مقدم الحلقة:

غسان بن جدو

ضيوف الحلقة:

ناصر قنديل/نائب في البرلمان اللبناني
جبران تويني/عضو لقاء قرنة شهوان المعارضة ومدير عام جريدة النهار

تاريخ الحلقة:

29/05/2004

- أسباب وقوع أحداث حي السَّلم
- دور الاتحاد العمالي اللبناني في الأحداث

- شهود عيان على أحداث حي السَّلم

- المسؤولون من وجهة نظر حسن نصر الله

- مدى مسؤولية رئيس الحكومة عن الأحداث

- مجلس النواب وتحمل المسؤولية

- انتقادات موجهة لحزب الله

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم نحن في شهر مايو المعروف في لبنان وبعض الجوار بشهر أيار، لأيار هذا فصول من الزمن اللبناني المليء بالتطورات والتحولات بعضها من حيث تداعياتها كي لا نقول صناعته أو بالعامية طبخته نقصد تحديدا أن تلك التطورات المحطات تختصر صراعا سياسيا وحتى استراتيجيا بألوان إقليمية، بأمثلة بسيطة نذكر هل نسي أو يُنسى اتفاق السابع عشر من أيار عام 1983؟ ذلك الذي أراد أصحابه أن يخرجوا لبنان من أزمة الشرق الأوسط من خلال ما اعتبر اتفاقا مباشرا مع إسرائيل في آتون الحرب الأهلية، من نسي أو ينسى السادس من أيار عام 1992 في ذلك التاريخ شهد لبنان أحداث دامية على خلفية اجتماعية لكن بإطار سياسي واضح وأسقطت الإطارات التي احترقت آنذاك حكومة رئيس الوزراء عمر كرامي، من نسي وربما لا يمكن لأحد أن ينسى الخامس والعشرين من أيار عام ألفين ذلك التاريخ الذي بات رسميا في لبنان عيدا للمقاومة والتحرير آنذاك حقق لبنان انتصار على الاحتلال الإسرائيلي وأجبرت قواته على الانسحاب والظن أن أيار الحالي أيار 2004 لن يُنسى أيضا على الأقل في الأفق المنظور للسنوات المقبلة فأيار هذا شهد ولا يزال انتخابات بلدية ومحلية حسب المراقبون من أمثالنا وهم يتابعون جنباتها من تنافس وصراع سياسي وتغطية إعلامية أُنفق فيها وعليها من أموال بعشرات الملايين من الدولارات كي لا نتحدث عن أكثر من مائتي مليون دولار بحسب تقديرات البعض حسبناها ليست مجرد انتخابات بلدية بل كأنها انتخابات الرئاسة في أميركا ومع ذلك فالأمانة تقتضي الجزم بأن جزءا من الحراك السياسية التي يلامس نوعا من الديمقراطية المحمودة في هذا البلد هي المفقودة في غالبية أقطار وطننا العربي، لكن الأكيد ألا أحد سوف ينسى يوم الحادي والعشرين من أيار 2004 فيوم الجمعة ذلك شهد التنظيم حزب الله مسيرة أطلق عليها مسيرة الأكفان ثم طورها إلى مسيرة النصف مليون احتجاجا على ما لحق بالمقدسات الشيعية في النجف وكربلاء من انتهاكات، مسيرة أثارت ضجة واحتجاجات لدى بعض الأوساط وعاد الجدل حول ما يسمى بتضخم حزب الله وحقيقة دوره وموقعه محليا وإقليميا. وأخيرا أظن أن أحدا لن ينسى يوم السابع والعشرين من أيار 2004 والذي بات يسمى بالخميس الأسود، قبل يومين شهد معظم مناطق هذا البلد تحركات احتجاجية على ارتفاع الأسعار تحولت في حي السٌّلم من ضاحية بيروت الجنوبية إلى اصطدامات بين المتظاهرين والجيش وسقط ضحايا قتلى وجرحى، ما نواجهه في حوار مفتوح اليوم التالي لماذا حصل ما حصل؟ وهل تُخفي هذه الاحتجاجات ذات الخلفية المعيشية مأزقا سياسيا أخطر؟ ثم لماذا تجدد السجال حول وضع حزب الله هل خشية قوة التيار الإسلامي المتنامي أو أنه في الحقيقة يعكس قراءتين متباينتين لمجمل التطورات والتحديات الإقليمية والدولية بالمعطيات المحلية؟ يسعدنا أن نستضيف السيد ناصر قنديل النائب في البرلمان اللبناني والسيد جبران تويني عضو لقاء قرنة شهوان المعارضة والمدير العام لجريدة النهار. مرحبا بكما سيديّ كما يسعدنا كالعادة أن نستضيف حضورا كريما هذه المرة من شهود عيان على ما حصل أرجو مشاهدينا الكرام أن تتفضلوا بالبقاء معنا حوار مفتوح هذه الأمسية حوار مفتوح جدا كونوا معنا بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

أسباب وقوع أحداث حي السَّلم

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد، سيد ناصر قنديل الرئيس اللبناني إميل لحود قال ما جرى لا ينبع من خلفيات وليس مدرجا في إطار المؤامرة وبحسب ما نحن نتابع على الأقل خلال السنوات الماضية ثمة إجماع هنا تقريبا في لبنان بأن الجيش اللبناني لم يعد فئويا وحتى القوة الأمنية هي من أبناء هذا الشعب إذا لماذا حصل ما حصل برأيك؟


لا مؤامرة في الأحداث التي شهدتها لبنان مؤخرا وإنما هنالك اختلال في التوازن بين تفاقم العجز وتفاقم الفقر

ناصر قنديل

ناصر قنديل: يعني أوافق على استبعاد أي منحى تآمري في تفسير الأحداث المؤلمة والجارحة التي شهدناها قبل أيام قليلة والتي لا تزال تجر بأذيالها على واقعنا الحالي وأعتقد أن أي مقاربة تريد معالجة جذرية للذي جرى لا تستطيع إلا أن تحاول ملامسة الجذور والأسباب الفعلية وأنا أعتقد أن ثلاثة معادلات ظهر اختلال حقيقي في التعاطي معها المعادلة الأولى هي معادلة تعاطي الحكومة في إقامة التوازن بين تفاقم العجز وتفاقم الفقر علينا أن نعترف بأننا طوال السنوات الماضية كانت السياسية الاقتصادية المالية تقوم على رِجل واحدة هي الاعتماد على كيفية تفادي المزيد من تفاقم العجز في موازنة الخزينة العامة وأنه بالرغم من التقديمات الاجتماعية الأساسية في مجالات الصحة والتربية وسواها فإن تفاقم الفقر لم يشكل مصدرا ومؤشرا يعتمد في قياس الضرائب والرسوم وفي السياسة المالية والاقتصادية وهذا رتب احتقانا حقيقيا على المستوى الاجتماعي كانت علامات انفجاره الخطير هي ما شهدناه خلال الأيام الماضية الأمر الثاني هو الخلل في التوازن بين إدارة العلاقة في الشارع والمؤسسات إن القوى السياسية الحقيقية التي تمثل الإرادة العامة لقوى الرأي العام في البلاد كما أظهرت الانتخابات البلدية التي شهدناها قبل أيام هي ذات القوى الموجودة في الشارع والموجودة في الاتحاد العمالي والموجودة في مجلس النواب والموجودة في مجلس الوزراء وأن هذه القوى أو كثير منها قد استسهل الاستثمار على حضوره في الشارع على حساب التخلي عن الدور المطلوب منه داخل المؤسسات لأن بيد الكثير من هذه القوى لو أراد تصحيح الخلل الاجتماعي الذي يستشعره أن يفعل فعله داخل المؤسسات وليس أن يضم صوته إلى الصراخ والهتاف من خلال التحرك في الشارع.

غسان بن جدو: يعني كأنك تنتقد الأطراف السياسية التي هي جزء من الحكومة وشاركت في هذه الضمانات أليس كذلك؟

ناصر قنديل: بالتأكيد الأعلام المشتركة في التظاهرات لو جمعناها لشكلت الأعلام التي ستتوزع مقاعد النواب والوزارات في المؤسسات..

غسان بن جدو: لكن هذه الأحداث سيد ناصر قنديل أحزاب معارضة هي أحزاب جزء من هذه البلد.

ناصر قنديل: بالتأكيد وأنا أعتقد أن هذا أحد عناصر الخلل إن هذه القوى كان بيدها الإنصاف الواقع الاجتماعي الضاغط على فئات شعبية أساسية أن تفعل دورا أكبر بكثير من تأثيرها في الشارع هو دورها داخل المؤسسات الدستورية.

غسان بن جدو: طب عفوا بس سيد ناصر قنديل هل تعتقد بأن هذه الأطراف أخطأت الحسابات السياسية أم أنها عفوا تمارس الانتهازية السياسية؟

ناصر قنديل: لا أنا أعتقد أن أحدا لم يكن يقدر أن الأمور قد بلغت الحد الذي بلغته وأن هذه القوى كما القوى الموجودة داخل الحكومة.

غسان بن جدو: بغض النظر عما حصل ولكن أن تكون جزءا من هذه السلطة وفي الوقت نفسه تشارك في تظاهرات الاحتجاجية ضد هذه الحكومة.

ناصر قنديل: دعنا نقول أن جزءا من الحوار أحد أشكاله هو الحوار من خلال الشارع وأن هذه القوى كانت تعتقد بأن هذا الشكل من أشكال التعبير ربما يسهم في تعزيز منطقها ووجهة نظرها داخل الحكومة وداخل المؤسسات وأنا أعتقد أن الطرف الآخر داخل الحكومة وداخل المؤسسات كان يعتقد بأن الشارع لم يبلغ بعد درجة الاحتقان وأن بمستطاعه الرهان على الاستثمار على أحادية الاعتماد على مكافحة العجز بحيث يبقى الواقع الاقتصادي والمالي يقوم على هذه القاعدة وبالتالي نتفادى المزيد من تراكم الديون وفوائد الديون وهذا الافتراق بين النظرتين أنا أعتقد أن الذي جرى قبل يومين جاء يحسم النقاش ويقول لقد دخلنا مرحلة الانفجار الخطير وعلينا أن نتعامل بروح أعلى من المسؤولية وبجدية تقارب مستوى الدماء التي سالت في اليومين الماضيين.

غسان بن جدو: أستاذ جبران تويني في مقالتك يوم أمس حول ما حصل ذهبت بعيدا ويعني تحدثت قلت إن المشكلة في الحكم هناك مأزق سياسي حقيقي حتى أنك قلت ليست هذه الحكومة وحدها المسؤولة بل الحكم بأجمعه يتحمل مسؤولية الخراب الذي حل بالبلد مما يتوجب بصراحة تغيير الرؤساء الثلاث؟

جبران تويني: صح نعم.

