لحريطاني لحسن حسين

خالد سفياني

فيصل القاسم

د. فيصل القاسم:

تحية طيبة مشاهديَّ الكرام..

عادت قضية الصحراء الغربية المتنازع عليها بين المغرب والبوليساريو إلى الأضواء من جديد بعد أن هددت الجبهة بإطلاق النار على المشاركين في سباق باريس-داكار للسيارات عند مرورهم عبر الصحراء الغربية، وفعلاً حبس العالم أنفاسه بانتظار سقوط أول متسابق ليس في رالي السيارات، بل برصاص البوليساريو لكن هذه التهديدات ذهبت أدراج رمال الصحراء المتحركة.

والسؤال الآن: لماذا عادت جبهة البوليساريو إلى التهديد بمواصلة عملياتها المسلحة في هذا الوقت بالذات؟

ألا يدل ذلك على أن الجبهة في وضع مهزوز تتخبط يميناً وشمالاً؟

ألا يمكن القول إنها تطلق التهديدات بعد أن استهلكت جميع أوراقها لتصبح نجم نهاية العام؟

ألم يدب التآكل في صفوفها حيث فرَّ العديد من ناشطيها تاركين مخيمات تندوف باتجاه المملكة المغربية؟

لماذا تحاول الجبهة الهروب إلى الأمام؟

لماذا في كل مرة هناك حدث له بُعْد دولي تحاول البوليساريو استغلاله لدعم حملتها الدعائية التي تمس بوحدة الأراضي المغربية؟

ألم تصبح هذه الجبهة عالة مالية وسياسية على القوى التي دعمتها، وعالة على ذاتها أيضاً؟

ألم يحن الوقت لأن تطلق رصاصة الرحمة على نفسها والتوقف عن مطالبها الانفصالية؟

إلى متى تبقى قضية الصحراء الغربية شوكة في خاصرة المغرب العربي الكبير؟

لماذا مازالت البوليساريو تطالب بالانفصال في وقت يسعى العالم كله إلى التكتل والاندماج؟

ألم تكن قضية الصحراء الغربية أحد إفرازات الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي وأميركا وكان يجب أن تنتهي بانتهائها؟

من الذي يعرقل الاستفتاء الذي كان مقرراً بإشراف دولي لتحديد هوية المنحدرين من أصول صحراوية: المغرب أم البوليساريو؟

لماذا لا تقبل الجبهة بالطريق الثالث أي الحكم الذاتي في إطار وحدة التراب المغربي؟

أليس حرياً بالبوليساريو الاختيار بين أطروحة الانفصال المتآكلة بقوة الأمر الواقع وبين عودة مشرفة إلى مشروع بناء الوطن الواحد؟

لماذا قبلت الجبهة أن تبقى ألعوبة في يدي بعض القوى إلى هذا الوقت؟

لكن في المقابل: لماذا لا نضع اللوم على الجهات التي تتلاعب بقضية الصحراء الغربية بدلاً من تكويم اللوم فوق رأس البوليساريو؟

ألم تكن هذه القضية –ومازالت- ضحية مساومات إقليمية بينما يقبع الصحراويون في ظروف مأساوية في مخيمات لا تليق بالعيش الإنساني؟

أليس هناك تشابه بين قضيتي الصحراء الغربية و(تيمور الشرقية)؟

هل يريد المغرب حلاً فعلياً لقضية الصحراء، أم أن الأمر حُسم نهائياً على المستوى العسكري منذ إقامة الجدار الدفاعي على حدود المغرب وهو الجدار الأمني الذي يحيط بالمحافظات الصحراوية؟

هي يمكن أن تحصل الصحراء على استقلالها بعد هذا الجهد الاستثماري الواسع الذي وظَّفه المغرب في المدن الصحراوية؟

أليس هناك الآن أمر واقع يريد المغرب من العالم كله أن يعترف به في الصحراء الغربية؟

ألم يحسم المغرب ملف الصحراء عام 1975م عندما قام الملك الراحل الحسن الثاني بمسيرته الخضراء الشهيرة؟

أليس المفاوضات.. أو أليست المفاوضات بين البوليساريو والحكومة المغربية في هذه الحالة مجرد مناورات ومضيعة للوقت؟

ألم ينفق المغرب جزءاً هائلاً من ميزانيته لتغيير وجه الصحراء، وخلق وقائع جديدة على الأرض؟

إلى متى تبقى قضية الصحراء ضحية التجاذبات المغربية- الجزائرية؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على السيد خالد السفياني (عضو اللجنة المركزية للاتحاد الاشتراكي المغربي) والسيد لحريطاني لحسن حسين (القيادي في جبهة البوليساريو).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وهو عبارة عن أربعة خطوط، وعلى رقم الفاكس 4885999 وعبر البريد الإلكتروني:

E-mail: oppdirct@aljazeera.net.qa

ومشاهدينا الكرام بإمكانكم التصويت على العنوان التالي:

www.aljazeera.net

والسؤال هو: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أم مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب الوطني المغربي؟

بإمكانكم التوجه إلى الصفحة الرئيسية في موقع الجزيرة على الإنترنت.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

سيد لحريطاني، في البداية (أميركا) و(الصين) تصالحتا بعد قطيعة طويلة عن طريق فرق تنس الطاولة (البنج بونج)، وأميركا حسَّنت العلاقات مع إيران بمباراة لكرة القدم، وفي مئات الأمثلة نجحت الرياضة فيما فشلت السياسة، لكن جبهة البوليساريو عكست الأمر وهددت بحمل السلاح عندما يعبر المتبارون في سباق باريس- داكار الحدود المغربية الصحراوية، ألا تعتقد أنها كانت خطوة هوجاء غير محسوبة، وكان حرياً بكم أن -يعني- تفعلوا العكس تماماً بتقديم الضيافة وتوفير كل الأمور لهذا السباق المهم لشرح قضيتكم ومشاكلكم على المجتمع الدولي بدلاً من التهديد بضرب المتسابقين؟

لحريطاني لحسن حسين:

أولاً: بسم الله الرحمن الرحيم. أتوجه بالشكر لقناة الجزيرة الفضائية، هذه القناة التي أصبحت منبراً لكل الذين يريدون إعطاء أو التعبير عن ما يقومون به من نشاطات، وما يقومون به من عمل. وثانياً: لابد أن أشير هنا -وقبل أن أبدأ في الرد على أسئلتكم- أنني كنت أود لو جئت بلباسي التقليدي ولكن هنا في القسم التقني: قالوا أن ذلك غير ممكن لأنني كنت سأرتدي عباءة زرقاء، ما نسميه.

د. فيصل القاسم:

زرقاء وللأسف الشديد لا تتماشى مع هذه الخلفية السمراء، نعم.

لحريطاني لحسن حسين:

ما نسميه نحن بالدرَّاعة، المسألة الثانية: أود وقبل أن أجيب على أسئلة كذلك أن أثير انتباهكم إلى أن أسئلتكم التي طرحت في بداية هذه الحلقة، هذه الحصة تكاد تكون منحرفة .. تكاد تكون منحازة بشكل ما إلى الطرف الآخر، أما فيما يخص الجواب على السؤال الذي طرحتموه، البوليساريو لم تكن تريد ضرب رالي داكار- باريس، وإنما البوليساريو قالت: أن الذين كانوا وراء تنظيم هذا الرالي، والذين فتحوا له المجال ليجتاز الحدود الصحراوية المغربية قد اخترقوا وقف إطلاق النار، وبالتالي لم تكن ضربات البوليساريو، ولم يكن تهديد البوليساريو للرالي ولا للأشخاص الذين في الرالي، ولا لسيارات الرالي، ولا للدراجات النارية في الرالي، وإنما كان بهدف توجيه الضربة للذين اخترقوا وقف إطلاق النار.

د. فيصل القاسم:

لكننا لم نسمع بمثل هذا الكلام عندما بدأ الحديث عن سباق باريس- داكار، يبدو أن هذه يعني تخريجة جديدة للموضوع، تخريجة بعد أن فشلت المحاولة.

