- مبررات خلاف دخول الجيش العراقي إلى خانقين

- الموقف الأميركي ووضع قوات البشمركة

- ملف المادة 140 وإشكالات تطبيقها

- تطبيع الإقليم وأبعاد ضم كركوك إلى كردستان


توفيق طه
 محمد إحسان
عبد الأمير علوان
عبد الوهاب القصاب
توفيق طه: السلام عليكم. مرة أخرى عاد التوتر إلى العلاقة بين إقليم كردستان العراق والحكومة المركزية في بغداد عندما أرسلت الحكومة العراقية جيشها إلى مدينة خانقين بمحافظة ديالى في إطار عملياتها المشتركة مع القوات الأميركية هناك لملاحقة عناصر القاعدة وطلبت من قوات البشمركة الانسحاب من المدينة، فقد احتجت حكومة أربيل التي تطالب بضم خانقين ومناطق أخرى متنازع عليها في محافظتي ديالي ونينوى أهمها كركوك إلى مناطق الإقليم وهددت بالانسحاب من حكومة بغداد المركزية، الناطق باسم وزارة الدفاع العراقية هدد بدوره بملاحقة البشمركة خارج نطاق الخط الأزرق باعتبارها خارجة على القانون، وتقول مصادر كردية إن الأزمة انتهت بانسحاب قوات الجيش العراقي من مناطق نفوذ البشمركة. فما هي حقيقة الخلاف بين بغداد وأربيل؟ ولماذا يرفض الأكراد دخول الجيش العراقي إلى مناطقهم إذا كانوا يعتبرون أنفسهم جزءا من الدولة العراقية؟ ولماذا تتغاضى حكومة بغداد عن وجود البشمركة خارج حدود الإقليم؟ ولماذا تسكت عن إبرام حكومة أربيل عقودا لاستغلال حقول النفط في كركوك خارج إطار الحكومة المركزية وقبل أن يحسم وضع كركوك؟ مشاهدينا الكرام العلاقة بين بغداد وأربيل هي موضوع حلقتنا اليوم في أكثر من رأي مع ضيوفنا من أربيل الدكتور محمد إحسان وزير شؤون مناطق خارج الإقليم، ومن لندن السياسي العراقي المستقل الدكتور عبد الأمير علوان، ومعنا هنا في الأستوديو الدكتور عبد الوهاب القصاب الكاتب والباحث في القضايا الإستراتيجية، أهلا بكم جميعا.

مبررات خلاف دخول الجيش العراقي إلى خانقين

توفيق طه: نبدأ معك دكتور إحسان، هل تم فعلا سحب جميع قوات الجيش العراقي من مدينة خانقين؟

محمد إحسان: في البداية أحييك وأحيي ضيوفك في الأستوديو ورمضان كريم لكل مشاهدي الجزيرة في كل مكان. ليس الصيغة، السؤال بذاك الحل، بأن الوضع اللي أزمة خانقين اللي سببت بسبب تحركات عسرية هناك وخانقين تعتبر منطقة، مدينة متنازع عليها ومعترف بها دستورا وكان هناك آلية دستورية لحل مشكلة المناطق المتنازع عليها ولكن بعد عمليات بشائر الخير صارت هناك على أرض الواقع بعض التجاوزات على خانقين واستقرار الوضع الأمني اللي فيها، لذلك نحن في حكومة إقليم كردستان اعترضنا على هذا الأمر والوضع الآن رجع إلى ما كان عليه قبل الأزمة، وليست التفسيرات، التفسيرات ليست مثل ما هي الأكراد يمانعون دخول الجيش العراقي، لا، كردستان هي جزء من العراق..

توفيق طه (مقاطعا): أنتم احتججتم دكتور إحسان، يعني احتججتم على دخول قوات الجيش العراقي إلى خانقين علما أن خانقين ليست داخل نطاق إقليم كردستان العراق حتى الآن، يعني أنت قلت إنها إقليم متنازع عليه، في الوقت نفسه دكتور إحسان..

محمد إحسان (مقاطعا): أستاذ توفيق خلي أكون أبدأ بحديثي لأن باعتبارك مقدم البرنامج أتمنى أن تعطيني المجال حتى أعبر عن رأيي. من خانقين بما فيها خانقين وكركوك وسنجار ومناطق أخرى تعتبر مناطق متنازع عليها وهناك أمر واقع بوقف الإرهابيين والقوات الموجودة في هذه المناطق لحل المشكلة الأمنية فيها ولمنع الإرهاب، التجاوز على باقي مناطق العراق مجتمعة بما فيها كردستان، نحن من وجهة نظرنا قلنا بأنها بما فيها منطقة آمنة دعنا ندع الأمور على ما هي عليه لحين نحل مشكلة المناطق المتنازع عليها ضمن الصياغات التي اتفقنا عليها في المادة 140 حال خانقين حال كركوك وحال سنجال وحال مناطق أخرى، وقضية هذه المناطق  ليست قضية جديدة، ليست تطفو على واقع الحال بعد 2003، قضية موجودة وهي كانت سبب المشاكل المتواجدة بين حكومة إقليم كردستان وبين القيادات الكردية في السابق، في القيادات الكردية والحكومة المركزية العراقية في السابق، وبعد ما صار هناك دستور اتفقنا على آلية دستورية لحل مشكلة هذه المناطق..