غسان بن جدو: يعني الجمهورية والحكومة والبرلمان ومهم طبقة سياسية بأجمعها موالية كانت أم معارضة طبعا في هذا الكلام جرأة فأنت جزء في هذه الطبقة السياسية في المعارضة كيف تحلل؟


الشعب اللبناني يدفع اليوم ثمن الحرب القائمة بين الرؤساء، والذي حدث في لبنان كان نتيجة طبيعية لمستوى الحكم ولمستوى الخراب الاقتصادي والاجتماعي

جبران تويني

جبران تويني: صح أولا أنا أعتبر أن الشعب اللبناني يدفع ثمن اليوم حرب الرؤساء بكل صراحة الشلل اللي هو وصلنا له على مستوى الحكم وأداء الحكم والخراب على المستوى الاقتصادي والاجتماعي والإنساني والتناقضات اللي عم بنشوفها هي نتيجة الحرب القائمة بين الرؤساء وعدم التفاهم أو التنسيق أو التكامل بين الرئاسات الثلاثة على الأقل بين الأولى والثانية على أساس إنه رئاسة ثالثة يعني المجلس النيابي هي سلطة اشتراعية المفروض أن تراقب الحكومة فهاي بكل بساطة يعني شو نصعب الأمور وندخل بتفاصيل ونعطيها طبع مؤامرة، المؤامرة الكبرى هي هذه الطبقة الحاكمة التي تحكم هذا الشعب بالذات ولذلك بكل صراحة أنا أعتبر إنه نعم نحن بحاجة إلى تغيير جذري اليوم على مستوى الطبقة السياسية في لبنان معارضة كانت أم موالية وأن نأتي بطبقة سياسية جديدة وبحكام جدد على الأقل يجمعهم حد أدنى من الاتفاق على أنهم في سدة المسؤولية ليخدموا الشعب لا لحتى يملؤوا جيوبهم من أموال الشعب ولا لحتى يغتنوا على حساب الصفقات أو من خلال الصفقات بإللي ما زلنا عم بنعيشها من 1990 لليوم يعني اليوم المواطن ما عندوش تانك البنزين ما عندوش ربطة خبز ما عندهم مثل ما قال سيد ناصر ما قادر يبعث ابنه على المدرسة وعم نعيشها بكل مناطق لبناني مش بس بالضاحية الجنوبية وإذ بنشوف إنه هنالك تناقض وتناقضات حقيقية في حالة طلاق بين المواطن والطبقة الحالية.

غسان بن جدو: هل دقيق أن نستنتج من كلامك سيد جبران تويني بأن الصراع المشكلة الحقيقية في الصراع بين رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة ونتيجة هذا الصراع كل شيء يصبح تفاصيل نحللها.

جبران تويني: صح.. يعني لما يكون.

غسان بن جدو: هل هذا عمق المشكلة؟

جبران تويني: يعني لما يكون في أكيد لما يكون في هكذا صراع بأوقات وظروف دقيقة اللي عم نقول في لبنان وتمر فيها المنطقة من الطبيعي أن ترى أن تعم الفوضى بالبلد إنه كل شيء مشلول وأن بدل ما أن يكون الحكم مهتم بأن يرى كيف يجد الحلول الاجتماعية والإنسانية والسياسية أو الحلول لمواجهة المخاطر التي تحيط بنا هذا الحكم مشغول بأنه ينصب الأفخاخ لبعضه البعض مورطا الشعب مورطا مؤسسات الدولة مورطا الجيش ربما كما حصل بننتظر التحقيق وآخذاً لبنان إلى الهاوية لسوء الحظ.

غسان بن جدو: هل يمكن أن أفهم هل أن هذا التحرك الاجتماعي المعيشي الذي يبدو أنه مشروعا هناك إجماع في لبنان عل أن..

جبران تويني: المشروع ده متأخر.

غسان بن جدو: سيدي هل أن هذا التحرك كان بخلفية سياسية ولكن بغطاء اجتماعي أم سُيس بعد ذلك؟

جبران تويني: لا سُيس بعد ذلك أنا أعتقد أنه هذا التحرك محق ومشروع وشرعي ومن الطبيعي أن ينزل المواطن اللبناني إلى الشارع ليعبر عن رأيه ليعبر عن غضبه في حالة مش مخترعين الحالة مش مخترعين الحالة في فقر مش مخترعين الفقر في مشكل اجتماعي حقيقي في لبنان ولولا الضوابط الاجتماعية الموجودة بالمجتمع اللبناني لو هذه الحالة موجودة بأي بلد آخر يمكن كان انفجر البلد ولكن لبنان لأن عنده نوع من الحد الأدنى على مستوى الأخلاق والضوابط الاجتماعية عم تجعله إن هو أيضا لا يشارك في نسف ضد وطنه أنا أعتبر أن الطبقة الحاكمة من خلال حروبها الجانبية والصغيرة حاولت أن تستفيد من نزول المواطنين إلى الشارع لتصفي حساباتها وتورط بعضها البعض.

دور الاتحاد العمالي اللبناني في الأحداث

غسان بن جدو: لعلني في هذا الإطار أسأل السيد غسان غصن وهو رئيس الاتحاد العمال العام في لبنان أولا مساء الخير سيد غسان وشكرا على تلبيتك لنا هذه الدعوة، سيدي هناك مقاربة تقول إن الاتحاد العمالي العام في لبنان الذي نظم هذه التحركات إما أنه تعاطى بعدم مسؤولية كبرى في تنظيم كل هذه التحركات أو أنه استُخدم سياسيا ونتيجة هذا الاستخدام حصل ما حصل ما الذي تقوله؟

غسان غصن: يعني في كلا الحالتين هناك خطأ أولا لجهة تنظيم التحركات كانت هذه التحركات شاملة كل الأراضي اللبنانية شاملة كل الأماكن التي دعا إليها الاتحاد العمالي العام للتجمع في موضوع الإضراب غطى كافة شرائح المجتمع اللبناني في مختلف مناطقه وعلى مستوى تحركاته كان في المواقع التي دعا إليها متقدما العمال متقدما المعتصمين من كل شرائح الشعب من مختلف فئاتهم وانتماءاتهم وكانت حركة الاتحاد العمالي العام في إيقاع سلمي في إيقاع مضبوط وفي إيقاع أدى بالنتيجة إلى أن في أماكن تواجده ظهرت الحالة الجالية التي كانت تعبر بشكل واضح وجلي على أن المطلب التي دعا إليه الاتحاد العمالي العام كان مطلبا محقا أولا وكان مطلبا شعبيا ناتجا عن تلبية كافة نسيج المجتمع اللبناني. أما في الموضوع السياسي الاتحاد العمال العام لم يكن يستهدف في هذا الموضوع السياسة ولم يكن مُسيسا والدليل على ذلك أن مشاركة الجميع فيه انطلقت من مختلف انتماءاتهم السياسية والطائفية والحزبية فكانت تلاوين الشرائح الاجتماعية موجودة في ضمن هذا التحرك وحافظت على انضباطية وسلمية التحرك بما دعا إليه الاتحاد العمالي العام.

غسان بن جدو: طيب السيد غسان غصن السيد حسن نصر الله أمين عام حزب الله في مؤتمره الصحفي اليوم قال إن التحرك كان يفترض أن يكون في مكان معين ولم يكن مبرمجا مطلقا أن يكون في حي السُّلم في ضاحية بيروت الجنوبية وربما تساءل حتى هل هناك جهة داخل الاتحاد العمال التي أدارت هذه المسألة السؤال التالي السؤال هو التالي بالتحديد هل أن الاتحاد العمالي العام كان على علم بأن هذه التحركات ستكون في ضاحية بيروت الجنوبية وتحديدا في حي السُّلم؟ وثانيا ما الذي تقوله في كلام السيد حسن نصر الله اليوم إنه سيعلق عضوية ممثل الحزب في الاتحاد العمالي العام حتى تنجز تحقيقا هل أنتم في وارد إنجاز تحقيق في هذا الشأن؟

غسان غصن: يعني فيما عبر عنه السيد نصر الله فيما يعود إلى التحرك لقد قرأ البيان أو الدعوة للتحرك وكان جلياً بهذا الأمر أن الدعوة للتحرك كانت محددة بمناطق معينة في محافظات وأقضية وبالتالي لم يكن للاتحاد العمالي العام لا علما بما يجري في حي السُّلم في منطقة الضاحية الجنوبية ولم يكن هناك ممثلي للاتحاد العمالي العام هناك الذي.. بعكس ما كان جاريا في المناطق الأخرى حيث كان ممثلو الاتحاد العمالي العام متواجدين على الأرض ومتواجدين أمام المتظاهرين المعتصمين وهم يضبطون حركة التظاهرة أكان في الشمال أو في الجنوب أو في البقاع أو في غيرها من الأقضية والمحافظات اللبنانية ما حصل في الضاحية بتقديري أنا كان تعبيرا شعبيا عارما لمنطقة محرومة منطقة تعاني من الفقر تعاني من الجوع تجمعت الأهالي هناك وعندما بلغنا خبر ما يجري في الضاحية توجهت مع وفد من قيادة الاتحاد العمالي العام لأولا لمعالجة ما يجري على الأرض خاصة بعد أن بلغنا أن هناك ضحايا سقطوا لمعالجة هذا الأمر فلم نلتقِ بأي نقابيين أو عضو عمالي نعرفه هناك كانت حالة شعبية عارمة كان هناك حالة غضب عارمة كانت حالة يأس عند المواطنين سعينا للتهدئة وأصدرنا بيانا آنذاك بأن بالطلب بكافة العمال المتواجدين..

غسان بن جدو: هل ستقومون بتحقيق سيد غسان غصن؟

غسان غصن: نعم؟

غسان بن جدو: هل ستقومون بالتحقيق وماذا تقول في تعليق حزب الله عضوية ممثله في الاتحاد العمالي العام؟

غسان غصن: يعني طبعا الاتحاد العمالي العام وقيادة الاتحاد العمالي العام بدعوتها السلمية وبقرار المجلس التنفيذي لاتحاد العمالي العام ترفع الغطاء عن أي.. إذا كان هناك ممن حاول زج الاتحاد أو زج أو اعتبار نفسه منفصلا عن الاتحاد العمالي العام بقيامه بتحرك خارج عن قرار الاتحاد العمالي العام طبعا هذا الموضوع مرفوض كليا وهذا الشخص لا يمثل لا الاتحاد العمالي العام ولا يمثل العمال بشيء لأنه كان دعوة خارج إطار الدعوة التي أطلقناها وهي الدعوة السلمية بعيدا عن الفوضى التي عمت طبعا بالتأكيد أن أشار إليه السيد نصر الله فيما يعود إلى بعض المندسين والمخربين لأن الأهالي لم يكونوا على الإطلاق في حالة إحداث شغب بل بالعكس كانوا في حالة تعبير عن ألم وعن وجع وعن قهر اجتماعي لابد.

غسان بن جدو: سيد غسان غصن..

غسان غصن: نعم.

غسان بن جدو: سيد غسان غصن أرجوك أن تجيبني بنعم أو لا هل ستقومون بتحقيق أم لا؟

غسان غصن: بالتأكيد سوف نتحقق إذا ما كان هناك أي أحد من أعضاء المجلس التنفيذي للاتحاد العمالي العام خالف قرار الاتحاد وفتح على حسابه بدون علم الاتحاد وبالتالي الأجهزة الأمنية لابد أن تعرف ذلك والاتحاد العمالي العام سوف يسأل سوف يعرف ما إذا كان من هناك أي شخص من داخل الاتحاد حاول التشويش.

غسان بن جدو: شكرا لك سيد غسان شكرا لك سيدي العزيز على هذه المشاركة أستاذ ناصر قنديل أنا بيننا هنا أخوان شهود عيان من حي السُّلم سأعطيكم المجال بعد الموجز، الموجز بقي دقيقة ونصف وأنا أعرف أن لديكم كلام كثير حتى تأخذوا راحتكم ولكن سيد جبران تويني أعتقد أنه دخل في صلب الموضوع عندما قال بشكل صريح حتى لا باللبناني تقولون بنلف وندور هناك مشكلة بين الرئاستين وهناك رغبة ما في هذا الموضوع ما الذي تقوله بالتحديد؟

جبران تويني: يعني طبعا لا أحد يستطيع أن يخفي وجود الخلافات الرئاسية.

