مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيف الحلقة:

إبراهيم الجعفري/ نائب الرئيس العراقي

تاريخ الحلقة:

03/07/2004

- التحدي الأمني والمسؤول عن الفوضى
- إرسال قوات من دول الجوار للعراق

- واقع الأمن بالعراق واستعداداته الأمنية

- اختراق إسرائيل للعراق ومخاطر التقسيم

- تحديد السياسة الأمنية والفرق بين المقاومة والإرهاب

- العراقيون في الخارج

- محاكمة صدام حسين

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، الظن ألا مبالغة في القول أن العراق اليوم هو العالم إن العراق يختصر العالم، يختصر الصراع أو الصراعات الدولية والإقليمية، يختصر ظلما يعيشه كل لحظة منذ عقود ولم يتوقف ظلم أبناء الداخل وظلم قهر الخارج على الداخل بالداخل والضحية أولا وأخيرا وأبدا هو الإنسان العراقي، العراق اليوم هو العالم يعود بالجميع إلى التاريخ يستصرخه قل للعالم اليوم ولسادة العالم اليوم إن العراق يحتضن حضارة لآلاف السنين، حضارة قانون وإبداع وثقافة وعلوم وسياسة وحكم وتأصيل ديني وربما الأهم حضارة الشهامة، العراق اليوم يُشهِد عالم اليوم على ما يعانيه من دمار ووحشية شاملة لا أحد معفي منها وإن تجاهل أو كابر وعراق اليوم يقول لعالم اليوم مستقبل العراق محدد لا محالة لمستقبل المنطقة، العراق اليوم هو العالم يكشف ظالما أو طامعا أو ناهبا أو كاذبا بل كذابا أشرا يعري مستبدا أو طاغية أو خائنا أو عميلا أو مرتزقا، يفضح متاجرا بالوطن أو بالحرية أو بالعدالة أو بالدين وعراق اليوم يبين أيضا وطنيين ومخلصين وشرفاء، الشعب الآن يختبرهم وسوف يقول كلمته فيهم عند الاستحقاق، العراق اليوم هو العالم؛ لعله دراما العالم أيضا يقول الاحتلال لقد أنهيت نفسي لكنني باقي أمنيا وعسكريا، تقول السلطة العراقية على الأرض إنني مؤقتة وهدفي استعادة السيادة الكاملة غير المنقوصة، يقول الميدان واضح هو الانفلات الأمني وغياب الأمان والاستقرار، يقول منفذو العمليات المسلحة نحن مقاومة شرعية ومشروعة لولانا ما أنهى الاحتلال نفسه ولو شكليا ومستمرون لأن المعركة كبيرة وتعني مستقبل العراق والمنطقة، يقول معارضو العمليات هذه ليست مقاومة بل إرهابا ورجالها ليسوا عراقيين بل وافدون قتلة ويقول من في السلطة التحدي الأمني واقع وخطر ونحن له. لن نقول ماذا يقول الشعب لآن المصيبة أن الكل يتحدث باسم الشعب أما إذا جاز البعض لنفسه أن يقول كلمة باسم الشعب فلعله يقول جملة واحدة باسم المواطن العراقي البسيط بالله عليكم لمن هو معني كفوا عن المتاجرة بي وهذه عينة من أن عراق اليوم هو العالم، حول التحديات الأمنية وملف المقاومة والخط الفاصل بينها وبين الإرهاب وسبل تحقيق السيادة والاستقرار الأمني وتفادي فتنة داخلية في آن واحد وحول محاكمة الرئيس السابق صدام حسين المجيد نستضيف من بغداد الدكتور إبراهيم الجعفري نائب الرئيس العراقي، مرحبا بك يا دكتور إبراهيم الجعفري وشكرا لك على تلبيتك لنا هذه الدعوة وأيضا نحن نتحدث هنا من بيروت ويسعدنا أيضا أن نستضيف نخبة من الحضور الكريم من عراقيين ولبنانيين وفلسطينيين سيشاركوننا بالرأي والتعليق وبالسؤال، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا فاصل قصير نعود بعده للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

التحدي الأمني والمسؤول عن الفوضى

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد نحن نحدثكم من معهد الإمام شمس الدين الثقافي في أطراف ضاحية بيروت الجنوبية وأنا أود أن أشكر منذ البداية هذا المعهد الذي سمح لنا باستضافة هذه الحلقة وأشكر أيضا مديره الأستاذ إبراهيم شمس الدين، دكتور إبراهيم جعفري من بغداد رئيس الحكومة السيد الدكتور إياد علاوي قال التحدي الأمني هو التحدي الأبرز أمام مسيرة العراق نحو الديمقراطية والسيادة الكاملة ما هي عناوين هذا التحدي الأمني في هذه المرحلة بالتحديد؟

إبراهيم الجعفري: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا يعني لابد أن أشكرك شكرا جزيلا قبل قليل يعني كنت تتحدث وكأنك دخلت إلى العمق وبعد ذلك خرجت من داخلي بل من داخل العراق شكرا جزيلا، من دون شك أن البلد عندما يتهدد أمنه تتهدد كل الأمور التي تُشاد على صرح الأمن لأن الأمن هو القاعدة الأساسية ولذلك عندما يتهدد الأمن يتهدد الاقتصاد والخدمات من هنا كل بلدان العالم تتعامل مع الوضع الأمني بنحو استثنائي وبنحو طارئ وتلبي وتعتبر الأمن يتقدم على كل شيء وإذا أخذنا بنظر الاعتبار أن تجربة الحكومة العراقية تجربة فتية وإن كانت قد مضي عليها أكثر من عام لكنها لم تتحرك في الحيز.. سابقا لم تتحرك في حيز سياسة وإنما تحركت في حيز احتلال وبالتالي نحن في هذا الشوط الجديد أمام تجربة لها خصوصياتها، فالأمن بالنسبة لنا عندما يتهدد يؤثر بدرجة جدا كبيرة على كل مرافق المجتمع فمن الطبيعي أن يكون رد الفعل الطبيعي على التحديات الأمنية هو أن تعطى أولوية كافية لرد غائلة الخروقات الأمنية حتى نرتقي إلى مستوي المهمات المطروحة أمامنا.. حيث لا أمن لا خدمات وحيث لا أمن لا اقتصاد ولا إنتاج خصوصا عندما تكون الخروقات الأمنية تستهدف الإنسان، ربما بدأت في البداية باستهداف عسكري بعد ذلك تحولت إلى الحيز السياسي بعد ذلك تحولت إلى حيز الإنسان حيزه الاجتماعي يؤخذ على سبيل المثال من حاويات القمامة يؤخذ أهداف وتلغم بالمتفجرات، فأصبح التحدي الأمني خطير بسبب الأخلاقية التي مورست من ممارسة عمليات تفجيرات في المناطق المكتظة بالسكان فعندما يكون استراتيجية الخروقات الأمنية تستهدف الإنسان وفي أي مكان خصوصا إذا كانت المنطقة مزدحمة من دون شك هذا يمثل تحدي كبير ولذلك الحرص على البلد يقتضي أننا نضع الأمن في سلم الأولويات.

غسان بن جدو: من يتحمل مسؤولية الفوضى الأمنية هل بقاء القوات الأميركية والحليفة حتى بعد أن أنهى الاحتلال نفسه ولو شكليا كما يقول البعض بطبيعة الحال أم الأطراف الأخرى التي تقوم بعمليات مسلحة وتستهدف الاحتلال كما تقول وتعتبرونها سلبية؟ من يتحمل المسؤولية بشكل رئيسي؟

إبراهيم الجعفري: مركب ليس عنصرا واحد فحسب، هناك مركب من مجموعة عناصر يعني إذا شئنا أننا نتحرك من السطح من أعراض الخروقات الأمنية للأسباب الكامنة في الخلف، لابد أن نضع أصابعنا على الجروح، هناك سبب الاختراق الخارجي، هناك سبب بعض فلول النظام المقبور، هناك سبب العوامل الاقتصادية والعوز، هناك سبب ثقافة الحجر والثقافة على الإرهاب وهدر الدم وما شاكل ذلك، هناك إذاً مجموعة عناصر بمجموعها بمجموع هذا المركب تقف خلف الخروقات الأمنية.

غسان بن جدو: عفوا أنا الحقيقة انقطع عني صوت دكتور إبراهيم جعفري ولكن الذين ينفذون عمليات مسلحة وتستهدف الاحتلال..

إبراهيم الجعفري: أعيد لك الجواب مرة ثانية؟

غسان بن جدو: لا سمعته تماما عفوا، الذين يقومون بعمليات مسلحة وتستهدف الاحتلال يقولون التالي لولانا لما أنهى الاحتلال نفسه ولو شكليا ولولانا لما هذه الحكومة قائمة الآن وحتى تستهدفهم، ماذا تقول؟

إبراهيم الجعفري: أنا اعتقد يعني إجراء مسيرة نقدية دقيقة ومنذ سقط النظام وبدأت هذه العمليات حتى اللحظة المراقب بأمانة لسير العمليات يصل إلى هذه النتيجة أنه القضية لم تعد تستهدف هدفا عسكريا لا في الشُعر ولا في الممارسة، استهدفت الكثير من الشخصيات والكثير من المناطق المكتظة بالسكان ثم أنها شكلت مبررا للآخرين أنهم يبقوا قواتهم بدعوى أنه بذريعة أنه الأمن غير كافي وبالتالي إذا تُرِك العراق من دون غطاء أمني وعدم استكمال الأجهزة الأمنية العراقية.. استكمال وتوفير مستلزمات بقائها وحيويتها بالعكس هذا شكل عائق آخر، أنا لا أتهم ولا أريد أن أدخل عالم القلوب وأقول ما الذي كان ينوي الذي كان يقضي يقدم عليه منفذو العمليات أنا أراقب الأداء من الخارج أن الأداء اللي بالخارج ما كان يخدم العملية.