توفيق طه (مقاطعا): سنأتي إلى هذه الآلية الدستورية دكتور، دكتور إحسان سنأتي إلى هذا الموضوع، الآن خانقين سواء كانت متنازع عليها أو هناك أمر واقع يعني فيها وجود البشمركة فيها هناك، هي تظل منطقة عراقية من حق الجيش العراقي، كما قال نوري المالكي، أن يدخلها لملاحقة من يقول بأنهم إرهابيون، لماذا تؤيدون عمليات الجيش العراقي في الجنوب والوسط وتعارضونها في خانقين؟

محمد إحسان: نؤيد عمليات الجيش العراقي لمحاربة الإرهاب إينما كان، إذا كان هناك إرهاب في زاخو أو في أربيل أو في السليمانية أو في البصرى أو في الأنبار في أي مكان كان نؤيد ملاحقة الإرهابيين ولكن لا نؤيد بعقلية عسكرية أن تدخل منطقة، منطقة مستقرة أن نهب النار فيها ونفتح باب في الثراء ونحن في غنى عنها..

توفيق طه (مقاطعا): كيف مستقرة وهناك تفجيرات تحدث في المنطقة، يعني قبل أسبوعين كان هناك تفجير كبير في كركوك؟

محمد إحسان: تفجير كبير في كل أماكن العراق، العراق ساحة حرب، ولكن وضع كردستان لا يقارن بأي وضع ثاني موجود في العراق يا سيدي العزيز، وضع كردستان مستقر وليس بشهادتي ولا بس بشهادة القيادات الكردية، بشهادة من أي مراقب دولي بشهادة كل المراقبين الدوليين وضع كردستان مستقر من الناحية الأمنية ووضعها مستقر وهناك استثمارات وهناك رؤية انفتاح لبناء العراق معا لذلك نحن قلنا دعنا نركز، ألا يوجد  في ضمن الجيش العراقي مجموعات كبيرة من شباب الكرد الموجودين؟ يجب علينا أن نفهم العراق، عراق 2003 هي عراق جديد..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، دعنا نستمع إلى الأستاذ عبد الأمير علوان في هذا، هل الوضع في مناطق إقليم كردستان وفي جوارها المناطق المتنازع عليها هو وضع مستقر فعلا ولا يستدعي تدخل الجيش العراقي؟

الوضع الأمني قطعا غير مستقر في ديالى لأنها أكثر المناطق سخونة، هناك حملة عسكرية ما زالت مستمرة  وما زال الإرهابيون يهجرون عشرات الناس من بيوتهم، وكل من يقول إن محافظة ديالى مستقرة لا يعرف حقيقة ما يجري
عبد الأمير علوان: يا سيدي هذه فقط يعني مفردة من قضايا أكثر عمقا وأكثر يعني أهمية، الوضع الأمني قطعا غير مستقر في ديالى، ديالى أكثر المناطق الآن سخونة، هناك يعني حملة عسكرية لا زالت مستمرة هناك إرهابيون يهجرون عشرات الناس من بيوتهم هناك قتل هناك اعتقالات، كل من يقول إن محافظة ديالي مستقرة هو لا يعرف الحقيقة ما يجري، القضايا الأعمق والأشياء الأهم هي طبيعة العلاقة بين إقليم كردستان والحكومة المركزية، يعني أولا إذا قلنا بأن البشمركة هم حرس الإقليم فمهمتهم هم شرطة داخل إقليم كردستان والإقليم محدد في قانون إدارة الدولة بأنه ثلاث محافظات هي السليمانية وأربيل ودهوك، ماذا يفعلون في ديالى؟ وإذا قيل إنهم هم جزء من القوات المسلحة العراقية وهم جزء من العراق، فما هو دور القيادة العامة للقوات المسلحة؟ وهل من حق هذه القيادة العامة للقوات المسلحة العراقية أن تأمر كل من يحمل السلاح على أرض العراق بما فيها حتى البشمركة أنفسهم أم أن هناك في كردستان..

توفيق طه (مقاطعا): انطلاقا من هذا السؤال أستاذ عبد الأمير يعني ديوان رئيس الإقليم، إقليم كردستان مسعود البرزاني قال في بيان له إن اعتراضه هو على عدم التنسيق، عدم تنسيق الجيش العراقي مع البشمركة ومع حكومة الإقليم لدى دخول خانقين، هل توجد هناك تفاهمات واتفاقيات توجب على الجيش العراقي مثل هذا التنسيق؟

عبد الأمير علوان: يعني إذا أردنا التحدث عن الوضع الحالي الذي أسميه مسخا الحقيقة، وضع لا يشبه كل الأوضاع، يعني يقال في القانون الدستوري إن هناك الاتحادات أربع أنواع، هذا الاتحاد الفيدرالي الموجود في العراق لا وجود له في كل العالم يعني كمن يقول إن الرئيس بوش مثلا لا يستطيع أن يدخل قوات أميركية إلى ولاية نيويورك، يعني من حق رئيس الوزراء الحالي في العراق أن يدخل قوات حتى إلى أربيل والسليمانية، أما أن نكون كما قال أحد السياسيين العراقيين، عراقيون يعني وقت الحاجة وغير عراقيين عندما يعني نتنفس الصعداء ونتمرد، هذه الحقيقة نوع من الغش المفضوح والذي لا يعود بالضرر إلا على شعبنا الكردي يعني نحن علاقتنا يعني العلاقة العربية الكردية علاقة تاريخية..

