عبد الله: بسم الله الرحمن الرحيم. لؤي عبد الله (ماجستير صحافة، من فلسطين).

طبعاً بصرف النظر عما ينظر إليه الغرب لنا، لكن نحنا.. نحن ننظر إلى الغرب على أنه أو خاصة إلى الشعوب الغربية على أنها شعوب مضلَّلة بسبب الإعلام الإسرائيلي، الإعلام الإسرائيلي يعني ينفق مئات ممكن مليارات الدولارات على هذا الإعلام، لكن نحن علينا مواجهة هذا الإعلام بالمزيد من المحطات أمثال (الجزيرة)، وإن شاء الله إنها تكون (الجزيرة) هي خطوة لمواجهة هذا التحدي الصهيوني، بالإضافة إلى ذلك نحن علينا أن نستغل الجاليات الإسلامية الموجودة في عقر الدول.. في عقر.. في عقر أوروبا، لأنها هذه هي أقرب ما تكون إلى الحوار العلمي الأوروبي الذي يفهمه الغرب.

غسان بن جدو: طيب عفواً، عندما تقول لي بأن يعني هذه العلاقة كيف بقطع النظر عما ينظرون إلينا، نحن كيف ننظر إليهم. طيب نحن كيف ننظر إليهم؟ أنت كيف تنظر إليهم؟

لؤي عبد الله: أنا أنظر إليهم على أن مُضَلَّلون إعلامياً فقط.

غسان بن جدو: ربما الأخ -تفضل شكراً- بحكم خلفيته الفلسطينية، فلا شك أنه مباشرة وجَّه أسهم الاتهام إلى إسرائيل ودورها، لست أدري هل توافقون هذا الأمر؟ تفضلي.

ابتهال حسين: السلام عليكم. ابتهال حسين (…) من اليمن -صحافة أيضاً.

إذا أردت أن أتحدث عن العلاقة بين الغرب والإسلام إذا أخذناها من منطلق السؤال المطروح إذا كانت علاقة صراع أم حوار، لا أدري من وجهة نظر شخصية أنها تعتبر مبدئياً بحكم الظروف الحالية وبحكم ما نمر به والظروف المتتابعة والمتتالية سواء من 11 سبتمبر إلى ما يحدث في فلسطين وإلى آخره، فهي عبارة عن علاقة صراع.. علاقة صراع قد يكون أنهم يطالبون بعلاقة حوار حضارات، وأنه لابد ألا يكون هناك صراع ديني حضاري ثقافي، ولكن بمنطلق إذا هم يريدون من منطلق أن يكون هناك علاقة حوار، لابد أن يكون هناك طرفين، والطرفين لابد أن يكون هناك تساوٍ أو نوع من.. من المستوى، لكن نحن كمسلمين مجرد متلقيين، وهناك غزو ثقافي كبير جداً، وغزو من كل الاتجاهات من جهة الغرب.

غسان بن جدو: طب من يتحمل المسؤولية؟ هل نحن نتحمل المسؤولية بحكم تبعيتنا، أم الغرب الذي يتحمل المسؤولية بحكم رغبته في الهيمنة؟

ابتهال حسين: هو.. هو عنده أهداف محددة، فلا.. فلا نستطيع أن نلومهم، لأن هم يحققون أهدافهم نتيجة اتباعهم خطط معينة، أما بالنسبة لنا كمسلمين فنحن لا نتحمل المسؤولية كشعب، وإنما كحكومات لأنها لابد كما ذكر محاضر محمد في كلمته الدكتور محاضر أن لابد أن يكون هناك وعي كبير من جهة الحكومات أولاً قبل أن يكون وعي على مستوى الشباب أو على مستوى الشعوب، لابد أن يصل المرء إلى مرحلة وعي كيف نحارب أو كيف نقاوم مثل هذا النوع من التبعية الغربية، وهذا لا يتم إلا بطرق كثيرة ومتعددة، ولابد أن تكون اقتصادياً أو تكنولوجياً أو علمياً.

وعندي نقطة يعني نحن المسلمين مثلاً عندما إذا رجعنا إلى الوراء، ورأينا الإسلام عندما بدأ بالانتشار لم يطغَ على ثقافة أحد، ولم.. دخل بسلاسة، دخل إلى قلوب الناس وعقولهم، وانتشر في الأرض بسلاسة أدت إلى اندماج الثقافة، انتشر.. انتشر في كل مكان في.. في دول وصلنا حتى إلى الصين، كان فيه نوع من الاندماج، ولم يكن هناك من نوع الهيمنة أو الفرض مثلما يقولون أو يوضحون الصورة أننا نشرنا بالسيف، بينما هم الآن هم اللي ينشرون عاداتهم أو بالأحرى نستطيع أن نقول أن ليس لهم ثقافات معينة، وإنما ينشرونها بطريقة الغزو الفكري الذي نحن نعاني منه، والذي لابد أن نقف..

غسان بن جدو: شكراً لكِ، هذا نقطة مهمة أشارت.. أثارت.. أثارتها الأخت الآن فيما يتعلق بعلاقة.. العلاقة البينية بين الغرب والعالم الإسلامي، وخاصة هذه علاقة الإكراه لو صح التعبير، هذه نقطة أساسية سنناقشها لاحقاً، ولكن أود أن أبقى معكم في هذا المحور الأول، يعني كيف ترى.. هل تشاطر رأي الأخ الذي يقول إن السبب الرئيسي في هذه العلاقة التي توصف بأنها سلبية هو إسرائيل أو الصهاينة بشكل عام؟

ياسين مدني عبد القادر: بسم الله الرحمن الرحيم.

أولاً: أنا أشكر تليفزيون (الجزيرة)، وبالذات برنامج (حوار مفتوح) على هذه الفرصة الطيبة اللي أُعطيت لنا نحن طلاب الجامعة العالمية الإسلامية، هذه الجامعة التي تحتضن أكثر من تسعين جنسيات من دول مختلفة، ومن أعراق مختلفة، وهذه الجامعة تعتبر نموذج لإخراج جيل إسلامي يحمل هموم الأمة، وأنا أشكر أخيراً أيضاً الأخ غسان لإدارته هذا الحوار الجيد، خاصة..

غسان بن جدو: طب أنت من أي جنسية.

ياسين مدني عبد القادر: أنا اسمي -العفو- اسمي ياسين مدني عبد القادر من إريتريا، أعمل ماجستير في الإعلام في الجامعة العالمية الإسلامية هنا.

غسان بن جدو: أهلاً وسهلاً.

ياسين مدني عبد القادر: بخصوص العلاقة بيننا وبين الغرب أساس العلاقة بيننا وبين الغرب هي السلم، أن الإسلام يدعو إلى السلم، هو أساس الإسلام هو السلام، لما نقول نحنا الإسلام والسلم peace يعني، فالإسلام يدعو إلى السلام، فالعلاقة بيناتنا ليست علاقة -زي ما أسلفت الأخت- علاقة تضاد وحروب أو علاقة يعني Tension، إنما العلاقة بيناتنا هي علاقة السلم، ولكن لظروف -الأخت قالت- لظروف مثلاً الطارئة حالياً العلاقة بيناتنا، طبعاً هذه ظروف طارئة.

غسان بن جدو: ابق معي.. ابق معي واقفا. أخت، هل يعني هو يقول لكِ العلاقة فعلاً هي ليست علاقة صدام، لِمَ تقولين هذا الأمر؟

ابتهال حسين: أعتقد هو من المفترض أن تكون علاقة سلم، لأن هذا من ديننا، وهو كما قال اسم الإسلام أساساً من السلم، ولكن التداعيات والظروف الحالية التي نمر بها كشعوب إسلامية لا تقول هذا، إذا كنا نحن شعوب.. إذا كانت علاقة سلام ما كان شبابنا في فلسطين أو أطفالنا يذبحَّون في كل مكان، ما كان.. ما كان.. إذا كان عندهم نظرية السلام معنا ما كانوا في كل مكان بهذا الشكل أو حتى النظرة الدونية لنا كمسلمين، هذا معناه أنهم لا.. ليست هناك علاقة ترتقي إلى السلام.

غسان بن جدو: ما رأيك في هذا؟ خليكِ.

ياسين مدني عبد القادر: أنا طبعاً بأقول إنه الظروف الحالية اللي تمر بها الأمة الإسلامية هي المفروض نحنا نلوم أنفسنا قبل أن نلوم الغرب، كما أسلف (البارحة) سعادة الدكتور محاضر في كلامه إنه الأمة الإسلامية يعني تحتاج أن تُركِّز على اكتساب المعرفة في.. بكل جوانبها، المعرفة الاقتصادية، المعرفة الطبية، المعرفة التكنولوجية عشان نحنا نقدر نجابه الغرب، لكن حالياً نحنا في ناحية المعرفة نحنا ناقصين المعرفة وناقصين التكنولوجيا، وناقصين كل الوسائل التي تؤدي بنا إلى المواجهة مع الغرب، لكن أرى إنه الناس أو تعمل برامج تنمية (priority) بتعدد (أمور) التنمية.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: قبل.. قبل.. قبل هذا العلة فينا يا أختي وليست في الغرب.

ابتهال حسين: نعم، إذا هذا بالتأكيد لنا جانب في التقصير، وأنا ذكرت أن هناك جانب من.. سواء على مستوى الحكومات أو على مستوى الشعوب، هنا إذا تكلمنا عن الأولويات ستكون من ضمن الأولويات -مثلما قال الأخ- التعليم ومحاولة الالتحاق بهم ولو حتى بالقليل في التكنولوجيا، محاولة تحديث المجتمع الإسلامي بما يربط بالمحافظة على القيم، كما قال محاضر محمد أيضاً في كلمته أكد على مسألة الابتعاد عن التعصب، الابتعاد عن نوع من التطرف، ولكن المحافظة على قيم إسلامنا وديننا، فبهذه الحالة قد يكون.. قد يحترمنا الغرب، فبالتالي قد نستطيع أن نواجههم ونطلب علاقة سلام أو نفرض علاقة سلام. شكراً.

غسان بن جدو: شكراً لكِ، تفضل أخي.

ياسين مدني عبد القادر: العلاقة بينا وبين الغرب -كما أسلفتي- هي الإسلام، بدليل إنه الإسلام نحنا الغرب ما فرض علينا قيمه، الغرب عنده بضاعة ويسوِّق بضاعته، فنحنا من المفترض كجيل مسلم أن نتحصن بثقافتنا الإسلامية بما تكون لنا درع واقي.

غسان بن جدو: هذا كلام.. هذا كلام حقيقة جديد، الأخ يقول ويجزم الغرب لم يفرض علينا لا ثقافته ولا بضاعته، هل هناك من يوافق أو يعلِّق على هذا الرأي بالتحديد؟ لأنه هذا كلام جديد، تفضل أخي، تفضل.

أحمد محمد سعيد: نعم.. أحمد.. أحمد محمد سعيد شريفين من موريتانيا (ماجستير بعلوم الحاسب).

أولاً: بالحقيقة بالنسبة لعلاقة المسلمين اليوم بالغرب أريد أن أنبِّه أولاً أنها عانت من misinterpretation أو عدم.. عدم..