غسان بن جدو: عفوا دكتور إبراهيم كثير هو الحديث عن شخص يسمى الزرقاوي، ثمة من يقول الزرقاوي ظاهرة وهمية ولعلها فذة حتى وإن وجد الرجل يعني في الحقيقة ليس سوبرمان حتى يتنقل من مكان إلى آخر وثمة من يقول العكس هذا الرجل يقود العمليات بشكل أساسي، ماذا تقول لنا أنت بشكل رسمي عن ظاهرة الزرقاوي الآن؟


نحن أمام حالة إرهابية تهدر الدم ولا تفرق بين صغير أو كبير، والزرقاوي أحد الذين يحاولون اللعب على الحبال الطائفية وتعكير صفو البيت الأمني الواحد

الجعفري

إبراهيم الجعفري: يعني أنا أقول أنه دعنا نستهدف الظاهرة ومن يقف خلف الظاهرة بغض النظر عن الأسماء، ما هو الفرق إن كان اسمه الزرقاوي أو أي شيء آخر؟ يفترض أن الذي يملك إستراتيجية هدر دماء بهذه الصراحة ومحاولة اللعب على الحبال الطائفية وتعكير صفو البيت الأمني الواحد وإثارة النعرة بين هذا الطرف وذلك الطرف سواء كان اسمه الزرقاوي أو أي شيء آخر ينبغي إبعاده وإبعاد هكذا ثقافة عن العراق أيا كان السبب، يعني أرجو الأمثلة تضرب ولا تقاس أرجو ألا نقع بما تقع به الثيران في لعبة الثور عندما يظل الثور يعني يركض ويلهث خلف قطعة القماش التي يحركها الفارس ولا يلتفت أن يستهدف الفارس أيا كان الاسم، بالنتيجة نحن أمام حالة إرهابية متصدية تهدر الدم ولا تفرق بين الطفل والكبير ولا المرأة والرجل ولا المدني والعسكري ولا السياسي ولا غير السياسي مثل هذه الأعمال هذه أعمال مرفوضة بكل المقاييس.

غسان بن جدو: نعم هل الزرقاوي موجود عندما ترصد الولايات المتحدة الأميركية الآن ترفع من درجة الجائزة من عشر ملايين دولار إلى 25 مليون دولار هذا يعني الرجل موجود، هل هو موجود لديك في العراق؟

إبراهيم الجعفري: يعني بمقدار ما تستنتج من القرائن الظاهرية والكلام والصورة المطروحة ومسؤولين على مستوى الكبار يتكلمون بسياقات مثل هذه تصل إلى هذه الدرجة من الأهمية يفترض أن يكون موجود، أما دليل عندنا مادي بأنه الزرقاوي نعرفه في فلان منطقة وإلى أخره ليس لنا مثل هذا الدليل بس أن يكون موجود هو وباسم آخر ممكن.

غسان بن جدو: طيب أترك المجال للإخوان حتى ربما تسألوا الدكتور جعفري مباشرة تفضل سيدي.

جمال الخطيب: جمال الخطيب مهندس استشاري أنا بالحقيقة عراقي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: عراقي؟

جمال الخطيب [متابعاً]: نعم.

غسان بن جدو: أهلين.

جمال الخطيب: عراقي وأرحب بالسيد إبراهيم الجعفري وإن شاء الله إنه البلد إحنا مرتاحين الحقيقة إنه للصفات والمميزات الطيبة الموجودة بالرجل ونتمنى أنه تكون البلد دائما من هيك نماذج، بالحقيقة أحب أطرح سؤال على الأستاذ إبراهيم الجعفري إنه نقول إحنا ينبغي أن نكثف من الندوات والتوعية الجماهيرية مثل ما كان يعني تحصل بأي عهد، يعني مفروض إنه نكون إحنا دائما مثقفين ونكون دائما يعني عندنا نوع من الوازع لكي أنه البلد يتقدم ويتطور ويكون فيه شكل جيد فلذلك يعني ينبغي من الحكومة إنه تكثر أو تكثف من هالندوات في سبيل أنه الشعب يكون واعي ومدرك وبالتالي ما نحتاج إلى دول الجوار وإلى جيش إضافي وإلى الشغلات هذه اللي هي بالحقيقة إنه عمليات قتال وما تؤدي بالنتيجة إلا إلى إصابة المدنيين الضحايا والأبرياء فدوركم يعني دكتور هنا أعتقد أنه يكون يجب أن يُكثَّف في هالجانب وشكرا.

غسان بن جدو: اتفضل دكتور.

إبراهيم الجعفري: مع شكري ومحبتي وتقديري طبعا اللي أكد عليه الأستاذ حول أهمية الثقافة أنا أتفق معه تماما، الثقافة الآن في المرحلة الحاضرة هي ثقافة حكم وليست ثقافة معارضة لأننا الآن انتهينا من مرحلة سقوط صدام حسين وإن كان أمامنا أشواط تحقيق الاستقلال وتجسيد السيادة تجسيدها على الأرض ولذلك نحتاج إلى ثقافة وتثاقف مع الآخرين حتى ننشئ بيتا عراقيا جديدا الحاكم فيه حاكم وغير الحاكم فيه ويتمم الحاكم عن طريق النقد والنقد المباشر من دون أي غضاضة ومن دون أي حرج ولذلك نحن نتعشم بالآخرين أنهم ينبروا بلسان الثقافة ولسان التجديد وتروج ثقافة البناء وحتى الاختلاف ضمن الإطار لمصلحة العراقيين أعتقد هي ظاهرة جديدة الآن ولذلك تعدد الصحف هنا وتعدد الإذاعات والحوارات تقوم على قدم وساق كلها تتجه باتجاه واحد والشعب العراقي كما تعلم شعب مثقف ولذلك أنتم في لبنان الحلقة الوسطى بين المصري الذي يؤلف والعراقي الذي يقرأ ولبنان الذي تطبع وتنشر، فالعراقيين يقرؤون ويكثرون من القراءة ولذلك الآن تروج، أما ما يتعلق بمسألة الاعتماد على الدول الأخرى في مسألة إسناد العملية الأمنية الثقافة والتثقيف والتوعية تقطع شوطا طويلا على رفع المستوى الأمني والأمن الوقائي على المستوى المطلوب لكنها بكل تأكيد تحتاج أيضا فيما تحتاجه العملية الأمنية إلى الآن تجاوز الآن هذا المأزق قد تحتاج بعد الإسناد الأمني لغرض دعم الأجهزة الأمنية العراقية ريثما ترتقي إلى مستوى الاكتفاء الذاتي وتحقق الاكتفاء الذاتي دون أن يكون ذلك الدعم مدعاة لمس السيادة أو التصديع بعملية الاستقلال.

إرسال قوات من دول الجوار للعراق

غسان بن جدو: دكتور جعفري أشرت إلى قضية دول الجوار وزير الخارجية اليوم هوشيار زيباري تحدث عن رفض العراق لقدوم أي قوات من دول الجوار، أود أن أفهم بشكل رسمي هل هذا موقف القيادة العراقية الرسمية بشكل عام حكومة ورئاسة نواب رؤساء؟ ثم أوضحوا لنا لماذا هذا الرفض لاستقدام قوات من الدول المجاورة وقبولها من دول أخرى خاصة وعفوا يعني أود أن أوضح كذلك أو أفهم رأيك أو موقفكم اليوم حتى ملك البحرين قال إنه البحرين مستعدة للمساعدة البحرية للقوات العراقية إذا طلبت منها القيادة العراقية والحكومة العراقية هذا الأمر؟


هناك توجس من استقدام قوات من دول الجوار الجغرافي، ونحن الآن في أمس الحاجة لإرساء علاقات طيبة وقوية تقوم على قاعدة الاستقرار والابتعاد عن الحساسيات

الجعفري

إبراهيم الجعفري: أستاذ غسان دعني انتقل معك قليلا إلى الخلف حول مسألة خلفية التوجس من استقدام قوات من دول الجوار الجغرافي إلى مرحلة مجلس الحكم، حتى الآن نحن لم نتخذ قرار لا بالإيجاب ولا المنع ولكن المبدأ ربما يكون المبدأ من حيث المبدأ أن تدخل قوات إلى العراق بأنواع متعددة الجنسيات وداعمة دون أن تمس الاستقلال والسيادة مبدأ مرحب به من حيث المبدأ ولكن لم يتخذ بعد كقرار فضلا على أنه ليس قانون، في مجلس الحكم سبق وأن نوقشت هذه المسألة أحدثت هناك موازنة من أنه دخول قوات من دول الجوار الجغرافي خاصة قد تحمل فيما تحمل فيه من ترسبات بعد التناقضات في دول الجوار الجغرافي وتنتقل لنا حمى الخلافات بيننا وبين بعض دول الجوار الجغرافي قبل أن نقطف ثمار الإيجابية مثل ما هناك إيجابيات كثيرة جدا بينا وبين الجار بس قد تكون هناك أيضا بعض الخلافات البسيطة صعب السيطرة عليها خصوصا إذا تمخضت هذه العملية عن لا سمح الله بعض الضحايا قد هذه ستنتقل وتدور إلى المراحل اللاحقة بيننا وبين دول الجوار الجغرافي ونحن بأمس الحاجة لإرساء علاقة جيدة وقوية تقوم على قاعدة الاستقرار والابتعاد عن الحساسيات، ثم قد تكون هناك بعض الاتهامات من هنا وهناك ويختلط التصريح الإعلامي والسياسي باستقدام القوى الأمنية، فإذاً هناك مجموعة معادلات معقدة أما عندما نتجه صوب الدول الأبعد جغرافيا أنا في تقديري نستطيع أن نظفر بقوى دعم أمنية من جانب ونجنب أنفسنا ودول الجوار الجغرافي نجنبهم مسألة التداخل في الشؤون المختلفة أو لا سمح الله انتقال أي ضحية يسقط منهم على الأرض العراقية إلى تركة ثقيلة إلى المستقبل هذا بخصوص الشق الأول.

غسان بن جدو: عفوا دكتور جعفري حتى أكون واضح ودقيق معكم عفوا حتى أكمل معكم في الشق الأول عندما فيما يتعلق بتصريحات السيد هوشيار زيباري، هل أفهم من كلامك بأنه إما موقف شخصي أو هو موقف يجلبه من مجلس الحكم السابق وبالتالي فإن السلطة العراقية الحالية لم تناقش هذه المسألة ولم تخذ قرارا فيه هل فهمي دقيق؟

إبراهيم الجعفري: هو آلية أستاذ غسان آلية القرار عادة عندما تتخذ الحكومة بنحو يعني رئاسة الوزراء عندما تتخذ قرارا فيه قوة قانون يبقى حتى يقر ويصادق عليه الإقرار يحصل من هيئة الرئاسة عادة هالشكل، حتى الآن كثر هناك وجهات نظر متبادلة ووجهات النظر يعني سعة دائرة وجهات النظر متبادلة كثير جدا واسعة بس حتى الآن لم يقر فضلا على أنه بعده لم يعني يُصادَّق من قِبَّل هيئة الرئاسة بس خلفية أن قلت لك إياها من مجلس الحكم ولذلك أعتقد أنه إذا كان الأخ دكتور هوشيار صرح بهذا المعنى فمستوحيه من فهمه السابق اللي كنا تقريبا متفقين علية بالغالبية في مجلس الحكم من إنه المخاوف الناشئة من عدم استخدام قوات من دول الجوار الجغرافي لأنها قد تحمل هذه الترسبات.