غسان بن جدو: هذا نعرفه هل هذا كان في صلب هذا التحرك؟

جبران تويني: هو حاصل ولكن الحقيقة هي أن أحدا يجب أن يدلنا على أن من هي الأدوات التي يمكن أن تحركها الرئاسات فإذا كان الجيش في التصوير العام هو امتداد بصورة أو بأخرى لموقع رئاسة الجمهورية هل ذلك يعني أن المتظاهرين الذين أطلق عليهم النار في حي السُّلم هم امتداد لرئاسة الحكومة أنا أعتقد أن هذا تسخيف للذي حصل وأنا أعتقد بأن موقع رئاسة الجمهورية ربما يكون ملتزما بالمتظاهرين من خلال القضية الاجتماعية التي يقول حزب الله ويقول كثيرون آخرون بأنهم ينتقدون سياسات الحكومات عليها أنا أعتقد إن أحدا لن يستطيع ولم يكون بيده أن يصنف على طريقة رسم الخط الفاصل والقول إن معسكرا يقف هنا ومعسكرا آخر يقف هناك إن القضية هي أن تداخلا كبيرا جرى بين المواقع وإن الأزمة الاجتماعية فاجأت الجميع بطابعها الانفجاري وإن التجاهل للقضايا التي كانت تعتمل في نفوس الناس وخصوصا قضايا السائقين والفانات وسواها هي قضايا عمرها سنوات والدولة مسؤولة وتتحمل مسؤولية كبيرة فيها هذه القضايا انفجرت بوجه الجميع دون أن يكون أحدا مستعدا لمواجهة هذا الانفجار إن التفسير التآمري قد يكون هو أسهل التفسيرات لكنه أعجزها عن مقاربة الحقيقة سهل أن نقول إن أرسين لوبين قد دخل الحلبة ورسم الأدوار لكن أحدا لم يستطيع أن يسمي بالاسم من هو أرسين لوبين في هذه اللعبة.

غسان بن جدو: نتحدث بأكثر تفصيل وأوجه سؤالي إلى السيد جبران تويني من هو أرسين لوبين وهذه كل هذه القضايا ولكن بعد هذا الموجز مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا من بيروت إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حوار مفتوح، سيد جبران تويني لعلك استمعت إلى ما تفضل به السيد ناصر قنديل قبل الموجز عندما أعلن رفضه بشكل صريح وجود أي إمكانية لأن هذا الخلاف بين الرئاسات يمكن أن يكون قد تسبب نتيجته في هذا فيما حصل، طبعا أنت في يعني في تعليقك الخطي على ما حصل قلت أيضا بشكل واضح حرام تحريك الشارع والتلاعب بمشاعر المواطنين من أجل افتعال حالة صدام وفوضى قد تؤدي إلى فرض أمر واقع عسكري تاري يُفضي بدوره إلى إعلان حالة طوارئ يتحقق في ظلها التجديد أو التمديد، أليس في هذا مبالغة عسكري تاري وحالة طوارئ في لبنان؟

جبران تويني: ربما بس يعني بعد أنا اللي صار يوم الخميس بنشوف إنه يعني بنشوف إنه ما في مبالغة الكلام اللي سمعناه من السيد نصر الله اليوم اللي قال بكل وضوح إنه لولا حكمة حزب الله وحكمة الجيش اللبناني وبعض المسؤولين يمكن كنا رحنا لغير مكان لمحل يعني الله يستر يمكن كان راح لبنان من جديد وأخطر ما يكون اليوم أن نخلق حالة عداء بين الشعب والجيش ودفعنا غالي جدا ثمن العداء بين الشعب والجيش منذ أيام المكتب الثاني ومن ثم أول أيام الـ 1975 ونحن نعرف أين وصلنا بسبب هذا الشيء بالذات أنا..

غسان بن جدو: إذاً هذا يعني سيد جبران..

جبران تويني: أنا أعتبر بكل صراحة إنه يعني أنا ما بوافق السيد نصر لما قال إنه تفاجؤوا مين بيتفاجأ؟ يعني الجوع وقع بأربع وعشرين ساعة بالبارشوات بلبنان والفقر وقع بأربع وعشرين ساعة أنا أما أتفاجأ أنه ناس ما تحركت أبدا مش هلا أتحركت يعني ولذلك بعتبر إنه هذه الدولة يمكن عم بتحاول أن تستفيد نعم من الغضب الشعبي لتجير هذا الغضب في أمور سياسية معينة وتستعملها في أمور سياسية معينة ولأهداف مباشرة ونحن بنعرف تماما وعم أقولها بكل صراحة إنه اليوم هنالك حرب مفتوحة قبل انتخابات رئاسة الجمهورية حتى بالبلديات جربوا يسيسوها للآخر لحتى يجيروها بخانة هذا الرئيس أو ذاك بينما الناس كانت عم بتعبر عن رأيها بانتخابات البلدية عم بتجرب بتشوف مين ممكن أكثر شيء يخدم مناطقها إنمائيا واجتماعيا وعم تلتفت للي خدمها بالسابق أو اللي وقف حدها وإلى جانبها لما الدولة كانت مش موجودة يعني مثلا قضية حزب الله وما حصل في جنوب من تأييد لحزب الله أنا بعتبره أكثر بكثير تأييد اجتماعي إنمائي أكثر منه تأييد سياسي لأنه حزب الله صرف مصاري بالجنوب وقف إلى جانب الناس لما الدولة قاعدة مكتوفة الأيدي مش عم تهتم بالناس لا عم تفتح مدارس لا عم تفتح مستشفيات لا عم تهتم بالعالم لا عم تهتم بلقمة عيشهم، ولذلك ما حصل أنا برجع بوضعه بكل صراحة إنه نعم له علاقة وراح نعيش لسوء الحظ عدة مراحل من اليوم للاستحقاق الرئاسة لأيلول عدة مراحل راح تكون كلها سواء إطار الانتخابات الرئاسية الجمهورية.

غسان بن جدو: لكن عفوا سيد جبران عندما تقول وتنقل عن السيد نصر الله أولى هذه الحكمة من قِبَل الحزب والجيش والكل مسؤولين حول لا يمكن حصل ما حصل أليس كذلك هل هذا يعني بأن المسؤولين المعنيين هنا على الأقل أركان الدولة لم يكونوا مطلقا في وارد أن تؤدي الأمور بهذا الشكل وإلا؟

جبران تويني: صح أنا بعتبر إنه اللي حصل برهن أنه الأمور..

غسان بن جدو: إذاً لا توجد مؤامرة حين لا يوجد تكبير..

جبران تويني: في كثير مرات إنسان بيجرب يولع أبوله والأبولة بتصير حريقة كبيرة..

غسان بن جدو: كما قال السيد وليد جنبلاط..
جبران تويني: في مرات الواحد بيجرب هيك يعمل هيك النار هيك بس لحتى يحرق بعض أطراف معينة وإذ تنتقل النار من مكان إلى مكان آخر وتكاد تحرق البيت كله سوا، اللعب بالنار اليوم حرام اللعب بنار الجوع حرام اللعب من هي بمشاعر ها الناس هو حرام، حرام اليوم نقول إنه كانوا مدسوسين حرام إنه نقول كمان أنه هم متآمرين صاروا هم متآمرين والطبقة السياسية والله المستهدفة يعني أنا ما بفهم كيف لبنان تحترق بأربعة وعشرين ساعة.

شهود عيان على أحداث حي السَّلم

غسان بن جدو: سأعود إليك سيد ناصر قنديل ولكن أسمح لي أن أتوجه للإخوان أنتم أعتقد جزء كبير جزء ربما منكم من حي السُّلم أود فقط أن أقول لكم ما ذكرته لكم خارج الهواء أنه لأول مرة ربما المشاهد غير اللبناني اكتشف أن ثمة مناطق محرومة بهذا الشكل في لبنان الصورة دائما الجميلة عن لبنان الجميل وهو بالفعل جميل التي تُنقل عن لبنان في بعض المناطق كلها الآن اكتشفوا إنه في بعض مناطق محرومة بهذا الشكل، تفضل يا سيدي.

هشام: يعطيكم العافية.

غسان بن جدو: أهلا يا سيدي.

هشام: تحية إلى نائب الشعب وللصحفي اللي عن جَد بيحمل إرث صحفي عظيم هي جريدته اللي بتقرأ على مدى الوطن تحية لدماء شهدائنا شهداء الجوع شهداء الضاحية والضحية بنفس الوقت.

غسان بن جدو: أنت من حي السَّلم؟

هشام: أنا شاب من حي السُّلم سائق فان أسمي هشام ما بعرف اللي حكى عزيزنا رئيس الاتحاد العمالي العام بيقول بكل بساطة أنا ما معي خبر إنه في تجمعات عم بتم بحي السُّلم هذا اللي فهمته حرفيا بتمنى إذا كنت غلطان صححوا لي بس أنا بقول له بكل بساطة نائبه الكريم السيد بسام طليس اجتمع عدة مرات مع سائقين من كافة المناطق من ضمن الخطة الضاحية الجنوبية وأنا كنت بأحد اجتماعاته وبيعرف كثير مليح إنه في على خط الضاحية الجنوبية اللي بينتهي بحي السُّلم يعني نهاية ها الخط هي حي السُّلم بحدود الستمائة فان وألفين عربية عمومية، يعني ألفين وستمائة شخص إذا ما نزل حدا معهم وما تجمعت عيالهم وما صار، شغلة ثانية عم بلاحظ بالإعلام كلمة شغب وأحداث شغب مع اللي بعتذر من الإعلام الكريم الإعلام الموجه لمصالح سياسية معينة بتمنى تتصحح العبارة هايدا اللي نزلوا مش هواة شغب هن ناس جعانين نزلوا ليعبروا عن صرختهم بشكل عفوي وأُنتج عنها طريقة سياسية وهي ما بتعنيهم لا المعركة الرئاسية بتعنيهم ولا المعركة النيابية بتعنيهم، هم ناس جوعانين تراكم الأزمة الاقتصادية من أثنى أو خمسة عشرة سنة لهلا هو اللي وَلَّد هذا الانفجار اللي الدولة اللبنانية ما حسيت في مسألة بدي أكد عليها بشكل بسيط ما في أي عداء للجيش الوطني اللبناني وهايدا أنا أؤكده باسمي كشخص من ها المنطقة باسمي كسائق وباسم كل أهالي الضاحية الجنوبية وحي السُّلم تحديدا نحن في عندنا علامة استفهام كثير كبيرة ليش صار هيك؟

غسان بن جدو: طب شكرا جزيلا تفضل.