لحريطاني لحسن حسين:

لا، ليست بتخريجة جديدة يا دكتور فيصل، وإنما البيان الذي أصدرته جبهة البوليساريو يوم 22 ديسمبر 2000م قالت فيه بالحرف الواحد: لقد علمت جبهة البوليساريو بمرور رالي باريس- داكار عبر الصحراء المغربية وبالتالي فإنها تُحمِّل المغرب مسؤولية هذا الخرق لوقف إطلاق النار باعتبار أن الصحراء الغربية منطقة حرب، وباعتبار كذلك أن هذا العمل يعتبر إهانة للشعب الصحراوي ومساهمة في تكريس الاحتلال .. احتلال الصحراء الغربية من طرف المغرب، ويعتبر كذلك تحدي للأمم المتحدة التي توجد منذ تسع سنوات.

من هنا كان القرار هو أن الجبهة تعتبر نفسها متحررة من وقف إطلاق النار بمجرد أن يجتاز الرالي الحدود الصحراوية المغربية، وليس بضرب الرالي، وإنما كانت هناك .. من يقول هذا الكلام إنما يشوه الحقيقة، والبيان معي.

د. فيصل القاسم:

طيب، يعني أنت تقول بعبارة أخرى بأن هذه التهديدات موجهة إلى من اخترق وقف إطلاق النار المعمول به منذ عام 1991م؟

لحريطاني لحسن حسين:

وهو المغرب بالتأكيد.

د. فيصل القاسم:

وهو المغرب. خالد سفياني.. كيف ترد على هذا الكلام؟

خالد سفياني:

أولاً: في البداية أنا أريد أن...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بالمناسبة كان هناك كلام عن قيام المغرب باختراق المنطقة العازلة، وهناك كلام عن توغل القوات المغربية خلف الجدار الأمني المعمول به يعني للعديد من الكيلومترات، وهذا الكلام يعني جاء على لسان الكثير من الصحافة الدولية، كيف ترد؟

خالد سفياني:

أنا -أولاً- أسجل لفتة لسان السيد لحريطاني وهو يتحدث عن البيان قال: في بيانهم أن الرالي .. وصل إلى علمهم أن الرالي سيمر عبر الصحراء المغربية، وهي فلتة لسان على كل حال.

لحريطاني لحسن حسين:

لا، قلت: الصحراء الغربية، قلت: الصحراء الغربية.

خالد سفياني:

لا، قال: الصحراء المغربية، والتسجيل موجود أنا قبل أن أجيب..

لحريطاني لحسن حسين:

قلت: الصحراء الغربية، قلت: الحدود الصحراوية- المغربية.

د. فيصل القاسم:

ربما كانوا يسمونها زلة فرويدية.

خالد سفياني:

آه، فرويدية. أولاً: أنا أريد أن...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

هذا بحثاً عن..

خالد سفياني:

أرحب بالسيد لحريطاني في هذا البرنامج باعتباره ينتمي إلى إحدى القبائل المغربية في الشمال قبلية (آيت أحمد) التي هي على سفوح الأطلس الصغير وهي من القبائل المناضلة ضد الاستعمار، والتي لها صيت في هذا الجانب، وبكل تأكيد فالسيد لحريطاني معتز بانتمائه إلى هذه القبيلة -قبيلة آيت أحمد- وهي في المنطقة الشمالية من المغرب، وأما بالنسبة للتهديد بالعدوان على الرالي فله أسباب في الواقع ذكرتم بعضها في بعض التساؤلات لأنه سؤال مطروح لماذا الآن؟ الرالي يمر عبر التراب المغربي بصحرائه وشماله منذ سنوات عديدة، لكن التهديد الآن له أسباب، أسباب أولاً منها انهيار البوليساريو وتصدعه الداخلي، منها بداية تلاشيه في ذهنية التاريخ والجغرافيا، منها حاجته إلى الإعلان على أنه لازال موجوداً هو مجرد عملية دعائية، هو كان يعرف أنه لن يستطيع أن يضرب ولو هدد بذلك، هناك قرار مجلس الأمن الأخير الذي بَيَّنَ أن موضوع الاستفتاء أصبح تقريباً غير ممكن، وأن على المغرب...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

هذا .. هذا غير صحيح، لأن قرار المجلس الأخير، قرار مجلس الأمن الأخير يقول بالحرف الواحد...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة واحدة .. دقيقة.

خالد سفياني:

يا سيدي خليك في مستوى، أنا أعطي الأسباب .. خليك في مستوى النقاش.

لحريطاني لحسن حسين:

قرار مجلس الأمن .. قرار مجلس الأمن .. قرار مجلس الأمن...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

لا، لا، سأكمِّل، يعني سأرجع إلى قرار مجلس الأمن.

د. فيصل القاسم:

طيب، بس أنا سأعطيك المجال كي ترد على كل هذه .. على كل هذا الكلام.

خالد سفياني:

هناك أيضاً يعني هذا قرار مجلس الأمن الأخير هو بداية نهاية أسطورة البوليساريو، وهنا سوف أناقش موضوع أنتقد فيه حكومة المغرب، لأن قرار مجلس الأمن تحدث عن صحراويين ولم يتحدث عن البوليساريو الذي لا يمثل إلا جزء صغير جداً من مواطنينا في الأقاليم الصحراوية، هناك أيضاً سبب الأطراف المتآمرة على المغرب العربي وهذا أساسي، لاحظوا أن هذا التهديد سوف يأتي بمجرد إعلان عن تقارب مغربي- جزائري، زيارة وزير الداخلية المغربي...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

الجزائري..

خالد سفياني:

الجزائري الأخير للمغرب، وإعلان عن فتح الحدود من جديد، وعن تطبيع العلاقات المغربية- الجزائرية، هذا أيضاً له .. كان له تأثير كبير فيما .. في الإعلان عن محاولة ضرب...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طب مَنْ تتهم في هذه الحالة؟ من تتهم؟ يعني هناك تناقض في الموقف المغربي، مرة نسمع المغاربة يتحدثون عن أن الجزائر هي التي تحرك البوليساريو من وراء الكواليس، ومرة أخرى نسمع أن هناك أطرافاً إقليمية تحاول ضرب المسار الجزائري- المغربي.

خالد سفياني:

لا، في الجزائر هناك صراع نعرفه، هناك أطراف لا تريد أن تتحقق وحدة المغرب العربي، ولا تريد لأنها مستفيدة من قضية الصحراء، لا تريد أن تنتهي إشكالية الصحراء، وهناك أيضاً أطراف دولية، وهناك بوليساريو يستعمل، لأنه مش فقط في ضرب وحدة المغرب العربي، تم استعمالهم في المفاوضات الجارية بين المغرب وأسبانيا والسوق الأوروبية حول قضية صيد سمك، يعني عندما تتأزم الأوضاع يأتون بالبوليساريو إلى جزر (الخليدات) ليجلس معهم، يعني نوع من التهديد والضغط على المغرب رغم أن المغرب لا يمكن أن يخضع لضغوط مماثلة لأنه مؤمن بقضيته وليست له أي إشكالات، المشكل هو في استعمال الناس والتهديد الأخير هو استعمال في كل هذه القضايا، يعني تعرفون أن المغرب الآن في مفاوضات عسيرة حول ثرواته السمكية مع السوق الأوروبية، وأيضاً محاولة التقارب المغاربي، وفي كل هذا تستعمل تهديد، أقول: البوليساريو يعلم يعني تصوروا الرياضيين لم يخضعوا للتهديد، الرياضيون قبل أن يُعلن البوليساريو بأنه لن يضرب اقتحموا الصحراء المغربية بكل سهولة وهم مطمئنون على أنفسهم، فبالأحرى أن تكون جيوش أو شعب يناضل من أجل حريته.

لحريطاني لحسن حسين:

يا أخي...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سيد لحريطاني الكثير من النقاط.

لحريطاني لحسن حسين:

طبعاً.