توفيق طه (مقاطعا): أستاذ عبد الأمير دعني أنتقل إلى الدكتور عبد الوهاب القصاب هنا معي في الأستوديو، دكتور عبد الوهاب يعني هل هناك فعلا حاجة للتنسيق عندما يكون الأمر متعلقا بالجيش العراقي الذي يفترض أنه صاحب السلطة على كل أراضي العراق؟

عبد الوهاب القصاب: أساسا مهمة الدفاع هي مهمة السلطة المركزية، مهمة الدولة المركزية، مهمة الجيش العراقي، إذا كنا نتحدث عن العراق، مهمة الدفاع هي تقسم إلى قسمين، مهمة الأمن ومهمة الدفاع ضد العدو المهدد الخارجي، أنا أشعر بأنه عندما تقرر السلطة المركزية بأن هناك حاجة للدفاع فليس لها أن تأخذ رأي أحد أبدا لأسباب متعددة يعني..

توفيق طه (مقاطعا): هل لخانقين وضع خاص؟

عبد الوهاب القصاب: أنا لا أشعر بأن لخانقين وضع خاص.

توفيق طه: ما هو وضعها القانوني؟

عبد الوهاب القصاب: وضعها القانوني هي قضاء تابع إلى محافظة ديالى وقضاء مختلط تابع لمحافظة ديالى، هو ليس قضاء كرديا خالصا، هو قضاء كردي عربي تركماني وبإمكاننا أن ندخل إلى تفاصيل..

توفيق طه (مقاطعا): ليس داخل مناطق إقليم كردستان ولكن حكومة كردستان العراق فرضت سلطتها على تلك المناطق.

عبد الوهاب القصاب: لأنها استفادت من الفراغ الذي حصل بعد 2003، منطقة خانقين أساسا هي منطقة تخوم تفصل بين أربع عرقيات أساسية موجودة في المنطقة، المنطقة الموجودة ضمن حدود العراق فيها قبائل وعشائر عربية تجاور عشيرتين أو ثلاث كردية معروفة ومشهورة، الجاف إحداها والباجلان واحدة أخرى وقره ألوس التي كانت تركمانية ثم تكردت ويلبسون الملابس العربية يعني هذا أيضا دليل على أن كم إلى أي مستوى المجتمع العراقي متجانس ومتخالط، عشيرة قره ألوس أساسها تركماني تكردت استكردت تتحدث اللغة الكردية وهي وشيوخها يلبسون الملابس العربية التي..

الموقف الأميركي ووضع قوات البشمركة

توفيق طه (مقاطعا): وهذه المناطق بالإضافة إلى كركوك تنتظر الحسم في إطار المادة 140 كما هو متفق. دكتور ما هي حقيقة الموقف الأميركي من هذه المسألة، مسألة دخول الجيش العراقي؟ هناك مصادر كردية تقول إن وفد السفارة الأميركية الذي زارهم قال لهم إنه كان ينبغي على الجيش العراقي أن ينسق، بينما يقول الأميركيون إنهم يتحدثون دائما عن دعم دولة القانون التي يحاول رئيس الوزراء المالكي إقامتها؟

الاعتراض الأساسي على وجود البشمركة هو وجود قوتين مسلحتين موجودتين في إقليم دولة ذات سيادة
عبد الوهاب القصاب: طيب أنا أكمل شيء في ثناياه سيكون الجواب على ما تفضلت، المبدأ الأساسي، الاعتراض الأساسي كان وجود قوتين مسلحتين موجودتين في إقليم دولة ذات سيادة، هذا هو الاعتراض الأساسي أنه لأن مهمة الدفاع هي مهمة مركزية، إذا القوة المسلحة الوحيدة التي تكون موجودة هناك هي القوة المسلحة التابعة للدولة المركزية والدولة المركزية ممثلة لمواطنيها أي أن كل فرد عراقي له صوت واحد في هذه الدولة المركزية، لا أتحدث عن هذه الدولة الآن أتحدث عن الدولة العراقية بشكل عام غدا بعد غد بعد عشر سنوات بعد عشرين سنة، صوت واحد لك مواطن إذا كل مواطن حقوقه تكون مصانة ضمن هذه الدولة المركزية فإذا ما تقرر لدى هذه الدولة المركزية أن تتحرك للدفاع فإن السلطة التي تصدر من هذه الدولة هي السائدة. تفضل أخي وصديقي الأستاذ عبد الأمير وقال بأن هل يمكن، هل نتصور بأن الرئيس بوش مثلا لا يمكن أن يتحرك إلى نيويورك؟ أنا أقول بأن كل الفيدراليات الموجودة في العالم موجود إلى جوارها حدود واحدة، علم واحد، وجيش قوات مسلحة واحدة وبريد واحد وعملة واحدة، هذه المخالطة، هذه المفارقة التي نراها الآن أن محافظة، لأنه حصل الفراغ بعد 2003 دخلت قوات من البشمركة إلى هذه المحافظة هذا لا يعني بأن البشمركة الصوت النهائي..