أسامة قاسم: كمان نفس الشيء أسامة قاسم سائق ميني باص عمومي، مع الأسف يعني كنت بتمنى ما نسمع رئيس الاتحاد العمالي العام عم بيحكي باللي تفضل وحكى هلا من شوية، الشغلة المهمة اللي نحن بدنا نحكيها إنه بالاتحاد العمالي العام نحن بنعرف إنه لما بيعمم رسالة تعمم على الشعب اللبناني على كل الأراضي اللبنانية لأنه هذا الاتحاد بيمثل شريحة كبيرة من الطبقة العاملة أنا بس بدي أسال رئيس اتحاد العمالي العام لإذا بيرجعني كام سنة لما كنت أنا صغير كانت في معابر عندنا شرقية وغربية كان يطلع القرار بالمنطقة الشرقية من عند أبو الياس بالبور يقول تو لن أضرب نطلع من الشرقية على الغربية وصلنا على المتاريس لأول مرة قرار الاتحاد العمال العام بيسقط متراس المتحف بأيديك اليوم بنتمنى على رئيس الاتحاد العمالي العام يرجع يعيد شوية حساباته نحن مالنا تليفون، امبارح صار له (Cellular) كذا سنة بالبلد امبارح حتى يطالبني بلقمة عيشي حط (Cellular) ضمن لقمة عيشي وصار بده يطالب بالـ (Cellular) مع لقمة عيشي بالوقت الـ (Cellular) هلا أتخصص، لما أتذكر (Cellular) قبل ما يتخصص إذا كان هذا بيتعلق بلقمة عيشي كمواطن بهذه البلد، الشغلة الثانية أنا بعرف باتحاد العمالي العام عادة بيقوم بكل المؤسسات على الأراضي اللبنانية في نواب بداخل هذه المؤسسات تعمل مع الاتحاد العمالي العام بلم شمل هوا العمال وبيكونوا على صلة بهذه النقابة وين اليوم أنا بأسف له لرئيس اتحاد العمالي العام امبارح لما نزلت على المتحف بأول مرة ونحن نزلنا كسائقين عمومين تضامنا مع لقمة عيشنا معك نحن نزلنا عطلنا شغلنا بالوقت اللي أنت جبت لموظفين اللي عم بتوظفهم بمؤسسات المخصخصة لأزلام هذه السلطة بالبلد لما فيك تفوت فيها أنت اللي لما تجيب كارت من مسؤول بيشغلك شهر أو شهرين بيقولك فل على البيت يا ترجع تجيب واسطة مرة ثانية على سبيل المثال هون بدي اسمي الشيء اللي لأول مرة العمال بينزلوا بباصات ليجوا اضربوا زائد الإعلام اللي نزلت مالها شيء مش لازم نزعل نحن هون الإعلام اللي نزله اليوم نزلوا ليؤدوا لشعب اللبناني للرأي العام إنه نحن طبقة سياسية معلش ما عندنا شوية راح عنا الخجل نحن موجودين على الأرض بإعلامنا بس قدروا يجمعوا من كل حزب كام علم وينزلون على المتحف مالنا شيء إحنا بنقولهم هو ما بيعبروا عن رأينا هو ما حاسين بجوعنا اللي نزلوا بحي السُّلم وبخالدة وببيروت وبطرابلس وبالبقاع وبالشرفاء وبصيدا وبصور وبالنبطية هم الناس اللي عم بيعبروا عن لقمة عيشهم هم الناس اللي التزموا بقرار الاتحاد العمالي العام اللي بيمثل الشعب اللبناني بس بعد عندي شغلة صغيرة لو سمحت لي سيدي العزيز أنا قلت ما نتحمل المسؤولية نحن منا جزء من اللي صار فليتحمل هذا الرئيس هذه النقابة مسؤولية اللي صار على الأرض نحن كنا عم نطالب بحقنا والشغلة الثانية بدي أقولها معلش أسمح لي مجلس النواب الكريم الهيئة التشريعية والدستورية بهذه البلد نحن إذا كنا وصلنا إلى الشارع وعملنا اللي عملناه ويمكن كان يصير أكثر من هيك فلتتحمل هذه السلطة وهذا المجلس النيابي بأشخاصه المجتمعين اللي انتخبناهم نحن المواطنين الأعزاء انتخبنا هو الناس فليتحملوا هو الناس المسؤولية لو من الأول كانوا عم بيتحملوا مسؤولية هذا الشعب لو من الأول كانوا عم بيحسوا بمعاناتنا لو من الأول كانوا عم بيعملوا عم بيشتغلوا على تشريع قوانين تسهر على رعايتنا ولقمة عيشنا ولقمة أولادنا وحقنا بالعيش الكريم بهذا البلد ما كنا تركنا أرضنا بالجنوب ونزلنا وجينا نشتغل سواقين ونعمل شحاتين بهذا البلد فيتحمل المجلس النيابي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: خليك مع السيد ناصر قنديل.

أسامة القاسم [متابعاً]: ما يحطوه على ظهرنا نحن ما لنا مسؤولية..

غسان بن جدو: خليك في حوار مع السيد ناصر قنديل فهو نائب هذا الشعب تفضل سيد ناصر.

أسامة القاسم: لو نحن كنا مسؤولين بها ديك الوقت لو نحن كنا مسؤولين لو كان فيه قانون بيرعاني وبيرعى حقي بالعيش الكريم بها البلد ما بظن كنت تجرأت ونزلت بمواجهة مع السلطة اللبنانية اللي هي مستبعدة كل البعد على الاستبعاد تتحمل مسؤولية أنا بقول لك كمواطن وكسائق عمومي لي أنا سنتين مش قادر أخذ حق موتور المازيوت اللي حرمتوني ما على شيء المجلس النيابي بيتحمل هذه المسؤولية بكل أفراد المجلس النيابي لأنه مجلس الوزراء هم كانوا نواب رئيس مجلس الوزراء مع حفظ الألقاب كمان كان نائب بتحملوا حضرتكم المسؤولية باللي صار فينا أنتو اللي وصلتونا إلى هون أنتم اللي جزأتونا مع الجيش اللبناني اللي أنا مش عارف الفهود الزرق اللي نزلوا كل مرة قبضنا على... ضيعناهم على الطرقات شو السبب بالمجلس النيابي ما بعرف شو ليش غيرتونا.

غسان بن جدو: تفضل سيد ناصر خلي السيد ناصر.

ناصر قنديل: يعني أنا بأعتقد أنه الحوار الحقيقي الذي يجب أن يجري هو هذا الحوار الاتجاه اللي سلكته الأمور هو الاتجاه الخاطئ رشق الجيش اللبناني بالحجارة ليس هو التعبير الذي يمكن أن ينصف أصحاب الحقوق، التعبير في مواجهة ممثلي الشعب ومحاسبة هؤلاء الممثلين هو الطريق الصحيح لتصويب المسار، نحن قبل أسابيع عم بنعيش تجربة انتخابات بلدية خلال أربعة أسابيع شهدت المناطق اللبنانية تقريبا باستثناء الشمال اللي غدا سيشهد الانتخابات، هذه الانتخابات البلدية ماذا حملت؟ حملت إعادة تجديد للتفويض الشعبي للقوى السياسية ذاته بل أكثر من ذلك إن القوى التي بدت بصورة أو بأخرى وكأنها استطاعت أن تشكل خرق معين قبل سنتين في الانتخابات الفرعية للمتن واللي بعبر عليه فقدت أي قدرة على التأثير في الانتخابات البلدية الأخيرة وبالتالي أنا أريد أن أقول مع احترامي للرأي الذي قيل الآن هذا الرأي يمثل أقلية وأقلية ضئيلة جدا في المجتمع اللبناني إن المجتمع اللبناني أعاد تفويض التجديد الممنوح لذات القيادات الموجودة الآن على الساحة السياسية في صيدا من الذي فاز؟ خسر الرئيس الحريري وفاز النائب أسامة سعد وهو نائب في البرلمان، في البقاع من الذي فاز؟ خسرت أمل وربح حزب الله الموجود في البرلمان، في الجنوب تقاسم حزب الله وأمل المقاعد البلدية، في بيروت فاز الرئيس الحريري وحلفائه، في جبل لبنان فاز النائب وليد جمبلاط والنائب طلال أرسلان وفاز النائب ميشيل المر وفاز الوزير فارس جويز والنائب فريد الخازن وخسر التيار العوني وخسرت قوات وخسرت كورنة شهوان وتفتت شظايا، من الذي حملته الانتخابات البلدية؟ لقد حملت تجديدا في التفويض الشعبي الممنوح لهذه القوى ولذلك أنا أريد أن أقول نعم الذي جرى يجب أن يُشكل جرس إنذار لهذه القوى التي استطاعت أن تجدد التفويض الشعبي الممنوح لها من أجل أن تلتفت إلى أن هذا التفويض سيكون عرضة للخطر ما لم تلتفت للشأن الاجتماعي وأنا أقول أن هذا الصوت سيتسع إذا لم تضع هذه القوى في حسابها أن الجوع كافر وأن وجع الناس سيعرضها لاختبار أشد قساوة ما لم تأخذه في الاعتبار وبالتالي معلش أنا فيه كلام قيل من الأستاذ جبران لا أستطيع أن أمر عليه مرور الكرام، قيل هناك مؤامرة نعم أنا أريد أن أسأل من هي القوى المؤامرة؟ إنه الذي جرى هو صراع بين الرئاسة الأولى والرئاسة الثانية..

جبران تويني [مقاطعاً]: هي مش مؤامرة..

ناصر قنديل [متابعاً]: وبالتالي استعملت الناس..

جبران تويني: مش مؤامرة لا عفوا..

غسان بن جدو: تفضل.

جبران تويني: أنا ما قلت مؤامرة..

ناصر قنديل: تفضل قول..

جبران تويني: أنا الشيء الثاني موجود أنت سمعت مؤامرة شيء آخر..

ناصر قنديل: مؤامرة لأنه الناس نزلت بعفويتها وبصدقيتها ونزلت بوجعها ونزلت بآلامها..

جبران تويني: وأنا قلت لك إيه هي قال لك إيه..

ناصر قنديل: لم تنزل الناس لأن أحدا أنزلها من أجل توظيفها سياسيا أنا الحكي عن حي السُّلم مع احترامي..

جبران تويني: يا أستاذ ناصر يبدو ما بتفهم علينا اليوم ولا أمشي..

ناصر قنديل: أستاذ جبران معلش..

جبران تويني: أسمح لي عفوا إذا بتريد..

غسان بن جدو: دقيقة في هذه النقطة تفضل سيدي.

جيران تويني: ما على بتفهم علينا اليوم يا بنريد نزيح من الموضوع أنا ما قلت فيه مؤامرة..

ناصر قنديل: لا هي ولا هي.

جبران تويني: أسمح لي شوية أنا ما قلت فيه مؤامرة اللي حكى عن المؤامرة الأول أنت قلت البعض قال فيه مؤامرة أنا قلت فيه شيء بسيط أنا اعتبرت إنه طولوا الناس سينزلوا على الشارع واللي قلته أنا إنه القوى السياسية الموجودة اليوم حاولت تستفيد من الغضب الشعبي لحتى تغير ما حصل بمعاركها الجانبية هذا قلته..

ناصر قنديل: خلينا معلش وماذا تستفيد؟

جبران تويني: خليني أكمل إذا ما بتريد بتسميه هي مؤامرة..

ناصر قنديل: لنستفيد هل أن الذي جرى هو انفجار موضوعي للمشكلة الاجتماعية أم هو عمل مبرمج؟

جبران تويني: لا انفجار مين قال كده عم بقولك انفجار.

ناصر قنديل: كويس فإذاً أنا قناعتي الجوهرية هي هنا أن الذي جرى هو انفجار موضوعي وأن هذا الانفجار الموضوعي يلغي أي تفسير تآمري أي محاولة لإلباسه ثوب سياسي بالقوة أنا أعتقد عندما نقول بأن الجميع عندما يقول السيد حسن نصر الله لولا الحكمة شو يعني لولا الحكمة يعني لولا تضافر إرادة القيادات تضافر إرادة القيادات لإطفاء النار الأستاذ جبران عم بيقول كانوا ناوين تكون حريق صغير وخافوا إنه يكبر يعني هم مبرمجين أنا من هون قلت إنه هذا الكلام افتعال وإلباس للأمور ثوبا ليس ثوبها الحقيقة أنا أعتقد أن أحدا لم يكن في حسابه أننا ذاهبون إلى مواجهة الجيش والشعب في الضاحية هم الضحيتان الأكبر في الذي جرى وبالتالي أنا أريد أن أقول..

المسؤولون من وجهة نظر حسن نصر الله

غسان بن جدو [مقاطعاً]: عفوا في هذه النقطة بالتحديد بصرف النظر عن من هو المتآمر لكن حتى ما يستمع إلى كلام السيد نصر الله اليوم يقول أو يقرر في النهاية أنها ثمة جزء من المؤامرة لأنه أتهم عناصر بأنها مرتبطة بالسفارة الأميركية بأنها افتعلت هذه..

ناصر قنديل: أنا أتمنى أن يكون شك السيد حسن نصر الله في مكانه ولكن أنا أميل إلى الاعتقاد..

غسان بن جدو: هو لم يتحدث عن شك هو يتحدث عن أناس مرتبطين بالسفارة الأميركية وزعوا هذه..