د. فيصل القاسم:

هذه التهديدات الأخيرة هي صرخة .. صرخة يعني يائسة -إذا صح التعبير- للتعبير عن أنكم موجودون...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

ليست بصرخة يائسة، وإنما حقيقة وحقيقة موجودة على أرض الواقع، و(المينورسو) موجودة كشاهد، مراقبي الأمم المتحدة العسكريين موجودين في ساحة .. في جبهات القتال ويعرفون بالتحديد ماذا جرى، ويعرفون ماذا يجري، ويعرفون كيف تمكن الصحراويون في خلال أقل من خمسة أيام من استنفار كل قواهم وكانوا سيوجهون الضربة القاضية لولا ذلك التدخل، ذلك، لولا...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

القاضية لمن؟

لحريطاني لحسن حسين:

الضربة القاضية للعساكر المغربية، كما قلت وأؤكد لا أريد أن أسمع أن جبهة البوليساريو كانت تهدد الرالي، وإنما كانت تهدد القوات المغربية، وتهدد القوات المغربية، لأنها...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

وهي هددت الرالي فقط، مش...

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

تهدد القوات المغربية لأنها اخترق .. لأن المغرب اخترق وقف إطلاق النار، ولأن المغرب يريد تكريس الأمر الواقع، ولأن جبهة البوليساريو ترفض هذا الأمر الواقع، والشعب الصحراوي يرفض هذا الواقع...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

أي شعب صحراوي يا أخي؟ تتحدث باسم شعب صحراوي غريب…

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

الشعب الصحراوي يرفض هذا الأمر الواقع، وهذه قضية تصفية استعمار...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

أي شعب صحراوي تتحدث عنه؟

لحريطاني لحسن حسين:

هذه قضية الشعب الصحراوي، قضية تصفية استعمار منذ الأزل، منذ الستينيات، وسأستمر في الدفاع، عن ما قلته. أما فيما يخص...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

الشعب الصحراوي موجود في العيون والداخلة وسمارة و...

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

أما فيما يخص ما قاله السيد حول من أنا فأنا لن أجيبه بل هذا الجواب هو شهادة من المينورسو، هذا رقمي في الإحصاء الأسباني، وأنا صحراوي، وأدافع عن الصحراء الغربية.

د. فيصل القاسم:

ولا تنتمي إلى قبيلة آيت أحمد؟!

لحريطاني لحسن حسين:

وأدافع عن الصحراء الغربية، وإدريس الأول من المشرق العربي وكان في آخر المطاف مغربياً...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

لا أنت من قبلية آيت أحمد .. آيت أحمد، وهي قبيلة في شمال المغرب وليس في .. أنا لم أقل كلام...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

إذا قلت أن هذا .. وهذا كذلك إنما هو محاولة لتحريف النقاش، والموضوع هنا ليس موضوع أشخاص...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

بالعكس..

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

وإنما قضية شعب، شعب يُقتل، شعب قصف بالنابلم سنة 1976م، شعب...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

هذا كلام قديم يا أخ، هذا كلام قديم يعني..

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

شعب يُرمى به في السجون، وليس بالقديم، بالأمس القريب وأنت تعرف ذلك.

خالد سفياني:

أبداً.

لحريطاني لحسن حسين:

انتفاضة العيون السنة الماضية، السنة ما قبل الماضية 1999م، انتفاضة العيون 1999م، وأنت كنت من بين الأشخاص، أنت من بين الأشخاص الذين يقولون بينما كان يجب أن يعاملونهم بالحسنى ليصوتوا معهم، ها هم...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

لا مش ليصوتوا، لا مش ليصوتوا..

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

ها هم يضربونهم .. هذا الشخص قال هذا الكلام.

خالد سفياني:

لا، غير صحيح، لا، لا .. حرفت الجزء الثاني، لا، لا، أبناؤنا في الصحراء...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

صحيح ولديَّ معلومات دقيقة، المسألة الأخرى...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

أبناؤنا في الصحراء .. لا .. اسمح لي .. اسمح لي أن أختلف، لا، لا، اسمح لي يا سيد لحريطاني .. لا .. لا، اسمح لي...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

البوليساريو .. يا دكتور فيصل البوليساريو...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة.. بس دقيقة .. آه..

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

البوليساريو تدافع عن حق تقرير المصير، وهذه قضية تصفية استعمار، وهذه قضية كفاح مشروع، وهذا نضال من أجل الحرية والكرامة، والشعب الصحراوي لن يقبل، وجبهة البوليساريو لن تقبل لا بالحل الثالث، ولا بالحل الرابع، ولا بالحل الخامس، وإنما تقبل بتطبيق مخطط السلام، بالإضافة إلى أن مجلس الأمن في آخر قرار له لم يقل .. لم يقل بأن الاستفتاء لم يعد ممكناً، بل قال: يجب الحفاظ .. بل يجب أن يعمل الأطراف من أجل أن يُجرى الاستفتاء لحق تقرير المصير وإلا يُبحث عن حل آخر، ونحن نقولها علناً وبصفة رسمية، وبصفة دائمة لا حل ثالث، ولا رابع، ولا خامس، ولا سادس، زد على ذلك أنني أريد أن أرد على هذا التطاول فيما يخص انهيار البوليساريو، تلاشي البوليساريو.

د. فيصل القاسم:

أيوه.

لحريطاني لحسن حسين:

فارون من البوليساريو، ألا ترون .. ألم تشاهدون الفارون من المغرب إلى أوروبا؟ والذين يموتون بالعشرات في مضيق جبل طارق؟ إلى أين يفرون؟ لماذا يفرون؟ هل يريدون .. لماذا لم يبقون في المغرب؟ ولماذا يُقال أن للصحراويين امتيازات، لأن هناك جبهة البوليساريو، ولأنه هناك الشعب الصحراوي، ولأنه هناك حقائق، ولأنه هناك كفاح، وهذا الكفاح هو الذي جعل المغاربة، جعل السلطات المغربية تقوم بنوع من التسييس لهذه القضية، ضف إلى ذلك أن ما يقال عن البناء والتشييد، التجارب الاستعمارية أكثر من .. التجارب الاستعمارية كثيرة، ما هي تجربة .. تجربة الاستعمار البرتغالي في دول إفريقيا وتجربة الاستعمار الفرنسي في الجزائر وغيرها...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

سأعطيك المجال .. يا جماعة .. سأعطيك المجال.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم:

خالد سفياني، سمعت سيد لحريطاني، يعني شن هجوماً كبيراً على كل الكلام الذي تفضلت به من قبل، عن أن هذه العودة الجديدة لجبهة البوليساريو إلى الأضواء هي صرخة يائسة كما قلت وتعبير عن انهيار هذه الجبهة، وإلى ما هنالك من هذا الكلام، رد عليك بالقول إن هذه الجبهة متماسكة، وأنه لا فرار لا من بعيد ولا من قريب من مخيمات الجبهة في تندوف ولا من يحزنون، الفرار الوحيد هو من المغرب باتجاه دول أوروبا فيما يسمى بقوارب الموت .. كيف ترد؟

خالد سفياني:

لا، أولاً قضية انتمائه إلى قبائل آيت أحمد ليست قضية شخصية، أنا كنت عارف أنه سيتنكر لهويته ولانتمائه ولجذوره، وهذا هو إشكال قضية الصحراء، هناك قلة قليلة ممن يتنكرون لجذورهم...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

وهذا تحوير للنقاش...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة شوية، أنا سآتي .. طبعاً هذا الكلام ربما نتطرق إليه عندما نأتي إلى موضوع الاستفتاء وتحديد هوية الصحراويين، طيب، لكن أريد أن تجيب على السؤال.

خالد سفياني:

طبعاً .. طبعاً، لا .. فقد أردت أن أطيل .. أما ما قيل عن قضية القمع والتظاهرة اللي كانت في العيون أنا أقول، أنا مناضل حقوق الإنسان، وأنا ضد أي قمع يكون في المغرب ضد أي مواطن مغربي أينما كان، وفعلاً وقفت مع أبنائنا في الصحراء عندما قُمعوا، كما وقفت مع الإخوة في الجمعية المغربية عندما قُمعوا في الرباط، أو آخرين عندما قمعوا، هذا أيه...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، كي لا يتحول إلى موضوع حقوق الإنسان.

خالد سفياني:

هذا، لكن...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

وهل وقف مع العدل والإحسان حينما قُمعوا كذلك؟

خالد سفياني:

نعم، أنا محامي أساسي للشيخ عبد السلام ياسين...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب يا جماعة ليس هذا موضوعنا.

