- دلالات نتائج الانتخابات ومجريات المؤتمر
- الانعكاسات على مستقبل فتح وعلاقتها مع حماس

- البرنامج السياسي لفتح وآفاق قيام الدولة الفلسطينية

- مستقبل خيار المقاومة وحق العودة

توفيق طه
سميح شبيب
فايز رشيد
بشير نافع
توفيق طه: أهلا بكم. بعد تأخير دام عشرين عاما انعقد المؤتمر العام السادس لحركة التحرير الوطني الفلسطيني فتح في مدينة بيت لحم في الضفة الغربية المحتلة، انعقد مؤتمر فتح بعد خلافات كبيرة حول مكان انعقاده والزمان ومن يحق له المشاركة من الأعضاء داخل الوطن وخارجه. خلافات بين تيارات وأجيال وبرامج ورؤى كادت تودي بالمؤتمر وحدت برئيس الحركة محمود عباس أن يلغي اللجنة التحضيرية للمؤتمر ويحدد بقرار المكان والزمان والمشاركين، كوادر وقيادات لم تطأ أقدامها أرض الوطن منذ عشرات السنين وصلت إلى بيت لحم من عمان ودمشق وبيروت وعواصم أخرى في الشتات الفلسطيني وكوادر وقيادات أخرى لم تتمكن من الوصول من داخل الوطن من غزة بسبب حال الانقسام التي يعيشها الفلسطينيون، بينما غابت قيادات أخرى تاريخية مثل أمين سر الحركة فاروق القدومي بسبب خلافات داخل قيادة الحركة. فما الذي أسفرت عنه انتخابات اللجنة المركزية والمجلس الثوري لحركة فتح؟ وما الذي حمله البرنامج السياسي الجديد لأكبر الفصائل على الساحة الفلسطينية؟ وكيف ستكون تأثيرات ذلك على مستقبل فتح أولا ثم على العلاقات بين الفصائل وعلى عملية السلام المتوقفة منذ سنوات بين الفلسطينيين والإسرائيليين؟ مشاهدينا الكرام أهلا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي ويسرنا أن نستضيف من رام الله الدكتور سميح شبيب أستاذ العلوم السياسية بجامعة بيرزيت ومعنا هنا في الأستوديو الباحث والكاتب الدكتور فايز رشيد العضو الناشط في الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين وسوف ينضم إلينا من لندن الكاتب والمحلل السياسي الفلسطيني الدكتور بشير نافع، أهلا بكم.

فايز رشيد: أهلا بك.

دلالات نتائج الانتخابات ومجريات المؤتمر

توفيق طه: لو بدأنا معك دكتور سميح في رام الله دكتور سميح شبيب، بعد الانتخابات الأخيرة في فتح أين هو مركز الثقل في الحركة؟ وهل يمكن الحديث عن انتصار جيل على جيل أو تيار على تيار؟

سميح شبيب: في الواقع أن انتخابات اللجنة المركزية لحركة فتح أعطت نتائج تشير إلى وجود ثلاثة أجيال في هذه اللجنة، كان الجيل المؤسس ونال بحدود أربعة مقاعد والجيل التالي لجيل التأسيس الذي نشأ في أتون حركة التحرر الوطني الفلسطيني ما قبل الانتفاضة الأولى وهناك جيل وهو الأكثر جيل الانتفاضتين الأولى والثانية، النتائج إذا دققنا بها وتمحصنا نجد أن هناك تواصلا في الأجيال وتتابعا في الأجيال أكثر منه صراعا بين الأجيال، صحيح أن بعض الذين ترشحوا من الحرس القديم والجيل القديم لم يحالفهم الحظ وأبرزهم أبو العلاء قريع إلا أن هذا عدم الفوز هو كان بطبيعة التكوين الجديد لحركة فتح الذي نما وتعاظم دوره في ظل الانتفاضتين وما بعد في ظل السلطة الوطنية الفلسطينية.

توفيق طه: يعني هي دماء جديدة شابة تدخل على قيادة الحركة فقط أم هناك تيارات، تيار انتصر على تيار؟

سميح شبيب: يعني لا أرى أن هناك انتصارا بين تيارات لأن الوثيقة السياسية التي يتم إعدادها هذه الأيام والتي رسمت خطوطها العريضة في المؤتمر العام السادس نجد أن هناك تتابعا في السياسة، يعني الوثيقة السياسية الجديدة هي تتضمن العناصر السياسية الموجودة في البرامج الفتحاوية السابقة وهي ليست بمعنى انقلابا..

توفيق طه (مقاطعا): نعم لنستمع إلى الدكتور فايز، عفوا، لنستمع إلى الدكتور فايز حول هذه النقطة بالذات، إذاً هو تواصل أجيال وتتابع سياسة وليست مسألة تيارات، ما رأيك أنت؟ هل هناك من ساد ومن حاد؟

فايز رشيد: يعني في اعتقادي أن هناك تيارات يعني عبرت عنها في انتخابات اللجنة المركزية لحركة فتح، تيار المفاوضات، تيار المقاومة وإن نجح ممثلوه بشكل أقل والتيار الثالث الذي يجمع بين المفاوضات والمقاومة أيضا. لكن حقيقة الأمر هو من انتصر في هذه الانتخابات اللي هو التيار المؤيد للرئيس محمود عباس التيار الذي ينأى يعني عن المقاومة ويذهب بعيدا باتجاه المفاوضات مع هذا العدو، لا أقول ذلك يعني تجنيا يعني الرئيس عباس عبر عما يجول في ذهنه أكثر من مرة، هو ضد المقاومة هذا واحد، هو في الكثير من الحالات حاول إقناع المقاتلين بتسليم أسلحتهم مقابل ثمن ألا يلاحقوا من الجيش الإسرائيلي، الرئيس عباس هو الذي أصدر مرسوما يعني باعتبار الأذرع العسكرية لحركات المقاومة الفلسطينية هي مليشيات غير مشروعة، الرئيس عباس هو الذي يعتقل المقاومين، لهذا السبب..

توفيق طه (مقاطعا): إذاً هو تيار المفاوضات برأيك؟

فايز رشيد: تيار المفاوضات فعلا هذا من نجح.