توفيق طه (مقاطعا): يعني هي صلاحيات مكتسبة لا يريدون التنازل عنها الآن. دكتور محمد إحسان من يمول البشمركة، هل صحيح أن موازنتها تأتي من بغداد؟

محمد إحسان: قبل، سيدي المذيع، قبل أن أجاوب على سؤالك دعني أعلق على كلام ضيوفك وأتمنى بأن تلتزم بأنه أنت مذيع وبتقدم برنامج أن، خليني، أعطني الحق حتى أتكلم..

توفيق طه: نعم باختصار.

محمد إحسان: لا، لا، مو باختصار، خليني أتكلم، تاريخ العراق لا يبدأ بعد 2003، تاريخ العراق جذور هذه المناطق تبدأ من قبل الستينات ولحد الآن، بالإضافة إلى ذلك حدود إقليم كردستان ليس فقط ثلاث محافظات ومثلما قال ضيفك الكريم الأستاذ عبد الأمير، لا هو أجزاء من محافظة ديالى ونينوى وصلاح الدين وكركوك مجتمعة مثلما قال قانون إدارة الدولة، أتمنى من ضيوفك الكرام أن يرجعوا وأن يقرؤوا قانون إدارة الدولة. وبالنسبة على كلام.. يحق للجيش العراقي بالتحرك في كل أجزاء العراق متى ما شاءت ويحق لقائد القوات المسلحة العراقية ودولة رئيس الوزراء أن يحرك الجيش متى ما يشاء حقيقة، ولكن استنادا إلى الحكومة الائتلافية يجب أن يكون هناك تنسيق بين الحكومة الاتحادية والحكومة الإقليمية، وأتعجب من كثير من المعلقين أن يذكروا بكلمة الحكومة المركزية، لا يوجد في دول الفيدرالية حكومة مركزية، إما حكومة اتحادية، هناك حكومة اتحادية وحكومة أقاليم وحكومات مقاطعات وما إلى ذلك في الدول الفيدرالية، مشكلة هذه المناطق هي.. مناطق ليس.. أنا أتعجب ما أعرف السيد القصاب هل هو مختص بالتارخ، القلاووس بأنهم جذورهم تركمانية، أنا غير مختص بشؤون العشائر وأقول كافة المدن العراقية هي بها أكراد وبها عرب وبها تركمان وبها آشوريين وبها أرمن، هو العراق خليط متجانس ولكن هنا كانت مناطق عليها نزاع وصراع وصراعها بدأ منذ الستينات وكانت هناك جزء من المفاوضات، القيادات الكردية مع الحكومات العراقية المركزية قبل الفيدرالية وأيضا ضمن قانون إدارة الدولة وضمن العملية الدستورية أيضا، هذه المناطق هناك مشكلة معلقة بتحريك الجيش والأكراد لم يستفادوا من الفراغ الأمني ولكن الأكراد حاربوا الإرهاب وطهرنا البلد من أزلام النظام في هذه المناطق عند فترة السقوط متزامنا مع كل القوى الديمقراطية والتحالف الحالي الذي يحكم البلد هو التحالف الذي صد النظام الديكتاتوري في البلد لحين ما نظفنا هذه المناطق وحررنا العراق من الدكتاتورية، هذه المناطق المتنازع عليها كانت هناك آلية لحلها، يا أخي ليست هي سياسة فرض واقع حال ولكن هي منع، محاربة الإرهاب الذي حدث بالعراق تكاملا مع سقوط الديكتاتورية في السابق وليس بأنها عملية أكراد هم استغلوا فرصا سياسية، وهذه المناطق بها خليط متجانس يا أخي يا ترى في أربيل لا يوجد عرب ولا يوجد تركمان ولكن المناطق التي أكثريتها كردية وهذا مطلب ضمن العراق معروف، هذه المشكلة ليست مشكلة حديثة..

توفيق طه (مقاطعا): يعني هذه المسائل ما زالت بحاجة إلى حسم، دكتور محمد إحسان، هذه المسائل ستحسم في إطار تنفيذ المادة 140. الآن سؤالي، حتى نبقى في الموضوع، من يمول البشمركة؟ وهل صحيح أن ميزانيتها تأتي من حكومة بغداد الاتحادية، الفيدرالية، كما تريد؟