خالد سفياني:

لكن أبعد من يمكن أن يتحدث عن حقوق الإنسان هم البوليساريو، معي هنا بضع .. يعني جزء صغير ممن أعدموا في سجون البوليساريو، ممن قُتِّلوا، ممن عُذِّبوا؟

د. فيصل القاسم:

بسبب ماذا؟

خالد سفياني:

بسبب اختلافهم فقط، أنا أختلف في المغرب، أنا أتحدى السيد لحريطاني أن يقول عن قيادة البوليساريو ما أقوله عن السلطة في المغرب، وعن حيادة حزبي...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

وأنا معي تقرير من Center National وعدد الذين ماتوا في (مجونة وأجدز) في قلعة مجونة وأجدز من الصحراويين يا أخي، شيوخ منهم الطاعن في السن ثمانين عام، تسعين سنة!!

خالد سفياني:

معي أسماء .. لا، فيه ناس ماتوا في قلعة مجونة وأجدز، لكن من يقوم، من قوم بالتعذيب والتنكيل والاغتيال والتعذيب في السجون هم البوليساريو، وبشكل فظيع جداً، وهناك من العاملين من الناس الذين...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

وعندي لوائح .. شوف لوائح الموتى، لوائح الموتى، عندي لوائح الموتى.

خالد سفياني:

عملوا مع السيد لحريطاني يعني لا أعرف ماذا كان .. لا أعرف مثلاً ما رأيه في اغتيال (عبد العزيز ولد هِدّالله) اللي كان معاه في الإيداعة، داخل السجون، وأيضاً فيه (تشغا موسى) في السجون...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، هل تريد أن تقول .. هل تريد أن تقول: أن العديد من الصحراويين يريدون العودة إلى المغرب، وأن جبهة البوليساريو تضعهم في السجون وتخضعهم للتعذيب لهذه الأسباب؟

خالد سفياني:

لو فتح باب العودة في (تندوف) لما بقي مواطن مغربي واحد، المواطنين المغاربة في تندوف محتجزين.

د. فيصل القاسم:

الصحراويون.

خالد سفياني:

المغاربة، هم مغاربة يستعملون للابتزاز...

لحريطاني لحسن حسين:

هناك فعلاً أسرى مغاربة .. عندنا أسرى حرب، عندنا أسرى حرب سيطلقون عندما يتم تطبيق مخطط سلام وقد اتخذنا مبادرات ثانية مهمة منذ وقف إطلاق النار.

خالد سفياني:

يُستعملون للابتزاز الدولي، يُستعملون للابتزاز الدولي، يعني محتجزين في أماكن معينة لا يعرفها القادة، يأتون بالمنظمات الدولية لتراهم حتى يحصلوا على مساعدات، وحتى يستفيدون هم من المساعدات.

لحريطاني لحسن حسين:

لقد أطلقنا سراح مجموعة من الأسرى المغاربة.

خالد سفياني:

تصوروا أن كل ما يعطى من المساعدات الدولية للبوليساريو يباع في أسواق نواكشوط ومالي، وغيرها، وتوضع أمواله في جيوب...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

هذا حديث معاد سمعناه، وسمعناه وسمعه العالم، حديث معاد يا أخي، هذا حديث معاد يا سيدي الكريم.

خالد سفياني:

هذا شيء مؤكد، وتوضع نقوده في جيوب القادة، لأن الإشكال...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

حديث معاد يا سيدي الكريم ولا أساس له، ولو كان كذلك لكانت المنظمات، بل كانت المنظمات المدَّعمة والجهات المدَّعمة...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

يعني إذا سمحتم يا أخ فيصل، أكمِّل كلامي، أكمل كلامي...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة واحدة .. طيب، بس دقيقة واحدة، أنا أريد أن .. يعني كي لا ننحرف كثيراً باتجاه موضوعات كثيرة، أنا أريد .. أنت قُلت .. أريد أن تتحدث لي عن الوضع الذي آلت إليه .. لأ،.. دقيقة، عن الوضع الذي آلت إليه جبهة البوليساريو، أنت قُلت أنها تريد أن تقول إننا موجودون، وأننا يعني لم ننهر وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟

لحريطاني لحسن حسين:

يا أخي منذ سنة 1975م والمغاربة يقولون: أن البوليساريو غير موجودة، وأنها، منذ 1975م...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أنت قلت هذا الكلام.

لحريطاني لحسن حسين:

وسأقوله وأكرره...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

أنا أقول لك .. أنت سألتني يا أستاذ فيصل، سألتني أنا...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة، تفضل.

خالد سفياني:

سأجيبك .. يعني الآن العائدين الهاربين فاق 5000 مواطن مغربي من تندوف...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

وكم من مغربي فر إلى أوروبا؟ وكم من المغاربة فروا إلى أوروبا؟ كم فروا؟ ولماذا يفرون؟ وما هي الجنان الموجودة بالمغرب؟

خالد سفياني:

وأنا سآتي للحديث عن المغربي الذي يفر إلى أوروبا، والذي يذهب آه، لأ، لماذا يفرون؟ لأنهم يقتنعون…

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

(شاطر خيره الأذعر) كما يقال.

خالد سفياني:

يقتنعون بأنهم لا يمكن أن يصبحوا دمية في يد الغير، سواء كان جزائر أو كان دول غربية استعمارية.

لحريطاني لحسن حسين:

هذا كلام نقرؤه يومياً في جرائدكم، في (دوماروو) وفي غيرها من الجرائد التابعة للقصر

خالد سفياني:

ويقتنعون بأنهم لا يمكن أن يكونوا دمية، ولأنهم يقمعون أيضاً، ولأنهم يريدون أن يعيشوا كرماء يعودون إلى المغرب، وكل العائدين، والمشكل مش فقط في المواطنين العاديين، يعني البوليساريو الآن من بقي فيها، بقي فيها الناس الذين في أغلبهم أقل من شهادة البكالوريا كل المثقفين الأساسيين والكادرات الأساسية...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

يا سلام، يا سلام!!

خالد سفياني [مستأنفاً]:

ومعي قائمة يعني .. لا أتحدث .. كل الكادرات الأساسية للبوليساريو عادت إلى المغرب، وكلها الآن تناضل، تناضل من أجل عدالة اجتماعية وديمقراطية في المغرب، ونحن نناضل من أجل ذلك بكل قوانا، والمغرب محتاج إلى كل...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

يا سلام .. وتقمعون .. وتمنعون الصحف، وتمنعون الصحف...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

ونقمع، ونناضل ضد القمع، ولكن أنتم لا تستطيعون أن تتحدثون...

لحريطاني لحسن حسين:

وتقاطعون الدول...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

طيب، بس دقيقة، خليني أسأل سؤال، يا سيد لحريطاني أنا أريد أن أسأل سؤالاً، أنت تؤكد منذ البداية على أن الكثيرين من المغاربة يفرون والأوضاع وإلى ما هنالك داخل المغرب، لكن ألا تعلم أن المغرب أنفق مليارات الدولارات على تحسين الأوضاع في الصحراء الغربية، بحيث غدت العاصمة مدينة العيون من أجمل المدن في تلك المنطقة، المغرب كان ينفق في وقت من الأوقات أكثر من 25% من ميزانيته على تحسين الأوضاع في الصحراء الغربية للصحراويين وللمغرب بشكل عام، إلى حد جعل الكثير من المغاربة يغارون إلى حد كبير .. إلى حد يعني من الصحراويين ومن الامتيازات التي يتمتع بها هؤلاء، كيف ترد على هذا التناقض؟

لحريطاني لحسن حسين:

قلت في مداخلتي قبل هذا: أن موضوع الإنفاق وما يُسمى بالبناء والتشييد سبق لدول كثيرة استعمرت مناطق كثيرة أن قامت به والدليل موجود في إفريقيا في موزمبيق وفي أنجولا، وفي دول أخرى، وفي الجزائر، وحتى في المغرب لما كان المغرب تحت الوصاية الفرنسية، الفرنسي .. الاستعمار الفرنسي بنى وشيد وربما أقام.. وربما كل تلك الدول الاستعمارية قامت بسياسات معينة للحفاظ على ماء الوجه، وللحفاظ كذلك على امتيازاتها ولتتمكن من الاستمرار في استعمار ذلك البلد، أما...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