غسان بن جدو: تفسير.

أحمد محمد سعيد: عدم.. سوء تفسير، كما قال أخي العزيز، سوء تفسير عدة نقاط، هم يعني في الغرب عندما يعني يتعلق الأمر بالمسلمين أو المحمديين كما يقولون في أميركا مثلاً (Mohammedians)، تنصرف أذهانهم إلى ذلك الشيخ أو العمامة أو اللحية البيضاء المتخلف المتسخ الملابس، وذلك الشاب المتهور الذي لا يعني يفهم إلى أين..، فقط سمع كلاماً ربما عن الحور العين وعن الجنة ويريد الاستشهاد، وهاي شيء من.. من هذا القبيل.

في الحقيقة أنا أريد أن أصحِّح بالنسبة عن بهاي النقطة حتى بالنسبة للجهاد مثلاً، الجهاد هم كانوا يمثلونه.

غسان بن جدو: سنتحدث عن هذه المصطلحات لاحقاً، ولكن أود تعليقاً على ما قاله الأخ هل توافق أو تخالفه الرأي عندما يقول: الغرب لم يفرض علينا بضاعته ولا ثقافته ولا مفاهيمه ولا بالتالي حضارته؟

أحمد محمد سعيد: أنا.. أنا.. أنا طبعاً لا أستطيع أن أوافق لأن في الحقيقة الغرب كل المعطيات توحي أن العولمة مثلاً التي الحين تقيم الدنيا ولا تقعدها، وما هي.. ما هي العولمة؟ العولمة هي تعميم النموذج الأميركي كما يراه الأميركان، وكما يروا حياتنا، يجب أن.. أن نأكل (هامبورجر)، ويجب أن نلبس الجينز اللي هذا هو، يعني هي التقليعات الأميركية والغربية عموماً، يعني يريدون أن يفرضوها علينا، هذا هو ما يسمى بالعولمة كما أفهمها أنا، عولمة ثقافية على الأقل.

غسان بن جدو: نعم، طيب.. ابق معنا، تفضل.

ياسين مدني عبد القادر: أنا أرى عكس ما قال الأخ بدليل إنه الغرب لم يفرض علينا بضاعته، الغرب بالتأكيد هذا سوق يعرض بضاعته لمن يشتري، نحن ماذا.. ماذا نشتري وماذا لا وما لم نشتر؟ دي مسألة تعتمد على مدى وعينا ومدى تمسكنا ومدى حرية اختيارنا ذاته يعني (option when you want to buy something you have to have many options) إحنا المفروض عندنا ننشره الاختيارات.

غسان بن جدو: اختيارات.

ياسين مدني عبد القادر: عندنا عدة اختيارات، فهذا يعني (up to you) تريد تشتري هذا أو ذاك، ولكن الغرب يعرض بضاعته، ولم يفرض لنا، ما.. ما حد قال لك روح آكل في الهامبورجر، أنت أكلت بنفسك.

أحمد محمد سعيد: نعم.. نعم.. نعم، أخي العزيز، هذا في.. في نواحي بسيطة، لكن يا أخي لما يقف مثلاً رئيس الولايات المتحدة الأميركية (جورج بوش) وفي ما بعد 11 سبتمبر، ويقول: إما معنا أو مع الإرهاب، إما معنا يعني تقريباً وهكذا يعني كأنه يعني منطق الخير والشر، يعني..

ياسين مدني عبد القادر: طيب هو إداك (..) إما معنا أو ضدنا، أنت.. أنت.. أنت إداك نعم أو لا، فأنت up to you بتكون معه أو لا؟

أحمد محمد سعيد: هاي.. هاي.. هاي، لا.. لا هي حدوث ما حدث في.. في أفغانستان، وما حدث في العراق، وما حدث في أماكن كثيرة جداً لهو معنا يعني هي نتيجة لا، إحنا في الحقيقة نعاني إنه في الحقيقة أولاً مفهومين غلط من طرف الغرب.

ثانياً: الغرب طبعاً يعني تميَّز خاصة في الفترات الأخيرة بنوع من الصلف والعنجهية، والحقيقة اللي لا داعي لها، نحن نعتقد ندعو الغرب إلى أن يحاول أن ينظر إلينا بنوع من العقلانية ونوع من التروي، ونوع من عدم التضليل الذي تفضل أخونا العزيز يقول يعني تقوم عليه وسائل الإعلام الغربية عموماً الموجَّهة والمدعومة من.. من المشروع الصهيوني العالمي، هذا في الحقيقة هو ما نريد أن نوجهه إلى الغرب، أن يحاول أن.. أن ينظر إلينا بدون حكم مسبق، بدون أحكام مسبقة، وبدون يعني أحكام مسبقة معلَّبة وقوالب جاهزة..

النموذج الغربي بين الفرض والاختيار

غسان بن جدو: خليني أسأل الأخوات هناك، خليني أسأل الأخوات، تفضل أخي ربما سأعود إليك، هل.. هل أولاً: الأخ يجزم بأنه الغرب لم يفرض علينا نموذجه.

وثانياً: ما المطلوب منا نحن في هذه الآونة؟ هل هناك من.. من تريد أن تتحدث؟ تفضلي أختي.

سميرة محمد: سميرة محمد (سلطنة عُمان، بكالوريوس أدب إنجليزي).

أعتقد إنه الأخ لما عندما قال إن الغرب لم يفرض علينا بضاعته، أعتقد أنه كلام من وجهة نظري أنه غير صحيح، لماذا؟ لأن الغرب فرض بضاعته علينا بدليل أن الاستعمار وغيره بدا أول شيء (..) كانت في فرض الحكم، فمثلاً نموذج جيد لذلك الاستعمار الإنجليزي في مصر فرض أولاً التعليم، كما رأينا بعد ذلك جاء الأفغاني وصلح.. وأصلح العديد من الجوانب، وفتح..

غسان بن جدو: السيد جمال الدين الأفغاني.

سميرة محمد: وفتح الأزهر وغيره، لكن أنشأ الاستعمار الإنجليزي في مصر جيل غير متعلم، أعني جيل غير هادف للتعليم، وإنما جيل موظفين، فهذا بحد ذاته يعتبر غزو.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وماذا عن.. عن الوضع الحالي الآن؟

سميرة محمد: الوضع الحالي أعتقد..

غسان بن جدو[مقاطعاً]: يعني هل تعتبرين أن هناك رغبة في الهيمنة وفي فرض هذا النموذج الغربي والتحييد الأميركي علينا بالقوة، أم لا، هناك تفاعل ومن حق الغرب ومن حق الولايات المتحدة الأميركية أن تسوِّق بضاعتها كما قال الأخ، وعلينا نحن الخيار إما أن نقبل وإما أن نرفض؟

سميرة أحمد: أنا معه في هذا، ولكن ما ينقصنا الآن هو الوعي مثل ما قال هو، ولكن البدايات أعني أن المبدأ الأول كان فرض علينا.. فُرِضَ علينا.

غسان بن جدو: والآن هل هناك إكراه وفرض أم لا برأيك..؟

سميرة محمد: لا، لا أعتقد، ولكن هو نقص وعي.

غسان بن جدو: خليكي معي مَنْ.. مَنْ يناقشها في هذه القضية؟ الأخت تجزم أيضاً أنه لا يوجد إكراه، تفضلي أنا خلي.. خلي المايك معكِ تفضلي، أنا معكِ تفضلي.

ابتهال حسين: تقول أنه ليس هناك فرض، إذا كان هناك ليس فرض أعتقد أنه مثلاً من ناحية كتعاون كدول كبرى، وكدول صغرى، وكدول نامية لابد أن يكون نوع من التعاون أو نوع من.. من مد يد العون للنهوض بهذه الدول إذا كانت تريد ألا يكون هناك نوع من الفرض، لكنها في كل.. محتكرة كل شيء، فشيء طبيعي أن نكون تحت ضغط أننا مطلوب.. مطلوب مننا أن.. أن نستقبل، مطلوب مننا أن نأخذ بضائعهم لأننا تحت ضغط، قد يكون ليس فرض بالشكل الواضح، ولكنه من خلف الستار مثلما نقول أشياء وُجِّهت لهذا الغرض، أن نكون مضطرين يعني في.. في أَمَس الحالة.

غسان بن جدو: مكره أخاك لا بطل..

ابتهال حسين: نعم.

غسان بن جدو: تفضلي يا أختي، ما رأيك في هذا؟

سميرة محمد: أعتقد إنه لكل شيء جوانب جانبين جانب خيِّر وجانب سيئ، الغرب عندما سوَّقوا بضاعتهم لنا، لم يفرضوا علينا أن نأخذها، نحن من أخذها على سبيل المثال.

غسان بن جدو: نحن مَنْ؟ نحن الشعوب؟

سميرة محمد: نحن الشعوب..

غسان بن جدو: نحن الحكام؟ نحن النخب؟ نحن مَنْ؟

سميرة محمد: نحن الشعوب..

غسان بن جدو: نحن الشعوب.

سميرة محمد: نحن الشعوب بوجه عام..

غسان بن جدو: يعني نحن الشعوب نتحمل مسؤولية.

سميرة محمد: نتحمل المسؤولية..

غسان بن جدو: هذا كلام جيد، حقيقة دائماً نحن نحمِّل الحكومات والحكام المسؤولية خليكي معي واقفة، دائماً نحمل الحكام والحكومات المسؤولية، الأخت تقول نحن الشعوب الذين نتحمل المسؤولية الكبرى. أعطِ (المايك) لأخ آخر من فضلك، تفضل عزيزي.

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: السلام عليكم ورحمة الله.

غسان بن جدو: أهلين، وعليكم السلام.

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: أخوكم عبد الفتاح بن طاهر بن محمود من جمهورية جيبوتي.

غسان بن جدو: أهلين.

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: أري أؤكد ما قالته الأخت الأول عن..

غسان بن جدو: لأ، ما هو تعليقك على الأخت الثانية؟

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: الأخت الثانية أن.. أن.. أنني أعطيكم مثال واقعي ومررت عليه، بأن الغرب لم يفرض علينا، بل نحن دائماً متساهلين لأخذ الثقافات الغربية في البلاد العربية، في عام 1995 سافرت إلى السعودية، ففي مطار جدة الملك عبد العزيز حينما تحدثت باللغة العربية الموظف استهزأ بيَّ، ثم قال: Please can you speak English، بمعنى نحن أخذنا بضاعتهم وبدون أي نظر وخلفية أو ثقافي..

غسان بن جدو: متى هذا الكلام كان؟

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: كان 1995، فلأجل ذلك أقول: يا إخواني وأخواتي..

غسان بن جدو: قبل 11 سبتمبر، أعتقد الأمور تغيرَّت الآن إذا ذهبت إلى هناك وتحدثت باللغة العربية..