ناصر فنديل: لا هو أنا كما سمعت أنا سمعت كلام السيد حسن نصر الله جيدا وأنا أعتقد أنه في كل الوقائع التي ذكرها كان يريد الدعوى إلى أن يكشف التحقيق الحقائق كان يرسم علامات استفهام ويقول أنا بصدق وبحيادية أريد أجوبة على هذه الأسئلة وأنا أقول نعم هذا هو التصرف الحكيم لكل قائد مسؤول ألا يتبنى تحليلا افتراضيا للأحداث وهذا خير دليل القوة الأعظم والأكبر في الضاحية كما أظهر الانتخابات البلدية وكما أظهرت تظاهرت النصف مليون هي حزب الله عندما يكون قائد حزب الله في موقع السائل والباحث عن أجوبة ذلك ينسف أي فكرة بوليسية تريد أن تصور الذي جرى وكأنه مخططا مرسوما أنا أقول إن مشكلة بعض المعارضين هو أنه لم يبق لديهم سوى التصيد على بعض المكاسب الإعلامية من هنا ومن هناك ومحاولة تصوير والاستفادة من مأزق فعلي قائم في مؤسسة الحكم في مؤسسة الدولة العاجزة عن أن تكون بمستوى انتصاراتها في جبهة المواجهة مع إسرائيل العاجزة عن أن تكون في مستوى ما تظهره الوقائع من أهمية الشراكة اللبنانية السورية، العاجزة عن أن تكون في مستوى التحديات التي ترفعا إليها الظروف الإقليمية، إن مشكلتنا هي أن مؤسسة الحكم تقدم مادة للمعارضين الذين أظهرت الانتخابات البلدية أنهم أعجز من أن يكون طرحهم للسلطة البديلة طرحا شعبيا لقد ظهر أن أنصار السلطة البديلة لا يمثلون أكثر من 10% من المناطق التي يعتدّون بالانتماء إليها وبالتالي إن حديثهم عن أنهم بديلا صالحا عن أنهم الأكثر تفوقا على المستوى الأخلاقي هو طرح لا يقبل النقاش، مأزقنا مأزق السلطة مأزق الأداء السياسي أمر حقيقي ولكن هل أن هذا المأزق يقول بأن الآخرين أكثر سلامة وأكثر صحة بالعكس تماما.

غسان بن جدو: بس للسيد جبران تويني حق الرد قبل أن أعود إليكم لأنه من حقكم علينا.

جبران تويني: يعني أولا صديقنا الأستاذ ناصر بنكون محل بيأخذنا بمحل ثانية ما حد منا أولا يعني اليوم جاي يحكي إذ المعارضة تمثل أكثر مولاة مين بيمثل أكثر من مين يعني ما فهمت ليش بدنا عم بنحكي عن موضوع حصل بالضاحية الجنوبية، ثانيا أنا بنسأل هو نائب من الشعب وصديقنا وصديقنا الآخر هون الشباب حكيوا عن دور المجلس النيابي إذا انتخابات البلدية أستاذ ناصر مضبوط هي تجديد الثقة ها الطبقة الحاكمة الموجودة بالمجلس النيابي الموجودة بالحكم أنا بنسأل الشباب هون لو المجلس النيابي وبسألك لو أنتو عم تقوموا بدوركم اليوم وتحاسبوا ها الحكومة اللي من عشر سنين كل الحكومات عم بتجوع ها الشعب اللي نزلته على الطرقات عم بتجوع اللي عندهم بنات عم بتجوع ساكنين عموميين عم بتجوع الناس كلها سوا ما عندها لقمة عيش عم بتخلي ما يكون فيه مدارس تبعت ولادك أنت عليها عم بتخليك ما تدفع أنت سلطات مدرسة مستشفيات الاستشفاء الطبابة بدك إيه أنت شو عم تعملوا خبرني على الحكومة اللي سقطوها بمجلس النواب لحتى ما يضطر الشعب ينزل هو يقول الأمر لي ويضطر يعمل ضغط لحتى ينسف حكم أو حكومة..

ناصر قنديل: بدك شو..

جبران تويني: أخلص لو مضبوط أنتو تحملتوا مسؤولياتكم كنتوا أنتو بتسقطوا الحكومة المواجهة تصان المواجهة تصان إلى الشارع وممكن إنه تورط الجيش وتورط الدنيا وتورط الوطن بهذا الظرف الدقيق إذا..

غسان بن جدو: طب برأيك أين العلة سيد جبران؟

جبران تويني: العلة الآن المجلس النيابي عم بيقوم بدوره لأنه المجلس النيابي شريك كمان بالصفقات ما بالخزنة بكل صراحة مش كل النواب بس نحن بنعرف إنه لما بالسلطة الاجتماعية والسلطة التشريعية بيكون فيه اجتماعات تنسيقيه وبيكون فيه شراكة كل اثنين بيلعبوا على الثالث هذا شو معناته يعني أنت لغيت شيء أسمه مبدأ فصل السلطات بالدولة لغيت أنت مبدأ فصل السلطات بالدولة هذا المجلس النيابي فشل بالنهاية بمحاسبة هذه الحكومات وكل الحكومات اللي وصلتنا إنه يكون فيه أربعين مليار اليوم عجز شو بدهم بالمعارضة وشأنك بالمعارضة انتخابات البلدية ما نبلج نسيسها ونستعمل بالنهاية الأمور خصوصية البلدية اللي هي أمور عائلية أمور قروية أمور مناطقية..

ناصر قنديل [مقاطعاً]: بس بدنا بتصير أمور محلية بس بدنا بتصير سياسة أخذتوا القرار قرنة شهوان بسياسية بامتياز يا أستاذ جبران..

جبران تويني [متابعاً]: خلينا نخلص يا أستاذي أنا مني هون تسمح لي شويه أنا ما أني هون بحكى عن قرنة شهوان أو ما أو قرنة شهوان أنا صحفي بالنهار..

ناصر قنديل: بس بدك بتصير صحافي بس بدك بتصير..

جبران تويني: تسمح لي إذا كان فيها.. (حوار متداخل) يا أستاذ ناصر أنت ما بتقرأ جرائد يا ريت كنت بتقرأ جرائد أكتر أنا كلامي واضح أنا قلت يا أستاذ ناصر..

ناصر قنديل: شكرا لبداياتك.

جبران تويني: أنا قلت يا أستاذ ناصر لا شكرا مش مشكلة بس بتمنى ما تحور كلامي أنا من الأول قلت إن أنا ضد تسييس المعارك أنا من الأول قلت إن أنا لا علاقة لي أنا بأعتبر إنه في خصوصية ولذلك بمنطقة بيروت لأن كيف مسيس أو لا مسيس لأن سألت الناس ما تتعاطوا المخطرة لأن المخطرة هي المظبوط لها علاقة بارتباط الناس..

ناصر قنديل: بلدك 1.5% اللي شاركوا بالاختيارية واللي ما شاركوا بالبلدية..

جبران تويني: وحياتك يا أستاذ ناصر ما قرأت مظبوط لأن ما بيفوت تحليل بلدية أنت ناسي إنه اللي صوتوا بس في بيروت في الانتخابات الأخرانية هذه ما بيشكلوا إذا بتريد ما بيشكلوا 20% من مواطني بيروت اسمح لي شوية أنت تكلمت..

ناصر قنديل: لا قلت له انتخبوا اختيارية وما تنتخبوا بلدية اللي انتخبوا اختيارية وما انتخبوا بلدية واحد ونص قال لي قبله واحد ونص؟

جبران تويني: أنت بتحكي غلطان شوي يا أستاذ ناصر..

غسان بن جدو: أستاذ جبران قال لى هو واحد ونص..

جبران تويني: في ها المخطرة في دم ناس بالأرض في ناس..

غسان بن جدو: رسالتك وصلت سيد ناصر باختصار من فضلك..

جبران تويني: أنا بس بقولك إيه باختصار في مشكل عند كل الطبقة السياسية إن كانت معارضة وأنت قرأت أن إحنا ما بنظم ما عندنا جورجيا مثل ما قلت إن في مشكلة عند المعارضة وفي مشكلة عند الموالاة وعند الحكم وأنت بتعرف وكل الشباب بيعرفوا تماماً إنه الصراع القائم على مستوى الرئاسات وكل الصراعات على مستوى الطبقة السياسية وبالنهاية التقصير على مستوى الطبقة السياسية وصلنا للي وصلنا له اليوم إذا قلنا إن ها الطبقة السياسية عظيمة جددولنا ثقتهم لكن مش لزوم الطرقات ضد مين لزوم الطرقات خرجو ضد مين إذا كان مظبوط كل هذا الحكي..

غسان بن جدو: طب خلونا نسمع تفضل أخي لا خليني أعطي للإخوان الذين لم يتحدثوا وبعدين أعود إليكم تفضل سيدي.

مدى مسؤولية رئيس الحكومة عن الأحداث

مشارك: يعطيكم العافية صراحة يعني هذا اللي صار بيتحمله رئيس الحكومة وزير المالية بسياسات خاطئة من عشر سنين نزلنا على الشارع باثنين وتسعين سقطنا الرئيس عمر كرامي كانت الخزينة منيحة لا نازلة ولا طالعة ويوميتها الدولية صاروا يجيبوا لنا وياهم ويسهلوا لنا تمريأهم الجيش اللبناني اللي هلا زج بهذه التظاهرة اللي صارت ومش أول مرة ينزج فيها الجيش اللبناني أتزج بتظاهرة جسر المطار وكل يوم عم بيزجوه بشغلات يعني صارت واضحة لكل الناس الفقر على الأبواب نحنا شو فارية يعني شو بدي..

غسان بن جدو: لكن ثمة إجماع على الأقل سواء في الشارع أو يعني حتى الإخوان على أن هذه المؤسسة اللي أسمها بنقول جيش يعني مؤسسة وطنية حتى المعارضة بشكل واضح تقول حرام استهداف هذه المؤسسة الوطنية بقطع النظر عما كان قد يخطر خاصة وإنه الآن في دعوى للتحقيق ومن أخطأ فليتحمل مسؤوليته..

مشارك: يعني صراحة أستاذ غسان يعني أنا امبارح مثل ما لاحظت عناصر الجيش عم يوقفوا السرفيس وبيطلعو بحد ما يطلعهم قوى الأمن يعني صار في حيط كبير بين الاثنين صار في حاجز اللي هي بتتحمله السلطة، السلطة اللي موجودة بسياسات خاطئة أو بيجي يقولك لك رئيس الحكومة أنا أخطأت طب أنت آدمي أقعد في بيتك أترك الكرسي لغيرك ده الأفضل..

غسان بن جدو: لكن ثق على كل حال وأنتم لبنان عشتم تجربة مريرة جدا ثق بأن مؤسسة الجيش مؤسسة وطنية ينبغي الحفاظ عليها حتى وإن كان أخطأ البعض يعني عندما تضيع هذه المؤسسة الوطنية الله أعلم ما الذي يمكن أن يحدث في هذا البلد في أي بلد لكن من أخطأ هو يتحمل مسؤوليته لديك ملاحظة أخرى تفضل أخي.

مشارك ثان: أستاذ ناصر الشعب بيطلب..

غسان بن جدو: علِّي من فضلك..

مشارك ثان: محاسبة المسؤولين وإذا ها المسؤول ما بيتحمل مسؤوليته يتفضل على بيته ويفسح المجال لغيره الناس ما بقت تحمل والوضع أكبر من هيك بكتير شو بدنا نحكي ما أنتو شايفين وإحنا شايفين..

غسان بن جدو: لكن في سؤال عفوا.

مشارك ثان: تفضل.

غسان بن جدو: أنت مواطن الآن في سؤال يعني نقطة ذكرها السيد ناصر قنديل الانتخابات الأخيرة أظهرت بأنه هذه الطبقة السياسية الحاكمة كانت في مجلس النواب أو في السلطة هي انتخبت عندما تطالب هؤلاء بالتنحي..

مشارك ثاني: أكثريه اللبنانيين ما صوتت أنا واحد منهم عم بعطيك رأيي ما صوتت لأنها مش راضية عن الوضع اللي إحنا فيه.