وهل تقارن بالاستعمار الفرنسي والأسباني بالوجود المغربي في الصحراء؟

لحريطاني لحسن حسين:

طبعاً هو وجود استعماري، لما احتلت الصحراء الغربية سنة 1975 كان احتلالاً استعمارياً، لأنه كان يتنافى والشرعية الدولية، كان يتنافى وقرارات الأمم المتحدة، كان يتنافى واللائحة (1514) وكان يتنافى وقرارات مجلس الأمن وأذكر من بينها 380، 377، 379 كذلك التي كانت تنادي بوقف كل تلك الأعمال التي تستهدف إثارة القلاقل، وإثارة التوتر في المنطقة وهذا لما أعلن عما يسمى بالمسيرة الخضراء، وهناك قرارات كثيرة للأمم المتحدة موجودة عندي تؤكد وتثبت أن هذه القضية قضية تصفية استعمار، والصحراء الغربية لم تكن أبداً جزءاً من المغرب، ومسألة الانفصال التي يتكلم عنها غير واردة، ومخطط الأمم المتحدة الذي نحن بصدده يقول بالحرف الواحد، يقول بالحرف الواحد: أن هذه القضية قضية تصفية استعمار، والسؤال المطروح يدل على ذلك ويدل على أن هذا الإقليم ليس تحت سيطرة من يملك السيادة، لأن السؤال المطروح يقول: هل تريدون الاستقلال؟ أم تريدون الانضمام؟ ولم يقل: البقاء، لو كان هناك انفصال لقيل .. لو كانت هناك فكرة الانفصال لقيل هل أنتم مع الاستقلال أم مع البقاء في المغرب؟ إذاً الموضوع يجب أن ينظر إليه من زاويته القانونية، فالقضية قضية تصفية استعمار وقضية شرعية دولية، وقضية قانون دولي، وجبهة بوليساريو لا تزال تكافح من أجل هذا .. تحقيق هذا الاستقلال...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

بس دقيقة واحدة سيد خالد سفياني، مشاهديَّ الكرام بإمكانكم بالمناسبة التصويت على موقع الجزيرة نت www.aljazeera.net للإجابة على السؤال التالي: هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أم مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب الوطني المغربي؟

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم:

خالد سفياني تريد أن ترد على كلام ..؟ يعني تحدث عن تصفية استعمار بعبارة أخرى، يعني هناك رأيان إذا صح التعبير، رأي يقول إن هذه القضية في واقع الأمر يعني هي كانت إحدى إفرازات الحرب الباردة بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة، الاتحاد السوفيتي كان يدعم طرف، والولايات المتحدة تدعم طرف آخر، وكانت البوليساريو في النصف، الأخ يتحدث عن تصفية استعمار

خالد سفياني:

أولاً في قضية فرار المغاربة، أنا قلت هذا وضع اقتصادي مغربي من أسبابه ما تقوم به البوليساريو كأداة طيعة لجهات أجنبية لا تريد للمغرب أن ينمو...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

أي خير؟!

خالد السفياني [مستأنفاً]:

وأن يتطور اقتصاده، وإلى آخره. وتعرفون ما ينفق لا من طرف المغرب، ولا من طرف الجزائر بالنسبة لهذه القضية. الجزائر الآن ستشتري أسلحة بخمسة مليار دولار، يعني في ماذا يمكن أن تنفعها إذا لم يكن موضوع الصحراء؟ قضية تصفية الاستعمار .. أنا أريد أن أَُذكِّر، لا أريد أن أعود للتاريخ كثيراً، لكن أريد أن أُذَكِّر ببعض الوقائع: يعني أولاً: الجميع يعرف أن الصحراء دائماً -وهذا من نافلة القول- دائماً كانت مغربيَّة ودائماً كانت مرتبطة بالمغرب، وأول المناضلين يعني الذين ناضلوا بالنسبة للصحراء يعني العينين الشيخ (الهيبة) وناضل مع السلطة المركزية في المغرب، الشيخ (الهيبة العينين) وصل في مقاومته للمستعمر إلى مراكش إلى...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

هذا .. حتى اسمه ما تعرف..

خالد سفياني [مستأنفاً]:

ممكن يا أخي أنت تعرف كل شيء، الشيخ الهيبة وصل حتى مراكش في مقاومة الاستعمار، لا أريد أن أعود إلى سنوات 1800م وكذا وممكن أن نعود إليها، والوثائق موجودة ، لكن هناك محطة أساسية، محطة أساسية وهي أن الصحراء...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

لأنه 1884م الصحراء كانت..

خالد سفياني [مستأنفاً]:

الصحراء، الصحراء المغربية..

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

قائمة بذاتها بينما كان المغرب دولة قائمة، ولما احتُلَّت .. ولما احتُلَّت الصحراء.

خالد سفياني:

الصحراء المغربية، الصحراء .. يا أخي .. يا أخي، انتظر وأجب لما تريد...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

الصحراء الغربية، الصحراء الغربية احتلت...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

الصحراء المغربية..

لحريطاني لحسن حسين [مستأنفاً]:

الصحراء الغربية احتلت...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة .. يا جماعة دقيقة...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

يا أخي أجب، يا أخي أجب بعد ذلك .. أجب بعد ذلك...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]:

دقيقة .. بس دقيقة...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

المغرب كان آنذاك دولة مستقلة ولها حكامها، ولها ملوكها...

خالد سفياني [مقاطعاً]:

أجب بعد ذلك يا أخي، الصحراء المغربية .. الصحراء المغربية حررت من طرف جيش التحرير سنة 1957م، ووصل جيش التحرير إلى شمال موريتانيا...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

ومن هو المجاهد المغربي الذي دُفن هناك؟

خالد سفياني [مستأنفاً]:

واضطرت .. واضطرت .. واضطرت .. مجاهدين كثر وبقيادة جيش التحرير المغربي...

لحريطاني لحسن حسين [مقاطعاً]:

ومن هو المغربي، المغربي الذي دُفن هناك في الصحراء الغربية؟

خالد سفياني:

واضطرت أسبانيا..، واضطرت أسبانيا وفرنسا أن يقوموا، أن يقوما بعملية مماثلة لما قام به خلال حرب الريف المجاهد عبد الكريم الخطابي، ولديّ الوثائق السرية للهجوم، عملية (أوكافيون) المعروفة..

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

غير سرية.. الناس كلها تعرفها.

خالد سفياني[مستأنفاً]:

التي وقعت الوثائق..، على كل حال، السرية آنذاك التي نظمت عملية أوكافيون، والتي تثبت بأنه سنة 57 كان المغاربة، أقول كل المغاربة بما فيهم إخواننا في الصحراء وفي الجنوب موجودين إلى شمال موريتانيا ووقع التكالب الاستعماري عليهم، أنا أريد أن أقول في هذه النقطة شيء أكبر، يعني فيه نقطتين أساسيتين، أنا عايشت أول تحرك لإخواننا المغاربة من أصل الأقاليم الصحراوية، أنا الله يرحمه الوالي كان صديق جداً، ولن.. لا أعرف إذا كنت سأفشي سراً لأول مرة أنني كنت أطبع للمرحوم الوالي بلاغات في داخل مقر الاتحاد الوطني لطلبة المغرب، والتي كانت تُنشر، ولم تكن تُقبل عن طرف السلطة، هذه الحركات تأسست على أساس ضرورة تحرير الصحراء المغربية، وسنة 70 و 71 و 72 و 73.

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

هذا تحريف بالتالي..

خالد سفياني[مقاطعاً]:

والبلاغات موجودة

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

هذا تحريف.

خالد سفياني[مستأنفاً]:

يعني موجودة.

د. فيصل القاسم:

طيب كي لا يتحول الموضوع إلى تاريخي 100% طيب.. آه.

خالد سفياني:

لا، لا، لا أريد، أنا قلت أذكر في سطور يعني قضية التاريخ، إذاً تأسيسها كان على أساس أنها تسمى الصحراء المغربية.