غسان بن جدو: وباختصار شديد قبل الموجز ما هو ردكم على إعلان البحرين استعدادها لإرسال قوات بحرية لدعمكم وإسنادكم؟

إبراهيم الجعفري: بالنسبة أن يعني أي دولة من الدول العربية تعلن عن استعدادها هذا شيء نشكرهم عليه ونثمن هذا الاستعداد ونبادل هذا الاستعداد بالشكر والتقدير والمحبة، لكننا من الناحية المدنية وإن لم أكن مختصا في الشأن الأمني أنا ما اعتقد أنه في دعمنا للعملية الأمنية نحتاج إلى قوات بحرية بل نحتاج إلى قوات أخرى لها طبيعة لوجيستية وتحمل قدرة على التعامل بنمطية ميدانية في الجانب الأمني قد تختلف، مع هذا مع ذلك هذا شيء متروك للاختصاصيين بمجال الأمن.

غسان بن جدو: بعد الموجز نتطرق ربما بأكثر تفصيل إلى الواقع الأمني في داخل العراق الخط الفاصل بين المقاومة والإرهاب وحيثيات محاكمة الرئيس المخلوع صدام حسين ولكن بعد هذا الموجز مشاهدينا الكرام من بيروت إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز الأنباء]

واقع الأمن بالعراق واستعداداته الأمنية

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد نحن على الهواء مباشرة من بيروت في حوار مفتوح ضيفنا الأساسي الدكتور إبراهيم جعفري نائب الرئيس العراقي وطبعا كالعادة معنا نخبة من الحضور الكريم، دكتور جعفري صحيفة الوطن الكويتية في السابع والعشرين من الشهر الماضي قالت التالي أو كتبت التالي استعدادات كويتية إنسانية عسكرية لمواجهة أي اضطرابات في العراق سيما بعد تسليم السلطة رسميا إلى العراقيين ونقلت الصحيفة عن مصادر رسمية في الكويت استعداد الكويت لأي تطور سواء أكان بسيطا أو على مستوى حرب أهلية مع استعداد القوات المسلحة الكويتية هل الوضع في العراق بهذه الفوضى وبهذه الخطورة بحيث يمكن بعد نقل السلطة أن يؤدي الوضع إلى حرب أهلية كما ذكرت الصحيفة ودول جوار تصبح قلقة ولا سيما الكويت؟

إبراهيم الجعفري: بسم الله الرحمن الرحيم، طبعا أن تفكر دولة كدولة الكويت بحسابات أسوأ الاحتمالات وتضع الأمور على ضوء يعني الاحتمال الضعيف تتحسب لأمنها ولسيادتها هذا الشيء يخصها وتُحترَّم عليه وإن كنت لا أرى الصورة قاتمة لهذه الدرجة صحيح هناك بلبلة بمناطق معينة أحيانا هنا وأحيانا هناك، لكنها في تقديري لم تصل إلى هذا الحد الذي يقلق كل العراق فضلا على أنه يقلق دول الجوار الجغرافي بصورة خاصة الكويت، لا أجد ثمة ما يبرر أنه يصل القلق إلى هذه الدرجة، أنا أتمنى أن تكون الكويت من الدول التي سترفد بإذن الله تعالى حالة الطمأنينة من العراق الجديد كما هي إيران والسعودية وكافة دول الجوار الجغرافي، إن عهد قرع طبول الحرب والقلق والاستفزازات والاختراقات الأمنية على الكويت أو غير دولة الكويت عهد ولى وإنقبر مع صدام حسين بإذن الله تعالى.

غسان بن جدو: أود أن أبقى معك في.. هل تريد أن تتدخل؟ تفضل.

جمال الخطيب: دكتور إبراهيم الحقيقة سؤالي هنا جدا مهم يعني بالنسبة للحكومة العراقية يعني إحنا شفناها حكومة دبلوماسية ولها يعني تقريبا..

غسان بن جدو: من فضلك ارفع صوتك.

جمال الخطيب: نعم، أثناء البيان اللي طلع من السيد إياد علاوي رئيس وزراء يعني فعلا إحنا انتبهنا إنه ما شكر دولة الكويت يعني ما أعرف إنه ليش مع العلم إنه هي بداية صحيحة كانت وجيدة على الطريق الصحيح فما أعرف عندكم شنو في هذا الجانب وأنتم سياسيين محنكين يعني طبعا شكرا جزيلا.

إبراهيم الجعفري: شكرا جزيلا على يعني حسن انطباعك وحسن ظنك فينا، أنا الحقيقة يعني أحد الأخوة المواطنين اتفضل عليّ بنفس الملاحظة وسبق وأن صار حديث بيني وبين الأخ الدكتور إياد وأنا جاوبته قبل ما يصير حديث بينتنا، المسألة غير مقصودة أنا متأكد وما كان الأخ الدكتور إياد في صدد ذكر الأمور على نحو الاستقصاء وإنما كان على نمط نحو يعني ضرب أمثلة ليس إلا، بالعكس يعني إحنا بالنسبة إلى دول الجوار الجغرافي كلها موضع احترامنا وتقديرنا، أنا شخصيا أنظر إلى الكويت وأنا أعتقد أن الدكتور إياد قد يختلف ويايا أن الكويت يعني ينبغي أن يُنظَّر إليها نظرة خاصة مرة لأنها اكتوت بنار ظلم صدام حسين مثلما إحنا اكتوينا به ومرة أخرى أنها يعني مدت يد الإسناد والدعم إعلاميا وسياسيا وكذلك بالنسبة لنا في هذا العام شهدنا موقفا مشرفا من الكويت عندما فتحت قلبها وفتحت أرضها ومطاراتها لاستقبال الحجاج العراقيين ومروا من الكويت إلى المملكة العربية السعودية ولذلك كل ذلك يستحق الثناء والشكر، فأنا أتصور عدم الذكر يعني ما كان مقصود إطلاقا بالعكس هو طبعا ذكر كل الدول بما فيها دولة الكويت وإن ذكر مرة ثانية أحيانا هالدولة أو هالدولة يعني سقطت من الذاكرة ليس إلا.

غسان بن جدو: دكتور إبراهيم جعفري سأتلو عليك بعض الأرقام لعلها تكون مفيدة سنشاهدها الآن على الجرافيك على الشاشة، هناك تقرير للكونغرس الأميركي عن قوات الأمن العراقية وهذا تقرير حديث جدا وصدر بعد قمة الحلف الأطلسي في إسطنبول يقول هناك من الأرقام التي ذكرناها أو يقول القوات الأمن العراقية ليست مستعدة لتسلم مسؤوليات الأمن من القوات متعددة الجنسيات، يقول التقرير نحو 82% من أفراد وحدات قوات الدفاع المدني العراقيين بطبيعة الحال فروا نتيجة هجمات مسلحة على قوات التحالف، نحو 49% من الفارين هم من الوحدات الأمنية حول بغداد، 30% من مدن أخرى مثل بعقوبة وتكريت وكربلاء والنجف والكوت، قوات الشرطة العراقية بحسب هذا التقرير فقدت في أسبوع واحد من شهر أبريل الماضي 2892 من أفرادها ويقول أيضا الفوج الأول من جيش العراق الجديد رفض القتال إلى جانب قوات المارينز الأميركية في الفلوجة وأن قوات الشرطة في الفلوجة والنجف وكربلاء والكوت قد انهارت، أيضا ليس موجودا على الجرافيك ولكن هناك بعض الأرقام الأخرى.. هناك الآن حديث على أنه حوالي سبع ملايين قطعة سلاح موجودة في العراق، ثمة سؤال لدكتور إبراهيم الجعفري ونحن نتحدث عن هذا الملف الأمني أولا هل لديك تعليق حول هذه الأرقام حول هذه المعطيات التي ذكرها تقرير الكونغرس الأخير والذي يجزم في تقريره لعلك اطلعت عليه يفترض أن تكون السلطة على الأقل قد اطلعت على ملخص منه التقرير يشير بسلبية إلى واقع قوات الأمن العراقية وهو متحسب ومتوجس خيفة شديدة من المستقبل يقول قوات الأمن العراقية تفتقد القدرة على ضبط الأمن ما الذي تقوله في هذه القضية بالتحديد؟

إبراهيم الجعفري: أستاذ غسان نحن لم يدع أحد من الأخوة أن قوات الأمن العراقية كانت قد وصلت للحد المطلوب لأن الجهاز الأمن العراقي جهاز جديد بدأ مسيرته منذ سقوط النظام المقبور بعد ذلك بعد أن شُكِل مجلس الحكم لأننا لا يمكن تدوير الأجهزة الأمنية السابقة كما ندور فيما بين القبلية والبعدية لنظام صدام حسين بالنسبة لبقية الوزارات، بقية الوزارات بسهولة تستطيع أن تدور الجهاز مع بعض الإجراءات البسيطة، أما أن الجهاز الأمني لأنه قائم على نظرية أمن تختلف من حيث يعني الفهم الأمن كان أمن السلطة وليس أمن الدولة والجهاز الذي رُبي على ذلك وأشيد على ذلك كان جهاز قمع وإرعاب الناس لغرض حفظ أمن الحاكم، لذلك ما ممكن تدوير هذه الأجهزة فمن الطبيعي أنك تبدأ من الصفر، خذ في الاعتبار طبيعة الخروقات والتحديات الموجودة وأن الساحة كانت تنوء بوجود قوات تحالف كل هذه العوامل المعقدة جعلت نمو وترعرع جهاز الأمن يمشي بشكل تدريجي وهادئ والأمن معقد جدا ولذلك عندما نشأت هذه الحالة وبدأ العدد يزداد واجهنا مشكلة ثانية وهو عدم وحدة الهوية بين قوات التحالف وبين قوات الأمن العراقية ولذلك الذين يعني تراجعوا عدم.. ولم ينفذوا..