غسان بن جدو: كيف؟ لا صوتت.

ناصر قنديل: لا أكثريه اللبنانيين بس تسمح لي يعني باستثناء بيروت نسبة المعدل الوسطي للتصويت فوق تالـ 60% للمناطق اللبنانية مع احترامي إلى رأيك يعني..

مشارك ثالث: 45%..

ناصر قنديل: 60% في البقاع وصلت إلى 70% في جبل لبنان 55% في الجنوب وصلت إلى 65%..

مشارك ثالث: عم بنحكى كبيروت 45%..

ناصر قنديل: شو بدي ببيروت بيروت 20 - 22% بيروت أنا عم بحكي معلش خلينا نحكي بصراحة يا أستاذ غسان الآن الجرح حار والدم يفور ومنطقي وطبيعي إنه يخرجو من المكان اللي هم فيه أن يشعروا بغليان وأنا أفهم هذه المشاعر ولكن أنا أريد أن أقول طيب قلنا الجيش اللبناني لا نريد الجيش اللبناني شو البديل؟ العودة إلى الحرب الأهلية سلطة المليشيات فلتان تسليم الشوارع للغوغاء لا، هذا الجيش هو يصحح ما يمكن أن ينسب إليه من أخطاء وبالتالي دعونا إذاً نقول المرارة نبقيها في داخلنا نكظم الغيظ ونعض على الجرح ونقول أن هذه المؤسسة الوطنية التي حمت المقاومة وحفظت الأمن وجسدت الوحدة الوطنية لها علينا أن نتحمل منها مرارة ما شهدناه إذا كان فيه من مرارة هذا أمر أول أنا ما عم بحكي رداً على أحد أنا أقول دعونا نتفق أن نُخْرِج الجيش من التداول في النقاش المفتوح وأن نترك كما تترك كل الدول الحضارية عندما تمر بأزمات مشابهة نقول أزمة معناتها في مشكل معناتها في مرارة معناتها في جرح في إيطاليا أثناء اجتماع قمة الثمانية أُطلق النار في جنوة علي المتظاهرين وسقط قتلى وجرحى لا يطرح الجيش في التداول علي الطاولات لأنه الصامت الأكبر الجيش لا يتكلم يحرك مشكلاته ويتابعها ويعالجها بصمت ونحن نثق بأن قيادة هذا الجيش هي قيادة وطنية جادة في أن تعالج هذا الإشكال الأمر الثاني اللي بدي أقوله أنا نعم لبنان عنده مشكلة اقتصادي اجتماعي كبير وأنا بأعتقد أن مشكلتنا هي أنه عندما نتحدث أنا سمعت كلام أكيد في آراء بالبلد بتقول شو مشكلة البلد في بعض اللبنانيين يقول بإن المشكلة هي في رئيس الحكومة وبالتالي إن البديل هو تغيير رئيس الحكومة وأنا أعتقد أن هذا البعض ليس لديه بديلا لأنه قبل أن يأتي الرئيس الحريري إلى رئاسة الحكومة والآن بعد مرور عشر سنوات مر سنتين كان الرئيس الحص تسلم الرئيس سليم الحص رئاسة الحكومة..

غسان بن جدو: ليست مشكلة سيد ناصر عندما نقول أن هذا الداء لا يعني بالضرورة أن نقدم الدواء يعني هناك علة معينة نقف عليها خلينا نتفق إن هذه مشكلة..

ناصر قنديل: يا أستاذ غسان لا خلينا نتفق يا أستاذ غسان خلينا نتفق على ما يلي المشكلة ليست مشكلة أشخاص ولا تحل بتغيير أشخاص نحن من ألفين إلى ألفين واثنين عشنا تجربة كان فيها الرئيس الحريري وقبل الألفين كان الرئيس الحص شو اللي تغير أنا بسأل الإخوان وبسأل غيرهم بين 1998 وألفين شو كان الوضع الاقتصادي لو كان الوضع الاقتصادي قد شهد حلولا للمشكلات التي كانت قبل عام 1998 لما عاد الرئيس الحريري في الانتخابات الغلبة التي حاز الرئيس الحريري


الواقع الاقتصادي في لبنان أكبر من أن يحل باختصاره في شخص رئيس الحكومة، لدينا ضعف في معالجة هذه المشكلة والأمر يستدعي ألا نعالجه بالخطابية

ناصرقنديل

عام ألفين ناتجة عن فشل التجربة السابقة وبالتالي دعونا نعترف ونتفق أن مشكلة الواقع الاقتصادي في لبنان أكبر من أن تحل باختصار شخص رئيس الحكومة عندنا مشكل نعم عندنا ضعف في معالجة هذه المشكلة كمان صحيح ولكن أنا أقول إن معالجة المشكلة الاقتصادي الاجتماعي في لبنان يستدعي ألا نعالجه بالخطابية ألا نعالجه بالانفعال ومن هون أنا برجع لأقول نقطة واحدة فقط أستاذ غسان اللي صار كتير كبير يستدعي الوقوف أمامه بجدية بيستدعي الوقوف أمامه بحجم الدماء التي سالت بيستدعي الوقوف أمامه بتقدير أن انفجار كبير قد يكون آتٍ ما لم تكن السياسات بمستوى المسؤولية ولكن هذا لا يُحل بأن يقف بعضنا ليقول أنا ضد رئيس الحكومة ويقف بعضنا الآخر ليقول أنا ضد الجيش ويقف بعض ثالث ليقول أين حزب الله..

غسان بن جدو: ليست مشكلة..

ناصر قنديل: ويقف بعض رابع ليقول إن الضاحية مختطفة.

غسان بن جدو: أين المشكلة هنا أنتم تتباهون هنا بوجود نوعا ما من الديمقراطية ليست مشكلة إنه شخص على الهواء مباشرة هذا تفتقده في أقطار عربية أخرى أن يقول لك على الهواء مباشرة المشكلة في رئيس الحكومة ينبغي نسكت..

ناصر قنديل: لا هذا حقه..

غسان بن جدو: ليست المشكلة في هذا.

ناصر قنديل: لا هذا حقه لا أستاذ غسان بالعكس هذا يقال بالبرلمان وتنقل على الهواء مباشرة..

غسان بن جدو: تقول أنت في البرلمان وهذا..

ناصر قنديل: يقال في البرلمان جلسات البرلمان تنقل علي الهواء مباشرة..

غسان بن جدو: ليست مشكلة يا..

ناصر قنديل: ويقف في البرلمان رؤساء كتل نيابية ويقولون المشكلة في رئيس الحكومة ما فيه مشكل في هذا الموضوع..

غسان بن جدو: نستمر في هذا النقاش بعد هذا الفاصل أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد تفضل أيها السائق.

هشام: سيدي الكريم يعني ما بعرف شو بدي أقولك بشرفي إبداع بس بدي أقولك شيء صغير الشباب اللي كانوا عم يتظاهروا بحي السُّلم وكل الكاميرات بينت أول شيء ما في أي علم حزبي فوق رأسهم برجع بكرر نحن مش ضد الجيش الوطني اللبناني أنا خدمت بالجيش بالـ 1996 كنت عم مضادات الجيش عم بتتحدى أنا والمقاومة جبروت الطيارة الإسرائيلية بمضاد 12.7 عيار يعني ابني الكريم ماشي واحد اثنين..

ناصر قنديل: تسمح لي أقاطعك..

هشام: لا معلش..

ناصر قنديل: لا بس بدي أقولك جملة أحد الشهداء أنا اتبلغت عم أقول على الهواء من العميد إلياس فرحات مدير التوجيه بالجيش اللبناني أنه أحد الذين استشهدوا هو صاحب محل في منطقة حي السُّلم وخدم معه بالجيش خدمة العلم ما حدا عم بيقول إنه هذا التحرك يستهدف الجيش اللبناني..

هشام: تسمح لي..

ناصر قنديل: بالعكس اللي جرى خارج إرادة أحد..

غسان بن جدو: تفضل يا أخي.

هشام: تسمح لي أول شيء قلنا قبل شوية أن ما حد يقول ها المشكلة مع الجيش اللبناني..

ناصر قنديل: لا الأخ قال الشعب الآن كرهان الجيش ومو عم بيطلع الجيش بالسيارات يسمح لي فيها.

هشام: أسمح لي أكمل تفضل..

مشارك ثاني: يا سيدي أنا شفتهم..

هشام: تسمح لي أكمل بس ببساطة هايدي واحد واثنين بموضوعية جدا بدي أقولك إياه اختلاف الرأي موجود واللي عم بيصير بالبرلمان كلنا عم بنشوفه بس ألذ من اللي عم بنشوفه إنه وقت اللي بيكون فيه قرارات مصيرية بمجلس النواب اللبناني يا بيصير تطير نسب يا بيصير تأجيل الجلسة يا ما بعرف شو بيصير يا جماعة نحن ببساطة وبموضوعية نحن جوعانين ما لنا منتميين لأي تيارات سياسية ممكن كل اللي كانوا عم يلجوا الحجارة شباب أعمارهم بين الـ 16 ،17 والـ 24، 16 - 17 والـ 24 هايدا الجيل الشاب هايدا اللي بتقوله عنه لبنان الشاب شو شاب على باب السفارات واحد اثنين بدي أقولك شغلة مش كل اللي استشهدوا قفارية..

ناصر قنديل: صحيح.

هشام: هايدي أزمة طبقة مش أزمة اجتماعية عم بتطال كل شرائح الشعب اللبناني فيه حد بيقول شوف فريق زهران شو فريق تاكسي زهران.

مجلس النواب وتحمل المسؤولية

غسان بن جدو: تفضل سيد ناصر قنديل يعني هناك سؤال أرجو أن تجيب عليه بوضوح وباختصار الأخ قال لك أين مجلس النواب الذي يتحمل هذه المسؤولية والسيد جبران تويني قال بوضوح هذا الحكم بكامله أنتم أيضا في مجلس النواب شركاء هذه الحكومة في هذا الاحتقان الاجتماعي؟

ناصر قنديل: أنا بوافق على القول بأنه حجم التصدي للمشكلات الاجتماعية والاقتصادية لم يكن بحجم حرارة ما تستدعيه حالة الجوع والقهر التي يعيشها المواطن وأنا بوافق أكثر من هيك على القول بإنه التقدير الذي كان يحكم السياسات الاقتصادية والمالية على مستوى المجلس النيابي وعلى مستوى الحكومة كان يقوم كما قلت في بداية هذا الحديث على قدم واحدة هي كيف نتفادى تفاقم العجز وأنا دعوت وأجدد الدعوة إلى وضع مؤشر إضافي لمؤشر تفاقم العجز هو مؤشر تفاقم الفقر وأن نقيم التوازن بين هذين المؤشرين ولكن أريد أن أقول هذه الغضبة التي شهدناها قبل أيام ليست مجرد حالة انفعالية انفجرت الآن هي امتداد وهي تعبير عن مشكلة تفاقمت خلال السنوات الماضية وبلغت الآن مرحلة متفجرة السؤال الأساسي هو التالي هل لدينا بدائل جاهزة؟ هل هناك إمكانيات بين أيدي الدولة لمعالجة المشكلات؟ أنا أقول الوضع أصعب مما نتصور المسألة ليست مسألة أن هناك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: من يتحمل مسؤولية هذه الصعوبات أو الصعاب؟

ناصر قنديل: واقعنا الاقتصادي والمالي..

غسان بن جدو: من يتحمل هذه المسؤولية؟

ناصر قنديل: نحن نعيش..

غسان بن جدو: من يتحمل المسؤولية؟

جبران تويني: أنا أود أسألك سؤال نحن نعيش..

ناصر قنديل: ما عاد عندنا حلول سحرية..

جبران تويني: يا أستاذ مضبوط ما عاد فيه حلول سحرية بس فيه حلول على الأقل ممكن أنت تتحرك فيها وتساعد المواطن..