نقطة أخرى أخيرة في هذا الموضوع وهي لا تتعلق بالتأسيس، يعني سوف ترون يعني أن كل القادة يعني تصوروا تصوروا أن رئيس جمهورية ورق..

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

تحريف بالتالي، تحريف.

خالد سفياني[مستأنفاً]:

يعني أصله، أبوه يسكن في قصبة (سيدلة) في وسط المغرب.

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

رئيس جمهورية.. رئيس.

خالد سفياني[مستأنفا]:

البوليساريو يعني..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

لا تريد أن تقول رئيس الجمهورية الصحراوية؟

خالد سفياني[مستأنفاً]:

لا، طبعاً، هي جمهورية في الإذاعة والتليفزيون وفي بلاغات فقط.

د. فيصل القاسم:

جمهورية ورق؟!

خالد سفياني:

جمهورية ورق، هذا موجود أيوه..

لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:

ولها علاقات دبلوماسية وموجودة وعضو في منظمة الوحدة الإفريقية.

حسن سفياني[مستأنفاً]:

أبوه موجود في قصبة سيدلة، هو عسكري متقاعد، ويعيش حياة عادية ولم يُقمع

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب إذا كانت جمهورية..، إذا كانت جمهورية ورق لماذا قُبلت عضويتها في وقت من الأوقات في منظمة الوحدة الأفريقية؟

لحريطاني لحسن حسين:

ولا زالت..

د. فيصل القاسم:

واعترف بها، واعترف بها الكثيرون

لحريطاني لحسن حسين:

ولا زالت، ولا زالت عضواً ناشطاً.

خالد سفياني:

أنتم تعرفون يا أخ فيصل سواء ذكرتم في مقدمتكم الصراع الدولي الذي كان موجوداً آنذاك، واستغلال الجزائر لموقعها التحرري آنذاك في إفريقيا وفي حركة التحرر العالمي حتى أقول: ولكن الآن هل تريدون قائمة بأسماء الدول التي سحبت الاعتراف؟

د. فيصل القاسم:

مَنْ هي؟

خالد سفياني:

جمهورية بنين، غينيا بيساو، توجو، الكونغو، ساوتومي، برانسي، غينيا الاستوائية، الدومينيك، سانت لوسي، نيكاراجوا، الجماهيرية العربية الليبية، الجمهورية العربية السورية..

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

هل لي الخوض بهذا الأمر؟

خالد سفياني[مستأنفاً]:

سوازيلندا، تشاد، كوستاريكا، جزيرة ساليمون، بوركينافاسو، بيرو، ليبريا، الهند، جواتيمالا، السلفادور، الهندوراس، الباراجواي، ومنذ أيام 31/12 كولومبيا أيضاً..

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

(...) اللي قال هذا..

خالد سفياني[مستأنفاً]:

يعني هذه..

د. فيصل القاسم:

هذا دليل على انهيار قضية البوليساريو تريد أن تقول.

خالد سفياني:

هذا عشرين دولة.. هذا عشرين دولة.

د. فيصل القاسم:

يا جماعة.. يا جماعة.. ماء العينين مربيه ربه حفيد مؤسس البوليساريو من المغرب، تفضل يا سيدي.

ماء العينين مربيه ربه:

شكراً دكتور فيصل.. أحييك من مدينة العيون وأحيي السيدين خالد السفياني المناضل والسيد لحريطاني لحسن الصديق الذي كانت تجمعني به علاقات وطيدة، وكنت معه عندما كنت في مخيمات تندوف أريد أولاً أن أقدم مداخلة ثم بعد ذلك أطرح بعض أسئلة على السيد لحريطاني لحسن حسين.

المداخلة تتمثل في أننا نحن هنا في العيون وفي الداخلة وفي سمارة يعني في الأقاليم الجنوبية نمارس حياتنا اليومية بكل .. يعني بصفة عادية، ونحن أكثرية، نحن أكثر سكان الصحراء موجودون الآن في المدن داخل الصحراء، ليسوا في مخيمات تندوف ونشارك وشاركنا في جميع الانتخابات، ونحن ممثلون في البرلمان ولنا مجلس ملكي استشاري، ويعني حياتنا عادية نَنْتَقِد و نُنْتَقِد، نتظاهر.. نطالب.. نغضب، ولكن هذا لا يلغي مغربيتنا ونرفض تدخل الجزائر في شؤوننا الداخلية سواء كان ذلك عن طريق البوليساريو، عن طريق غيره، كما أن هذا لا يعطي أي احتجاجاتنا.. مطالباتنا وانتقاداتنا التي نمارسها داخل وطننا لا تعطي الحق لأي كان بأن يتحدث باسمنا أو بأن ينوب عنّا.. نحن مغاربة لأن دماءنا سالت على هذا الوطن، وبين قوسين أطلب من السيد لحريطاني لحسن أن يحترم السياق لعام للنقاش ويكف عن المقاطعة لأننا كمستمعين وكمشاهدين نريد أن نسمع رأس السيد سفياني كما نريد أن نسمع رأي السيد لحريطاني نفسه. ولهذا عليه أن يكف عن المقاطعة لأنه عندما أثار الأستاذ سفياني قضية الذين ماتوا في السجون والسيد لحريطاني يعرفهم جيداً، يعرف أن السيد عبد العزيز ولد عبادة الذي كان يعمل معنا في إذاعة البوليساريو بتندوف، كان يعمل معي أنا ولحريطاني نفسه، هذا السيد سجنوه ومات في السجن، ثم يعرف زميل آخر لنا في الإعلام –أنا أقول في الإعلام فقط- السيد المحجوب إبراهيم الذي تحدث قبل أيام مع الجزيرة من باريس حول مسألة الرالي كذلك سجن لعدة سنوات، وهو يعاني من عاهات في بدنه، السيد موسى تشغا موسى حتى هو مات في السجن.

إذن ناس كثيرة تعرضت للـ..، ثم الأسئلة –لن أطيل عليكم- لكن كان بودي أن أذكر قضية المقاومة هو أنه لولا شعور الصحراويين وقناعتهم بانتمائهم للمغرب لما وضعوا أرواحهم فوق أكفهم وجاءوا من الجنوب، مختلف قبائل الصحراء وبدون استثناء جاءوا إلى مراكش، وواجهوا القوات الفرنسية بقيادة الجنرال (مون جان) في معركة سيدي أبو عثمان الشهيرة، وكان ذلك سنة 1912م لم تكن هناك (مينورسو) ولا أمم متحدة ولا بوليساريو ولا هم يحزنون.

إذن هذه حقيقة ينبغي أن لا يقفز عليها السيد لحريطاني، ثم نبغي أنتقل الآن إلى الأسئلة، هو ذكر –السيد لحريطاني- في إحدى مداخلاته أن الاستفتاء في سؤال: هل أنتم مع الانضمام أم مع الاستقلال؟ إذن ما دام هذا السؤال سيطرح على السكان لماذا يتكلمون هم في البوليساريو باسم سكان الصحراء؟! أنا ذكرت أن أغلبية سكان الصحراء موجودون في المدن، ليسوا في مخيمات تندوف. ثم لماذا مسؤولو البوليساريو يبيعون المساعدات الإنسانية الموجهة إلى مخيمات تندوف يبيعونها في أسواق الجزائر كما تحدثت عن ذلك الصحف الجزائرية ومن بينها صحيفة (الخبر) صفقة المكرونة.. المكرونة الإيطالية التي بيعت في الأسواق الجزائرية، والمواد الغذائية التي تباع في موريتانيا وفي مالي وفي غيرها من البلدان المجاورة. إذن لماذا تباع المساعدات الإنسانية؟ ثم السيد لحريطاني عليه.. أن يحترم أسلوب النقاش.

د. فيصل القاسم:

طيب، أشكرك جزيل الشكر سيد ماء العينين. الكثير من النقاط، سأعطيك المجال كي ترد لكن هناك فضيلة الشرقاوي تنتظر منذ فترة. تفضلي يا ستي.. فضيلة.. تفضلي.. فضيلة الشرقاوي.. يبدو أننا فقدنا الاتصال بالسيدة فضيلة الشرقاوي من المغرب.