توفيق طه: وهل ترى في دخول قيادات الأجهزة الأمنية سواء السابقة يعني محمد دحلان، جبريل الرجوب وتوفيق الطراوي على اللجنة المركزية تمثيلا لهذا الخط؟

فايز رشيد: يعني أنا أستغرب الكثير من المسائل المتداخلة في من نجح من أعضاء اللجنة المركزية لفتح أوصت يعني لجان حركية شكلتها اللجنة المركزية لفتح بطرد هؤلاء من صفوف فتح نتيجة مخالفات..

توفيق طه (مقاطعا): سنأتي إلى هذه النقطة، فقط هل نجاح هؤلاء ودخولهم، قادة الأجهزة الأمنية، في اللجنة المركزية هل يمثل انتصارا لتيار المفاوضات تيار محمود عباس؟

فايز رشيد: بالتأكيد أعتبر ذلك هو انتصارا لتيار المفاوضات لأنه علينا أن نأخذ بعين الاعتبار ما هو المطلوب من الأجهزة الأمنية خلال المرحلة القادمة؟ يعني هذا السؤال هو المهم، هذا السؤال هو الذي سيكون محور العمل القادم، في تقديري يأتي هذا جزء من ممارسات تجري حاليا فيما يتعلق بالجانب البوليسي الأمني ضد الجماهير الفلسطينية.

توفيق طه: يظل هذا رأيك. لنستمع الآن انضم إلينا الدكتور بشير نافع من لندن لنستمع إلى رأيه في هذه النقطة، دكتور بشير إذا كنت قد استمعت إلى ما قاله الدكتور سميح شبيب يعني أنه ليس هناك انتصار لتيار على تيار أو لجيل على جيل وإنما هو تواصل أجيال وتتابع سياسة، الدكتور فايز رشيد قال لا، هناك انتصار لتيار المفاوضات على تيار المقاومة، ما رأيك أنت؟

بشير نافع: رأيي أن كلا الرأيين صحيح بمعنى أنه ليس هناك تغيير يعني أنا أريد أن أعيد المسألة إلى أصلها أولا، هذه الحركة هي الحركة القوة السياسية الأكثر تأثيرا في تاريخ الحركة الوطنية الفلسطينية منذ مطلع القرن العشرين، هذه الحركة هي التي بنت الإجماع الفلسطيني وحرسته وهي أصبحت القوة المركزية القوة الرئيسية للحركة الوطنية في الفترة بعد 67، في السنوات الأخيرة وعلى وجه الخصوص منذ توقيع اتفاق أوسلو فقدت فتح هذا الموقع وفقدت هذا الدور، كان على فتح أعتقد أن تعالج في هذا المؤتمر بعد عشرين سنة من المؤتمر الخامس أن تعالج هذه الأزمة التي يعني أصبحت فيها بمعنى أنه إما أن تعمل على محاولة العودة إلى أن تصبح القوة الرئيسية في الحركة الوطنية الفلسطينية وهذا له متطلبات وشروط، وإما أن تعترف..

توفيق طه (مقاطعا): لكنها -عفوا دكتور بشير- هي ظلت القوة الرئيسية وظلت القوة الرئيسية في منظمة التحرير والسلطة الفلسطينية.

بشير نافع: لا، لا، دقيقة توفيق، توفيق لا، ليس صحيحا، في 2006 فتح خسرت الانتخابات بشكل واضح وأصبح يعني واضحا للعيان أن الساحة الوطنية الفلسطينية لم يعد فيها قوة مركزية رئيسية وإنما قوتان على أقل تقدير، بمعنى أنه كان على فتح إما أن تحاول العودة إلى المرحلة الأولى تحاول العودة إلى أن تصبح القوة الرئيسية القوة حامية الإجماع وهذا له متطلبات وشروط، أو أن تعترف بالواقع الجديد واقع ما بعد أوسلو وأن تتعامل مع كونها قوة رئيسية وليست القوة الرئيسية بمعنى أن تصبح أكثر جدية في المصالحة الوطنية وأن تصبح أكثر جدية في محاولة بناء صب التعددية الفلسطينية الجديدة لصالح الحركة الوطنية، فتح لم تقم بهذا، هذا المؤتمر كان فرصة كبيرة بالنسبة لفتح للخروج من مأزقها ولكن المؤتمر هذا لا على مستوى النقاش ولا على مستوى البرنامج ولا على مستوى انتخابات اللجنة المركزية حاول التعامل مع أي من هذين الخيارين، بمعنى أن هذا المؤتمر كرس الوضع الراهن لحركة فتح الوضع المتأزم الخط السياسي الذي.. المتأزم والذي وضع فتح في هذه الأزمة كرسه وعززه، وهذا هو المعنى بأن الأستاذ سميح يقول إنه ليس هناك تغيير، بالفعل ليس هناك تغيير لأن الأمور استمرت على ما هي عليه، أصلا قواعد..

توفيق طه (مقاطعا): لنستمع إلى الدكتور سميح ماذا يقول في هذه النقطة، الانتخابات الأخيرة أستاذ سميح إذاً عززت كما يقول الدكتور بشير عفوا دكتور سميح يقول الدكتور بشير إن هذه الانتخابات عززت الوضع المتأزم في فتح، هناك من يقول إن دخول القيادات الأمنية القوية على الأرض إلى اللجنة المركزية ربما ينقل الصراعات بينها أيضا إلى داخل اللجنة المركزية وبذلك تزداد الأزمة.

سميح شبيب: لا، لا أعتقد ذلك، إن القيادة قيادة فتح التي كانت موجودة قبل هذا المؤتمر كانت حقيقة مفككة وكانت ضعيفة ووصلت بها الأمور إلى ما وصلت إليه، عندما انعقد هذا المؤتمر وبالانتخاب وانتخب قيادة جديدة 14 منها يدخل اللجنة المركزية لأول مرة وبها عناصر من فتح قوية بل وقوية جدا ومنهم أيضا مسؤولو الأجهزة الأمنية، نحن نعرف أن الأجهزة الأمنية في العالم الثالث كله وليس في فلسطين لديها قدرة على التنظيم وعلى الدخول في نسيج المجتمع أكثر من غيرها..