الحكومة الفدرالية لم تمول البشمركة ومشكلة البشمركة  مشاكل معلقة بين الحكومة الاتحادية والحكومة الإقليمية
محمد إحسان: لحد الآن الحكومة الفيدرالية لم تمول البشمركة ومشكلة البشمركة هي مشاكل معلقة بين الحكومة الاتحادية والحكومة الإقليمية وهناك لجنة مشتركة بين الحكومة الاتحادية وحكومة الإقليم لمعالجة هذه المشكلة، والبشمركة هم سند أساسي لحماية البلد، وكافة القيادات الكردية بما فيها رئيس وزراء، القيادات العربية اللي موجودة في بغداد بما فيها رئيس الوزراء أيضا كان في يوم من الأيام بشمركة ويدافع عن حرية العراقيين ويقارع الدكتاتورية في هذا البلد، اسم بشمركة اسم مقدس عند الأكراد، وهناك آلية عملية لحل هذه المشكلة وهناك لجنة فنية بين الحكومة الاتحادية وحكومة إقليم كردستان لحل، وضع صيغة ضمن إطار الدستور العراقي لوضعها في إطار قانوني..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن لا تكون بديلا..

محمد إحسان (متابعا): وليس بتفسيرات..

توفيق طه (متابعا): نعم ولكن لا تكون بديلا للقوات العراقية.

محمد إحسان: بدون شك لا تكون بديلا للجيش العراقي، بدون شك هذا شيء متفق عليه.

توفيق طه: أستاذ عبد الأمير، لماذ تسكت حكومة بغداد الاتحادية عن وجود قوات خارج سيطرتها، مليشيات تسميها أحيانا البشمركة بينما تحارب مليشيات اخرى في البصرة وفي مدينة الصدر؟

عبد الأمير علوان: نعم هو هذا ما أردت أن أقوله، الأخ محمد إحسان يقول إن البشمركة كلمة مقدسة وبنفس الطريقة جيش المهدي كلمة مقدسة وجيش عمر كلمة مقدسة فإحنا إما إزاء بناء دولة حقيقية تحفظ حقوق الكردي والعربي والتركماني أو بصدد قيام دولة عصابات ومليشيات وكل واحد عنده أهدافه الخاصة. المشكلة أولا تعليقا على موضوع الإقليم، المادة 53 من قانون إدارة الدولة المؤقت قال إن الإدارة الكردية تدير مناطق إقليم كردستان وحددها بالمناطق ما قبل 19/3/2003 يعني قبل دخول أول دبابة أميركية إلى العراق، وخانقين لم تكن تحت سيطرة القيادات الكردية، ثانيا من المعيب أن نكون يعني نتحدث عن عراقيتنا وفي نفس الوقت الأخ محمد إحسان نفسه هو وزير الأراضي المتنازع عليها، إحنا كنا نشكو من مشاكل حدودية مع إيران ومع دول أخرى في الجوار، اليوم إحنا نتصارع على الحدود داخل ديالى وعلى الحدود في كركوك وعلى الحدود بين الرمادي وكربلاء. هذا مشروع مشبوه يعني يراد منه قضايا خطيرة لا تمس العراق فقط وإنما يعني تستهدف المنطقة كلها ولو أن الإدارة الحالية إدارة بوش انتهت، لكنني من المدعين أن أصابع إسرائيل واضحة جدا في هذا المشروع، وسيمور هيرش نفسه كتب عدة مقالات حول تواجد الموساد في كردستان وليس من الواضح ما هي نوايا القيادة الكردية حقيقة، يعني هل نواياها أن تقيم..

توفيق طه (مقاطعا): لكن هل تتحمل حكومة بغداد المسؤولية عن استمرار وجود البشمركة بهذه السلطات في إقليم كردستان؟

عبد الأمير علوان: يا أخي العزيز لم يحدث لحد هذه اللحظة أن تبنى دولة عراقية حقيقية، هناك كيان متعدد مراكز صناعة القرار يعني رئيس الوزراء قراره لا ينفذ في إقليم كردستان هناك رئيس آخر تفرش له أيضا السجادة الحمراء ولديه علم ولديه حرس جمهوري ولديه رئيس ديوان وفي المحافظات أيضا يقال هناك مجالس محافظات هي من يتخذ القرار وهي مجالس تشريعية ويراد أيضا تحويلها إلى مشروع جوزيف بايدن الذي لم يؤيده سوى القيادة الكردية الحقيقة، فهذا البلد الحقيقة واقع في..

توفيق طه (مقاطعا): المشكلة هي في ضعف البلد ككل وعدم وجود حكومة..

عبد الأمير علوان (مقاطعا): في ضعف الحكومة وعدم وجود رؤية حقيقية لإنقاذ البلد. الإنقاذ الحقيقي هو في..