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: نعم، ولو كان قديماً، بمعنى أن هذا كان راسخ في أذهان شباب الأمة الإسلامية، وأنا أقول لكم: يا إخواني، اللغة العربية تمتاز بمعانيها المتعددة، لأجل ذلك الواحد إذا كان لا يهتم بلغته ويختار اللغة الأخرى بمعنى أنه مهزوم نفسياً قبل أن يواجه الغرب، فالقضية التي أنت طرحتها أمامنا العلاقات بين الغرب والمسلمين، في البداية حتى في عهد الرسول -صلى الله عليه وسلم- كانت عبارة عن السلم.. عبارة عن السلام، لكن لما اليهود قاموا.. حاولوا اغتيال الرسول -صلى الله عليه وسلم- انتهت منذ ذلك الوقت، فمازالوا يقتلون أبناء الشعب الفلسطيني، فلأجل ذلك بعد أن فقدنا القيادة الصالحة ورؤساؤنا الآن يجرون وراء الغرب تماماً حتى أنهم يقرءون حروف بوش حرفاً حرفاً، فلأجل ذلك كيف نكون نحن؟

غسان بن جدو: لماذا برأيك يلهثون وراء الغرب؟

عبد الفتاح بن طاهر بن محمود: لأن كل واحد أولاً: يهتم ليكون شخصيته.. لشخصيته أولاً، ثم ليبقى في الحكم، وأن الإسلام يدعو إلى أن يكون هناك تعدُّد في الحكم حتى.

أسباب هزيمة المسلمين النفسية

غسان بن جدو: نعم، هذه نقطة أثارها الأخ، هل هناك من يناقشني أو تناقشني حول قضية أننا مهزومون نفسياً؟ الأخ قال نقطة مهمة المسلمون مهزومون نفسياً، هل تشعرون بأنكم أو بأن فعلاً الشعوب الإسلامية تعيش هزيمة نفسية الآن؟ هل هناك من ملاحظة هنا بين الأخوات؟ إذا لم تكن هناك ملاحظة، أعطي أخ آخر، لأ خليك، تفضل.

مراد الله: بسم الله الرحمن الرحيم، أخوكم في الله مراد الله من جمهورية جيبوتي.

من ناحية أنه الشعوب الإسلامية مهزومة نفسياً، أرى أن هذا صحيح من حيث أنه ليس عندهم يعني مثلاً فيه نموذج فُرِضَ عليهم من قِبَل الغرب، وبعدين وجدوا أنفسهم أنهم ليسوا في موقف أنه عندهم بديل عن هذا النموذج، ولذلك أصبحوا مرغومين أن يأخذوا هذا النموذج، وما وجدوا يعني من حكوماتهم يعني أن يأخذوا سياسات تساعد شعوبهم.

غسان بن جدو: عندما نقول هزيمة نفسية هل برأيك لأن الثقافة السائدة الآن في العالم الإسلامي بشكل عام متماهية بشكل نسبي أو كبير بالثقافة الغربية، أم مهزومون نفسياً لأننا هزمنا عسكرياً، أم مهزومون نفسياً لأن إسرائيل جاثمة على صدورنا، وتفعل وتصول وتجول كما تشاء، أم لأننا تكنولوجياً متخلِّفون؟ أين سبب الهزيمة النفسية برأيك إذا كنت تشاطر رأي الأخ؟

مراد الله: السبب الأول أنه نحن مهزومين عسكرياً.

غسان بن جدو: هذا السبب الأساسي

مراد الله: هذا السبب الأول. ثانياً: مهزومين اقتصادياً، فيعني الشعب.. الشعوب الإسلامية، يعني ليس عندها أي يعني من.. من المقوِّمات التي تؤهلهم أن يعني يواجهوا الغرب.

غسان بن جدو: يا ساتر!! لا توجد أي مقوِّمات، تفضل، هل هناك من لا يوافق هذا الرأي؟ تفضل أعطِ المايك للأخ من فضلك.

عبد الرحمن ليث: السلام عليكم.

غسان بن جدو: أهلين وعليكم السلام.

عبد الرحمن ليث: عبد الرحمن ليث من العراق.

أولاً: قبل كل شيء نحن دخلنا في محور الحديث، بس نسينا النقطة الرئيسية اللي هي لماذا حرب الغرب على المسلمين بشكل مباشر؟

غسان بن جدو[مقاطعاً]: أولاً: من فضلك سأدخل معك ليست هذه.. كيف تعلِّق على هذه النقطة، عندما يقول نحن مهزومون نفسياً لأننا لا نمتلك مقوِّمات مواجهة الغرب، أليس كذلك؟ لا عسكرياً ولا اقتصادياً، هل توافق هذا الرأي أم لا؟

عبد الرحمن ليث: الغرب أول شيء أعطى بعض الخطط لإشغال المسلمين عن.. عن يعني، مثلاً قال الانشغال النفسي، أولاً: هم أشغلوهم ثقافياً، وأشغلوهم داخلياً وأشغلوهم ذاتياً بأشغال يعني.. يعني يحسون بأنهم مهزومون نفسياً، مثلاً يرجعون لتاريخهم خاصة الجيل هذا يرجع لتاريخه إنه نحن والله انهزمنا في حرب 48 وحرب 73 وهكذا.. وهكذا، وسقطت الخلافات..

غسان بن جدو: 73 العرب يقولون أنهم انتصروا، 67 تقصد نعم.

عبد الرحمن ليث: بعض.. نعم 67، فهذا يجعل الشباب غالباً يكونون مهزومون نفسياً، فهذا برأيي يعني ما..

غسان بن جدو: ربما سنناقش بأكثر دقة هذا الموضوع، سأعطيكم الكلمة، وسأعطيك لاحقاً الكلمة، لكن أنا أود.. وددت أن تدخل إلى نقطة أخرى أساسية، وهي مهمة في هذا النقاش.

[موجز الأخبار]

غسان بن جدو: تفضل أخي كنت تود أن تكمل مداخلتك قبل الموجز، تفضل.

عبد الرحمن ليث: نعم مداخلتي كانت عن حرب المسلمين للغرب فلخصت النقاط بثلاث نقاط، أولاً..

غسان بن جدو: عفواً ما الذي تعنيه حرب المسلمين للغرب؟

عبد الرحمن ليث: حرب الغرب للمسلمين عفواً.

غسان بن جدو: نعم، يعني أنت تقرر أن هناك حرب الآن؟

عبد الرحمن ليث: طبعاً هناك حرب، الحرب الغربية وخاصة اليهود من زمن الخلافة العثمانية وقبلها فهم خططوا لإسقاط الخلافة إلى.. إلى هذا الزمن ويعني عملوا تخطيط بعيد جداً وخاصة يعني الحرب يعني لو عملوه مباشرة سيرفضها المسلمين كلهم، فقرروا أن يعملوا حربهم بشكل غير مباشر عن طريق الإنترنت وعن طريق التليفزيون وعن طريق الرياضة والثقافة وجميع الثقافة حتى بالملبس عملوا هناك غزو، وهذا طبعاً غير مباشر نقدر نقول، تبقى شخصية المسلم نفسه هل يتقبلها أو لا يتقبلها؟ فطبعاً المسلمين نقول التوعية قد قلَّت من قبل والآن زادت يعني نوعاً ما..

غسان بن جدو: لكن عفواً عندما تشير إلى أنه أراد أن يفرض علينا هذا النموذج لماذا تعتبر بأنه أراد أن يفرضه؟ حتى الأمثلة التي ذكرتها يمكن أن تكون مكسب للإنسانية والبشرية عامة عند.. حتى تذكر تليفزيون، هذا التليفزيون نستفيد منه، الإنترنت نستفيد منه، حتى الملبس يعني يمكن أن تلبس يمكن ألا تلبس، لماذا تقول إنه يفرض علينا؟

عبد الرحمن ليث: لكل شيء إيجابية.. لكل شيء ممكن استخدام إيجابي واستخدام سلبي

غسان بن جدو: حينئذ لماذا تقول إنه أراد أن يفرض علينا هذا النموذج؟

عبد الرحمن ليث: أنا أتكلم بشكل عام من الناحية السلبية يعني، ونحن طبعاً نقدر نستخدم بالناحية الإيجابية ولكن هم فرضوه من الناحية السلبية، حتى.. لأنه لو لم يفرضوا علينا هذه النواحي جميعها لكان الإسلام قد.. أو المسلمون قد يعني مسكوا الكون كله وهم طبعاً جداً لا..لا يقبلون أن الإسلام يكون حاكم للعالم كله، ولهذا يحاولون بجميع النواحي وشتى الطرق أن.. أن يضعفوا المسلمين بكل قواهم من.. من النواحي العسكرية والاقتصادية والسياسية، وكل النواحي.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً لك، شكراً تفضلي با أختي.

ياسمين عوالي: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. ياسمين عوالي من الصومال (طالبة صحافة وإعلام)، أحب أعقب على كلمة.. كلمة الأخ اللي قال إنه إحنا كشباب لا نستطيع أن نعمل شيء، لازم لأننا انقياديين سواء من حكوماتنا، سواء من مجتمعاتنا، سواء إنه خلاص صار فيه فكرة إنه إحنا ما.. ما هنعرف نعمل حاجة، ونحن ما نقدر نعمل شيء، أكثر شيء ممكن نعمله ومش بكل الدول العربية نطلع مظاهرات that is it يعني ما نقدر نعمل حاجة أكثر من كده، بس لأ، في يدنا أشياء كثيرة كشباب مسلم، أول حاجة إحنا كطلاب في جامعة إسلامية شباب مسلم متعلم على أساس ديني ok تكون مُلمِّين بكل أنواع ، بكل العلوم الحديثة اللي جاية من الغرب البريطاني أو من أميركا بس بأيش من منظور إسلامي، so إحنا مقدورنا نعمل إنه كل واحد فينا لو رجع بلده لو بدأ يُفهِّم الناس إنه الإسلام أساس كل شيء وإنه.. وإنه إحنا كنا super power يعني من بداية التاريخ وهذه سبب أساسي..

غسان بن جدو: قوة أساسية نعم.

ياسمين العوالي: هذا السبب الرئيسي ليش إنه.. ليش إنه الغرب بيحاربنا؟ ليش؟ لأنه إحنا أثبتنا على مدى التاريخ إنه إحنا عندنا أكثر من عنصر، أكثر من سبب ممكن نكون وحدة، الاتحاد الأوروبي ما فيش يعني ما فيش.. شيء مشترك بين كل الدول بس صاروا قوة، صاروا، عرفوا اتحدوا، إحنا هنا مثال اللغة، الدين، العادات، فيه إشيا كثيرة ممكن تربط، فيه إشيا كثيرة ممكن نصير يعني برأيي الحل أنه، برأيي الحل تكون الوحدة الإسلامية، والشباب المتعلم إن شاء.

غسان بن جدو: رأيك الحل هو في الوحدة الإسلامية.

ياسمين العوالي: الوحدة الإسلامية

غسان بن جدو: دعيني أسمع رأي الأخت هنا من ماليزيا، حول قضية الوحدة الإسلامية، تفضلي يا أختي، تفضلي.