توفيق طه (مقاطعا): لكنها أيضا تظل يعني أكثر من غيرها عرضة للدخول في صراعات مع بعضها البعض.

سميح شبيب: نعم ولكن على ما يبدو وإذا درسنا الأصوات نجد أن هناك نوعا من الاتفاقات فيما بينها، عندما يكون تقارب في الأصوات كثير هذا يعني أن هناك اتفاقات مسبقة وهي مشروعة في الأحزاب والقوى جميعا، أن يكون هناك دخول للانتخاب هذا الدخول مدروس، أنا أعتقد أن هذه اللجنة سيكون بينها اتفاق وانسجام كبير وبالتالي سيكون أمامها ملفات ثقيلة جدا عليها أن تتصدى لدراستها وإلى فكفكتها وإلى حلها، ونأمل حقيقة أن تكون درجة الانسجام بين أعضاء اللجنة المركزية قوية لكي تتمكن أن تتصدى لتلك الملفات الصعبة التي تنتظرها.

توفيق طه: نعم دكتور سميح يعني ما أفهم من كلامك هو أن وجود التيار المسيطر الآن هو التيار الذي يعني يسعى إلى المفاوضات والتسوية سيجعل الحركة أكثر استقرارا، لكن هناك من يقول إن المؤتمر هناك خلافات الآن في حركة فتح وهناك من يخشى على مستقبلها، هناك من يتحدث عن مؤتمر غير شرعي، هناك من يتحدث عن تزوير منهم أبو العلاء، هناك من يقول إنه لم تكن هناك محاسبة لا على خسارة الانتخابات ولا على ما حدث في غزة ولا على دعاوى الفساد الكثيرة في صفوف فتح، ما رأيك؟

سميح شبيب: يعني نحن أمام مؤتمر هذا المؤتمر حقيقة لحركة لم تعقد مؤتمرا عاما لها منذ عشرين عاما وهذا المؤتمر أيضا كان أعضاؤه حوالي 2400 أو 2500 عضوا، وهذا المؤتمر أيضا كان عليه أن يعالج ملفات كثيرة جدا، علينا ألا نتوقع من هكذا مؤتمر وبغضون أسبوع واحد أو تسعة أيام أن يحل هذه الأمور كلها. من الطبيعي أن يجري ضمن هذا المؤتمر -وهذا ما جرى حقيقة- طرح حاد لبعض القضايا وقضايا كثيرة ومتشعبة وكان أيضا من الطبيعي ومن حق من اعترضوا على النتائج أن يعترضوا وأن يؤخذ اعتراضهم على نحو جدي وعلى اللجان المختصة أيضا أن تدرس الطعون بجدية وبشفافية لأن حركة فتح يعني ستكون مستقبلا مرهونة بحل هذه الإشكالات، أنا لا أعتقد مطلقا أن..

توفيق طه (مقاطعا): لنستمع إلى الدكتور فايز مرة أخرى، حول هذه النقطة دكتور فايز هل تعتقد أن ما جرى في اجتماعات المؤتمر السادس لفتح يعني من تناول لمختلف القضايا والملفات كاف خصوصا في مسألة المحاسبة على النقاط التي ذكرناها؟

فايز رشيد: يعني أنا أحترم وجهة نظر الدكتور سميح لكن علينا أن نأخذ بعين الاعتبار ما يلي، حركة عقدت مؤتمرها الخامس في.. يعني قبل عشرين سنة من الآن، إذاً معنى ذلك أن يتم الإعداد جيدا للمؤتمر السادس لأن هناك الكثير من القضايا المفصلية تماما والتي عنت انتفاضات حادة للمشروع الوطني الفلسطيني وللحقوق الوطنية الفلسطينية، لا يجوز بأي حال من الأحوال أن يتم القفز عن أسئلة كثيرة ومنعطفات حادة.

توفيق طه: مثل ماذا؟

فايز رشيد: مثل ماذا؟ المفاوضات والمقاومة مثلا، اتفاقيات أوسلو وما تفرع عنها، فتح والسلطة، فتح ويعني كتنظيم ماذا كان قبل عشرين عاما وماذا هو الآن..

توفيق طه (مقاطعا): يعني هناك كما يقول الدكتور شبيب شكلت لجان لماذا لا تكون هذه الأمور نوقشت في اللجان ولم تخرج للعلن.

فايز رشيد: يا أخي حتى لو جرى يعني مناقشتها في لجان، أولا لماذا 2500 بعد أن كان مؤتمر فتح يعد بـ 650 عضوا؟ لماذا هذا السلق في تعيين الكثيرين من أعضاء المؤتمر والذين لم يأتوا عبر انتخابات تنظيمية كممثلين لتنظيم فتح في مختلف المناطق وفي مختلف الدول؟ إذاً معنى ذلك أنت إذا بدك تجيب 2500 بدل ما يكون المؤتمر ستة أيام خليه يصير يا أخي عشرة، لكن يجب ألا أحرم أعضاء المؤتمر من مناقشة مثل هذه القضايا وآتي لأقول نعم الوقت لا يتسع، لماذا الوقت لا يتسع؟ أنا بحاجة إلى أجوبة، قضية تسميم الرئيس عرفات أين هي الآن؟ يعني وثيقة بيلين..

توفيق طه (مقاطعا): شكلت لجنة تحقيق.

فايز رشيد (متابعا): وثيقة بيلين ياسر عبد ربه هل نوقشت في مثل هذا المؤتمر؟ وهكذا، بمعنى أنه تم القفز عن قضايا كثيرة كان على المؤتمر أن يجد إجابات لها وأن يضع حلولا لها. شكلت لجنة لكن هل تم عرض هذه المسألة مثلا على المؤتمر ليقول المؤتمر إنه نحن بحاجة إلى لجنة؟ ربما للمؤتمر رأي آخر، أنا أفهم أن لجان المؤتمر توزعت عليها القضايا لكن من حق توصيات كل لجنة أن تناقش من كل المؤتمرين وهذا ما لم يجر في مؤتمر فتح.