غسان بن جدو: ما الذي يعني ذلك بالتحديد؟ ما الذي قصدته؟

إبراهيم الجعفري: يعني ذلك أن العراقي الذي انخرط في أجهزة الشرطة الذي انخرط في جهاز الشرطة كان يعاني من مشكلة لأنه جهاز الذي كان يوجه في المرحلة السابقة يعتبر أنه جهاز ليس عراقي وبالتالي مع عدم وجود حالة استقلال كامل وما شاكل ذلك وحالة احتلال تجده يعني عزيمته ليست قوية هذه الثنائية بالهوية سببت الإحراج، الآن أجهزة عراقية محضة تتحرك بسيادة يقال أن المشكلة الكمي والنوعي، الكمي أنه العدد حتى الآن أكو نسب متفق عليها دوليا في العدد الكلي الذين ينخرطون في أقسام الشرطة بالنسبة لمجمل السكان ربما ثمانين 85 ألف، من حيث الأداء والكفاءة من حيث التجهيزات كل هذه العوامل تلعب دور حتى ترتقي بالأمن إلى مصافي الحاجة، أما الآن نحن لا ندعي ذلك ولذلك نعتقد أنه الحاجة والتطلع لمسألة الإسناد الأمني في المرحلة الحاضرة تمشي بخط متوازي مع الارتقاء بالأجهزة الأمنية العراقية حتى تصل إلى مستوى الكفاف هذا هو المطلوب.

اختراق إسرائيل للعراق ومخاطر التقسيم

غسان بن جدو: أكمل معك في هذه القضية وهذه نقطة حساسة دكتور إبراهيم جعفري أرجو أن تجيبنا عنها بشكل صريح كعادتك بطبيعة الحال، مجلة نيوزويك في عددها الأسبوع الأخير من حزيران تحدثت عن خطط أميركية في العراق خطة أ استقرار بعد إسقاط النظام وخطة ب طبعا الخطة أ تقول أنها فشلت، الخطة ب هي كالتالي تسليم العراقيين السلطة إلا أن أحد مخاطرها هو التعاون الكبير أو الأكبر كما تقول نيوزويك بين الإسرائيليين والأكراد في الشمال في غمرة انشغال الحكومة الجديدة حكومتكم بمواجهة الإرهاب المحلي وربما تؤدي الأوضاع إلى تقسيم العراق، سؤالي كالتالي في جزأين دكتور إبراهيم جعفري، أولا ما هي معطياتكم حول ما تصفه أو ما تجزم به مجلة النيوزويك من اختراق إسرائيل لشمال العراق والمسألة الثانية هل ثمة خشية حتى هذه اللحظة من التقسيم أم لا؟


لا وجود للإسرائيليين في شمال العراق، ومحاولات تقسيم العراق ستبوء بالفشل كسابقاتها التي تحطمت على صخرة التعاون بين أبناء الشعب العراقي الواحد

الجعفري

إبراهيم الجعفري: أما بنسبة لأصل فكرة يعني خطة أ وخطة ب الحقيقة أنا اعتبر أن هذه الطلاسم بعد لم تبلغ (كلمة غير مفهومة) فضلا على أن لا نستطيع على فكها والتعرف على هذه الشفرات لم أسمع بها خطة أ وخطة ب، أما بالنسبة إلى أصل التواجد في منطقة كردستان سبق لي وأن تحدثت مع أكثر من رمز في من رموز الأخوة الكرد في تلك المنطقة ينفون بشكل قاطع أن يكون ثمة تواجد لمثل هذه الحالة، أما بالنسبة للخشية من مسألة تقسيم العراق وقبلها أنا أتصور أنه قوات الأمن العراقية تستطيع هي أن تنهض لكن بدون شك تحتاج وقت وتحتاج تكثيف ودعم للارتقاء بها وتحتاج تجهيزات حتى ترتقي إلى مستوى الكفاف وسد الحاجة، أما مسألة تقسيم العراق فتقسيم العراق هناك نظرية بتقسيم العراق وهناك ترقيات من قِبَّل المجتمع، المجتمع العراقي ليست له ترقي أن يتجزأ أو يتقسم أبدا الشعب العراقي شعب متكاتف متعاضد متواصل مع بعضه ولذلك كثير من المحاولات التي قيل والمراهنات التي حصلت سابقا من قبل يعني الحكومات التي تعاقبت على حكم العراق كلها باءت بالفشل وتحطمت على صخرة التعاون بين أبناء الشعب العراقي الواحد، هناك وجهات نظر هناك تطلع إلى فدراليات هناك تطلع إلى.. هناك ربما تكون بعض الأمور واختلافات وجهات النظر بس كلها تلتقي على نقطة ارتكاز واحدة وهو الحفاظ على البيت الوطني العراقي الموحد.

تحديد السياسة الأمنية والفرق بين المقاومة والإرهاب

غسان بن جدو: السؤال الأخير فيما يتعلق بملف الأمن قبل أن يعني الأخوة يتحدثون هنا، دكتور جعفري من يحدد السياسة الأمنية للسلطة العراقية الآن هناك مستشار للأمن الوطني العراقي معين من قبل بريمر الراحل الذي ذهب وذهبت معه حبيبته أيضا من عندكم؟ هل هو السيد موفق الربيعي الذي قيل إنه عين لمدة خمس سنوات لا أحد يستطيع أن يقيله منها؟ هل هي الحكومة الحالية؟ من يحدد السياسة الأمنية؟ ثم هذه المناسبة دكتور إبراهيم جعفري وأظن بأنك تتابع الصحافة العربية وهموم الناس العرب هناك لغط في حقيقة أو دور مسؤولياتكم بشكل أساسي ما هو دور رئيس الجمهورية؟ ما هو دور رئيس.. نائب الرئيس؟ ما هو دور رئيس الحكومة؟ هذه مناسبة حتى توضح لنا هذه المسألة تفضل.

إبراهيم الجعفري: أما بالنسبة للأمن فالأمن الحكومة العراقية كما تفضلت من الناحية التنفيذية رئيس الوزراء وهناك مجموعة أكو وزارات مختصة وأكو إلى جانب هذا مجموعة (Platform) فريق عمل معه يجلس وحسب ما يعني أتابع واطلعت أنه يجلسون بين فترة وأخرى لتداول الشؤون الأمنية وأخر التطورات الأمنية ويستجيبون إلى متطلبات الساحة وكلهم طبعا عراقيون يتحدثون بشكل كامل ويضعون خطط ويطورون عملهم بحسب الأداءات والسياقات المطلوبة وكلها عراقية هذا من جانب أما ما يتعلق بمسألة مهام رئاسة الجمهورية وسواء كان رئيس..

غسان بن جدو: عفوا قبل أن تتحدث عن الرئيس ونائب الرئيس فيما يتعلق بالدكتور موفق الربيعي، هل صحيح ما ذُكِر بأنه عين من قِبَّل بريمر لمدة خمس سنوات لا أحد يستطيع أن يقيله من هذا المنصب على الأقل كما يقول المؤتمر الوطني العراقي الموحد الذي سمعناه في هذه القضية؟ هل صحيح هذه المعلومة؟

إبراهيم الجعفري: نعم الأخ الدكتور موفق يعني بالمرحلة التي سبقت في مرحلة مجلس الحكم شغل موقع مستشار الأمن القومي، لكن لم أعرف أنه خمس سنوات هذا كلام أول مرة أسمعه والآن التشكيل اللي موجود رئيس الوزراء الأخ الدكتور أياد يرأس هذا الفريق ومعه الوزراء ذات العلاقة بالاختصاص وكذلك شخصيات ذات طابع يعني أمني مختص ميدانيا يتعامل معهم بهذا الاتجاه، أما ما يتعلق بمهام الهيئة الرئاسية سواء كان الأخ الرئيس رئيس الجمهورية أو ما يتعلق بالنائبين، مهمة رئاسة الجمهورية إقرار القرارات التي تتخذها رئاسة الوزراء ذات الطابع القانوني عندما يكون قرار فيه قوة قانون يعني يفترض أنه يقر من رئاسة الجمهورية يتوقف على إقرار رئاسة الجمهورية وفي نفس الوقت هناك مهام أخرى الدرجات الخاصة أيضا عندما يصير تعيينات بها وما شاكل ذلك أيضا تمر خلال هيئة رئاسة الجمهورية، القضايا البروتوكولية السياسية، تمثيل سيادة الدولة، الشؤون العسكرية وشؤون الأمن العامة من حيث البروتوكولات والأمور الأخرى الإشراف العام أيضا لرئاسة الجمهورية، أما القضايا التنفيذية فمرتبطة برئاسة الوزراء، أحب أقول شيء طبعا قرارات رئاسة الجمهورية هي بالإجماع تُتخَّذ من الأخ رئيس الجمهورية وكذلك من نائبي الرئيس، العمل بين رئاسة الجمهورية ورئاسة الوزراء عمل متضامن يعني ما حصلت مشكلة يعني دائما نقعد نتحدث يكمل أحدنا الآخر سويا برئاسة الجمهورية ورئاسة الوزراء وإن شاء الله تعالى أتطلع أنه هذه إن شاء الله تستمر حتى نهاية الدورة والكل يدرك جيدا أن مصلحة البلد تقتضي أننا نفكر من الصالح الوطني وعندما يضع كل المسؤولين عندما يضعون مصلحة البلد فوق كل شيء أنا أعتقد تسهل الأمور ونمشي باتجاه واحد وببوصلة واحدة من دون أن تتحول وجهات النظر أو الفرق في الفريقين رئاسة الجمهورية أو رئاسة الوزراء ما يتحول إلى مشاكل.

غسان بن جدو: شكرا دكتور جعفري، تفضل.

جورج هاشم: سيادة نائب الرئيس دكتور الجعفري..

غسان بن جدو: نتعرف عليك من فضلك.

جورج هاشم: المحامي جورج هاشم من لبنان الشقيق، سيادة رئيس فيما ورد بحث قضية التحدي الأمني المطروحة على بساط البحث جديا والذي سوف يعترض السلطة العراقية في المستقبل إن لم نقل القريب فالبعيد القريب، ألا تجدون أن بعد أن كانت عملية الإطاحة بالنظام السابق وخلع الرئيس صدام حسين عن سدة الرئاسة أوجدت شرخا كبيرا بين المجتمع العراقي ما بين.. وأصطف في معسكرين أحدهما مؤيد وآخر معارض والحجة بأن الاستقواء بالخارج للإطاحة وتحقيق هذه القضية جاء بالاستقواء بالخارج، ألا ترون أن في إيجاد محاكمة عادلة للرئيس العراقي المخلوع ألا يمكن أن تؤسس إلى توحيد الشعب العراقي الذي لا يختلف أن النظام السابق قد أرتكب جملة إرتكابات فظيعة إنما يختلفون على تحديد المسؤوليات في هرم النظام الأسبق يكون الرئيس هو المسؤول أم المسؤولين الذين يقولون في التراتبية تنازلا تنازليا؟

غسان بن جدو: ثمة نقطتان يعني نقطة تتعلق بالانقسام العراقي حول الاستقواء بالخارج ونقطة صدام حسين، نقطة صدام حسين سنناقشها بعد حين هل هناك من مداخلة أخرى من فضلكم حتى نكمل مع الدكتور الجعفري؟ تفضل.