سيتي سوما: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، اسمي سيتي سوما، أنا من.. أنا ماليزية، أنا أريد أن أتكلم عن وحدة.. وحدة الأمة، أنا أحاول أتكلم العربية، في رأيي أن وحدة الأمة مهمة جداً، لأنها مثل السلاح، لأن سلاح.. من سلاح للمسلمين، لأن هذا السلاح ليس سلاح حقيقي، ولكن مجازي، لأن حينما نحن إذا.. إذا نحن نستطيع أن نوحدوا كل البلاد، فربما يخاف الغرب.

غسان بن جدو: نعم، أنت كماليزية، أود أن أسألكي هذا ربما سندخل محور آخر، ولكن أود أن أستفيد منك كماليزية الآن، هذا النموذج، النموذج القائم لديكم هنا في ماليزيا، الذي ينظر إليه.. تنظر إليه غالبية المسلمين بإعجاب شديد، هل تعتقدين بأن النموذج القائم في ماليزيا هو نموذج إسلامي في الحكم وفي الإدارة وفي المجتمع مثالي؟ أو على الأقل شبه مثالي جيد؟ هكذا أم لا؟

سيتي سوما: أنا أثق في.. أن ماليزيا قد تكون نموذج، ولكنها ليس أحسن النموذج، لأن أنا في (..)، ما عرفته عن بلاد آخر إسلام، ربما لكم.. لهم.

غسان بن جدو: الآخرون يستطيعون أن يتحدثوا أكثر، يعني أنت..

سيتي سوما: أي نعم، يستطيعون أن يكونوا، لكن في المجال الاقتصاد ممكن، ويمكن ماليزيا يكون مركز لهذا، مركز لكلنا أن تكون إسلام أقوى، قوي.

غسان بن جدو: أكمل معكِ من فضلك، أكمل معك، أنت استمعتي إلى خطاب السيد أو الدكتور محاضر محمد في القمة الإسلامية الأخيرة هنا في بوتراجايا في ماليزيا، وسمعت أيضاً بأن خطابه أثار انتقادات واسعة في جزء من الغرب، خاصة من قبل الإسرائيليين وبعض الأميركان، هل أن هذا الخطاب؟ هل أن هذا.. هذه الرؤية التي يتحدث بها الدكتور محاضر محمد، خاصة فيما يتعلق بالعلاقة بين الإسلام والغرب، هل تعتقدين بأنها رؤية ذات شعبية في ماليزيا؟ يوافق عليها الشعب الماليزي؟ أم يتحدث باسمه الرجل فقط؟ هل تشاطرين أفكاره أنتِ؟

سيتي سوما: نعم، أنا أوافق، لأن ماليزيا أحد من بلاد مسلم ولنا بلاد مسلم واجب علينا أن نوحدوا لنقف في.. ليس لحرب غير المسلمين، لكن نحن لا أوافق لإسرائيل.

غسان بن جدو: أنت لا توافقين الإسرائيليين.

سيتي سوما: لا أوافق.

غسان بن جدو: طيب شكراً جزيلاً، نعم.

سيتي سوما: أيوه المهم لا أوافق، شكراً.

غسان بن جدو: المهم لا توافقين، شكراً جزيلاً يا أخت، تفضل أخي.

وهبة الباري أمير: وهبة الباري أمير من إريتريا.

غسان بن جدو: أهلين.

وهبة الباري أمير: أنا أرى أن السبب الرئيسي انهزامنا نفسيا هو الشعور بعدم الثقة والإحباط مما تولد.. مما أدى ذلك إلى.. إلى أن اتهمنا كأمة، أو بالأحرى على وجه الخصوص كشعوب بالاسقاطات، نسقط على الحكومات، نسقط.. نسقط على الغرب، فمثلا عندما نقول أن الغرب سوَّق إلينا بضاعته، طيب قد تكون هذه البضاعة سلبية أو تكون إيجابية، فالمعضلة تكمن في سلوكنا تجاه هذه البضاعة، كان سواء كانت إيجابية وسلبية، وأنا أرى بمجرد أن تتوَّلد هناك الثقة بالنفس، والشعور بالأهمية كشعوب أو كأمة، لتولدت هناك المقومات لمواجهة الغرب حضارياً وثقافياً واقتصادياً أيضاً، أما عن حالة العلاقة بين الغرب وبين الأمة الإسلامية، أو الشعوب الإسلامية فأنا أرى.. فأنا أرى.. فأنا أرى أن العلاقة بين الأمة الإسلامية وبين الغرب هي علاقة اللا حرب واللا سلم، فإذا كانت العلاقة سلمية.

غسان بن جدو: هي الآن لا حرب ولا سلم، ماذا تسمى هذه العلاقة الآن؟

وهبة الباري أمير: لا حرب ولا سلم، لماذا؟ أنا أسميها اللاحرب واللاسلم، لأن.. لأن الإسلام.

غسان بن جدو: خليك واقف.. خليك في هذه النقطة، هل هناك من يوافق أو يخالف الرأي بأنه لا حرب ولا سلم في.. في هذه الآونة؟ مَنْ.. مِنَ الأخوات؟ تفضلي يا أخت، تفضلي، هل العلاقة الآن بين العالم الإسلامي والغربي علاقة لا سلم ولا حرب؟

طالبة من ماليزيا: آسفة بس أنا كنت أبغى بما أني ماليزية؟

غسان بن جدو: أنتِ ماليزية.

طالبة من ماليزيا: أيوه.

غسان بن جدو: طيب سأعود إليكِ من فضلك، سأعود إليكِ، هذا جيد جداً، هل هناك من يوافق؟ تفضل أخي.. تفضل أنت، خذ المايك، هل العلاقة الآن هي علاقة لا سلم ولا حرب؟

مهدي مرادن: أولاً اسمي مهدي مرادن من جمهورية جيبوتي.

غسان بن جدو: أهلين.

مهدي مرادن: طبعاً أنا أقول أن العلاقة اللي بيننا وبين الغرب، طبعاً علاقة مبنية على الصراع بين الحضارة الإسلامية والحضارة الغربية، فالصراع بدأ من الأول، فالمسلمين عندهم حضارة يريدون أن ينقلوا إلى الغرب، والغرب عنده حضارة يريد.

غسان بن جدو: العلاقة الحالية هي علاقة لا سلم ولا حرب، علاقة باردة يعني.

مهدي مرادن: لا، ليس الباردة وليس سلمية، هي علاقة حربية.

غسان بن جدو: الآن، تفضل.

وهبة الباري أمير: الدليل على ذلك أن لو وكانت العلاقة سلميا بين الغرب وبين الأمة الإسلامية لما كان يوصف الإسلام، أو كان يربط الإسلام..

غسان بن جدو: هو وكأن علاقة حرب الآن، يعني علاقة مواجهة، علاقة صدام، هل توافق هذا أم لا؟

وهبة الباري أمير: أنا لا أوافق .. لا أوافق، هناك اللا حرب واللا سلم يعني.

غسان بن جدو: لماذا لا توافق؟

وهبة الباري أمير: لأن.. لأن العلاقة الآن يعني، هناك.. هناك فيه علاقات بين شعوب وشعوب أخرى، ما نستطيع أن نقول.

غسان بن جدو: طب لماذا تقول إنها علاقة مواجهة لماذا؟

مهدي مرادن: لأنه جميع الإشارات تشير إلى إنها علاقة حربية.

غسان بن جدو: أي إشارة مثلا؟

مهدي مرادن: أي إشارة خد أي شيء يحصل في العالم الإسلامي فإنه مبني على القوة، فالأميركان عندهم فيتو في كل مكان يستعملونها ضد أي قرار لصالح الفلسطيني ولصالح الإنسان، فهم علاقة مبنية على القوة، يريدون أن يفرضوا علينا بما عندهم، فليس هناك أي سلم أو أي.. أو أي تعاطف مع أمة المسلمين يأتي من الغرب، هذا هو رأيي الخاص.

الغرب وربط الإسلام بالإرهاب

غسان بن جدو: هل تعلم أخي بأن هذا الكلام؟ تفضلا.. تفضلا.. شكراً جزيلاً، هل تعلم بأن هذا الكلام يحيلنا إلى قضية أخرى مهمة جداً سأكون صريحاً معكم، أنتم تدرسون في جامعة إسلامية، وتعلمون أنه بعد الحادي عشر من سبتمبر أصبحت هكذا جامعات، أو المناهج التعليمية التي أنتم تتلقونها مدانة، ويقال بأنكم مشاريع إرهابيين، مشاريع متطرفين، حتى هذا الكلام الذي قيل الآن سينظر إليه الغرب على أنه نموذج حق حي لمشاريع المتطرفين والإرهابيين، ما رأيكم في هذه القضية بالتحديد؟ هل أنتم بالفعل يعني مشاريع متطرفين؟ مشاريع إرهابيين؟ لأنكم تتلقون هكذا تعليم؟ أود أن أسمع ملاحظة من الأخوات هنا، الأخت هنا، الأخت هنا، طيب تفضلي، تفضلي.

امتنان محمد سلطان: السلام عليكم، معكم الأخت امتنان محمد سلطان من إندونيسيا.

غسان بن جدو: أنت إندونيسية، ما شاء الله.

امتنان محمد سلطان: برأيي أن الإرهاب، مسمى الإرهاب ليست سوى طريقة من طرق المجتمع الغربي لتشويه سمعة الإسلام، أساس الإحساس بالانهزام لدى المسلمين أساسه الخلل في الوحدة الإسلامية، لو رجعنا إلى الماضي، حضارة المسلمين، كيف أنتجوا تلك الحضارة الإسلامية؟ الإسلام هو نفسها؟ ولكن لأنهم اتبعوا القرآن والسنة.

غسان بن جدو: طيب الآن.. الآن أنتم يعني أو أنتن الآن يعني تدرسن في هكذا جامعات، هل.. لماذا أنتن أو أنتم جميعاً كأنكم مشاريع متطرفين؟ بالتحديد؟ هل توافقين هذا الرأي أم لا؟

امتنان محمد سلطان: طبعاً لا أوافق هذا الرأي، وكما قلت إن هذا المسمى ليس سوى تشويه لسمعة الإسلام.

غسان بن جدو: طيب ما الذي تفهمينه بكلمة التطرف؟ مصطلح التطرف؟

امتنان محمد سلطان: التطرف هو شيء يعني هم يستخدمون الإسلام كوسيلة لنشر أغراض أخرى وأهداف أخرى غير إسلامية، ولكن يستخدمون معنى الإسلام في هذا الشيء، مثل العمليات الانتحارية، الأشياء الأخرى التي تحدث في البلدان الأخرى من قتل لناس أبرياء.

غسان بن جدو: أين هذا؟ أين هذا؟ يحدث مثلاً؟

امتنان محمد سلطان: في كثير من البلدان، سواءً في البلدان الإسلامية كما حصل في إندونيسيا التفجيرات، تفجيرات بالي، ما حصل في كثير من لا.. لا.. السنة اللي..

غسان بن جدو: يعني تفجيرات بالي تعتبرينها أولاً هي عمليات انتحارية، ونموذج لهذا التطرف الإسلامي وأنت لا تؤمنين بهذا الأمر؟

امتنان محمد سلطان: لا أؤمن بهذا الأمر.