توفيق طه: دكتور بشير نافع في لندن ما رأيك؟ هل كانت إحالة القضايا إلى اللجان أمرا كافيا أم أنه كان يجب أن تناقش هذه الأمور في العلن وأن يأخذ المؤتمر وقته كما قال الدكتور فايز؟

بشير نافع: توفيق، هذه المسألة ذكرت من قبل الناطقين باسم المؤتمر يعني ليس فيها سر بمعنى أن هذا كان مهرجانا، لم يكن مؤتمرا لحركة سياسية كبرى لأول مرة في عشرين عاما. أنت تعرف ربما إذا عدت إلى وثائق المؤتمر الخامس الذي عقد في 1989 لن تجد شيئا له علاقة باتفاقية أوسلو، لن تجد شيئا له علاقة بحكم ذاتي، لن تجد شيئا له علاقة بمفاوضات وفي ظل انتشار مستوطنات، لن تجد شيئا له علاقة بأجهزة أمنية ونزع سلاح من قوى وطنية فلسطينية وتعذيب وغيره، ليس هناك شيء في وثائق المؤتمر الخامس له علاقة بما حدث بما جرى بين 1989 و2009، هذا المؤتمر لم يناقش شيئا، اللجنة المركزية لم تقدم للمؤتمر أصلا تقريرا، الشعب الفلسطيني حتى هذه اللحظة ناهيك عن حركة فتح لم يسمع لماذا وقع اتفاق أوسلو ولماذا سارت الأمور إلى ما سارت إليه في العشرين عاما الماضية، والمؤتمر باعتراف الناطقين باسمه أن المؤتمر كان أقرب إلى أجواء المهرجان لم يكن هناك قضية كبرى ورئيسية أعطي لها وقت كافي ولم تحسم هناك أي قضية من القضايا، وأنا أعتقد أن البرنامج الذي جاء به هذا المؤتمر هو في الحقيقة كلام فارغ لن يكون له أي قيمة تماما كما أن وثائق 1989 لم يكن لها أي أثر، في النهاية البرامج تحملها القيادات والمؤسسات..

الانعكاسات على مستقبل فتح وعلاقتها مع حماس

توفيق طه (مقاطعا): طيب دكتور كيف سيكون تأثير ذلك على مستقبل حركة فتح؟

بشير نافع: حركة فتح في أزمة والأستاذ سميح والأستاذ فايز وكل المشاهدين يعرفون هذا، قواعد فتح فرضت هذا المؤتمر فرضا على القيادات لأن القواعد كانت تستشعر هذه الأزمة الكبرى في السنوات الأخيرة وأنا لا أرى، لم أر ليس هناك من دليل على أن هذا المؤتمر أخرج فتح من الأزمة، قيل إن هذا مؤتمر للتغيير وإعادة الحيوية والانطلاقة الجديدة ولكن بغض النظر عن أعمار من دخلوا وأعمار من خرجوا من سقط ومن لم يسقط الأغلبية العظمى من المؤتمر هي في الحقيقة تعزز الوضع الراهن والخط الراهن السياسي الذي تقوده قيادة السلطة وقيادة فتح منذ سنوات.

توفيق طه: لنذهب إلى تداعيات ما جرى على العلاقات الفلسطينية الفلسطينية بعد ذلك. دكتور سميح، حركة حماس قالت إنها ستنتظر لترى توجهات القيادة الجديدة في فتح وهي منفتحة على التعاون والحوار، كيف تتوقع مستقبل العلاقة والحوار بين فتح وحماس بقيادتها الجديدة -قيادة فتح أقصد- علما أن بين هذه القيادات في اللجنة المركزية قيادات أمنية تقول حماس إنها طالما ناصبتها العداء؟

سميح شبيب: الحوار الفلسطيني الفلسطيني لا يزال متواصلا، هناك جلسة في القاهرة أعلن رسميا في فتح أيضا أن وفد فتح سيذهب إلى هذه الجلسة، أيضا حركة حماس تقول إنها ستذهب، أنا أعتقد أن أبرز الملفات الهامة جدا أمام اللجنة المركزية إضافة لمنظمة التحرير ومشاركة فتح في السلطة هو الحوار الداخلي الفلسطيني لأنه وفي حال التوصل إلى اتفاق مع حركة حماس نكون عمليا قد أنجزنا نصف الطريق نحو تجديد الوضع الفلسطيني برمته بمعنى السلطة ومنظمة التحرير، نحن كلنا مثقلون بالجراح أكنا في حماس أو فتح أو بمنظمة التحرير أو السلطة..

توفيق طه (مقاطعا): نعم لكن اللجنة المركزية لفتح القيادات الجديدة في فتح هل هي مستعدة للاتفاق مع حماس في رأيك؟

سميح شبيب: نعم، الجواب نعم، وهناك إدراك وإدراك عميق جدا..

توفيق طه (مقاطعا): نعم هذا ما أردت سماعه. لأستمع إلى الدكتور فايز، محمد دحلان قال خلال المؤتمر إن الأولوية اليوم هي لتحديد العلاقة مع حماس، كيف تقرأ هذه المقولة؟ وهل لمست في خلال المؤتمر ما يشي بإمكان تجاوز القيادة الجديدة في فتح عما جرى في غزة وتجاوز عما جرى من عدم سماح لكوادر فتح في غزة لحضور المؤتمر؟

فايز رشيد: يا أخي توفيق ليس المهم فيما يقال من كلام وصياغات يعني جميلة، المهم في المسألة أن يطبق هذا الكلام وهذه الصياغات على أرض الواقع، هذا هو المقياس. يعني عفوا المؤتمر ليش بنقول إنه يعني راوحت الكثير من القضايا محلها لأنه في إشكالية علاقة بين السلطة ومنظمة التحرير الفلسطينية، في المراحل السابقة جرى تهميش لمنظمة التحرير الفلسطينية وكذلك أنتج أو أعاد إنتاج العلاقة بانتخاب الرئيس عباس أعاد إنتاج العلاقة بين قضية فتح وقضية السلطة أيضا، يعني قضية الانقسام اللي حاصل في الساحة الفلسطينية واللي للأسف يعني أخر المشروع الوطني الفلسطيني لعشرات السنين إلى الوراء، هذا الانقسام يعني لا يوجد فيه هناك لا أشعر أن هناك توجهات جادة لإنهاء مثل هذا الانقسام، نعم في كلا الطرفين أقول إن هناك تياران ينأيان عن إعادة توحيد الساحة الفلسطينية.