الكنتي بله من فرنسا.. تفضل يا سيدي.

الكنتي بله:

مساء الخير السيد مقدم الحلقة.

د. فيصل القاسم:

شكراً يا سيدي، يا أهلا بك.

الكنتي بله:

الدكتور فيصل.. مساء الخير صديقي وأخي ومواطني لحريطاني لحسن ومساء الخير منافسنا خالد سفيان.

ما أريد أن أقوله هو أني أولاً وقبل كل شيء صحراوي من مواليد مدينة (سمارة) في المنطقة الصحراوية المحتلة.

لحريطي لحسن[مقاطعاً]:

من ضواحي مجونة.

الكنتي بله:

ثانياً: في عام 1987م وأنا لم يتجاوز عمري السادسة عشرة تعرضت لاعتقال تعسِّفي من طرف النظام المغربي، وبعد ذلك نقلت إلى العيون في مركز سري، وإلى أجادير [أغادير] في مركز سري، وقلعة مجونة التي تحدث عنها السيد لحريطاني لحسن، وكنت مع المئات، كنا أكثر من أربعمائة معتقل صحراوي اعتقل أولهم.. أوائلهم سنة 1975م في أواخرها، وآخرهم كان سنة 1987م. كلنا تعرضنا للتعذيب والقهر القسري لا لشيء إلا أننا صحراويون، كنا نطالب باستقلال الصحراء ونرفض الاحتلال المغربي للصحراء الغربية.. هذه حقائق تاريخية.

ثانيا: أريد أن أقول أن الاستفتاء الذي تقترحه الجزيرة على مشاهديها بين الانفصال أو الاستقلال أنا أرفض كلمة (انفصال) لأن التاريخ يرفضها. الصحراء الغربية لم تكن أبداً منطقة مغربية، لا تاريخياً ولا حالياً، والشعب الصحراوي أثبت بنضاله ضد الاستيطان وضد المغرب في هذه المقاومة الطويلة أنه يريد تقرير مصيره على أرضه. أرفض كلمة (الانفصال)، وأقترح كلمة (الاستقلال) كما اقترحتها الأمم المتحدة واقترحتها منذ سنة 1965م أول قرار لها بخصوص الصحراء الغربية والذي يطالب بتطبيق حقوق الشعب الصحراوي في تقرير المصير والاستقلال سنة 1965م.

ثالثاً: النقاش الذي طرحة السيد خالد سفيان وبطريقة ممجوجة حول الهوية الشخصية لصديقي لحريطاني لحسن هو نقاش غير علمي وغير موضوعي. فهل ننسى أن الشخصية المشهورة صلاح الدين الأيوبي الذي أكد عروبته كان كردياً؟ وهل ننسى حالياً في أقرب الأحوال أن محمد على الألباني مؤسس الأسرة المصرية الحاكمة إلى ثورة يوليو 52 كانت من أصل ألباني؟

ما هذا النقاش؟! لحريطاني لحسن سواء كانت جذوره العائلية القديمة مغربية أو موريتانية فهو صحراوي وأنا معتز به.

د. فيصل القاسم:

طيب يا سيدي.. سيد أشكرك.. السيد بله أشكرك جزيل الشكر.. الكثير من النقاط سأعطيك المجال لكن هناك مكالمة أبي بشير من فرنسا أيضاً.. تفضل يا سيدي.

أبي بشير:

مساء الخير فيصل القاسم.

د. فيصل القاسم:

يا أهلاً وسهلاً.

أبي بشير:

مساء الخير المشاركان الكريمان. تتمة لما كان قد تقدم به الأخ الكنتي بله أود -فقط- أن أضيف أن القرار الاستشاري لمحكمة العدل الدولية قد نص في الفقرة 162 وهو الاستنتاج الأخير سنة 75: إن العناصر المعلومات التي أحيطت بها علماً المحكمة لا تثبت وجود روابط سيادة إقليمية بين الصحراء الغربية من جهة وبين المملكة المغربية أو الكيان الموريتاني من جهة أخرى، وعليه فلم يثبت لدى المحكمة وجود روابط قانونية تحول دون تطبيق القرار (1514) الدورة الخامسة عشر على الصحراء الغربية من حيث تصفية الاستعمار وخاصة تقرير مبدأ تقرير المصير بواسطة التعبير الحر والحقيقي عن إرادة سكان الإقليم.

هذا نص واضح لا غبار عليه، وما أجري له من تفسير هو تفسير وتأويل تعسفي، فالنص أمامكم واحكموا أيها المشاهدون العرب.

النقطة الثانية: هذا فيما يخص تقديمكم خلال الأسبوع الماضي للبرنامج وما يخص الانفصال هذا دليل قاطع. فيما يخص عصر التكتلات وما إلى ذلك فهذا يا سيدي هو كلام الحق الذي يراد به الباطل بعينه. إن نفس المنطق الذي رفض العرب به وأرسل المغرب بموجبه جنوداً لتحرير الكويت بعد تعرضها للغزو العراقي August أغسطس 1990م تحت دعاوى حقوق تاريخية وضد إرادة الشعب الكويتي هو نفس المنطق – أو هكذا يفترض على الأقل- أن يدعم به العرب حق الشعب الصحراوي في الحرية والاستقلال.

هذا تصور قمعي همجي وتوسعي لمفهوم الوحدة، دقيقة.. أتحد معك لكي ألغيك فأبقى أنا السيد وأنت العبد!! إن الاتحاد هو قرار ينبغي أن يتخذ بين شركاء متساوين، وحتى يتحد أو يتكتل الشعب الصحراوي مع المغرب أو مع أي شعب أو مجموعة شعوب أخرى لن يكون إلا بعد امتلاكه لقراره المستقل والسيد. هذه نقطة. اسمح لي أضيف كلمة أو اثنتين، ما قاله السيد الكريم لو فتح الباب في تندوف، هذه قناة الجزيرة تصنع الرأي العام العربي، نحن نتحداك، ونتحدى الميداوي، ونتحدى القصر المغربي ابعثوا، لنا فرقة تحقيق نسلم لها طيارات بدون سُوّاق، بدون مرافقين نعطيها خرائط المخيمات، هذه أرضنا فسيروا في مناكبها، ولكن على أن يفعل المغاربة نفس الشيء، عند ذلك سيعرف من هم الذين يقمعون إرادة الشعوب، من هم الذين رموا بآلاف الشيوخ.. آلاف الأطفال.. آلاف النساء في غياهب السجون عشرات السنين؟

فيما يخص سباق ( باريس-داكار) يا سيدي الكريم حتى تفهم..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب.. طيب سيد بشير.. الكثير من النقاط، أشكرك جزيل الشكر، أريد أن أعطي المجال للمشاركين هنا. سيد لحريطاني، أنا أريدك أن ترد على كلام مهم جداً جاء على لسان السيد ماء العينين مربيه ربه حيث تحدث عن حياة عادية في مدينة العيون وفي المناطق الصحراوية داخل المملكة المغربية.

أنا أريد أن أسأل سؤالاً: قال إن أكثرية الصحراويين.. إن أكثرية الصحراويين موجودون في المدن التي تقع تحت السيطرة المغربية في العيون وفي سمارة وفي الداخلة –أعتقد- وفي هذه الأماكن. معظمهم موجودون هناك وقلة قليلة موجودة في مخيمات تندوف، فكيف لكم أن تتحدثوا باسم هؤلاء الأكثرية الموجودين داخل المملكة المغربية؟!!