غسان بن جدو: إطلاقاً، طيب العمليات العمليات الفدائية في فلسطين، التي يسميها أصحابها بأنها استشهادية، ويسميها الآخرون بأنها انتحارية، كيف تصفينها؟

امتنان محمد سلطان: هناك حرب في فلسطين، ولكن لا يوجد هناك حرب في إندونيسيا.

غسان بن جدو: لا أنا أعلم، لأ أنا أوافقك فيما يتعلق بإندونيسيا، ولكن أود أن أتقدم معكِ خطوة، برأيك ما يحصل من عمليات في فلسطين، هل هي عمليات انتحارية تؤكد التطرف؟ أم لأ هي عمليات فدائية استشهادية؟ الذي.. التي يقوم بها الفلسطينيون؟

امتنان محمد سلطان: الذي يقوم الفلسطينيون هي استشهادية، بالظروف التي تحصل لديهم، ظروفهم تسمع، وتجعلهم يفعلون هذا الشيء، لكي يدافعوا عن أنفسهم، لم يجد من حكوماتهم يجعلهم إنهم يأخذوا حقهم ويستردوا وطنهم، لذا ما هذا ما لدى الشعب، الشعب لم يعد لديه سوى أن يفعل هذا الشيء.

غسان بن جدو: طيب برأيك عندما نتحدث عن تطرف، لأنه أنت أشرتي إلى أن التطرف هو استخدام الإسلام لأغراض غير إسلامية، في.. في الجانب الآخر هل تعتقدين بأن النسق العام الذي يتجه به الغرب، وخاصة الولايات الأميركية في هذه الآونة هل تعتبرينه بأنه نسق متطرف من الجانب الآخر؟ أم هو نسق معتدل عادي؟ يعني بمعنى آخر السياسة الأميركية تجاهنا نحن العرب والمسلمين، هل هي سياسة متطرفة؟ أم سياسة معتدلة وعادية؟

امتنان محمد سلطان: ممكن أن أقول إنه الغرب لها أهدافها ولكن عندما وجدت أن الأمة الإسلامية بدأت تتزعزع، استطاعت أن تفرض علينا ثقافتها، سياستها، نظامها، وأعتقد إنه لا نستطيع أن نلقي اللوم فقط على الغرب، نحن أيضاً لنا عقل، لنا دين، لنا حضارة، يجب أن نتمسك بها لكي نعود إلى.. إلى.. إلى ما كنا عليه، لا يجب أن نلوم أنفسنا دائماً كنا وكنا وكنا، لنبدأ يعني خطوة جديدة إلى الأمام والمستقبل.

غسان بن جدو: ابقِ معنا، لأن الأخت هذه نشطة وفي كل مرة تطلب الكلمة، تفضلي إلى هنا، تفضلي أنا عندي مايك آخر، تفضلي، أنتِ كل وحد أو كل واحدة يتحدث تريدي أن تعلقي، طب ما هو تعليقك على هذا؟

ابتهال حسين: لأ.. لا.. لدي تعليق على السؤال اللي حضرتك طرحته في البداية، إنه نحن كمشاريع إرهابية، يعني شدتني الكلمة قليلاً نعتبر نفسنا مشاريع جديدة قد نكون نحوز على اهتمام الغرب، أعتقد إنه في مثل هذه النقطة أستطيع أن أولاً كلنا فخر أننا ننتمي إلى هذه الجامعة، وأعتقد أن كل شخص أتى بإرادته، ويعرف الظروف الحالية، ويعرف النظرة، ومتوقع هذا النوع من.. من النظرة أو الاتهامات، لكن أعتقد أنها الفرصة التي أتاحت لنا أن نكون أكثر وعياً، وأن نكون أكثر موضوعية في أننا كيف نظهر، أعتقد أن الشخصية الإسلامية محتاجة إلى أن تظهر جوهرها الحقيقي الآن، ونحن كطلاب في الجامعة الإسلامية وكمسلمين نجد الفرصة مثلما قالت الأخت باستقبال العلم، وتلقي العلم وفي.. في الوقت ذاته إظهار النموذج الإسلامي الصحيح.

غسان بن جدو: شكراً جزيلاً لك، وشكراً على الأخت الإندونيسية ولغتها العربية الطليقة جداً، أعود إلى السؤال الذي طرحته، نعم.

ياسمين عوالي: موضوع.. موضوع إنه.. إن الغرب أيضاً في سياساته تجاه الوطن.. العالم الإسلامي المتطرف، نعم متطرف لسبب.. لسبب.. بسبب عملية إرهابية اللي صارت في 11 سبتمبر، شنوا الحرب على العراق.. على أفغانستان، كم بريء راح؟ إذا راحوا ألف، مائة ألف في.. في أميركا، راحوا مليون في أفغانستان والعراق، فيه سياق متطرف لأقصى حد تجاه..

غسان بن جدو: ما هذا.. طيب دعيني هناك أخ أفغاني هنا موجود، لعلني أستفيد من رأيه، ما رأيك في.. في هذا الكلام؟ يعني هل تعتقد هل تعتقد.. بأن حصل ما حصل في 11 سبتمبر، ولكن الأخت تقول حتى وإن قالت رقم مليون وربما يكون مبالغ فيه بعض الشيء، ولكن هناك رد فعل معين من قبل الولايات المتحدة الأميركية على أفغانستان، وبعد ذلك العراق، هل توافق الرأي بأن رد الفعل هو يستبطن التطرف الأميركي في حد ذاته، أم لا؟ تفضل.

دوس محمد: السلام عليكم.

غسان بن جدو: وعليكم السلام.

دوس محمد: أولاً وقبل كل شيء اسمي دوس محمد من أفغانستان، وطالب في العلوم الاجتماعية ماجستير في إحدى الجامعات الحكومية الماليزية، وخريج في هذه الجامعة، وأيضاً خريج من الجامعة الإسلامية في إسلام آباد، فأنا طبعاً متطرفين يعني، خريج من جامعتين إسلاميتين، أنا تطرح السؤال..

غسان بن جدو: يعني أنت تجمع التطرف من.. من أطرافه، نعم.

دوس محمد: أيوه نعم، بس نأتي على كلمة الإرهاب أولاً، طبعاً يعني الإرهاب تقارن باللغة الإنجليزية Terrorism، فهناك طبعاً تعريف لغوي ندخل أولاً، مثلاً إرهاب هو أن ترهب، مثلاً القط يرهب قط آخر، أو ممكن الكلب يرهب القط، فالإرهاب حتى يكون بين الحيوانات يعني أحياناً يكون بين الإنسان أيضاً، فالإرهاب تكون في الأسرة، الإرهاب تكون في هذه القاعة، والإرهاب تكن على حساب الدولة، والإرهاب تكن بين الاستعمار واستعمار آخر مثلاً والروس كانت ترهب أميركا في ذات الوقت، نأتي..

غسان بن جدو: لأ هو.. هو دعني أقول شيء هناك فرق بين الترهيب والإرهاب، الترهيب ربما أن تخوف غيرك، لكن الإرهاب بالمصطلح الموجود الآن هو القيام بعمليات عنف تستهدف أبرياء ومدنيين بغير حق.

دوس محمد: نأتي.. أيوه نأتي.. نأتي يا أستاذ، أيوه نعم، فهو يعني أحياناً يعني أنت تعرف مثلاً القط هو حيوان لئيم يعني، أنيس للإنسان..

غسان بن جدو: أليف.

دوس محمد: إذا اضطرره نعم، إذا اضطررت عليه، أم مثلاً تضغط عليه وهو ممكن يهجم عليك، فالإرهاب يعني لماذا الإنسان يصبح إرهابياً؟ لأنه إما ظلم أو غُصب أو.. أو هُجِمَ عليه، فمثلاً أقول لك، يعني ما حدث.. ما حدث في.. في.. في 11 سبتمبر طبعاً هو أنا عندي هذا إرهاب، إرهاب بشكله الحقيقي، ولا أتوقع من المسلمين أن يقوموا بهذا العمل، وإن لم يقوموا يعني مسلمين، يعني بظني أنا يعني ما.. ما قاموا بهذا العمل جيد، والإرهاب أيضاً كما حدث في إندونيسيا، هذا إرهاب بمعناه الحقيقي الذي يستهدف الغرب، وأنا لا أوافق عليه، ولكن الإرهاب الذي يقع في فلسطين، والإرهاب الذي يقع الآن في العراق، فهذا هو نسميه جهاد، وهذا ليس إرهاب.

فمن هذه الناحية يعني لابد أن نعرف الإرهاب، ونعرف الكيفية، ومثلا ونعرف الأوضاع، ثم نحكم هل هذا إرهابي أو غير إرهابي.

والشيء الثاني: نحن في هذه الجامعة اتهمنا بأننا إرهابيين لماذا؟ لأننا نحن في مؤسسة إسلامية، أي مؤسسة إسلامية التي لا تستهدف.. لا تستقبل أهداف الغرب فهي توصف بالإرهاب، فطبعاً نحن لسنا إرهابيين وما حاربنا أحداً، وما فجرنا قنبلة ولا شيء، وإنما أفكارنا هي التي تفجر.

غسان بن جدو: أنت أيضاً كالأخت يعني دائماً تريد أن تعلق، لديك ملاحظة على هذا، توافقه أم تخالفه؟

ياسين مدني عبد القادر: أنا أخالفه، أولاً بخصوص.. أنا أرى إنه أولاً يجب أن نحدد مفهوم الإرهاب، وما هو الإرهاب؟ what is terrorism? ، أن المفهوم أيضاً.

غسان بن جدو: أين تخالفه؟ هو يقول لك أن العمليات التي حصلت في.. في نيويورك وحصلت في إندونيسيا هي عمليات إرهابية، بينما في فلسطين والعراق يعتبرها جهاداً، أين نقطة خلافك؟

ياسين مدني عبد القادر: نقطة خلافي في إنه نحن أولاً نحدد مفهوم الجهاد، من هو.. من هو المخوَّل بإعلان الجهاد؟ يعني مش أي واحد يقول أنا مجاهد ويطلع، هذا معناها أنا أقول مثلاً أقتل فلان، أقول لماذا قتلت رجل خارج من الدين قتلته، لازم يكون فيه التحديد، فيه مرجعية هناك، من هو المخول بإعلان الجهاد؟ وما هي شروط الجهاد؟ وكيف الأمة تجاهد؟ والفقهاء اتفقوا على إنه فيه هناك (determination.. Definition)للتحديد وتعريف للإرهاب والفرق يعني بين الإرهاب والدفاع عن النفس.

غسان بن جدو: أين نقطة خلافك مع الأخ؟

ياسين مدني عبد القادر: نقطة خلافي مع الأخ إنه العمليات التي تحصل حالياً قالوا مثلاً في العراق يعني نعتبرها جهاد، أنا رأيي إنه يعني العراقيين طبعاً شعب مظلوم، واعتُدي عليه، ومن حقه أن.. لكن إذا اعتبرنا كل من قام بعمل فهو مجاهد، فالمسألة أعتقد يعني ما هتكون فيه ضوابط هناك.

غسان بن جدو: طيب ما رأيك في هذا الكلام؟ هو يقول إن ما يحصل في العراق ليس جهاداً.