توفيق طه: تياران في داخل فتح؟

فايز رشيد: لا، تيار في حماس وتيار في فتح أيضا.

توفيق طه: لكن مسألة محاولة التماهي بين فتح والسلطة بغض النظر عن كل التيارات والفصائل الفلسطينية الأخرى، إلى أي مدى يشكل عقبة أو مسهلا للحوار الفلسطيني؟

فايز رشيد: يشكل عقبة شئنا أم أبينا، يشكل عقبة شئنا أم أبينا هذا التماهي بين فتح والسلطة، يعني دعونا نقول نحن بحاجة إلى إعادة الاعتبار للوحدة الوطنية الفلسطينية التي لا تضم فقط حماس وفتح وإنما كل فصائل المقاومة الفلسطينية بلا استثناء، أين هي الوحدة الوطنية الآن؟ أين هي إعادة تفعيل منظمة التحرير الفلسطينية كمسألة مركزية في النضال الوطني الفلسطيني خلال هذه المرحلة؟

توفيق طه: إذاً مسألة إعادة تفعيل منظمة التحرير الفلسطينية -والكلام إلى الدكتور بشير نافع في لندن- ربما تكون الأولوية لدى الفصائل الفلسطينية الأخرى إلى فتح، لكن كيف هي بالنسبة لحماس، هل ما زالت ترى أنه من الممكن إعادة إصلاح منظمة التحرير بحيث تكون عضوا فيها؟

بشير نافع: وأنا أعتقد أنه بالنسبة لحماس بالفعل إعادة بناء منظمة التحرير هو أولوية وهذا منذ.. يعني هذا الأمر تم الاتفاق عليه -كما تعرف توفيق- من اتفاق القاهرة في 2005، الذي عطل هذا والذي يجعلني أشكك فيما تم الإشارة إليه بهذا الصدد في برنامج مؤتمر حركة فتح السادس، الذي عطل هذا هو الرئيس أبو مازن، لم يقم الرئيس أبو مازن..

توفيق طه (مقاطعا): لكن حماس يا دكتور بشير كان تصر على أن يكون الحوار بينها وبين فتح دون الفصائل الأخرى.

بشير نافع: لا، لا، نحن منتكلم عن مسألة أخرى، هناك مسألة مصالحة، في مسألة مصالحة ومسألة المصالحة طبعا تتعلق بهذين الطرفين بفتح وحماس نتيجة لما ترسب في العلاقة بين الطرفين وهناك مسألة إعادة بناء منظمة التحرير وتفعيل منظمة التحرير. فيما يتعلق بالمصالحة أنا أفهم أن يكون معظم يعني التفاوض بين التنظيمين الرئيسيين هذين ولكن فيما يتعلق بمنظمة التحرير المفروض الذي تعهد بأكبر جهد في هذا الموضوع في إعادة بناء المنظمة وتفعيلها هو الرئيس وقيادة منظمة التحرير الحالية لأن منظمة التحرير الآن هي في قبضة مجموعة معينة في قبضة شخصيات معينة وهؤلاء الذين يعني يجب عليهم أن يأخذوا إجراءات عملية حقيقية وجادة أمام الشعب الفلسطيني تظهر مصداقية نواياهم لإعادة بناء المنظمة، ولكن هذا الأمر منذ تم الاتفاق عليه في القاهرة بين كافة الفصائل الفلسطينية في 2005 حتى هذه اللحظة لم يعني يجر فيه أي خطوة تظهر جدية قيادة منظمة التحرير الفلسطينية. وأنا إذا أردت رأيي أنا أعتقد..

توفيق طه (مقاطعا): ويظل الآن في عهدة قيادة منظمة التحرير دكتور؟

بشير نافع (متابعا): توفيق اسمح لي بس توفيق اسمح لي بس دقيقة واحدة، أقل من دقيقة حتى.

توفيق طه: نعم تفضل دكتور تفضل.

بشير نافع: أنا أعتقد أن هذه المسألة إعادة بناء منظمة التحرير الفلسطينية هي مفتاح كل الأزمة الفلسطينية الحالية يعني كل أزمة العلاقات الفلسطينية الفلسطينية التي تفاقمت في السنوات الأخيرة مفتاحها هو منظمة التحرير الفلسطينية وإعادة بناء المنظمة ولتتسع لكافة القوى الغير ممثلة وبشكل حقيقي وبشكل جاد وبشكل عادل، إذا حدث هذا يصبح الفلسطينيون جميعا شركاء في القيادة الفلسطينية التي يعني كل القرارات الكبرى تتخذ باسمها وهي قيادة منظمة التحرير الفلسطينية، إذا لم يحدث فستستمر الانفجارات.

توفيق طه: إذاً كما قلنا يظل الأمر في عهدة منظمة التحرير الفلسطينية قيادة المنظمة أو قيادة فتح الآن باعتبارها أكبر الفصائل الفلسطينية لكي تأخذ الخطوة في هذا الاتجاه، سنعاود الحوار انطلاقا من هذه النقطة بعد فاصل قصير مشاهدينا ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

البرنامج السياسي لفتح وآفاق قيام الدولة الفلسطينية

توفيق طه: أهلا بكم من جديد مشاهدينا إلى هذه الحلقة من أكثر من رأي وموضوعنا هو ماذا بعد انتخابات اللجنة المركزية والمجلس الثوري لحركة فتح في المؤتمر العام السادس للحركة الذي عقد في بيت لحم بالضفة الغربية المحتلة. أتوجه إليك دكتور سميح شبيب في رام الله ولنقرأ في البرنامج السياسي لفتح بعد هذه الانتخابات في رأيك وكما قرأته، أي ما الذي تغير في هذا البرنامج؟

سميح شبيب: في الواقع أن هذا البرنامج هو امتداد لبرامج فتح السابقة وبه أيضا نوع من الخيارات المفتوحة والمتعددة الكثيرة، من تلك الخيارات هو خيار المقاومة بما تنص عليه قوانين الشرعية الدولية ونحن ندرك تماما أن ما تتضمنه تلك القوانين حق المحتل بالدفاع عن أرضه حتى بقوة السلاح، هذا أمر منصوص عليه وقيل ولكن هذه الخيارات كلها بما فيها ملف المفاوضات المتوقف الآن بمعنى أننا لا نستطيع أن نقول إن هناك تيارا اسمه تيار المفاوضات وإذا قلنا إن هناك تيارا اسمه تيار المفاوضات فهذه المفاوضات متوقفة ومشروطة بوقف كامل للاستيطان وبإقرار بوجود دولتين أو برؤية الدولتين مما يعيد فتح ملفات القضايا..