توفيق طه (مقاطعا): دكتور عبد الوهاب، دعني أنتقل إلى الدكتور عبد الوهاب في هذا، يعني هذا السلوك المتناقض من حكومة المالكي ذاتها، إذا المليشيات في الشمال والمليشيات في الجنوب، يعني البشمركة والتيار الصدري أو مليشيا الصدر، إلى أي مدى يهدد أيضا.. يشكل تهديد الأكراد بالانسحاب من حكومة بغداد الحكومة الاتحادية عامل ضغط على حكومة بغداد بحيث نرى هذا السلوك؟

عبد الوهاب القصاب: يعني هو واضح أن هذه الحكومة حكومة السيد المالكي حكومة ضعيفة منذ نشأتها، منذ اليوم الذي نشأت عليه، ثم هذه الحكومة أيضا خرجت عن شيء من الإجماع تقرر في وقته لكي تدير نفسها ولكنها أصبحت هي أحد الأطراف المتصارعة أحد الأطراف التي تريد أن تحصل للونها على حقوق ليست لها، هذه حقيقة، وهي التي زجت بقواها في مجموعة من المنازعات الداخلية التي لم تنجز حتى لحد الآن، هذا من جهة. من جهة ثانية أن حكومة المالكي أساسا تشكلت نتيجة حلف رئيسي أولي بين الكتلة الكردية ومجموعة الائتلاف ثم عندما يعني حصلت خلافات بين مجموعات الائتلاف في داخلها أصبح هنالك شيء من الاصطفاف الجديد رأيناه عندما خرجت كتلة الجعفري ثم حصل الخلاف بين جماعة الدعوة الموجودين مع السيد المالكي..

توفيق طه (مقاطعا): يعني تريد أن تقول إن حرص المالكي على استمرار الحكومة وعلى استمرار وجود التحالف الكردستاني في الحكومة ربما يكون نقطة ضعف له أمام وجود البشمركة وغيرها.

عبد الوهاب القصاب: هو شيء أساسي أن ما موجود من تحالف في السلطة القائدة للحكومة حاليا هو أضعف من الكتلة الكبرى التي يعني لديها الصوت والقول ووحدة الهدف ووحدة الرأي المتشكلة بالجبهة الكردستانية، الجبهة الكردستانية أكثر إصرارا على تحقيق أهدافها بأي شكل من الأشكال وليذهب الآخرون إلى أين يريدون. المشكلة الأخرى التي بودي أيضا أن أشير إليها هنا أن يعني مصطلح المناطق المتنازع عليها هو مصطلح يثير كثيرا من علامات الاستفهام، دعنا نرى هذه المناطق المتنازع عليها وأنا أشرت وعقب الأخ يعني سائلا فيما إذا كنت مختصا بالتاريخ..

توفيق طه (مقاطعا): يعني لا نريد أن نعود إلى التاريخ كثيرا أستاذ عبد الوهاب..

عبد الوهاب القصاب: لا، لا أريد أبدا أبدا، ليس تاريخا، أنا دعني أقل لك شيئا، المناطق المتنازع عليها هي ثلاث مناطق رئيسية الآن، منطقة كركوك ثم منطقة الموصل نينوى وبعض مناطق من ديالى اللي منها خانقين ثم يريدون أن يتمددوا إلى مندلي ثم إلى محافظة واسط اللي هي بدره، هذه المناطق أنا قلت إن اللون السائد فيها ليس لونا واحدا يعني لا يمكن أن نقول إن خانقين كردية لأن خانقين في واقع الحال المدينة والجوار هي كرد.. ليس من هذا اليوم أيضا..

توفيق طه (مقاطعا): لكن الدكتور محمد إحسان يتحدث على أساس جغرافي تاريخي ليس على أساس ديموغرافي.

عبد الوهاب القصاب: لا، حتى إذا ما أخذناها على أساس جغرافي تاريخي أنت تعرف أن باب العراق هي منطقة سربيزهاد هذا معروف يعني تاريخيا، نتحدث بالتاريخ نحن جاهزون، حدود العراق هي حدود زاغروس وقوس زاغروس في سربيزهاد فإذاً هذا الحوض كله هو حوض تاريخيا عراقي، وحتى إذا ذهبنا إلى أي..

توفيق طه (مقاطعا): إنهم لا يقولون الآن إنهم يريدون الخروج من العراق. دكتور محمد إحسان يعني من المراقبين من يرى أن رفضكم دخول أو احتجاجكم على دخول الجيش العراقي بالطريقة التي دخل بها إلى خانقين إنما يعكس مخاوف من أن تنسحب هذه الطريقة في التعامل على آليات تطبيق المادة 140 الخاصة بكركوك والمناطق المتنازع عليها، ما مدى صحة ذلك؟