نعمان مجيد الزيدي: نعمان مجيد الزيدي أحد موظفي مصفى الدورة سابقا، بدي أسأل الدكتور إبراهيم الجعفري سؤالين؛ أول سؤال هو عن ناحية الأمن ودور وزارة الداخلية بالعراق وكثير ما نسمع إن انفجارات بأحد المراكز في مراكز الشرطة، أين دور وزارة الداخلية في هذا الجانب؟ وما هي الإجراءات الأمنية اللي متخذها وزير الداخلية في هذا الجانب؟ هاي واحدة، النقطة الثانية ما هي المساعدات أو الإجراءات التي يتخذها سيادة الدكتور أو القيادة الجديدة بالنسبة للمواطنين اللي خارج البلد واللي تركوا وظائفهم نتيجة يعني النظام السابق ما عانوه من معاناة؟ وشكرا.

غسان بن جدو: تفضلوا من ورا تفضل.

عبد المطلب ناجي: عبد المطلب ناجي مواطن عراقي مقيم في لبنان، أريد أسأل السيد النائب أولا هل قانون الطوارئ سوف..

غسان بن جدو: بالمناسبة السيد النائب مصطلح شهير جدا في العراق يعني أقوله لغير العراقيين، ربما من أشهر المصطلحات اللي موجودة في العراق هي السيد النائب وكانت تطلق على الرئيس السابق صدام حسين حيث هو نائبا ولكن كان هو الرئيس الفعلي، لست أدري إن كان الدكتور إبراهيم جعفري يشعر بفرح أم بهاجس بأن تقول له السيد النائب.

عبد المطلب ناجي: أين الثرى من الثريا؟ أين..

غسان بن جدو: دكتور إبراهيم الجعفري هل تشعر بهاجس شديد عندما يقول لك أحدهم السيد النائب؟

إبراهيم الجعفري: يا أستاذ غسان يعني أنا أتصور أنه يعني خير لي أن تكنوني باسمي يعني إبراهيم أو أبو أحمد بالنسبة إليّ كليش كافي يعني يشرفني اسمي يبقى زي أخ يعني هو يعتقد أنه إبراز بصفة رسمية تخدم الحديث وتعزز من الجواب وما شاكل ذلك، هذا متروك إليه بس أنا أتعامل يعني بصفاء نية وأحترم طبعا تحفظك بس يبدو هنا في العراق مرات يخلونها مثلا يقول نائب رئيس الجمهورية أو نائب الرئيس أو ما شاكل ذلك، بس الشيء اللي تفضل به الأخوة وارد هذا صحيح.

غسان بن جدو: لا طبعا أنت نائب رئيس الجمهورية وأنا قدمتك كنائب رئيس الجمهورية هذه صفة رسمية نقدمك بها ولكن فقط فيما يتعلق بالسيد، تفضل يا سيدي.

عبد المطلب ناجي: طيب دكتور نسأل على مسألة قانون الطوارئ الذي سوف يضعه رئيس الوزراء، مدى صلاحيته وأيضا هل سوف يتعرض للمقاومة الحقيقية الوطنية أو يفرق ما بين المقاومة الحقيقية الوطنية والإرهاب؟

غسان بن جدو: يعني ما هي المقاومة الحقيقية وما هو الإرهاب؟ يعني هل تعتقد أن ثمة في العراق مقاومة؟

عبد المطلب ناجي: هو ردع الاحتلال.

غسان بن جدو: يعني هذه مقاومة؟

عبد المطلب ناجي: المقاومة الحقيقية هو لردع الاحتلال.

غسان بن جدو: ردع الاحتلال بماذا؟

عبد المطلب ناجي: أما لقتل المواطنين..

غسان بن جدو: لا خليني معك في النقطة الأولى من فضلك حتى أناقش معك وتكون في نقاش أيضا مع الدكتور الجعفري، عندما تقول هذه المقاومة للاحتلال ردعها بماذا بالعمليات المسلحة؟

عبد المطلب ناجي: لخروجها من العراق..

غسان بن جدو: بالعمليات المسلحة؟

عبد المطلب ناجي: نعم.

غسان بن جدو: هذه تعتقدها مقاومة؟

عبد المطلب ناجي: نعم.

غسان بن جدو: وهذه مقاومة مشروعة؟

عبد المطلب ناجي: ليست المقاومة هي لقتل الأبرياء..

غسان بن جدو: إذاً العمليات المسلحة التي تستهدف الاحتلال الأميركي هي مقاومة مشروعة؟

عبد المطلب ناجي: نعم.

غسان بن جدو: العمليات التي لا تستهدف الاحتلال هي عمليات إرهابية؟

عبد المطلب ناجي: ليست مشروعة نعم.

غسان بن جدو: فيما يتعلق بقانون الطوارئ هل هو سيستهدف من بالتحديد برأيك؟

عبد المطلب ناجي: مدى صلاحيته وما هي المدة؟

غسان بن جدو: هل توافق أنت على إصدار قانون طوارئ إعلان قانون طوارئ؟

عبد المطلب ناجي: أنا أخشى منه.

غسان بن جدو: تخشاه لماذا؟


استمر قانون الطوارئ 35 عاما منذ أن وضعه النظام السابق، ونخشى أن يتحول هذا الوضع من حالة مؤقتة إلى دائمة دون إقرار قانون دستوري ”
عبد المطلب ناجي

عبد المطلب ناجي: أخشى يعني قانون الطوارئ وضعه النظام السابق واستمر على مدى 35 سنة ونخشى من هذه الكلمة صرنا لأنه كلما تجددت هذه قانون الطوارئ استمرت تمديد البت في الدستور الدائم للقانون وأنت تعلم أستاذ غسان إنه لا يوجد هناك قانون دستوري في العراق منذ 35 سنة.

غسان بن جدو: طيب أبقى واقفا وأنت في حوار مفتوح مع الدكتور إبراهيم جعفري سأعود إلى أسئلتك، دكتور إبراهيم أرجو أن تبدأ من هذه النقطة بالتحديد حول قانون الطوارئ وتمييز الأخ العراقي هنا بين المقاومة التي تستهدف الاحتلال الأميركي ويعتبرها مشروعه والعمليات المسلحة الأخرى التي يعتبرها إرهابا ماذا تقول؟

ابراهيم الجعفري: أنا نزولا على رغبتك أستاذ غسان راح أبدأ من السؤال الأخير، أنا بخلي حق الأستاذ عبد المطلب وأستاذ جورج يعني يبقى أخ آخر حقهم محفوظ، بالنسبة للطوارئ يعني أنا أتصور أنه خشية الأخ على أن تكون الطوارئ تتحول من حالة مؤقتة إلى حالة دائمة وهي فعلا بعض الحكومات لا يدوم شيء أكثر من مؤقت يكون أكثر من الدائم، بس للعلم هي أصلا الحكومة الحالية هي ليست حتى هي حكومة انتقالية حكومة مؤقتة بعد ذلك ستأتي حكومة انتقالية بعد ذلك ستأتي حكومة دستورية، فهو أصلا عمر هذه الحكومة محدد بسقف زمني ولا يمكن أن تتجاوزه وبعدين الحمد الله يعني أمور حتى الآن هو ما أُتخِذ قرار الطوارئ بس هي فكرة مطروحة وحتى الآن هي قيد الدرس فإذا انتهت من مرحلة رئاسة الوزراء ستتطرح على رئاسة الجمهورية وفي رئاسة الجمهورية سيتم تناولها ودراسة حيثياتها فإن حصلت لنا قناعة تتخذ وإلا ترجأ أو تلغى نهائيا بس خليه يكون مطمئن إنه ما أكو شيء يعني يدوم إذا كان الطوارئ تبقى طوارئ لا على الطريقة التي كانت سابقة، أما في ماهية الفرق بين المقاومة والإرهاب أنا أعتقد المقاومة فيها مجموعة عناصر حتى يمكن أن نقول أنها مقاومة، المقاومة فيها شُعر صحيح ولكن فيها نمطية تعامل وفيها أهداف وكذلك فيها رمزية، شعارات المقاومة لا تحولها إلى مقاومة لأننا نطلق شعارات المقاومة، النمطية لا توجد مقاومة تستهدف إنسان البلد المقاومة تنبع من إنسان البلد إلى من هو معادي لذلك البلد ومعادي لإنسان ذلك البلد أما أن يتحول إنسان ذلك البلد إلى هدف لا يصح معه أن نقول هناك مقاومة، بعدين هناك رصيد للمقاومة يمتد إلى حيث يمتد المواطنون في كل مكان مو أنها مبتسرة في زوايا خفية، بعدين الأهداف ما هي الأهداف؟ الأهداف أننا نقتاد مجموعة من الأبرياء من منطقة معينة إلى أرض الفلوجة محاولة لإشعال فتنة طائفية وإحداث خديعة بين الناس من أن السُنة قتلت شيعة بدهم ينخدعوا حتى يبادلوا الشيعة السُنة والسُنة تبادل الشيعة وبالتالي تتحول إلى حالة اقتتال وبأي طريقة قُتِلوا هذه النمطيات بعيدة كل البعد عن مفهوم المقاومة، يعني يجري ورائهم بحالة شواء في جلودهم من الناحية الطبية لما الواحد ينظر إلى أجسادهم يشوف أنهم تعرضوا للنار قبل الموت والله أعلم بأي طريقة قُتِلوا ثم يجري التمثيل بهم، ثم ما هي الرمزية للمقاومة وما هو خطاب المقاومة؟ أصل الشُعر وحده غير كافي أنا أعتقد أن المقاومة اللي هو حق لكل بلد عندما يتعرض إلى الاحتلال ويعجز عن نيل حقوقه بأساليب سياسية وجماهيرية وتعبئة واستثمار القوانين الدولية المشروعة والتعبئة على كل المستويات يدخل في مرحلة المقاومة سيكون ذلك الوقت للمقاومة نمطية تختلف ورمزية تختلف ورصيد تختلف وأداء وأخلاقية بالعمل ذاك الوقت، أما الآن فأنا أعتقد أنه لا يمكن أن تسمى مقاومة حتى إذا أجتهد البعض وظن أحد منهم أنه في حالة مقاومة وأنا أعتقد هذا الأداء بعيد عن حالة المقاومة.