توفيق طه (مقاطعا): هنا دعني ألخص عفوا دعني ألخص لك باختصار يعني أهم النقاط التي جاءت في خطاب الرئيس محمود عباس، التزام بخيار السلام، مفاوضات وفق خارطة الطريق، حل الدولتين مع القدس عاصمة للدولة الفلسطينية على حدود 67، حل عادل لقضية اللاجئين وفق القرار 194 مع عدم استبعاد خيار المقاومة، هذا ما جاء من برنامج سياسي. إذاً برنامج فتح تحدث عن دولتين لكن أحمد قريع -مهندس أوسلو كما يصفونه- قال إنه لم يعد يؤمن بحل الدولتين لأنه أصبح مستحيلا، والقصد طبعا بعد عمليات الاستيطان الإسرائيلية. فعن أي دولة فلسطينية نتحدث اليوم؟

سميح شبيب: نتحدث عن الدولة الفلسطينية وفق مقررات المجالس الوطنية الفلسطينية وهي على أراضي 4 حزيران، القدس عاصمتها لا تغيير في الموقف، أما ما قاله أبو العلاء فهو يعكس رأيه الشخصي ومن حقه أن يعبر عن رأيه ولا يعبر عن رأي لا منظمة التحرير الفلسطينية ولا عن مقررات مؤتمر فتح لأن هذه المقررات لا تتضمن هذا الكلام.

توفيق طه: لا، فقط رأيه الشخصي لا يوجد تيار داخل فتح تيار داخل الشعب الفلسطيني يقول إنه بفعل عمليات الاستيطان هذه ربما أصبحت الدولة الفلسطينية فعلا شيئا مستحيلا؟ لأسمع الجواب من الدكتور فايز.

فايز رشيد: يعني بداية دعني أوضح أن ما قصدت به تيار المفاوضات هو الذي ينتهج المفاوضات كشكل وحيد لنحو تحصيل الحقوق الوطنية، هذا ما قصدته يعني هذا واحد.

توفيق طه: سنأتي إلى هذه النقطة، لنتحدث في إمكانية إيجاد الدولة الفلسطينية في ظل وجود الاستيطان، الرئيس محمود عباس قال إنه لا مفاوضات أو استبعد يوم الخميس الماضي إجراء المفاوضات قبل وقف الاستيطان، هل سيستطيع أن يتمسك بهذا الشرط؟ وهل يمكن أن تقام دولة فلسطينية فعلا؟

فايز رشيد: في تقديري يعني على الشق الأول من السؤال في تقديري أن هناك يعني ما تردد من أنباء عن يعني شبه اتفاق أميركي إسرائيلي على تجميد الاستيطان لمدة عام يعني كشكل يعني أو كمدخل لإعادة مجرى المفاوضات، مرة ثانية في تقديري أن هذا يعني ربما يحصل وربما يحصل..

توفيق طه (مقاطعا): هو مدخل؟

فايز رشيد (متابعا): مدخل لإعادة الحياة..

توفيق طه (مقاطعا): بعد الوفاء بشرط محمود عباس.

فايز رشيد: بالضبط، فيه يعني سيكون فيه ضغوطات أميركية وضغوطات أيضا عربية من أجل إعادة المفاوضات وهكذا يعني هذا فيما يتعلق بهذه المسألة. أما المسألة الأخرى فهي دولة فلسطينية دعني أقل كالآتي -وأنا اسمح لي أن أقول أنا قارئ يعني في طبيعة هذا العدو- اليمين واليسار الإسرائيلي بغض النظر عن بعض التفاصيل يتفقان على المسائل التالية، القدس عاصمة موحدة وأبدية لإسرائيل، لا عودة للاجئين، لا انسحاب لحدود 67، لا للانسحاب من منطقة غور الأردن، لا سحب للتجمعات الاستيطانية الكبيرة. هذا مش أنا اللي بأقوله..

توفيق طه (مقاطعا): إذاً هل بالنتيجة هل ستكون دولة أم لا تكون؟

فايز رشيد: إذاً بالنتيجة أين هي الدولة وعلى ماذا يأتي صنع هذه الدولة؟ على أي مساحة جغرافية؟

توفيق طه: دكتور بشير في لندن إلى أين يعني كيف تكون هناك دولة مع هذه اللاءات الإسرائيلية كما قال الدكتور فايز؟ ثم شرط أو ما سماه الدكتور فايز شبه وفاء بشرط تجميد الاستيطان؟ هناك من يقرأ فيه شيئا آخر، هناك من يقرأ فيه أن هذا الكلام أو الاتفاق الأميركي الإسرائيلي على تجميد الاستيطان سيكون مقابل خطوات تطبيع مع الدول العربية جميعا بما يعني نسف مبادرة السلام العربية.