ناصر قنديل: تمام..

جبران تويني: قضية المازوت والمحركات عم بيخبرك الأخ ما قادر يدفع اليوم ثمن استبدال موتور بتاع سيارته بكل بلاد العالم أستاذ غسان أصبح المازوت شغلة يغني فيه أكثر ماتورات مازوت ما فيه موتورات بنزين إلا بلبنان بعده المازوت ممنوع مثل أي زمان أيام الخمسينات لأنه كان المازوت بالزمن هذا كانت الموتورات مش حاضرة تقديرية تكون متطابقة للضرورات البيئية، سؤال ليش عم لبنان ما بيجيب مازوت نظيف ليش، ليش بدل ما إحنا نجبرهم يشتروا موتورات مازوت بنزين ويستبدل موتورات مازوت ليه ما بنساعدهم يطوروا موتورات مازوت جديدة للي هي بتطابق مع الضروريات البيئية..

غسان بن جدو: هل لديك إجابة؟

جبران تويني: ليش أكيد لأنه في كرتلات نفط لأنه يمكن مش عم لأنه المازوت الوسخ بيبيعوه بأغلى..

ناصر قنديل: ما بيعرفوا يركبوا على..

جبران تويني: لأنه بالنهاية ما حدا بده يعمل بدائل طيب نيجي نحكي أن تفاقم أوضاع اقتصادية إذا بنحصر شو صار فيه أخذ من السرقات خلال صفقات موجودة اللي هم أهل الحكم مش أهل المعارضة أهل الحكم عم بيفضحوا بعضهم لأنهم شركاء يثيروا شغب الفضيحة إذا نحن حسبنا من التسعين أو بعد التسعين اليوم شو فاضحين حالهم عن الصفقات والمصريات اللي سارقينها بنشوف إنه نصف الأربعين مليار هي راحت صفقات طب هايدي ما بدي كمان أمور بالنهاية أنه والله عصا سحريا مش عم بنحكي عن السحرية عم بنحكي أن هل مسموح يظل موجود بسدة الحكم المسؤولية الناس سرقوا..

غسان بن جدو: لكن فيه..

جبران تويني: لا تؤاخذني..

غسان بن جدو: تفضل أرجوك..

جبران تويني: عملوا بازارات غطوا على البازارات ما حاسبوا من يجب أن يحاسب شو يعني عشان ما في بدائل شو هذه البدائل البديل هو الشعب البديل هو انتخابات نيابية حرة البديل هو
إنه نغير ها الطبقة السياسية كلها أستاذ غسان إنه ها الأحزاب مثل ما تفضلوا وقالوا لك هون السيد إن الأحزاب ما تمثل حدا لا بالمعارضة ولا بالنواب وأنا عم بقولك عم بحكي كمعارض ها الأحزاب أحزاب من الماضي قاعدة تصفي حسابات الماضي أو قاعدة تتفق على حساب المستقبل وعلى حساب الناس وجيوب الناس بالذات بدك طبقة سياسية جديدة بدك أحزاب جديدة بتطلع للمستقبل..

غسان بن جدو: طيب من أين إنتاجها؟

جبران تويني: من الشعب يا أستاذي من الشعب نهار بتقول للشعب الأمر لك نهار تسمح له يعبر عن رأيه برواقة نهار ما بيقعد فيه بقى بازارات لتعديل الدساتير إما الإبقاء أو حتى الإبقاء لرئيس الجمهورية مدد عم شو بيمدد أو لحتى لرئيس حكومة نقول ما في بديل عنه معقول بلد يوصل يقول ما فيه بديل عن هذا الرئيس الحكومي شو ها العجز العظيم هذا أنا بعتبر ليش كل الشباب اللبناني بيفل بره بيصير أهم من أي رجل سياسي بالعالم بيصير مبدع إلا بوطنه ما فيه بدائل عن ها الطبقة السياسية المعفنة الفارطة لحد ما وصلنا اليوم مو ممكن أقبل كشاب لبناني اليوم إنه يقال إن في لبنان ما فيه بدائل عن الطبقة السياسية هايدي بالذات هذا كلام عار ومش موجود نحن مش شعب والله من العالم الخامس، الطبقة الحاكمة والحاكم في لبنان هو من دول العالم مش الثالث الرابع والخامس والسادس بس الشعب اللبناني شعب راقي بتفكيره وبوضعه وبتطلعاته وشعب صامد ها الشعب هايدا يا أستاذ غسان بعد عم بقولك لو أي بلد بالعالم صار اللي عم بيصير مش عشر سنين هاي الأزمة من قبل لكان انفجر البلد لأنه شعب راقي ولأنه الشعب بعضهم متمسك بالأرض ومتمسك بالقيم قدر قادر نوعا ما إنه يحدد من الخسارة ومن الخراب الموجود..

غسان بن جدو: مع ذلك سيد جبران تويني دعني أنقل لك ملاحظات مراقبين من الخارج صحيح أن هذه الطبقة السياسية التي تشير إليها قد تكون أخفقت في الداخل من خلال هذه الأزمة الاقتصادية الاجتماعية لكن بعض المراقبين في الخارج ينظرون بإعجاب ربما لأنهم لا يعرفون حقيقة ما هو موجود في الداخل..

جبران تويني: إذا بتقارن بالبيت هادول الدول العربية يا أستاذ غسان ما تقارن الله يخليك بأوضاع قارني بدول معنا يعني شوية..

غسان بن جدو: لا ليس هذا فقط لا ليست لا أتحدث عن هامش الحريات والديمقراطية الموجودة لكن هناك استحقاقات إقليمية ودولية بارزة تعتبر تحديات الكبرى لبنان نجح فيها بامتياز..

جبران تويني: هيك لأن فيه شعب هيك يا أخي..

غسان بن جدو: المراقبون في الخارج يقولون التريس يا جبران تويني ربما البلد الوحيد أو الشعب الوحيد الذي حقق انتصار على إسرائيل بالآلة العسكرية هو لبنان.

جبران تويني: أستاذ غسان أديك قلت شعب لبنان الوحيد عم بترجع وتقول الشعب، الشعب اللبناني خلال الحرب أستاذ غسان الوضع الاقتصادي تحمله لأن الدولة كانت عم بتأمن له لأنه خلق بدائل..

غسان بن جدو: الدولة تم احتضانه هذا بلد عجيب غريب بكل ما للكلمة من معنى..

جبران تويني: مظبوط..

غسان بن جدو: هناك هذا التناغم موجود بين حزب وبين مقاومة وبين الجيش وبين الدولة هذه تركيبة فريدة من نوعها وهذا يعتبر ربما نجاح وربما هذا ما يعتبره البعض في الخارج هي إشارة إيجابية لهذه الطبقة السياسية الحاكمة في البلد حتى وإن كانت لديها سلبيات في الداخل.

جبران تويني: لا يا أستاذ غسان لا نقطة إيجابية لهذا الشعب الذي يستحق دولة مختلفة..

غسان بن جدو: وليس هذه الطبقة السياسية الحاكمة؟

جبران تويني: لأنه شعب عظيم هذا الشعب مثل هذا الشعب بالذات اللي تمكن أتحمل كل ما أتحمله من خمسة وعشرين سنة حرب حتى اليوم من كل شيء فيه مشاكل اجتماعية اقتصادية سياسية هذا الشعب يستحق أنه يكون فيه حكام ودولة مسؤولة على غير مستوى وتتجاوب معه لأنه اللي صنع العجائب في لبنان هو الشعب اللبناني مش الطبقة الحاكمة والعجيب أنه أتحمل ها الطبقة الحاكمة وقدر بالنهاية إنه يخلي ها البلد واقف على رجليه بالرغم من كل السرقات اللي عم بتصير.

غسان بن جدو: هل يمكن أن توضح لي نقطة سيد جبران تويني هل هناك ملاحظة في هذا الملف لا نريد أن نغلقه باختصار شديد إذا سمحت تفضل.

أسامة قاسم: أنا لأنه فيه عندي رد بعد ما انتهيت منه بس أنا كنت عم بسأل سؤال من المسؤول عما آلت إليه حالتنا فتطرق سيدي العزيز إنه فات انتخابات بلدية ومجالس بلدية وما إلى هنالك..

غسان بن جدو: قال لك إن مجلس نواب أيضا قصر في هذا الأمر.

أسامة قاسم: أنا كسائق عمومي بحب أوضح له رأينا نحن المواطنين العاديين نحن اللي ضحينا بهذه البلد شو رأينا أنا كان رأيي كمواطن لبناني بهذا البلد ضد ترشيح أي حزبي على أي لائحة من لوائح السلطة بلدية أو اختيارية أو نيابية لأنه في حال وصول هذا الحزبي إلى أي مركز من مراكز القرار سيهمش القاعدة الشعبية وستصبح هذه القاعدة الشعبية مهمشة غير قادرة على وضع حد لهذا الشخص..

غسان بن جدو: شكرا.

أسامة القاسم: فلذلك إذا لم يصل لهذه السلطة بيبقى يكون بيوصل واحد ثاني محله فيكون هو وحزبه حالة إعتراضية على المواطن العادي بس باختصار بس كمان معلش أنا مش كتير سيدي العزيز بقدر أزعل منك لأنه أنا شوفير عمومي باسمع منيح طول النهار مناقشتكم للموازنة بس تكونوا عم بتناقشوها وبنقضي وقت يوم وثنين وثلاثة عم نسمعها على الطريق وبالأخر بتقروا ها الميزانية مش كثير عليا إذا سألتوني عن سبب جوعي وسبب فقري وسبب إذلالي والسبب اللي خلاني أتوجع أنا والجيش الوطني اللي مش مسموح لأي شخص مهما علا شأنه بهذا البلد يكون حاجز بين مواطن لبناني أو مواطن لبناني حامل السلاح اللي حمله، حمله ليقاتل في إسرائيل ويجي يقول لهذا المواطن هذا جيشك لا معلش أسمح لنا فيها هذا جيشنا طلعنا على الميدنة نزلنا على الأرض بده يظل جيشنا ومش راح نسمح لأي شخص بإيده سلطة إنه يكون حجر بيننا وبين هذا الجيش اللبناني نحن كان عندنا سؤال لوزارة الداخلية بس لنحدد المسؤوليات لأنه نحن بنعرف اليوم بالعسكر فيه حسابات فيه شيء أسمه خط دفاع يعني لما بيكون الجيش بمواجهة بده يرجع لورا لحتى يحافظ على خط دفاعه لذلك أنا كنت عم بقول إنه وين خط الدفاع بوزارة الداخلية متى دخلت وبقيت على حياد مش مسموح اليوم إنه نقول إنه نحن نيجي نقول إنه نحن كنا بمواجهة لا الجيش اللبناني كان عم بينفذ أمر موكل له من السلطات فلتتحمل هذه السلطات مسؤولية ما جرى على الأرض.