غسان بن جدو: ثمة نقطة دكتور جعفري طبعا مشروعكم يختلف عن مشروع منفذي العمليات المسلحة ومفهوم جدا بأنك تصف هذه العمليات بأنها ليست عمليات مقاومة وغيرك بطبيعة الحال من أصحاب هذا المشروع، لكن ثمة عنصر أوردته الآن كأن فيه بعض اللغط وأرجو أن توضح لي هذه النقطة بالتحديد سيما وأنك تنطلق من مفهوم إسلامي عام أممي عندما تقول إن المقاومة لا تنطلق إلا من أبناء البلد ألا يناقض هذا المفهوم الإسلامي المفهوم الأممي العام حتى المفهوم العروبي المفهوم القومي يعني عندما نتحدث الآن عن فلسطين إذا كانت هناك مقاومة هل المقاومة معني بها فقط الفلسطيني ولا يحق للعربي أو المسلم أن يسند أخاه الفلسطيني أو يكون في مكان آخر؟ لماذا تريد أن تقول إن إذا وجدت مقاومة في العراق فينبغي أن تكون من أبناء البلد وليس من غيرهم؟ طبعا هذه النقطة أنا أثيرها لأنها أنك تعلم إنها مثارة في المنطقة العربية ويقول هؤلاء الذين يدعمون هذه العمليات المسلحة ويسمونها مقاومة إن هذا الأمر يدفع إليه بعض الأخوة العراقيين ويريدوا أن يسلخوا العراق عن محيطه العربي ماذا ترد؟

ابراهيم الجعفري: لا الأمر ليس كذلك خصوصا بالنسبة إليّ يعني على خلفيتي الإسلامية يعني أنا كما تفضلت عالمي ولست أممي لا أفرق بين الأممية والعالمية أيا كان، أنا أعتقد أنه البلد لم يدخل في مسألة مرحلة مقاومة أو مقاومة مسلحة وما شاكل ذلك، فلذلك نحن لسنا بأزمة رجال عراقيين وأزمة مثقفين وسياسيين من كافة الجهات العراق أرضه خصبة وبلد خصب وكفاءاته السياسية ويعبر عن رأيه بكل الطرق التي طالب من أجل تحقيقها العدالة وإنهاء فصل الاحتلال فهو ليس بحاجة ولذلك المجيء واختراق الحدود جعل من القضية تتأزم وتأخذ نمطيات تختلف عن الحالة اللي يريدها العراق، العراق الآن كشعب كجماهير كلها تتجه اتجاه واحد يطالبون خطابهم السياسي موحد يتكلمون بكل صراحة يريدون استقلال البلد يسمون الاحتلال احتلال يضعون النقاط على الحروف يستثمروا كل الفرص ضغطوا من أجل أن يأخذ حيز الاستقلال حجمه المطلوب في قرار 1456 وهكذا فإذاً ماكو شيء يجعل أنه تيجي عناصر متسللة من الخارج وتمارس عملا جنون الإرهاب، آلة تتفجر في مكان ولا تميز جنون الإرهاب جنون الآلة سيارة مفخخة وتنفجر في منطقة مكتظة بالسكان وأنا أعتبر هذا يُطبِق عليه الحديث الشريف: "من أصبح ولا يهتم بأمور المسلمين فليس منهم"، أنا أعتقد هذا كليش بعيد الشعب العراقي ما كان هذا محتاجه ولا عبر عن حاجته إليه، يوم اللي يريد هذا يحتاجه الشعب العراقي فيه من الشباب، الشعب العراقي جرعت تحت الأرض من مقابر جماعية ولم يقف ولم يسكت طيلة فترة وجود هذه الحروب التي حصلت كلها طرأت على العراق العراقيون شهروا يعني بكل صراحة شهروا.. عبروا عن إرادتهم وشهروا أسلحتهم في وجه النظام المقبور منذ 1968 ورفضوه ورغم كل محاولات القمع ظلوا يرفضون ليس بحاجة إلى شيء، هذه الأمور وهالنوع من التدخل هذا التدخل بطريقة بهوية تختلف عن هوية ما يريد الشعب العراقي وهذه النسقية تختلف عن نسقية الشعب العراقي، ثم من يريد ينصرنا الله يجزيك ألف خير وجزاكم الله خير الجزاء أيتها الفضائيات نحن نعاني من الفضائيات من الصورة الإجتزائية مجتزئة تؤخذ الصورة السلبية الصغيرة توضع تحت العدسة وتُكبَّر وإلى جانب هذا هناك صور كبيرة جدا من المآسي السابقة لم يذكرها أحد بحجمها المطلوب، هناك إيجابيات الآن موجودة مع الأسف الشديد مع أحد يلقي الضوء عليها، لماذا الإجتزاء ألا يريد من ينصرنا ينصرنا إعلاميا ينصرنا سياسيا ينصرنا في كثير من الموارد حتى مو عيب من أن نقول على الرغم من العراق عراق بلد غني لكنه الآن في المرحلة الحاضرة ينوء بتركة ثقيلة جراء سياسة النظام المقبور، كل أنواع المساعدات والدعم هذا الشيء يعطي صفة عالمية أو تسميها أممية كما تفضلت لدعم العراق أما أننا نأتي نفرض نمطية من خارج الحدود ونقول أنه لا لازم أن تكون هناك مقاومة وندس سيارات مفخخة ونمارس هذا العمل وبالتالي ندرج ذلك ضمن مسألة إسناد الشعب العراقي، الشعب العراقي لو كان يتحرك ما يحتاج لحد يجي مكانه يقاوم، الشعب العراقي قدم دماء طاهرة أكثر من مليون شهيد وقرابة المليونين ضحية في الحروب وما شاكل ذلك ما عجز ما عقم رحم العراق أن ينجب ناس أبطال أنهم يتحدثوا وما شاكل ذلك، كانت انتفاضة 1991 قدمت مائتين وخمسين ألف ثلاثمائة وخمسين ألف شهيد من النساء والرجال دفنوا بعضهم أحياء تحت الأرض هذا الشعب المعطاء يحتاج لأربعة خمسة أو أكثر يجون من الخارج ومن هنا يتحركوا ويفجروا في مناطق سكن أنا ما أعتقد هذا ممكن أن يُعرَّف أنه مقاومة وبالتالي يضع ضمن إسناد حركة مقاومة في الداخل العراقي.

غسان بن جدو: بالمناسبة القوات الأميركية كانت قد أعلنت قبل أن تنهي احتلالها بشكل خطي أن ثمة ستة آلاف معتقل على خلفية هذه العمليات وقالت إن ثمة تسعين معتقلا عربيا وقالت أنه لا يوجد أي شخص متهم بشكل رسمي بأنه منتمي للقاعدة أما فيما متعلق بدور الفضائيات لا شك أن نحتاج حلقات لهذه القضية ولكن أتمنى الدكتور جعفري أن تجد وقتا وأنت في زحمة هذا العمل حتى تشاهد برنامج المشهد العراقي على قناة الجزيرة ويكرر بالمناسبة ثلاث مرات ولا يتحدث مطلقا على عمليات العسكرية، تحدثوا عن أدب العراقيين وثقافة العراقيين وتعليم العراقيين وعن نشأ العراقي الجديد وعن الشوارع والمقاهي وهذه الحياة الأخرى الموجودة في العراق الشامخ، مشاهدينا الكرام فاصل قصير نعود بعده لاستمرار حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الأعزاء أهلا بكم من جديد، تفضل يا سيدي.

نوار محمد: بسم الله الرحمن الرحيم، نوار محمد مواطن عراقي مقيم في بيروت.

غسان بن جدو: يا هلا.

نوار محمد: سؤالي للدكتور إبراهيم الجعفري هنالك يعني من خلال اليومين السابقين وجدنا أسلوب جديد في المقاومة العراقية، بالأول كانت المقاومة العراقية تأخذ أبعاد المحتل ومن يكون من أذناب المحتل والشرطة العراقية وما إلى ذلك، على سبيل المثال البارحة فيه سرايا جديدة سرايا كربلاء تبنت عملية فندق شيراتون هذه العملية ومن ضمن البيان المصور والمبث على قناة الجزيرة ولابد أن الدكتور إبراهيم الجعفري ينتبه لها الأمر هذا بأنه استثنت الرموز العراقية والشرطة العراقية ورجال الأمن وخصوصا بعض أن سمعنا بأنه قائد القوات الأميركية في بغداد قرر إبقاء القوات الأميركية التي تتجاوز أعداد 145 ألف جندي في بغداد لفترة خمسة أعوام جديدة وهنالك..

غسان بن جدو: ريتشارد مايرز رئيس الأركان المشتركة.

نوار محمد: ريتشارد مايرز هو الذي صرح في التصريح هذا وإضافة إلى ذلك نحن نعرف بأن نقل سيادة للعراق أصبحت نقل سيادة كاملة فهل يا ترى أن بعد هذه الخمسة أعوام..

غسان بن جدو: نقل السيادة ولا نقل السلطة؟

نوار محمد: نقل السلطة للعراقيين بأن من حق العراقيين أو الحكومة العراقية المقبلة أن تطلب من القوات الأميركية مغادرة الأراضي العراقية وخصوصا بأنه العمليات الإرهابية اللي يسمون بأنه مقاومة وهي لا تمت بالمقاومة العراقية الشريفة بأي صلة بقتل الأبرياء وذبح دول جاي يستغلون هذه وجود القوات الأميركية من أجل مواصلة العمليات ومن أجل وضع العراق في مواجهة مع القوات الأميركية والضحية الأول والأخير هو الشعب العراقي.