دوس محمد: نعم، يعني الذي يدخل في معركة الجهاد لا يكتب على جبينه أنه مجاهد أو غير مجاهد، مسلم ولكن إنما الأعمال بالنيات، يعني مثلاً هذا.. ذاك البعثي اليوم أصبح مجاهداً، وأنا عندي هذا مجاهد، لأنه يدافع عن وطنه، والذي يدافع عن وطنه ويموت فهو شهيد.

ياسين مدني عبد القادر: نعم، أنا.. أنا.. أنا يجب أن يُفهم كلامي في إطاره الصحيح، أنا قاعد أقول اللي يحصل في العراق، العراقيون ظلموا وشعب مظلوم، والأميركان جاءوا يعني واعتدوا عليه، ومن حقه أن يدافع عن نفسه، ولكن أنا أرى إنه هناك يكون فيه يعني الشخص الذي يجي.. ومثلاً يجي عراقي يفجر نفسه في أمام عراقيين، العراقيين الذين هم اللي قتلوا، لكن العراقي لو فجر مع نفسه مثلاً لو قتل الأميركان المعتدين، هذا يكون أحسن بدل ما يفجر نفسه وسط عراقيين، والعراقيين يتأذوا يعني، فيكون هناك تحديد للمسألة هذه.

غسان بن جدو: ما رأيك؟

لؤي عبد الله: السلام عليكم، أخي الكريم يريد جهة تعلن عن الجهاد، أنا مش عارف أيه الجهة اللي في العراق يريد أن تعلن الجهاد؟ هو (بريمر) أم لأ، مش عارف، بالنسبة في فلسطين الجهاد الفلسطيني، أو اللي بيحكوا عنهم إرهابيين إذا إحنا في فلسطين إرهابيين، الأطفال الصغار اللي بيضربوا الدبابات إرهابيين، فإحنا بنفتخر إنا بنرهب الدبابات الإسرائيلية والقوة النووية العظمى في إسرائيل، شكراً.

غسان بن جدو: طيب ما يحصل الآن في أفغانستان، الآن كأنه عادت دورة المواجهة الآن، ما يحصل برأيك؟ هل هو إرهاب أم جهاد؟

دوس محمد: الآن الحالة في أفغانستان يعني تقريباً تختلف عن فلسطين، وحتى من العراق، لأن حينما أميركان هجموا على أفغانستان، فكانت القوة الأفغانية يعني هم المجاهدون الأوائل كانوا جاهزين، فحينما دخلوا، فالسيطرة الكاملة هي بأيدي الأفغان أنفسهم، ولكن الأميركيين في المدن فكان لهم مُثُل يعني، فلا يعني لا نستطيع أن نعلن جهاد آخر، ومثلاً انتحار ثان على المجاهدين أنفسهم.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: كنا نتحدث عن قضية الإرهاب والترهيب، وقبل أن أدخل إلى أولويات العالم الإسلامي، فهمت أن هنا تريد من تتدخل، تفضلي يا أختي،

دينا فؤاد: الاسم دينا فؤاد من اليمن، قسم science.

غسان بن جدو: علوم.

دينا فؤاد: علوم طبية، حبيت أعلق بس على الإرهاب، إنه دايماً يحطوا الإرهاب على الإسلام والمسلمين، حتى حطوا شكل للإرهاب، يعني يقول لك الرجَّال اللي عنده لحية والمرأة المتحجبة الملتزمة بزيها الإسلامي يحطوهم في عداد الإرهابيين، واللي يسموهم يعني المتطرفين، فيه دول كثيرة إسلامية يعتقلوا الناس اللي هم عندهم لحى، وفيه دول كثير إسلامية يخلوا المرأة تخلع الحجاب غصب عنها، تركيا، تونس، كل هذه الدول يخلوا المرأة تخلع الحجاب غصب عنها رغم إنه فيه يعني لو أن.

غسان بن جدو: لكن للأمانة تركيا وضع الحجاب جيد، في مرحلة من المراحل صحيح إحدى النائبات طُلِبَ منها أو فُرِضَ عليها أن تخلع الحجاب لكن الوضع الآن جيد يعني حتى زوجة رئيس الوزراء الحالي ترتدي الحجاب، ولهذا الحزب.. حزب العدالة يهتم اهتمام كبير..

دينا فؤاد [مقاطعةً]: لكن تونس.. لكن تونس نزلت قراراً جديد حديثاً بأنه المرأة يجب أن تقلع.. تخلع الحجاب..

غسان بن جدو: وهذا تعتبرينه ماذا؟ إرهاباً؟

دينا فؤاد: نعتبر إنه يعني تدخل في.. حتى في ديننا تدخلوا وسمونا إرهابيين رغم إني أنا أول مرة أسمع بالكلمة هذه يعني في عهد قريب ما كنا نعرف كلمة إرهاب قريب عرفناها إرهاب، وحطوا الإرهاب على الإسلام، بأعلق بس إنه شيوخنا إحنا اللي هم عندهم لحى أو أي شاب أو أي رجل يكون عنده لحية يسموه إرهاب وكثير من القسيسين يكونوا بلحاهم وما يسموهم إرهابيين، ومن القسيسات يكونوا مغطيين شعرهم وملتزمين بالحجاب وما يسموهم إرهابيين، إحنا يسمونا إرهاب، فهذا اللي حبيت أعلق عليه إنه الاختلاف.. الاختلاف بس علشان إحنا مسلمين مش الشكل، بس علشان إحنا مسلمين وعندنا عقيدة معينة حطونا إرهابيين..

غسان بن جدو: طب شكراً، إلى جانبك أخت على ما أعتقد ماليزية تفضلي أختي، أنتم في ماليزيا -بحسب ما نلاحظ هنا- لا توجد لديكم مشكلة مطلقاً في الحجاب؟ أنا يعني لاحظت في عدة شوارع وفي عدة مدن وفي عدة مناطق الحجاب منتشر بشكل كبير، الدولة تعلن بأنها دولة إسلامية، رئيس وزرائكم الدكتور محاضر محمد يدافع عن الإسلام بشكل كبير، وأنا أقول لكم إنه في العالم يعني حتى خارج ماليزيا خاصة في العالم العربي وجزء من العالم الإسلامي يُنظر بتقدير بالغ إلى الدكتور محاضر محمد، هل تعتقدين بأن هذا النموذج جيد إيجابي أنتِ كماليزية مسلمة؟

إسراء وندرو: بالنسبة لأني ماليزية..

غسان بن جدو: نتعرف عليك من فضلك.

إسراء وندرو: إسراء وندرو (ماليزية قسم الاتصالات والإعلام)، بما أني ماليزية وبما أن ماليزيا هي تعتبر هي الدولة الإسلامية.. تعتبر أكثر الدول الإسلامية في جنوب شرق آسيا بصفة خاصة وعلى ما أظن كثير من الشباب ذهبوا إلى بلدان أخرى في.. مثل تايلاند في شرق آسيا فقط، فتعتبر ماليزيا هي الدولة الإسلامية يعني معظم الناس الشعب، حتى الحجاب فهو نجد أن هنا أحزاب وكثيرين يعني يلتزمون بالحجاب، وأن.. فيما أن محاضر بيتكلم عن الإسلام والدين فهذا صحيح، وأنا أفتخر بأن بلدي يعني إنها تعتبر الدولة.. دولة إسلامية أكثر من الدول الأخرى المجاورة يعني.

غسان بن جدو: نعم، وتعتقدين بأنه نموذج صالح لغير ماليزيا؟

إسراء وندرو: كيف لغير ماليزيا؟

غسان بن جدو: يعني نموذج الحكم، نموذج السياسة، نموذج الثقافة، نموذج الحريات الموجودة في هذا البلد.

إسرء وندرو: طبعاً.. طبعاً هي دولة طبعاً حرة أكيد، وإحنا نجد أن الدول الإسلامية الأخرى.. العربية للأسف إنه بتكون دولة إسلامية وتلتزم بالسُنة وحتى في الحكم، بالقصاص مثلاً، ولكن هذا ما بيكون يعني بين الشعب، بيكون طبعاً ديكتاتورية مو ديمقراطية في الإسلام.. يعني دين الإسلام، أما..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: إذا فهمتك جيداً، أنت تنتقدين البلدان التي تركز على فهمها للإسلام بأنه العقاب والقصاص، ولا تركز على المسائل الأخرى كالحريات والديمقراطية التي ترين بأنها من صلب الإسلام، أليس كذلك؟

إسراء وندرو: نعم.. نعم، أنا أقول أنه فيه هناك دول إسلامية تقول أنها إسلامية في الحكم، وفي كل شيء، في السياسة والاقتصاد، حتى تستخدم الإسلام اقتصادياً، ولكن ما بيكون هذا، فيه بيكون ربا في الاقتصاد، يعني هذا.. لكن في ماليزيا أعتقد أنه أحسن الدول في جنوب شرق آسيا يعني.

غسان بن جدو: نعم، إذا انتقلنا إلى نقطة أخرى أساسية تعتبر، يعني هناك الآن تحدث أختان ماليزيتان تحدثن.. تحدثتا عن النموذج الماليزي، أود مداخلة أخيرة فقط لشخص غير ماليزي، هل بحكم إقامتكم هنا وتعرفكم على هذا المجتمع والنظام تعتبرون بأن ماليزيا نموذج ممكن أن يقتدى به في الدول الإسلامية أم لا؟ بشكل صريح شخص لم يتحدث، تفضل أخي العزيز.

إبراهيم عثمان: اسمي إبراهيم عثمان من نيجيريا.

غسان بن جدو: أهلاً أخي.

إبراهيم عثمان: أولاً في رأيي أنا وجدت أن القضايا الكبرى أمام المسلمين الآن ليست أصلية من داخل العالم الإسلامي ولكن حقيقة من مشاكل الغربية وأثرها في حياتنا الآن، ولذلك أنا أرى أن نموذج في هنا في ماليزيا هو أفضل نموذج في العالم الإسلامي الواقعي، ولكن إذا وجدنا.. إذا نظرنا إلى ديننا الإسلامي نرى أننا نريد ما أفضل من ذلك، ولكن إذا نظرنا في الواقع هو أفضل.

أولويات العالم الإسلامي

غسان بن جدو: نعم، طيب ما هي.. ما الذي تراه لا يزال ينبغي أن نحققه في العالم الإسلامي؟ بقطع النظر عن ماليزيا. يعني بمعنى آخر برأيك ما هو المطلوب الآن لك أنت كمسلم وتتمناه أن يتحقق في العالم الإسلامي الأولويات بعبارة أخرى؟

إبراهيم عثمان: الأولويات في رأيي هو أن نقوم في البلدان الإسلامية الحكومة معتمدة على هوية، على (معقل) الاجتماعي لأن إذا نظرنا إلى المدينة الأولى، نرى أن نبينا -صلى الله عليه وسلم- قام أولاً على (معقل) الاجتماعي ومحافظة المسلمين من الفقر، من الجوع، حتى نراه آخى بين المهاجرين والأنصار حتى وصلوا قدموا الأنصار إلى إخوانهم من المهاجرين ولو كان بهم خصاصة، ولكن إذا نظرنا في البلدان الإسلامية الآن نرى الفقر الجوع، وعندنا الفلوس والنقود لماذا؟

غسان بن جدو: برأيك لماذا؟ ما هو السبب؟ أن.. أن دول غنية بشكل عام، لدينا الإمكانات المالية والإمكانات المادية والبشرية.