محمد إحسان: دعني أقول أعقب على كلام الضيوف اللي عندك بالأستوديو، أولا في كلمة بشمركة، البشمركة هم مو مليشيات وهذا على لسان دولة رئيس الوزراء أكدوا أكثر من مرة بأن البشمركة مو مليشيات وأن البشمركة هم الذين أكثر جهة تحملوا عبء تحرير العراق وهم الذين كانوا يقارعون الدكتاتورية منذ مجيئها للسلطة لحينما سقوطها. وذكر الأستاذ عبد الأمير مادة 53 ومادة 53 أتمنى أن يرجعها للتاريخ ويقرأها كاملة لأنها حكومة إقليم كردستان ليست المحافظات الثلاث ولكن ذكرها كاملة وأن يرجع إلى مادة 58 أيضا لأن قانون إدارة الدولة ليس دكان لحلويات نستنجي منها ما نريد ونترك منها ما نرغب. والمشاكل الحدودية، ليس عيبا لدولة أن تتحول من دكتاتورية إلى دولة فيدرالية أن تبرز ظاهرة مشاكل حدودية، برزت في كل الدول التي تحولت من نظام دكتاتوري إلى نظام فيدرالي بدءا من أميركا ومن نيجيريا ومن ألمانيا وحتى سويسرا وجمهوريات الاتحاد السوفياتي وحتى أكثر مناطق العالم من تتحول تبدأ هناك نظام فيدرالي تبرز هناك مشاكل حدود إدارية. وكلمة المتنازع عليها ليست عيبا، هناك نزاع داخل البيوت ونزاع داخل الحروب كلمة نزاع يعني لا أعرف لماذا هذه الحساسية من كلمة مصطلح المتنازع عليها. ومسألة إسرائيل حقيقة هذه أسميها قوانه قديمة مشخوطة جدا تتكرر بين حين وحين، اتهام للقيادات الكردية بإسرائيل، يا أخي دعوا إسرائيل تفعل ما تشاء في مناطقها ونحن هذه مشاكل عراقية بحتة ونحن بعيدون كل البعد لا علاقة لنا بإسرائيل ولا ما يدور في خيال إسرائيل ولكن أكثر الدول العربية الآن هي المتعاونة مع إسرائيل وعلم إسرائيل يرفرف في أكثر الدول العربية الموجودة بالعالم وهي اللي بعيدة أميال البعد عن القيادات الكردية. ومسألة العلم، حقيقة علم كردستان لماذا هذه الحساسية؟ كل النظم الفيدرالية وكل حكومات الأقاليم أو المقاطعات أو حتى المحافظات الاتحادية لديها علم ولديها رئيس ولديها حكومة، لماذا كل هذه الحساسية يا سيدي العزيز؟ حقيقة..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، لكن..

محمد إحسان (متابعا): وخيار الانسحاب من الحكومة لأن حكومة ائتلافية ونحن جزء من حكومة هناك اختلاف في وجهات النظر وهناك اختلاف في التفسيرات ولكن نحن الكل ملتزمون بالدستور لأن حكومة اتحادية ويجب علينا أن نعمل معا لبناء عراق ومحاربة الإرهاب وليس الاصطياد بالماء العكر مثلما نسمع بين حين وحين من هنا وهناك. أرجع..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، لكن التهديد بالانسحاب من الحكومة الفيدرالية دكتور محمد إحسان يعني إلى الخروج من سلطة الدولة.

محمد إحسان: هذا الخيار غير مطروح، هذا الخيار غير مطروح لدى القيادات الكردية وهذا لا أعتقد أيضا هناك مصدرها، ولكن حل لمشكلة المناطق المتنازع عليها لا يمكن أن يكون هناك حل خارج تنفيذ المادة 140 وهذا ما كنا حريصين عليه لتنفيذه، لو نفذت المادة 140 في حينها في بداية تطبيقاتها لما كانت هناك أزمة خانقين ولما ستكون هناك أزمات أخرى..

ملف المادة 140 وإشكالات تطبيقها

توفيق طه (مقاطعا): هل كانت لديكم الخشية على المادة 140 وأنتم تحتجون على دخول الجيش العراقي؟

محمد إحسان: نحن نقول صراحة المادة 140 هي المادة التي جمعت مكونات الشعب العراقي مجتمعة سوا، ومسألة الحدود الداخلية هي مسألة معروفة على الكل وأكثر أسباب الصراع بين القيادات الكردية والحكومات السابقة كانت الحدود الداخلية ضمن العراق وليس حكومة داخلية مستقلة كما يفسرها بعض الأخوان. نحن ملتزمون بوحدة العراق ونحن جزء لا يتجزأ من العراق وقوتنا من قوة العراق وقوة باقي أجزاء المجتمع العراقي من قوة الإقليم كاملة، هذه هي الوجهة النظرية للشعب الكردي.

توفيق طه (مقاطعا): سنكمل في هذه النقطة في مسألة كركوك والمادة 140 دكتور محمد إحسان لكن بعد أن ننتقل مشاهدينا إلى فاصل قصير نعود إليكم، انتظرونا.

[فاصل إعلاني]

توفيق طه: أهلا بكم من جديد مشاهدينا في هذه الحلقة من أكثر من رأي وموضوعنا هو الخلافات بين حكومة إقليم كردستان العراق وحكومة العراق الفيدرالية في بغداد، ووصلنا إلى مسألة كركوك وما إذا كان الأكراد قد خشوا من تصرف الحكومة العراقية أن ينسحب على مسألة كركوك يعني بغرض التهرب من التزامات المادة 140. أستاذ عبد الأمير علوان، في رأيك هل كان في ذهن حكومة بغداد وهي ترسل الجيش إلى خانقين أن تفرض أمرا واقعا يعني بحيث يتيح لها التهرب من تنفيذ المادة 140؟