غسان بن جدو: طيب فيما يتعلق بمواجهة قوة الاحتلال هل أنت مع استمرار العمليات المسلحة المسماة بالمقاومة؟


نحن مع العمليات المسلحة التي تستهدف القوات المحتلة دون أن تؤثر على رموز الشعب العراقي ورجال أمنه

نوار محمد

نوار محمد: العمليات المسلحة التي تستهدف القوات الأميركية بشكل مباشر ولا تؤثر على رموز الشعب العراقي وعلى سلطة الشعب العراقي وعلى رجال الأمن وعلى قوات الدفاع المدني هذا الشيء إحنا لابد إنه نكون وياه بس اسمح لي سؤال للدكتور هل يا تري بأنه الشعب العراقي أو المقاومة استثنت الشعب واستثنت رموز الشعب العراقي واستثنت الشرطة العراقية هل تكون هذه المقاومة برأي الدكتور وبرأي السلطة العراقية التي ستهدف بس القوات الأميركية مقاومة شريفة؟ وشكرا.

غسان بن جدو: ممتاز، تفضل من ورا.

أحمد السيد: أحمد السيد طالب جامعي فلسطيني، الأخ إبراهيم الجعفري تطرق إلى الحكومة المؤقتة ولكن بنظر هذه الحكومة متى تصبح هذه حكومة دستورية؟ نحن نرى يعني نظرتنا الآن إلى هذه الحكومة المؤقتة أسف للتعبير كالمرأة الحامل التي يتكون الجنين داخلها إلى أن يصبح طفلا ولكن بعد تصريح مايرز بأن القوات الأميركية لن تبقى إلا لفترة لا تقل عن خمسة سنوات هذه الخمسة سنوات من المؤكد أنها ستتجدد ونحن يعني نرى هذا الاحتلال أنه مستمر ومستمر في القتل ومستمر في انتهاك أعراض العراقيين ولكن أريد بنظر الأخ إبراهيم الجعفري والأخ رئيس جمهورية العراق متى تصبح هذه الحكومة حكومة دستورية جمهورية مستقلة لا يتم التدخل بها بأي قيادة خارجية وبالتحديد أميركية وقوات تحالف؟ شكرا.

غسان بن جدو: شكرا، تفضل من جديد.

نعمان مجيد الزيدي: عفوا أستاذ أول شيء أني وجهت سؤالين للدكتور ولم أحصل على أية إجابة للسؤالين.

غسان بن جدو: أنا قلت سأعود لك والرجل قال..

نعمان مجيد الزيدي: وأعتقد بما أنه حوار مفتوح لا تضع درجات للسؤال عفوا أستاذ غسان.

غسان بن جدو: أخي الحبيب أخي العزيز حتى الدكتور جعفري قال إن حقكم محفوظ وأنا سجلت كل هذه ولكن أنا أردت أن استثمر الفرصة حتى يتحدث الجميع لأني خبير في الوقت صدقني أنا خبير في الوقت، تفضل يا أخي إذا كل سؤال سيجيب عنه الدكتور الجعفري ستكون هناك ثلاثة أسئلة فقط ولن يتحدث الآخرون تفضل.

أبو طارق مسعودي: أول شيء مساء الخير.

غسان بن جدو: مساء النور عليك.

أبو طارق مسعودي: أبو طارق مسعودي عراقي الجنسية، أسأل الدكتور الجعفري بالنسبة للحدود إمتى يضبط الحدود بين العراق والدول الثانية؟ وثانيا أنت إمتى يعملوا قانون لتحديد تحرك الأجانب داخل العراق؟

غسان بن جدو: يعني ما الذي تعنيه بهذا تحرك الأجانب داخل العراق؟

أبو طارق مسعودي: يعني الفيز التأشيرات وين يقيموا وين يتحركوا وين يتصرفوا بالأمور الثانية أو ما شابه ذلك، ثاني سؤال أنا بالنسبة لي هون لاجئ للأمم المتحدة وإحنا عندنا هون عراقيين كثير لاجئين وهون وضعهم سيئ وغير جيد أبدا وفيه عوائل كثيرة هنا ولا حد عم ينظر بوضعهم لا الحكومة العراقية الجديدة وإحنا نتشرف فيها ولا حتى مكتب الأمم المتحدة لا اللي موجود في بيروت ولا اللي موجود في جنيف والموجود في بيروت يعاملنا معاملة سيئة جميع العراقيين وأكثر من خمسمائة عائلة صار لهم شي تقريبا 13 سنة و12 سنة و14 سنة موجودة في لبنان لا عم يسفروهم لا عملوا لهم حال ولا عم يرجعوهم وهلا عم يهددونا بالضغط والإكراه يرجعونا على بلادنا رجعة طوعية وإحنا لا بنحب نرجع رجعة طوعية لأن الأمن والاستقرار غير موجود بالعراق وإحنا حالاتنا في خطر هنا وهناك خطر هنا في المعيشة الاقتصادية والمعيشة الصحية أما الأمن هون الحمد لله في لبنان بخير يعني أمن وأرجو من حكومتنا الجديدة تهتموا بوضعنا هون إن كان عن طريق مكتب الأمم أو عن طريقها هي الخاص وشكرا.

غسان بن جدو: تفضل.

وائل سعيد: وائل سعيد فلسطيني، سؤالي لماذا دائما نوجه أصابع الاتهام بالذين يقومون بالأعمال الإرهابية هم دائما دخلاء عرب أو مسلمين بشكل عام لماذا لا تقول قوات الاحتلال هي المسؤولة عن هذه العمليات وخاصة أن من مصالحها بقاء الفلتان الأمني في العراق لتطويل أمد إقامتها وإثراء ثرواتها الطبيعية وشكرا.

غسان بن جدو: شكرا، اتفضل.

ماهر جميل: ماهر جميل عراقي، أريد أسأل الدكتور إبراهيم الجعفري إلى متى سيبقي شعب العراق الوحيد اللي هو يدفع فدية الإرهاب، فدية للحكومات، فدية للرؤساء، إلى متى يعني شنو الحل اللي تقدرون تسووه للشعب العراقي بهالأوضاع بالتفجيرات بهاي القتلة شنو ذنب العوائل الموجودة في العراق اللي يوميا آلاف الضحايا رايحة، يعني إلى متى ستحلون هاي المشكلة؟ متى ستحلون إنه الشعب العراقي انتهى يعني يطلع من حرب يدخل بحرب يطلع من مأساة يدخل بمأساة حكومة تستلم سلطة الشعب العراقي يدفع فديتها إلى متى راح نبقي هتي نص الشعب العراقي أكثر من 20% متشردين بالدول أكثر من 20% مجاعة بالدول؟ شكرا.

غسان بن جدو: اتفضل

مشارك: بسم الله الرحمن الرحيم، بالبداية أهنئ دكتور إبراهيم الجعفري على هالمنصب هو حقا يستحق هالمنصب هذا وأؤيده بكل شيء يقوله بس أحب يعني يعطينا ولو بصيص أمل يطمئنا بأنه الوقت اللي جاي الشعب العراقي يرتاح من القاتل والمقتول وشكرا.

غسان بن جدو: اتفضل شكرا.

مشارك ثاني: بنبارك للدكتور إبراهيم الجعفري على المنصب الجديد والحكومة الجديدة، بالنسبة لمحاكمة صدام مِن كان بريمر ألغى عقوبة الإعدام وبعدين إجيت الحكومة الجديدة رجعت عقوبة الإعدام زين هو أثناء بريمر هو تم إلقاء القبض عليه زين راح يمشي عليه القانون اللي صدره بريمر أم الحكومة الجديدة؟ وشكرا.

غسان بن جدو: اتفضل دكتور إبراهيم جفعري يعني ثمة عدد كبير من الأسئلة أرجو أن تجيب عليها بالجملة تفضل.

إبراهيم الجعفري: إن شاء الله يعني هأبدأ من الأخ نوار يعني بصراحة سرايا كربلاء لم أسمع بها بكل صراحة، أنا اعتقد الأسماء لا نستطيع أن نرتب أثر على الأسماء أيا كانت وإنما السياق نحكم على السياقات، في تقديري أن تكون هناك مقاومة ونتمنى أن تكون هذه يعني التحركات على شكل مقاومة تتحول إلى شيء آخر وهو دعم للوضع الجديد وإعطاء فرصة لهذه الحكومة والمساهمة في أجهزة الحكومة، الحكومة الآن لها أجهزة تعبر عن إرادة الشعب وبالتالي كل جهد مبارك يجب أن يضاف بموازاته يكون مصداقية للمجتمع المدني أو ينخرط في أجهزة الدولة وأيضا يمثل هذه الدولة فلا داعي أننا نُوجِد أجهزة ونسميها مقاومة أو مقاومة شريفة لكنه هذا يربك العمل ونحن لسنا بحاجة إلى هذه الحالة، ما يتعلق بالأستاذ يعني أحمد السيد يتكلم عن مسألة مدى شرعية يعني الدستورية ومسألة الشرعية وأنا أتصور إنه الاحتلال فيما مضى من الوقت كان يمثل شرعنة دولية، قرارات الأمم المتحدة سابقا شرعنت الاحتلال وجعلت من الحاكم المدني حاكم مشرعن ماكو فيها أي مشكلة سابقا لذلك كنا نعاني نحاول أن نمارس عملا سياديا في حيز وحيز احتلالي، الآن القضية اختلفت الآن الأصل هو السيادة ولذلك أي خرق احتلالي أي خرق من شأنه أن يحاول يلكئ من عملية السيادة هو الذي يُحرَّج هو الذي ينبغي ألا يجد له مبرر، الآن نحن انطلقنا من القمقم الزجاجي من مسألة الاحتلال إلى فضاء مغطى بشرعية دولية اسمها السيادة والاستقلال فنحن لا نحتاج إلى مبرر لأعمالنا عندما نمارس السيادة وإنما الآخر إذا أراد يعيق عملية الاستقلال والسيادة هو الذي يحتاج إلى مبرر دولي وهذا مكسب يبقى علينا أننا نثبت كفاءة للعالم من خلال إنجازاتنا الوزارات الأجهزة المختصة، المؤسسات المدنية النابعة من الشعب تمشي بخط متوازي لتحقيق السيادة وطابع السيادة والاستقلال على مسارها، بالنسبة للأخ أبو طارق الأستاذ أبو طارق يتكلم عن قضية الحدود مع الدول هذا طبعا شغلنا الشاغل في كل دولة نزورها من الآن فصاعدا إذا صارت زيارات وستكون هناك زيارات أيضا على رأس جدول عملنا سنتحدث معهم بكل صراحة لضبط الحدود ولمنع التسلل من إلى العراق، أما مسألة المكاتب واللجان التي تعني بأمور التنظيم هو هذا صحيح لأننا لا نريد أن نغلق العلاقات مع دول الجوار بل على العكس نحن نريد أن يؤم العراق أكبر عدد ممكن لكن ضمن سياقات مدروسة وصحيحة وأمينة تدر على العراق بالخير وتكشف للعالم كله وجه العراق المشرق ويتطلع إلى حضارة العراق العتبات المقدسة المناطق السياحية وما شاكل ذلك دون أن تكون هذه ثغرات لممارسات واختراقات أمنية.