إبراهيم عثمان: السبب عندي هو الحكومة الظالمة..

غسان بن جدو: المشكلة هي الحكومات التي تصفها بأنها ظالمة، العلة الأساسية هي في الحكم الظالم وغير العادل.. نعم.

إبراهيم عثمان: نعم، في العالم الإسلامي.

غسان بن جدو: تفضل.. تفضل تعالَ عندي تعالَ.

مبارك إبراهيم: بسم الله الرحمن الرحيم. الأخ الكريم مبارك إبراهيم من الصومال، هناك حقيقة أريد أن أوضحها وهي دائماً إننا نُلقي اللوم على الآخرين نُلقي اللوم على الغرب، المشكلة ليست.. العيب ليس في الغرب، العيب فينا فإنني أعتقد وأجزم أننا يجب علينا أن نصلح من الداخل، الأولويات تكون من الداخل، فنبدأ..

غسان بن جدو: ما هي الأولويات برأيك؟

مبارك إبراهيم: الأولويات نبدأ الأول مسألة الأمن، ففي العالم الإسلامي أكثر الدول مسألة الأمن تزحزحت في هذه الأيام، فإذا لم يوجد الأمن لا يكون هناك اقتصاد، ولا يكون هناك سياسة ثابتة، فإذا وجدنا أمناً ثابتاً فحينئذ ننتقل إلى النقطة الثانية وهي الإصلاح السياسي، فالحريات في العالم الإسلامي مضطهدة، ولا يستطيع أي فرد أن يوضح وأن يقول رأيه، فيجب علينا أن نطبق حقوق الإنسان كما وضحها.. كما وضحها الله -سبحانه وتعالى- في القرآن ليس كما قاله الغرب، وبعد ذلك.. بعد الإصلاح السياسي ننتقل إلى الإصلاح الاقتصادي، وهي القوة الوحيدة في العالم اليوم، فالدول التي عندها الاقتصاد لها.. لها القرار في تقرير مصيرها، فيجب علينا وعلى الدول الإسلامية كلها أن تصلح اقتصادها، فبعد الاقتصاد.. الإصلاح الاقتصادي، ننتقل إلى النقطة الثالثة وهي الإصلاح.. الرابعة: الإصلاح في التعليم، فالدول الإسلامية تعليمها غير.. غير جيد إذا نظرناها وإذا قارناها بالتعليم في الدول الغربية.

غسان بن جدو: لماذا هو غير جيد يعني؟ أين نقطة الضعف في التعليم في الدول الإسلامية؟

مبارك إبرهيم: نقطة الضعف المناهج.. مناهج التعليم في الدول الإسلامية ليست مناهج وضعها.. وضعها شعوب العالم الإسلامي.

غسان بن جدو: يعني أنت توافق الآن الإدارة الأميركية في القول بضرورة تغيير مناهج التربية والتعليم في العالم الإسلامي؟

مبارك إبراهيم: لأ أنا لا أوافق.. أنا.. أنا لا أوافق بأن.. بأن نتبع ما يقوله الأميركان وما يقوله الغرب، بل يجب علينا أن نضع مناهجنا على ضوء.. على ضوء الثقافات.. الثقافات على ما يوافق الإسلام وثقافاتنا وما إلى ذلك.

غسان بن جدو: طب أين نقطة النقص برأيك عندنا فيما يتعلق بمناهج التعليم والتربية في بلداننا؟

مبارك إبراهيم:مناهج النقص في منهج أن.. أننا دائماً في مسألة التعليم نأخذ كل شيء من الغرب.

غسان بن جدو: هذا كلام.. تفضل أخي شكراً جزيلاً لك.. ربما هذا الكلام الذي يقوله الأخ لا يوافقه جزء.. جزء من العالم العربي والإسلامي ولا يوافقه بالتحديد جزء من الغرب، يعني الأخ طالب بإصلاح مناهج التعليم والتربية مناهج التعليم بشكل أساسي في عالمنا الإسلامي والعربي وقال ينبغي أن نعود أكثر إلى الدين الإسلامي، بينما المطلوب الآن هو أن نخرج أكثر من هذه المناهج الموصوفة بأنها تستند إلى قاعدة إسلامية، هل توافقون هذا الرأي الذي.. هل توافقون رأي الأخ هذا؟ من.. من يوافق أو؟ تفضلي أختي.

هني آدم: السلام عليكم.. السلام عليكم ورحمة الله، اسمي هني آدم أنا من الصومال، طالبة في..

غسان بن جدو: والأخ من الصومال أيضاً.

هني آدم: نعم، أنا في.. طالبة في كلية العلوم، قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: تركت فيكم شيئين، يعني إذا اتبعتم هذين الشيئين لن تضلوا أبداً، وهما القرآن..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ما إن تمسكتم بهما لن تضلوا أبداً، وهما..

هني آدم: نعم، وهما القرآن والسنة الشريفة، أظن يعني أهم سبب في ضعف المسلمين، وحل.. أهم حل لجميع مشاكل أمة الإسلام هي العودة إلى الله -سبحانه وتعالى- وإلى القرآن وإلى السنة الشريفة..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب ما الذي تعنيه؟ العودة إلى الله والقرآن والسنة عملياً؟

هني آدم: هو تطبيق.. عملياً هو تطبيق كل ما هو في القرآن وما.. يعني هو موجود في سُنة النبي -صلى الله عليه وسلم- أعني يعني أن نرجع إلى التاريخ كيف كان يتصرف الرسول - صلى الله علي وسلم- في جميع مواقفه.. جميع التصرفات، يجب أن نرجع إلى القرآن آية بآية، أعني ألا نستسلم للغرب، دائماً المسلمون يقولون: لا نقدر.. لا نقدر، ويقولون عن الولايات المتحدة أنها الدولة.. أميركا أنها الدولة العظمى، ونسوا أن الله -سبحانه وتعالى- هو الأعظم وهو صاحب القوة العظمى في مواجهة جميع المشاكل، في عهد الرسول -صلى الله عليه وسلم- لم يكن يعني في يوم من الأيام المسلمون ذو قوة أمام المشركين أو الروم أو الفرس لم تكن لهم القوة المكافئة لهم، دائماً كانوا يتكلون بالله -سبحانه وتعالى- يعطون ما لديهم.. يفدون أرواحهم وأنفسهم ثم يتكلون من بعد ذلك على الله سبحانه وتعالى، نحن الآن إذا اتكلنا على الله وأعطينا أقصى ما يمكن عندها أظن أن الأوضاع كلها ستتغير إن شاء الله.

غسان بن جدو: هي الإشكالية هنا خليكي معي من فضلك، الإشكالية هنا ما تتفضلين به، هناك من يقول إنه يحتمل وجهين، وجه إيجابي ووجه سلبي.

الوجه الإيجابي هو إذا أخذنا جوهر ما تتحدثين عنه ولا أقول أسقطناه ولكن أصبح أكثر واقعية بالتفاعل مع الواقع، الوجه السلبي كما يقال هو أن ينتج هذا الخطاب أو هذا الفكر ما يوصف بأنه متطرف وإرهابي وعنيف، بمعنى أن يعود إلى الله، ويطبق الإسلام بأي شكل من الأشكال، أين أنتِ من هاتين الزاويتين حتى نفهمكي أكثر؟

هني آدم: يعني نشرح للآخرين.. للعالم كله أن.. يعني أننا مسلمون نؤمن بأن لا إله إلا الله، محمد رسول الله، نؤمن أن.. نحن لا نؤذي أحد، إنما فقط يعني نطبق ما هو طبعاً يوافق العقل البشري كما هو موضوع في الإسلام..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طب أنتِ كصومالية أختي، الأخ تحدث وقال الأولوية للعالم الإسلامي هي الأمن، طبعاً نحن نتفهمه بطبيعة الحال، لأن وضع الصومال يفتقد الأمن بشكل كبير، لكن إذا أنتِ كصومالية وأنتِ كمسلمة بطبيعة الحال، هل تعتقدين من أولويات العالم الإسلامي هي الأمن أولاً ثم السياسة، ثم الاقتصاد في التعليم بهذه.. بهذه الأولويات؟

هني آدم: أعتقد أول حاجة التعليم يعني تعليم بعد ما يربى الناس، يعني المجتمع المسلم شبابهم وشاباتهم جميعاً على التربية الصحيحة عندها يستطيعون أن يواجهوا جميع المشاكل التي تواجههم.

غسان بن جدو: طيب، برأيكم فيما يتعلق بهذه الأولويات، لأنه ترتيب الأولويات.. أعطِ المايك للأخ هناك في ترتيب أولويات العالم الإسلامي برأيك ما هي الأولويات المطلوبة؟

ريسو زاده: السلام عليكم.

غسان بن جدو: عليكم السلام.

ريسو زاده: أنا ريسو زاده من أذربيجان، أول شيء أريد أن أرجع إلى موضوع تكلم عنه أخ صومالي، قال أن كل الغلطة للمسلمين لأنه نحن يعني الغرب لا يهجمنا أصلاً، بس أنا ما أوافق، عندما اُتهمنا بالإرهاب، فمثلاً في الدول الصليبية أو نصرانية عندهم كمان علاقات مع إرهاب، لكن أميركا ما اعترفت أنهم إرهابيين، مثال ممكن تكون أيرلندا.. أو أرمينيا مثلاً، ولهم علاقات مع بعض الدول العربية، وهذا اعترفت بس ما اعترفت، الإخوان العرب اعترف أنهم إرهابيين، بس..

غسان بن جدو: اللي في.. في أرمينيا على سبيل المثال ليسوا إرهابيين، اللي في إيرلندا صُنف في وقت من الأوقات على أنه إرهابي، لكن ربما في أرمينيا برأيك لم.. لم يوصفوا بأنهم إرهابيون لأنهم غير عرب برأيك أو ماذا؟

ريسو زاده: هم غير عرب وغير مسلمين، ولكن.. هذا أول شيء، والثاني.. لكن اتهُّم بعض دول إسلاميين أو مسلمين يعني جمهوريات التي كانت في الاتحاد السوفيتي سابقاً..

غسان بن جدو: القوقاز..

ريسو زاده: القوقاز نعم، مثلاً في بعض الأوقات أميركا يعني اتهم الشيشان أنهم إرهابيين، لكن قبل أن وافقت روسيا إلى الهجمة على العراق، قالوا أنهم لأ هم يجاهدون، وهم يجاهدون لاستقلالهم، وهذا أظن يعني هم أصحاب وجهتين، يعني لو تكون لهم مصلحة يعني هم يوافقون معنا ولو تكون.. ولو تكون لهم ضرر لا يوافقون..