بشير نافع: شوف توفيق أنت تذكر أنه بعد.. عند توقيع اتفاق أوسلو اللغة الغربية واللغة الأميركية فيما يتعلق في المستوطنات كانت أن المستوطنات غير شرعية ثم انتقلت هذه اللغة إلى أن المستوطنات عقبة في طريق السلام، والآن اللغة هي تجميد الاستيطان لمدة عام أو لمدة عامين بمعنى أن هناك يعني استبطان للموافقة على ما تم من مستوطنات على ما أنجز من مستوطنات وإنما تجميد التوسع في الاستيطان. الأسئلة التي كان لا بد أن تطرح على هذا المؤتمر تتعلق بشكل أساسي بما تم الاتفاق عليه ما تم التوصل إليه خلال المفاوضات الطويلة بين حكومة الرئيس أبو مازن والوفد المفاوض الفلسطيني وبين حكومة أولمرت، نحن نعرف أنه في هناك حوالي أكثر من مائتين ربما سمعت ربما أنه حتى ثلاثمائة لقاء عقدت سواء على مستوى اللجان أو على مستوى الوفود رؤساء الوفود بين الطرفين، ما الذي تم خلال هذه اللقاءات؟ يعني في هناك حديث على أن الفلسطينيين قد قبلوا الجانب الفلسطيني قد قبل بمبدأ تبادل الأراضي وفي هناك تقارير على أن مبادرة جنيف أو ما تحول إلى مؤسسة مبادرة جنيف تم في ظلها في السنتين الماضيتين مباحثات غير رسمية وأن هذه المباحثات قد توصلت إلى اتفاق وأن الرئيس أبو مازن كان على اطلاع بكل مراحل التفاوض في جنيف، وإذا أنت قرأت ما نشرته يديعوت أحرونوت حول هذا الاتفاق ستصاب بالذهول فيما يتعلق بما تبقى من أراض للفلسطينيين في الضفة الغربية، فيما يتعلق بالوجود الإسرائيلي بالمستوطنات، بعدم ذكر اللاجئين وهكذا، هذه الأسئلة لم تطرح على هذا المؤتمر المفصلي في تاريخ حركة فتح، لم نسمع أي شيء يتعلق بهذه الأمور في هذا المؤتمر، الحقيقة لم نسمع أي شيء يتعلق بالدولة العبرية في هذا المؤتمر، يعني المفروض.. كل اللي سمعناه هو تصعيد في لغة الخصومة والعداء في داخل الصف الفلسطيني الوطني، هذه المسائل التي ينبغي أن تذكر، وأنا أعتقد أنه لا يمكن الاستهانة بما يقوله أحمد قريع يعني بغض النظر أن أحمد قريع مصاب يعني عنده مرارة من أنه سقط في انتخابات اللجنة المركزية أو أسقط في انتخابات اللجنة المركزية أو لا، هذا هو المفاوض الرئيسي، عندما يأتي المفاوض الرئيسي ويقول إنه لم تعد هناك إمكانية لإقامة دولة فلسطينية على الأرض فهذا الأمر لا بد أن يؤخذ بالاعتبار.

توفيق طه: أتحول إلى الدكتور سميح، إذاً كلام أبو العلاء أحمد قريع لم يأت من فراغ وإنما بفعل الاستيطان، المسؤولون الإسرائيليون الآن يتهربون من كل الالتزامات بحل الدولتين، لا يتحدثون عن أكثر من كيان منزوع السلاح أو حكم ذاتي، منهم يتحدث أيضا عن الـ Transfer، إذاً إلى متى ستظل هناك مفاوضات؟

سميح شبيب: المفاوضات متوقفة..

مستقبل خيار المقاومة وحق العودة

توفيق طه: يعني متى سيدرك الفلسطينيون أنه لم يعد هناك مجال للمفاوضات وحان وقت العودة إلى المقاومة؟

سميح شبيب: يعني لا نستطيع أن نفرق وعلى نحو ميكانيكي بين المفاوضات وبين المقاومة وبين أنواع المقاومة المتعددة، المستوى السياسي عادة هو الذي يحدد الجدوى من هذه الوسيلة أو تلك، هكذا سنة الحياة وهكذا سنة الشعوب..

توفيق طه (مقاطعا): لكن دكتور سميح التزامات خارطة الطريق التي يتحدث عنها الرئيس محمود عباس تعني استمرار التنسيق الأمني ومزيدا من التنسيق الأمني مع إسرائيل وملاحقة المقاتلين وتصفية خلايا المقاومة حتى داخل فتح، كيف يمكن إذاً المقاومة إذا ما أردنا المقاومة -كفلسطينيين أقصد- في أي وقت من الأوقات؟

سميح شبيب: خارطة الطريق هي الورقة الوحيدة التي نتعاطى معها لا توجد أوراق سياسية أخرى الآن، هذه أمور موضوعية معطى موضوعي، وعلينا أن نفرق ونفرق بوضوح وبشدة بين ما يريده الإسرائيليون وبين ما نريده نحن، ما نريده نحن قلناه في المؤتمر، في المؤتمر قيل ما نريد سياسيا، الخطوط الحمراء وضعت مجددا، أما ما يريده الإسرائيليون فهذا أمر آخر، نحن لسنا معنيين بما يريده الإسرائيليون..

توفيق طه (مقاطعا): يعني يا دكتور سميح هناك من يقول إن ما يريده الإسرائيليون يفرضونه في المفاوضات بحكم القوة، ما يريده الفلسطينيون كيف يستطيعون فرضه في المفاوضات إذا تخلوا عن خيار المقاومة أو إذا لم تعد لهم مقومات للمقاومة؟

سميح شبيب: يا أخي ليس صحيحا على الإطلاق، خلال المفاوضات ما قام عام 2000 وفي كامب ديفد حاولوا أن يفرضوا، الإسرائيليون والأميركان لم يفرضوا شيئا وعندما عاد رحمه الله ياسر عرفات إلى أرض الوطن قيل إن هناك نوعا من الاتفاقات وهناك نوع من الأمور السرية وهناك وهناك وتبين أنه لم يكن هناك أي نوع من الاتفاق والرجل دفع حياته ثمنا لمواقفه، اندلعت الانتفاضة بعد كامب ديفد وجرت عملية السور الواقي عام 2002 وتم اجتياح المدن الفلسطينية كلها ومن دفع الثمن حقيقة هو السلطة الوطنية الفلسطينية بأجهزتها الأمنية والشرطية وكان لها إسهامات قوية في التصدي للإسرائيليين، هذه حقيقة موضوعية ونحن نقول الآن..

توفيق طه (مقاطعا): لنستمع، لم يعد لدينا الكثير من الوقت، دكتور فايز هل يترك التنسيق الأمني بين الفلسطينيين والإسرائيليين بموجب خارطة الطريق هل يترك أي مقومات للمقاومة لدى الفلسطينيين لو أرادوا العودة يوما إلى المقاومة؟

فايز رشيد: شكرا للسؤال لكن علي أن أعطي ملاحظة للأخ الدكتور سميح..