العراقيون في الخارج

غسان بن جدو: ماذا عن وضع العراقيين في الخارج؟

إبراهيم الجعفري: جيت لهذه نقطة وهو السؤال الثالث للأخ أستاذ أبو طارق اللي قال إنه مسألة عراقيين بالنسبة لنا ونحن في مرحلة المعارضة الحمد لله من انفكينا تتبع أبناءنا وبناتنا في كل منطقة من رافحة والأرطاوية ويعني كل المناطق وتبوك وخميس مشيط والدوادمي أو سوريا أو لبنان وأستراليا وأميركا والدول الإسكندنافية وسوريا وإيران.. كل منطقة عندما كنا معارضة اللي إننا نتواجد ونستمد يعني حركتنا وزخمنا من تواجدنا، الآن نحن في مرحلة الحكومة ينبغي أن يشعر أبناؤنا في أمان كامل ونحن أيضا نتطلع ونتعشم بهذه الدول اللي هم موجودون بها أن ينظروا لهم على أنهم مواطنون من أهل البلد خصوصا العراقي في كل منطقة إنسان منضبط لا توجد عنده خوارق لا توجد عنده مشاكل ولذلك سفاراتنا في كل مكان بعد أن تستكمل مسألة إيفاد الوزراء أو بعث الوزراء وهي قريبة السفراء عفوا يتعاملوا مع السفارات على أنها بيوت عراقية وديونيات عراقية ولذلك يطرحوا مشاكلهم وما يحتاجون سواء كان متعلق بالجانب العراقي أو جانب البلد الذي هم فيه ونحن بأتم الاستعداد لمساندة أخوانا وأبنائنا حول أي مشكلة موجودة وأنا حتى اليوم كنا في حديث الأخ دكتور هوشيار وزير الخارجية.

غسان بن جدو: بالمناسبة دكتور جعفري أنت تعلم جيدا بأن ثمة الآن من العراقيين الموجودين في الخارج أكانوا من المثقفين أو من الكتاب أو من الموظفين إلى أخره من ينتقدون حكومتكم بشكل أساسي يصفونها بأنها حكومة تابعة للاحتلال الأميركي ويدفعون باتجاه المقاومة وأكثر من ذلك يعني شُكِلت في الأيام الأخيرة اللجنة الشعبية لنصرة الشعب العراقي، هؤلاء العراقيون الموجودون في الخارج والذين ينتقدونكم بشكل مباشر هل هم تعتبرونهم من العراقيين والذين يُسمَّح لهم بالعودة والنشاط بشكل طبيعي أم هم جزء من هؤلاء الإرهابيين؟

إبراهيم الجعفري: العراقي هوية لا يمكن سلخ الهوية منه يعني أنا موجود في الخارج وأتردد حتى الآن في الخارج ولا زالوا أهلي أيضا موجودين بالخارج وأدرك جيدا الآن أكو مؤتمر سيزمع عقده في تاريخ 14 بهذا الشهر لعدد كليش كبير من المهاجرين الموجودين وقبل حوالي شهرين وقليل كنت في واشنطن ومؤتمر حضره قرابة الألف ولقيت فيهم كلمة وبحث ومناقشة ندوة مفتوحة وقبلها كنت رايح لميتشيغان في ديترويت يعني من غير الصحيح أننا نختزل التواجد العراقي ذي الثقل قرابة أربع ملايين لمجموعة تكون عراقية وتعبر عن نفسها هذه مذاقات وهاي ثمن الحرية والديمقراطية أما هنا الذي يريد أن يتكلم ضدنا أرحب به أهلا وسهلا ويا مرحبا طالما يتحدث طالما يكتب طالما ينتقد هو هذا ثمن وضريبة الديمقراطية والتعددية وإلا ماذا تعني قيم التعددية إذا كان الجميع يتحولوا إلى أصداء لصوتنا؟ لابد أن تكون هناك أصوات متعددة المهم أن يجمعهم صالح الوطن العراقي ويتعاملوا بطريقة متحضرة دون أن تتحول من نمطية حوار بالكلمة إلى نمطية حوار بالطلقة هذا لا يصير وإلا أهلا وسهلا خليهم ينتخبوا وخليهم يقولوا، أجي إلى السيد ماهر..

غسان بن جدو: لا من فضلك دكتور إبراهيم جعفري..

إبراهيم الجعفري: عفوا.

غسان بن جدو: إذا سمحت ثمة شخصان هنا يردان الدخول معك في حوار مفتوح تفضل باختصار شديد لأنه في الدقائق الأخيرة.

إبراهيم الجعفري: اتفضلوا.

أحمد السيد: أخ إبراهيم نحن شايفين اللي صاير بفلسطين إنه الحدود الـ1967 اعترفوا فيها كل العالم ولكن الخروقات الصهيونية تم الدفاع عنا من قِبَّل أميركا نفسها اللي هي ليست طرف أساسي في الصراع العربي الإسرائيلي ولكن ماذا نفعل في هذه الحالة عندما يكون الطرف الأساسي في المشكلة العراقية والقضية العراقية هو أميركا بحد ذاته ولكن نحن نرى أن أغلبية أعضاء الاتحاد الأميركي لم يوافق على الهجوم على العراق وغزو العراق ولكن..

غسان بن جدو: هذه قضية أخرى اتركنا لأنه أنت ذكرت نقطة صحيحة هي أنك تعتبر أن الجزء الأساسي من المعركة هو مع أميركا أما الأميركيون مجمعون على هذه القضية أم لا هذه نقطة أخرى ولكن نعم هذه نقطة ربما تفضل باختصار.

أحمد السيد: ولكن الأخ إبراهيم راهن على..

غسان بن جدو: على أميركا.

أحمد السيد: هذا الاتفاق سوف يكون باتفاق من الطرفان وسيلتزم به الطرفين ونحن نرى أن الطرف الصهيوني لا يلتزم مع الطرف الفلسطيني وبدعم أميركي، فماذا نفعل إذا كان هذا الطرف الأميركي هو يدافع عن سبب احتلاله للعراق ولكنه دخل أولا بحجة أنه يوجد دمار شامل وبعد فشل هذه الحجة دخل بقضية الشعب العراقي المظلوم.

غسان بن جدو: شكرا تفضل يا أخي.

محاكمة صدام حسين

نوار محمد: عفوا لدي مداخلة حول محاكمة صدام حسين لأنه الشعب العراقي حقيقة اُضطهِد وانظلم ومع الأسف لم يحرك أحد ساكن من الشعوب العربية والحكام العرب كذلك، الآن نجد بأنه أكثر من ثمانمائة محامي أردني مستعد للدفاع عن صدام حسين وأكثر من ألف وخمسمائة محامي غير الأردنيين مستعديين دفاع عن صدام حسين ولما كان الشعب العراقي لأنه في نفس الوقت أنا بختصر الموضوع اللي كان الشعب العراقي تحت وطأة حذاء البعثيين مع احترامي فما كان أحد ينادي باسم الشعب العراقي الآن صدام حسين تبجح..

غسان بن جدو: سنخصص حلقة أنا أعدك سنخصص حلقة قريبا ربما الأسبوع المقبل حول العرب والعراقيين وهذه العلاقات ولكن الكلمة الأخيرة للدكتور الجعفري وحتى يجيب على كل هذه الأسئلة باختصار شديد تفضل دكتور لأنه لم يبق إلا دقيقة ونصف إذا سمحت.

إبراهيم الجعفري: ما أدري أبدأ أستاذ غسان بالنسبة لمحاكمة صدام حسين والمحاميين اللي ينوون القدوم أو..

غسان بن جدو: محاكمة صدام حسين بعد لتكون هي الكلمة الأخيرة لك حول محاكمة صدام حسين.

إبراهيم الجعفري: بالنسبة للمحاكم نحن نرحب عندما تتم الموافقة القانونية المرتبطة مرة بالمحكمة ومرة أخرى بمسألة نقابة المحامين ومرة أخرى بالحالة التبادل بين الدولتين عندما يأتي فليأتي أكبر عدد ممكن عندما تتم الموافقة ونتمنى عليهم مهما زاد عددهم ومهما على اختصاصهم أن يأتوا بعقول مفتوحة وقلوب مفتوحة وسنرجعهم يمثلون وجه الحقيقة سنحولهم أصوات للعراقيين بعد أن ربما يكونوا قد قدموا إلى العراق بنية الدفاع عن صدام حسين مما يعني أنهم أصداء لصوت سابق وأنهم قرؤوا ملف العراق الذي كتبه صدام حسين فليأتوا وليراجعوا ما سمعوا وما قرؤوا على ضوء ما سيروا بأم أعينهم، سيروا الثكالى من العراقيات وسيروا الأيتام من العراقيين وسيجدوا المقابر الجماعية أمام أعينهم ونحن نترك لضمائرهم ولقلوبهم ولعقولهم نترك لهم التقدير، كلنا أمل أن الذي يأتي عندما يكون حرا سيخرج بما يريدوه العراقيون، أما مسألة قرار حكم الإعدام وما شاكل ذلك فهو عندما يُتخَّذ القرار لسه بعد ما متخذ بعد ما ناقشناه ما صادقنا عليه، عندما يصادق عليه فيما إذا صودق عليه لا يعني شيء كون إلقاء القبض كان في زمن بريمر لأن هذه قضية شأن عراقي محض وأن الاحتلال عندما ينتهي تنهي كل القوانين معه ونحن العراقيين معنيون باتخاذ القرارات بأنفسنا.

غسان بن جدو: دكتور إبراهيم جعفري نائب الرئيس العراقي شكرا لك على هذه المشاركة في حوار مفتوح، شكرا لكم أيضا والاخوة والأصدقاء والحضور الكريم على هذه المشاركة، أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة مكتب بغداد بجميع أعضائه ولاسيما عمر الجميلي، قناة الدوحة مع عماد بهجت، هويدا طه، محمد العجي وهنا كل الفريق أعضاء الجزيرة في بيروت مع أنطوان عون ومصطفى العيتاني مع تقديري لكم في أمان الله.