غسان بن جدو: لا يوافقون معنا، طيب خلينا نكمل، نعطي الإخوان الذين.. أو الأخوات الذين لم يتحدثوا، فيما نود أن نكمل فيما يتعلق بالأولويات، حتى الآن لدينا رأيان، رأي يقول أن الأولوية في العالم الإسلامي هي الأمن، ورأي يقول الأولوية هي التعليم، لكن هل برأيكم هناك أولوية أساسية أخرى مطروحة؟ تفضل أخي.. يعني أنت كمواطن مسلم، أنت كشاب مسلم أود أن أعرف من أين، ولكن عندما تعود إلى بلدك أو في هذا.. في بلدك أو في العالم الإسلامي، ما هي برأيك الأولويات المطروحة؟

عبدي خضر حسن: بسم الله الرحمن الرحيم.

غسان بن جدو: مفتوح تفضل.

عبدي خضر حسن: عبدي خضر حسن من الصومال، الحقيقة من أهم الأولويات التي يتطلبها العالم الإسلامي هي العلم والتكنولوجيا طبعاً أنا أوافق الأخ..

غسان بن جدو: الصومالي..

عبدي خضر حسن: الصومالي فيما.. في ترتيب الأولويات، بحيث لابد أن تكون هناك أولوية الأمن، ثم التعليم، ثم تأتي.. ثم تأتي طبعاً الإصلاح السياسي يأتي في النهاية..

غسان بن جدو: في النهاية.

عبدي خضر حسن: كناتج أو كنتيجة للإصلاح في القاعدة اللي هو..

غسان بن جدو: ابقَ معي.. ابقَ معي، هل تعلم بأن هذا الكلام قد لا يشاطرك الرأي فيه جزء كبير من العالم العربي والإسلامي، يعني في.. في تلك الضفة يعتقدون بأن الأولوية الأساسية الأم في هذه المرحلة هو الإصلاح السياسي، بمعنى إيجاد الديمقراطية وإشاعة الحريات، لأننا في منطقتنا نفتقد هذا الأمر، هل هناك من يعتقد بهذا الرأي؟ تفضل، خليك معي، تفضل.. تعالَ وتناقشا من فضلك.

مهدي مرادن: ترتيب الأولويات، رأيي هو الإصلاح السياسي والحكمي في بلادنا.

غسان بن جدو: لماذا؟

مهدي مرادن: لماذا، لأنه أكثر الحاكمين وأكثر الرؤساء ليسوا من الشعب، فهم إما جاءوا عن طريق الانقلاب وإما جاءوا عن طريق الوراثة وليس هو خلفية لسياسة أو خبرة، فإنه ورث من أبيه أنه كان من الحكم، فأخذ الحكم وليس هو من الشعب، فعلشان كده بسهولة أنه لما تأتي أميركا ينهار بسهولة كما انهار صدام حسين، لأنه ليس.. لم يكن من الشعب، كان هو ضغط عليه 35 سنة، فرأيي أنا أوافق أن يكون الإصلاح حكم سياسي ديمقراطي، شخص عنده خبرة ناتج من الشعب ويحمل أفكار شعبه ويحمل هموم شعبه ويحمل هموم المسلمين..

غسان بن جدو: طيب، يعني أنتم الآن يعني كمسلمون وتدرسون في جامعة إسلامية وتتلقون تعليماً يوصف بأنه إسلامي هذه قضية الديمقراطية وقضية الحريات هل تعتقدون بأنها جزء من الإسلام أم لا؟

مهدي مرادن: أنا أعتقد الديمقراطية نوع ما من الشورى، فهي نوع ما من التعاليم الإسلامية، لو اختلف الأسماء ولو اختلف الأيديولوجيات التي مبنية عليها الديمقراطية لكن كما يبدو (..) فهي من التعاليم الإسلامية، فعلينا أن نأخذ الديمقراطية إن كانت.. هي لا نأخذ كما هي في الغرب، لكن نبني عليها بالتعاليم الإسلامية..

غسان بن جدو: هل توافق هذا الرأي؟

عبدي خضر حسن: لا أنا أخالفه كل الخلاف طبعاً لأنه طبعاً شعوب جاهلة، ليس لديها علم أو تكنولوجيا لا تفقه ما هي الديمقراطية، ما هي.. ما هو الإصلاح السياسي، فكيف تستطيع أن تصل إلى ما.. إلى ما تريده من أحلامها السياسية؟

مهدي مرادن: أنا أقول إلى متى ندّعي أننا جاهلين وأغبياء؟ إلى متى نقول، فأنا أقول نحنا الآن بسقوط.. بسقوط الخلافة الإسلامية بيدو أنه تقريباً قرن كامل، فالمدارس والجامعات وكلها أقيمت، لكن بقي علينا الإصلاح الاقتصادي، فالشخص المسلم ما عنده حرية يذهب إلى الغرب ويأخذ جنسية غربية ويرجع إلى بلده علشان يقول كلمته فأقول أنا.. أنا الإصلاح التعليمي نوع ما جيد، إذا كان هو نوع ما تابع للغرب، لكنه نوع ما كان ناتج من ثقافاتنا..

غسان بن جدو: أسألك أنت عندما تقول إن نحن شعوب جاهلة ما هو سبب جهلنا برأيك؟

عبدي خضر حسن: طبعاً هو تخلف المناهج التعليمية قد يكون هذا أحد الأسباب.

غسان بن جدو: ومن أوجد المناهج التعليمية؟

عبدي خضر حسن: لابد.. لابد من أن يكون..

غسان بن جدو: أسألك من أوجد هذه المناهج التعليمية التي توجد تخلفنا؟

عبدي خضر حسن: لم تفرض علينا هذه المناهج لم يفرض..

مهدي مرادن: أنا أقول لك.. أنا أقول لك من أوجدها، السبب الرئيسي اللي أوجدها هذه النظام السياسي هو رؤساؤنا أتكلم عن بلدي، نحنا أخذنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: أنت من أين عفواً؟

مهدي مرادن: من جيبوتي، نحن أخذنا الاستقلال 77، فلم يكن هناك مراجعة كافية للمناهج التعليمية إلا لما جاء رئيسنا الحالي تقريباً أظنه 99، فأخذوا وقالوا ما هي تعليمنا وإلى أين نمشي؟ لكن قبل هذا لم يكن هناك مراجعة، لكن كان عندنا رئاسة والحكومة وكل شيء، فالسبب كان من الرئاسة والحكومة، إذا كان عندهم ثقافة وضمير..

غسان بن جدو: إن صلح حكامنا صلح الباقي.

مهدي مرادن: باقي، هذا رأيي يعني الشخصي..

عبدي خضر حسن: لحظة، أنا أيضاً أضرب مثلاً.. بلدي، الصومال مثلاً، الصومال تدهورت إلى ما وصلت عليه طبعاً بسبب الجهل، لا يوجد هناك علم، وبالتالي لم يستطيعوا حتى الآن إنشاء..

غسان بن جدو: جهل الشعوب أم جهل الحكام؟

عبدي خضر حسن: طبعاً جهل الشعوب وليس جهل.. لأنه الحكام يأتون من الشعوب.

مهدي مرادن: أنا أقول لك الصومال لا يكون مثال للعالم المسلم كله، الصومال طرفٌ من طروف الأمة الإسلامية ومثل ما يقول جيبوتي نفس الشيء، لكن لو أخذنا عامة المناهج المسلمين وتعاليم الإسلام موجودة، فالجامعات موجودة كثيراً.

غسان بن جدو: طب هل هناك..

مهدي مرادن: أكثر من.. في ماليزيا أكثر من عشر جامعات، لكن لما صلح السياسة وصلح النظام الديمقراطي بنوا الاقتصاد وبنوا كل شيء، لكن العالم الإسلامي خذ الدول الخليجية عندهم أموال وكل شيء ويبنون جامعات، لكن ليسوا.. ليسوا مؤهلين للسياسة.

غسان بن جدو: طب أنت من جيبوتي والأخ من الصومال، يعني من القرن الإفريقي ابقيا معي، هل هناك شخص من خارج هذه الدائرة هل هناك أخت نريد أن تتحدث؟ تتفضل معي هنا، تفضلي أختي من عُمان، طالما أشار إلى قضية الخليج، تفضلي هنا عندي تفضلي طالما أشار الأخ للخليج، تفضلي.. قم تقدم هنا أيضاً تقدم إلى جانبها، أيوه أختي.

سميرة محمد: أنا أوافق الأخ في مسألة التعليم إنه التعليم هو الأساس الأول في الأولويات..

مهدي مرادن: لكن أي ضعف عندنا السياسي أو التعليمي؟ أي ناحية خذ بلدك أي شيء.. خذ بلدك أنت عُمان هي أليس كذلك، أي شيء.. أي ضعف السياسة أو التعليم، أنا رأيي في عُمان فيه جامعات وفيه المعاهد وفي دراسات وفيه مراكز للبحوث، لكنه كيف الحكم وراثي، ورثة من أبوه ولا يريد أي واحد ينتقل عليه، علشان كده يجيب لك الأميركان كيف؟

غسان بن جدو: ما رأيك؟ تفضلي..

سميرة محمد: هذه كلام غير صحيح، لأنه إذا نظرت الآن في دول الخليج تجد أن مناهج التعليم تتطور عاماً بعد عام والآن ليس.. لا ينتجون موظفين مثل الدول الأخرى مثلما حصل في مصر وإنما ينتجون مبدعين، بمعنى أن مناهجنا تكون مناهج بحث ذاتي وليست مثل فقط قراءة وأن نخرجها في ورقة الامتحان وهذا ما يوجد في بلدي، فهذا شيء غير صحيح.

غسان بن جدو: نعم، آخر مداخلة تفضل.

طالب: حقيقة موضوع العلم والتعليم يأخذ أولوية وتربية الناس دا شيء معهم جداً أخي، لأنه أنت الإنسان نحن عندنا مشكلة المسلمين ليست مشكلة سياسية يا أخي، المشكلة هي مشكلة عقدة.. عقدة نقص في أخلاقنا يعني نحن ما نزرع في الطالب الإخلاص لطلب العلم ولخدمة أمته وإنما نزرع فيه كونه يحصل على وظيفة، لماذا؟ هذا ينعكس على مجتمعاتنا، نحن شعوب تشعر ببطالة، بظلم اجتماعي، بظروف صعبة، فالذي أراه هو تحسين الأوضاع يا أخي من قبل حكوماتنا وألا نأخذ موضوع الإرهاب ضدهم والغرب، وإنما هو فتح الحريات، وجزاك الله خير. والسلام عليكم.

غسان من جدو: شكراً جزيلاً لك، شكراً لكم جميعاً، أود أن أشكر فريق (الجزيرة) الذي هنا معنا في الجامعة أو في ماليزيا، المخرج عماد بهجت، المنسق العام على العلي ومهندس الصوت عبد الرحمن النعيمي، شكراً أيضاً لفريق التليفزيون القناة الثالثة TV3 في ماليزيا الذي ساعدنا على إنجاز هذه الحلقة، وشكر خاص لفريق أو كادر إدارة الجامعة الإسلامية العالمية هنا في ماليزيا وأخص بالذكر رئيس جامعتها الدكتور محمد كمال حسن، مع تقديري لكم غسان بن جدو، في أمان الله.