لحريطاني لحسن حسين:

ليسوا داخل المملكة المغربية، هم في المناطق المحتلة، هم في المناطق المحتلة، أنا لا أريد أن أرد على شخص ما، وإنما أرد على مجموعة من الأسئلة، وأريد أن أصحح بعض الحقائق، أولاً: هؤلاء الذي.. الذين يتكلم عنهم لديّ لائحة من كثيرين منهم قُمعوا وسُجنوا وهي موجودة عندي هنا، هذا جزء منها. كما أريد أن أقول بأن ما قاله..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

من هؤلاء الموجودين داخل المدن؟

لحريطاني لحسن حسين:

داخل المدن المحتلة، أذكر منهم.. دحمان، مريم، حميدة، عيشته، بهية (..)، دوادي الناجم، عبد الله حسين. هذوا سجنوا في السنة الماضية سنة 2000 هناك كذلك تونسي بشير، هيداني آل سالم، بيلا محفوظ.. إلى آخره.. إلى آخره، واللائحة طويلة وطويلة. ولكن أريد أن أقول شيئاً آخر: السنة الماضية وما قبل الماضية عندما.. في بداية السنة الماضية عندما أُعلن.. أو في نهاية السنة ما قبل الماضية عندما أعلن عن لائحة تحديد الهوية التي أقرتها الأمم المتحدة ذهب وزير الداخلية المغربي السابق إدريس البصري إلى مدينة العيون وأقام الدنيا وأقعدها وقال أن أكثر الذين حددت هويتهم وأُعطي لهم حق التصويت موجودون في المناطق المحتلة، يعني في الصحراء الغربية التي تقع تحت الاحتلال المغربي، لماذا إذن.. لماذا إذن لم يقبل المغرب إجراء الاستفتاء؟ إذا كان الأغلبية معه وإذا كان المغرب يؤكد أن هؤلاء هم مغاربة ويريدون البقاء مع المغرب فلماذا لا يقبل الاستفتاء؟ ولماذا يختلق الآن في هذه الظروف أكثر من عرقلة وعرقلة حتى لا يُجرى هذا الاستفتاء؟

د. فيصل القاسم:

لكن المغرب يقول..

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

المسألة الأخرى..

د. فيصل القاسم[مستأنفاً]:

لكن أنا أريد.. دقيقة.. المغرب قد يقول نفس الكلام عن أنكم أنتم الذين تعرقلون الاستفتاء، وسآتي إلى الاستفتاء بعد قليل، لكن لم ترد تماماً على ماء العينين الذي تحدث عن وجود هؤلاء الصحراويين داخل المغرب في البرلمان وفي جمعيات.. يعيشون في المجتمع المدني المغربي إلى ما هنالك من هذا الكلام؟

لحريطاني لحسن حسين:

يا أخي.. يا أخي المختار ولد داده الرئيس السابق لموريتانيا وسنجور الرئيس السابق للسنغال عندما كانت فرنسا هناك كانوا أعضاء في البرلمان، وعندما كانت أسبانيا كذلك في الصحراء الغربية كان هناك أعضاء من البرلمان الأسباني صحراويين، ولكن هذا لا يعطي الحق لا لأسبانيا ولا لغير أسبانيا في أن تمتلك شعب وتستعبده وتسترقه وتجعله عبيداً لها.

د. فيصل القاسم:

طيب، هل تريد أن تقول في هذه الحالة أن الصحراويين الموجودين داخل المغرب هم يعيشون حياة غير عادية كما قال ماء العنين؟

لحريطاني لحسن حسين:

الدكتور فيصل أريدك أن تصحح التسمية التي تعطيها..

د. فيصل القاسم:

طيب.. الصحراء.. في الصحراء.. في الصحراء.

لحريطاني لحسن حسين:

الموجودين في الصحراء الغربية.

د. فيصل القاسم:

في الصحراء.. أيوه.. في الصحراء الغربية.

لحريطاني لحسن حسين:

هؤلاء الصحراويون يعيشون تحت القمع ويعيشون تحت التعذيب،ويعيشون.. ولديّ عائلة هناك تعرف يا أخي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

طيب يا رجل كيف تقول.. طب دقيقة شوي.. دقيقة شوي.. كيف تقول إنهم يعيشون تحت القمع والتعذيب ونحن نعرف أن الكثير من المغاربة يحسدونهم على الحياة الذي يعيشونها.

لحريطاني لحسن حسين[مقاطعاً]:

يحسدون مجموعة قليلة.. يحسدون مجموعة..

د. فيصل القاسم:

يا أخي الوضع في العيون..

لحريطاني لحسن حسين:

يا أخي لدي عائلة هناك.. لدي أفراد..

د. فيصل القاسم:

الوضع في العيون.. يا رجل الوضع في العيون أجمل.. بكثير.

لحريطاني لحسن حسين:

يا أخي.. يا أخي، لدي أفراد من عائلتي يعيشون هناك، يعيشون الفقر والحرمان وكل ما يمكن أن..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

أتعس من تندوف؟

لحريطاني لحسن حسين:

يعيشون.. أتعس من تندوف، لدي خال يعيش في.. أو أخوال يعيشون في المناطق المحتلة يعيشون حياة تعسة، وكذلك .. وكذلك هناك الأغلبية الساحقة تعيش حياة تعسة، وما يقولونه عن البحبحة وعن الذين يتمتعون بـ.. ويحسدونهم هؤلاء مجموعة أقلية قليلة جداً..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

مرتبطة..

لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:

تريد المغرب.. مرتبطة بالنظام المغربي وبالسلطات المغربية وبالسلطات الاستعمارية يريدوا أن يجعلوا.. ولو أنها في.. في يعني.. على حقيقتها أغلبيتها صحراويون ويريدون الاستقلال ويريدون التخلي..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]:

الكثير من النقاط.. دقيقة..

لحريطاني لحسن حسين[مستأنفاً]:

ويريدون أن.. أن يتوقف هذا الاحتلال.

د. فيصل القاسم:

ممتاز.. طيب.. خالد سفياني.. خالد سفياني في الاتجاه الآخر.. سمعنا المتداخلين قبل قليل يتحدثان.. أو واحد.. أحد الإخوة مثلاً قال إنه الكلام عن انفصال كلام غير مظبوط، يعني إحنا نقول في استفتائنا على الجزيرة نت : هل أنتم مع انفصال الصحراء الغربية أو بقائها أو مع بقائها جزءاً لا يتجزأ من التراب المغربي؟ هو يتحدث عن استقلال، عن استقلال، وهناك من يتحدث في الوقت نفسه بأن لا فرق –من حيث المبدأ- بين قضيتي الصحراء الغربية وقضية تيمور الشرقية، يعني يقولون.. يقولون إن الوضع مشابه في قضية.. في تيمور الشرقية ما الذي حصل؟ خرج البرتغاليون في وقت من الأوقات، حَلّ محلهم الإندونيسيون واحتلوا المنطقة.

وبالنسبة للصحراء الغربية خرج الأسبان وحَلَّ محلهم المغاربة واحتلوا المنطقة. تيمور الشرقية تمكنت من تحقيق استقلالها في نهاية المطاف بدعم دولي ودعم الكاثوليك في العالم بالدرجة الأولى.. البابا بالدرجة الأولى، لكن قضية الصحراء الغربية مازالت معلقة، وهي يجب أن تحل بنفس الطريقة التي حُلِّت بها قضية تيمور الشرقية.. كيف ترد؟

خالد سفياني:

يا أخي إحنا دخلنا إحنا الصحراء كنا موجودين فيها منذ قدم التاريخ، أنا سأعود إلى التاريخ قليلاً لأجيبك عن سؤالك، لكن قبل ذلك لابد أن أرد على بعض الأشياء التي وردت على لسان بعض المتداخلين، يعني المتداخلين دائماً يركزون على.. وهذه الله يكون في عونهم، يعني ما عندهمش منطق آخر، دايماً يركزون على وضع حقوق الإنسان واعتقل فلان و.. يعني أنا أقول: اعتقال مواطن أو قمع مواطن لا يمكنه أن يسلخه من هويته. ما حصل لقيادات.. لبعض قيادات البوليساريو وأنهم عوض أن يقاوموا معنا وإلى جانبنا من أجل بناء المغرب الديمقراطي ومن أجل إنهاء كل مظاهر القمع سواء ضد الرباطي أو الوجدي أو الصحراوي أو غيره لجؤوا إلى دول أجنبية للاحتماء به وخانوا وطنهم يعني خيانة كبرى. أيضاً هناك قضية أخرى طرحت وهي أن الحديث عن الهوية غير علمي، كيف؟ يعني لما أقول أن محمد عبد العزيز أبوه مغربي يعيش داخل الأطلس المتوسط في مدينة (قصب تجلة) يعني وإخوته كلهم موجودين في المغرب منهم من يمارس مهام عليا ومنهم..

لحريطاني