انتقادات موجهة لحزب الله

غسان بن جدو: أظن أخي العزيز أن مسؤولية السيد ناصر قنديل والسيد جبران تويني كلاهما سيجيبك التالي لننتظر التحقيق يأخذ مجراه لا أستطيع أن أعطيك تفاصيل لا السيد ناصر قنديل ولا السيد جبران تويني لكن سيد جبران تويني من فضلك هناك محور أساسي فيما يتعلق بهذا الدور عندما تتفضل بانتقاد هذه الطبقة السياسة الحاكمة هذه لها خيارتها لديها استراتيجيتها ثمة قراءة يقال إنها بين الأطراف اللبنانية هناك من يقول إن لبنان عليه أن لا يلعب أي دور خارج إقليمي خارج حجمه وهناك تساق انتقادات لحزب الله الذي يقال إنه يريد أن يورط لبنان في معارك هو في غنى عنها وخاصة هذا انطلاقا من مسيرة الأكفان مسيرة نصف المليون هناك بعد ما حصل الأسبوع الماضي في هذه المسيرة هناك انتقادات وسمعناها ماذا تقول في هذه النقطة بالتحديد سيدي؟

جبران تويني: أنا أعتبر أن طالما التحرك هو تحرك سياسي وإبداء رأي سياسي أي إنسان أي مواطن حر إنه يبدي رأيه سياسيا عن أي شيء بيحصل بأي محال بالعالم هذا رأي السياسي إذا جينا نحن نقول إنه لا أنتقل الرأي السياسي إلى تنفيذ على الأرض يعني تحرك معين إذا بدك تكريس هذا الرأي بعمل معين خارج الحدود اللبنانية أنا ضده أكيد لأنه أنا بعتبر إنه ما شغلتنا إحنا نروح ما نبعت مقاتلين على العراق ولا نبعت مقاتلين على فلسطين ولا نبعت مقاتلين على أي مكان إحنا عندنا مشاكلنا هون هلا من ناحية إبداء الرأي السياسي أي إنسان بهذا العالم حره يبدي رأي بعم بيصير إذا كان بكازخستان أبو بمكانكم..

غسان بن جدو: يعني هذه المسيرة لا تخيفه اليوم أنت مميز بالكامل سيد جبران تويني حتى عن هذه الملاحظة يعني بالفعل كلامك مميز عن المعارضة وهذا ربما جرأه منك.


أختلف مع حزب الله في كثير من الأمور وأولها قصة مزارع شبعا

جبران تويني

جبران تويني: يا أستاذي أنا بكل صراحة أنا أختلف مع حزب الله بكثير من الأمور وما أنا مستحي فيها أبدا باختلف بقصة مزارع شبعا وبالطريقة التعاطفية اختلف مع حزب الله إذا كنا نحن نعم أم لا باللي إحنا نحتضن جماعة حماس أم لا لهون ها الأمور كله أي نعم أختلف معهم بطرح الجمهوري الثمين في لبنان أم لا لأني بعتبرها ضد الهوية اللبنانية ها الأمور هادي مش ها الحلقة اللي نبحث فيها اليوم ولكن الأمور الأخرى اللي هي بتقول إنه لا والله نحن بنتهم حزب الله بأنه هو حزب إرهابي وعمل إرهابي لا أنا ما بأعتقد بهذا الشأن ما لنا حق أن إحنا نتعاطى فيه اختلف مع حزب الله لأنه ما زال حامل سلاح هذه جاء لبنان الداخلي هلا بأنه هو يبدي رأيه حول قصة العراق يبدي رأي حول قصة إيران يبدي رأي حول قصة أميركا حر هذه أمور حر فيها طبيعة أن إحنا بلد ديمقراطي إذا إحنا بنعتبر أنه لازم نكون إحنا ديمقراطيين بنقدم..

غسان بن جدو: يعني لا تعتبر هناك أنه هناك تضخيم أو انتفاخ قد يشكل مشكلة هنا في لبنان؟

جبران تويني: في لبنان لا مشكلة للبنان ممكن إذا في حدا بده يستعمل وإحنا ممكن نقول على طول لأصدقائنا ما نعطي إحنا أي عذر أو أي مبرر للي مستهدفين لبنان بإنه يقدروا يستعملوا بالنهاية أو يفوتوا من شباك أو من شق صغير لحتى يستعملوا أمور عم تحصل في لبنان ليستهدفوا لبنان بأجمعه وهاي الأمور كنا بنحكي كنها إن كان أيام مزارع شبعا والعمليات أو إن كان من أمور أخرى أيضا بالذات.

غسان بن جدو: نعم السيد ناصر قنديل أنت تعلم جيدا بأنه هناك حديث في العالم العربي عن الحريات والديمقراطية هناك بلدان يقال إنها تفتقد جزءا من الحرية والديمقراطية باعتبار أنها تواجه تحديات إقليمية كبرى تعلمها بشكل أساسي، هل سؤالي مشروع عندما أقول لك أن جزءا من الطبقة السياسية الحاكمة في لبنان تقول أن هذا الاحتقان الاجتماعي يمكن تأجيله لحساب هذه المعركة الإقليمية الكبرى وهذا التحدي الكبير؟

ناصر قنديل: لا أعتقد أنا أحدا في لبنان لا يقول بأن الاحتقان الاجتماعي يجب أن يؤجل وأنا واثق..

غسان بن جدو: لكن على الممارسة أليس ألا تخطئ في هذه الأولويات يعني سيد جبران تويني قال بوضوح المشكلة ليست فقط في هذه الطبقة السياسية والحاكمة هناك مافيات هناك كرتلات هناك مصالح حتى في مجلس النواب وحتى في هذه الحكومة.

ناصر قنديل: نعم دعنا نقول أن المشكلة هي ذاتها عندما نتحدث عن حل المشكلة الاقتصادية الاجتماعية وكأن هناك حلول سحرية فنقول أن هناك الدين وهناك سياسات خدمة الدين وهناك الضرائب والرسوم والغلاء وأقساط المدارس ووحش الذي يفترس الناس ولكن ما هي البدائل لا أحد يطرح بدائل على الصعيد الاقتصادي الاجتماعي كذلك المطلوب التغيير والناس سئمت هذه الوجوه والناس تريد وجوه جديدة وتغيير الطبقة السياسية دعنا نقول الأمور كما هي، في حقيقة الأمر إن الشارع اللبناني طوال السنوات الثلاث الماضية التي أعقبت تحرير الجنوب من الاحتلال الإسرائيلي لأنه قبل ذلك التاريخ كانت القضية الأساسية هي انقسام اللبنانيين حول عنوان من مع المقاومة ومن ضد المقاومة وكان البعض يريد أن يرى بأن طريق التفاوض ربما يكون الطريق الأقصر للتحرير وكانت الغالبية العظمى من اللبنانيين مجمعة حول خيار المقاومة بعد التحرير أقول وبصراحة إن العقبة أمام فكرة التغيير هي أن الانتقاد الجوهري والأساسي الذي كان يطال الطبقة السياسية آتية من صفوف قوى تريد إصابة الخط السياسي والخيارات السياسية وليس الطبقة السياسية برموزها أي إعادة النظر بالخيارات التي يجمع اللبنانيون عليها في غالبيتهم أي خيار العلاقة مع سوريا خيار المقاومة خيار موقع لبنان في الصراع العربي الإسرائيلي إن طرح المسائل الصحيحة أي قضايا الحق..

غسان بن جدو: ما هو دليلك على أن الشعب اللبناني يجمع على هذه الخيارات؟

ناصر قنديل: أنا استشهد بكلام قاله يوم أمس الوزير السابق فؤاد بطرس قال إن الحقيقة التي وفي مقابلة تليفزيونية علنية وهو من الأشخاص المشهود لهم بالحكمة وبعد النظر قال إن علينا أن نعترف أن هناك فريقا قليلا من اللبنانيين يرى بأن القضية المركزية الآن هي خوض آلية الاستقلال عن سوريا وعنوان السيادة في العلاقة مع سوريا وأن غالبية عظمى من اللبنانيين ترى أن قضيتها هي ممارسة الشراكة الاستراتيجية مع سوريا في الصراع مع إسرائيل في الحقيقة إن إعادة النظر في التكوين السياسي وممارسة النقد الجدي للواقع السياسي مشروطة ويمكن أن تصيب ويمكن أن تنجح شرط أن تتحرر من هذه العقدة السياسية أي أن تكون تصويتا لصالح الخيارات الاستراتيجية للبنان ومن موقع هذا التصويت لصالح الخيارات الاستراتيجية دعوة إلى تصحيح الخطأ والخلل سواء في الاقتصادي والاجتماعي أو في السياسي الداخلي.

غسان بن جدو: أظن أن هذا الكلام يستحق حلقة أخرى ولكن أعطي الكلمة الأخيرة للسيد جبران تويني باختصار شديد إذا سمحت.

جبران تويني: يعني أنا بدي أقولها للأستاذ ناصر أول شيء إنه الخيارات الاستراتيجية الأساسية ما حدا مختلف عليها وحتى هلا في قول عن قرنة شهوان والمعارضة ما في لبناني مختلف إنه إسرائيل هي عدو ما في لبناني مختلف إنه لازم نصل لعلاقات صحيحة وصريحة وطيبة مع سوريا وربما مشكلتنا الأساسية مع هذا الحكم مع هذه التركيبة السياسية هي إنه فشلت في الحوار مع سوريا لما كان عندك كل الفرص المعطاة أمامها لإنجاح حوار صريح مع الإخوان السوريين ولذلك أنا بعتبر اليوم أنه نحن نحاسب ربما أولا هذا الحكم لأنه فشل في أن يرمي صفحة أساسية من المشاكل حول الأداء السوري في لبنان مش حول إذا نعم أم لا نحن متفقين مع سوريا إنه بالنهاية استراتيجيا يعني إسرائيل هي العدو وأنه بالنهاية لبنان ما لازم يأخذ سياسة تآمرية ضد النظام السوري في سوريا..

ناصر قنديل: يعني في خلاف حول هي مشكلة أم لا مشكلة يعني أنا بأعتقد هذا خلاف حقيقي يا أستاذ جبران.

جبران تويني: لا معلش أظن أنه حتى الإخوان بسوريا بيعرفوا أنه صار في مشاكل على مستوى الأداء..

ناصر قنديل: وبيعرفوا عملية التصحيح قائمة في العلاقة اللبنانية السورية من داخلها وليس من خلال الانقلاب عليها..

جبران تويني: ليش بكبر الأمور بنشوف انقلابات ومؤامرات حاجة تخوف العالم بأمور مش موجودة كل شيء عم بنقول في شخص أو..

ناصر قنديل: يا سيدي هذه المعارضة يقودها العماد عون والأوركسترا بتعزف على موجته يعني..

جبران تويني: يا سيدي بتسأل العماد عون بتسأله وتشوف أنت وياه أنا ما بأحكي باسم عماد عون بحكي باسم حالي..

ناصر قنديل: هذا شيء كويس هذا شيء إيجابي يعني..

غسان بن جدو: انتهى الوقت من فضلك.

جبران عون: على كل شيء عم يجي يقول اليوم الطبقة السياسية في لبنان فشلت في محاورة لبنانيين فشلت في إنه تصيروا لبنانيين شركاء في الحكم فشلت في تأمين لقمة العيش وفشلت في الحوار مع سوريا هل يجوز أن تبقى هذه الطبقة السياسية من رأسها إلى كعبها في سدة المسؤولية..

ناصر قنديل: الرأي للشعب.

جبران عون: صح.

غسان بن جدو: في المستقبل.

جبران تويني: فأعطوه للشعب..

غسان بن جدو: أنا آسف طب عشر ثواني آخر كلمة للشعب.

مشارك رابع: ثواني كلمة أخيرة بعد أذنكم يعني أنا بحب أوصل كلمة إلى النواب والوزراء إنه شبعنا أقوالا نريد أفعالا بتمنى إنه دماء ها الشهداء هاي اللي راحت بحي السُّلم ما تروح هدر وبتمنى إنه نستفيد من ها المرحلة هايدا ونطلع بنتيجة وما نرجع نضطر لموضوع ثاني ولمشوار جديد..

غسان بن جدو: شكرا لك أخي العزيز شكرا لكم جميعا شكرا لك سيد ناصر قنديل شكرا لك أستاذ جبران تويني على هذا اللقاء أود أن أشكر كل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة من بيروت عيسى عبيدي، روبير غصن، جهاد نخلي، أيلي نخول، خالد موسى، غازي ماضي، جمال حيدر، توني عون، مصطفي عيتاني، من الدوحة عماد بهجت المخرج المنتجة رفاه صبح ومحمد العجي في التنسيق وزاني زين في التصويت وكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة مع تقديري لكم في أمان الله.