توفيق طه: باختصار شديد لم يبق لدينا الكثير من الوقت.

فايز رشيد: باختصار شديد، اللي هي موضوع الدولة العبرية، القول بعبرية دولة إسرائيل مقولة خاطئة..

توفيق طه: يهودية دولة إسرائيل، نعم.

فايز رشيد: هي مقدمة للاعتراف بيهودية إسرائيل ويعني بحاجة إلى حلقة للنقاش. التنسيق الأمني يا أخي بشكل أساسي منصب على يعني ملاحقة المقاومين فكيف يستطيع هذا التنسيق الأمني أن يكون غير الذي هو عليه؟ يعني إحنا ما بدناش ننسى أن دايتون والمهمات التي ينفذها داخل الضفة الغربية يعني هذه مسؤولية الأجهزة الأمنية، لأنه عندما سألتني قلت قد يكون في مهمات خطيرة لمثل هذه الأجهزة الأمنية في المرحلة القريبة القادمة.

توفيق طه: نعم دكتور بشير ما رأيك في هذه النقطة بالذات، هل ما زال بإمكان الفلسطينيين في أي وقت أن يعودوا إلى المقاومة إذا ما أرادوا ذلك؟

بشير نافع: في قطاع غزة ربما، في الضفة الغربية وأنا أقول لصديقي الأستاذ سميح في هناك تفريق ميكانيكي حصل بين المفاوضات وبين المقاومة بمعنى أنه في الضفة الغربية لم توقف المقاومة لم يتم الاتفاق بين القوى السياسية الفلسطينية على تهدئة الأمور وإنما الأسس المقاومة يجري تقويضها يعني في الليل وفي النهار، الأسلحة تصادر، الكوادر توضع في السجون، الشخصيات القيادية تتعرض للتعذيب والبعض يقتل -كما تعرفون- تحت التعذيب، هذه مسألة. المسألة الأخرى أنه فيما يتعلق بما يجرى من مفاوضات بشكل رسمي وبشكل غير رسمي طبعا عرفات لم يوقع شيئا سريا ولكن أنا أريد أن أذكر الجميع قبل اتفاق أوسلو كان في هناك قنوات غير رسمية كان في هناك مفاوضات غير رسمية في لندن في بروكسل وفي أماكن أخرى ثم جاء أوسلو منخفضا عن ما تم التوصل إليه في المفاوضات الغير رسمية، الآن المفاوضات التي جرت في جنيف باسم مبادرة جنيف المسؤول عنها الأستاذ ياسر عبد ربه وهذا يعني ليس شخصا غير رسمي هذا نائب رئيس اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير الفلسطينية وعندما يذهب يعني هذا المذهب عندما يصل إلى اتفاق من هذا القبيل فعليك أن تتصور أنه إذا تم التوصل إلى اتفاق رسمي أي مستوى ستكون الأمور قد هبطت إليه في الاتفاق الرسمي.

توفيق طه: تقصد منخفض أكثر من مستوى اتفاقات أوسلو. بقيت لدي نقطة واحدة أريد أن أستمع إلى رأي..

بشير نافع (مقاطعا): هذه التجربة، هذه التجربة..

توفيق طه (متابعا): نعم، الدكتور سميح في هذه النقطة، بالنسبة للبرنامج السياسي لفتح الرئيس محمود عباس بعث أكثر من رسالة تطمين إلى الدول العربية بأنه لن يكون هناك توطين للاجئين الفلسطينيين في بلدانهم لكنه لم يتحدث عن العودة يعني بصفتها حقا للاجئين وإنما قال نحن نحرص على عودة اللاجئين الفلسطينيين، وإنما تحدث عن حل عادل لقضية اللاجئين وفق القرار 194 وهناك من رأى في ذلك تفريطا بحق العودة، ما رأيك؟

سميح شبيب: لا يوجد أي تفريط على الإطلاق، القرار الدولي واضح كل الوضوح التأكيد عليه هو تأكيد على حق العودة وأيضا البرنامج السياسي الذي سيصدر ويوزع على الملأ يوجد به نقاط واضحة جدا حول حق العودة كحق..

توفيق طه (مقاطعا): هل تذكر عبارة حق العودة بالتحديد بصفتها حقا؟

سميح شبيب: نعم هناك حق للعودة تضمنه قوانين الشرعية الدولية وهذا سيرد في البرنامج وعلى نحو لا لبس فيه ولا إبهام.

توفيق طه: يعني دكتور فايز هل أقنعك هذا الكلام؟ يعني أنا استمعت إلى خطاب الرئيس الفلسطيني حتى عندما ذكر قضايا الحل النهائي ذكر قضايا المياه والحدود والدولة ولكنه قال وقضايا غيرها، لم يذكر اللاجئين.

فايز رشيد: يعني في تقديري دعني أقل تأكد عليه في البرنامج السياسي الصادر عن المؤتمر موضوع حق العودة أتمنى يعني أن.. لكن علينا أن نأخذ بعين الاعتبار ما قاله ديفد بن غوريون قال هناك قضايا شائكة معقدة يصعب حلها فلتترك هذه القضايا للزمن لتشيخ ثم تنتهي، علينا أن نعي مثل هذه المقولة أن حق العودة للاجئين مسألة أساسية ومفصلية. أردت أن أستوضح من الأخ سميح حول عبارة وردت في البرنامج السياسي.

توفيق طه: لم يعد هناك مجال لذلك، انتهى وقتنا للأسف، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوفنا من رام الله الدكتور سميح شبيب أستاذ العلوم السياسية بجامعة بيرزيت ومن لندن الكاتب والمحلل السياسي الفلسطيني الدكتور بشير نافع ومعنا هنا في الأستوديو الكاتب والباحث الدكتور فايز رشيد، حتى الأسبوع المقبل لكم مشاهدينا تحيات فريق البرنامج، المعد أحمد الشولي والمخرج محمد الحموي وهذا توفيق طه يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.