عبد الأمير علوان: الحقيقة من حق حكومة بغداد أن ترسل قوات يعني إلى خانقين أو حتى إلى كركوك لكن المشكلة هي في طبيعة تعامل القيادات الكردية مع الوضع العراقي، يعني استغلوا الحالة الاستثنائية اللي يمر بها العراق وفرضوا تصورا يعني حتى الفيدرالية هي قرار اتخذ في عام 1992 في برلمان كردستان عندما كان خارج سيطرة بغداد وفرض على الدستور الحالي، يعني فكرة الفدرالية لم يكن يسمع بها عراقي داخل العراق أو خارج  العراق وإنما فرضت داخل برلمان إقليم كردستان ثم سوقت ووجدت يعني من يعني وجد فيها مصلحة أيضا وبدأ الترويج لها. تعليقي على كلام الأخ محمد إحسان أن قانون إدارة الدولة ليس علبة حلوى نأخذ منها ونترك منها ما نشاء، الحقيقة اللي حدث هو أن المادة 53 تركت لأنها قالت إن لبغداد وكركوك وضعا خاصا ويجب أن لا يلحقا بأي إقليم، في حين المادة 58 تحولت إلى المادة 140 والمادة 140 نفسها إذا تقرأ نصها تقول يجب تنفيذها في موعد أقصاه 31/12/2007، يعني هذا أقصى مدى زمني لتنفيذ المادة 140..

توفيق طه (مقاطعا): ثم مددت بعد ذلك إلى ستة أشهر ولم تنفذ.

عبد الأمير علوان: هذه مادة بالدستور يعني هذا نص دستوري. ثم القضية الأخرى أن قانون انتخابات المحافظات اللي أقره البرلمان في المادة 24 يعني ضرب المادة 140 وهذا يعني تصويت البرلمان الذي اعترض عليه السيد رئيس الجمهورية على اعتبار أن التصويت كان سريا..

توفيق طه (مقاطعا): لكن لم تقل لي أستاذ عبد الأمير، هل كان في ذهن حكومة بغداد في رأيك أن تتهرب من تنفيذ المادة 140؟

عبد الأمير علوان: أنا أعتقد المادة 140 بالطريقة التي يريدها الأخوة الكرد لا يمكن تطبيقها يعني الكرد في أحسن الأحوال يشكلون 35% من سكان كركوك ويعتبرون كركوك مدينة كردستانية لكنهم يعترضون أن يقال عن العراق اللي أكثر من 80% من شعبه عرب يعترضون على أن نقول إن العراق بلد عربي، وقيل في الدستور إن عرب العراق هم جزء من الأمة العربية وكأنما أصبح عرب العراق هم جالية يعني كما عرب الـ 48 في فلسطين! فالحقيقة ما يتم هو لَي..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، لندخل بالتفصيل أستاذ عبد الأمير على المادة 140 مع الدكتور عبد الوهاب، ماذا تنص بالضبط هذه المادة لحل مسألة كركوك؟

عبد الوهاب القصاب: هي واقع الحال مادة 140 يعني تشمل كركوك والمناطق التي سميت المتنازع عليها وتقتضي يعني عملية بحث وتمحيص وشكلت لجنة لمتابعة هذا الشيء والرجوع إلى سجلات النفوس ثم التأكد من أن مواطن المدينة أو المنطقة المتنازع عليها..

توفيق طه (مقاطعا): يعني على ما فهمت هناك ثلاث خطوات، تطبيع، إحصاء واستفتاء.

عبد الوهاب القصاب: نعم، نعم..

توفيق طه: كيف؟

عبد الوهاب القصاب: يعني هو هذا أنا أقول لك، ندقق أولا من هو الذي كان يسكن في هذه المنطقة وله حقوق فيها ثم بعد ذلك نقوم بعملية استفتاء للرأي العام ونتيجة الاستفتاء هي التي ستقرر فيما إذا كانت هذه المناطق ستعود إلى يعني المركز بإمكاننا أن نقول أو تذهب إلى إقليم كردستان.

توفيق طه: ولماذا يتعذر تنفيذ هذا؟

عبد الوهاب القصاب: واضح أن هنالك كثير من التداخلات في المكان وهنالك أيضا يعني عملية مط لحدود الإقليم يعني الأخوة الكرد عبروا نهر دجلة ويعني واضح والجزيرة، والجزيرة هي منطقة يعني معروف عنها عربية باعتبار أن قضاء سنجار قضاء كردي وقضاء سنجار هو قضاء يزيدي، اليزيديون الموجودون فيه حقيقة ليسوا من أصول كردية وإنما من أصول آرامية مسيحية وبعض القبائل العربية حتى الجحيش والبونمر وغيرهم منهم من تزيدوا إذا بإمكاننا أن نقول، أما محيط جبل سنجار كله إلى شماله وإلى جنوبه كلها قبائل عربية معروفة يعني شمر هناك الجحيش هناك طي هناك الجبور هناك، وهناك قبيلتان كرديتان موجودتان اليوم..

توفيق طه (مقاطعا): من الذي يعترض على تطبيق المادة 140؟

عبد الوهاب قصاب: المادة 140 في أوساط البرلمان الحالي هنالك اعتراض بأن مداها قد انتهى يعني 31/12/2007 مددت وانتهى المدى ولم تطبق، لذا كان علينا أن..

توفيق طه (مقاطعا): يعني لذلك هي أصبحت ساقطة؟

عبد الوهاب قصاب: من وجهة نظر كثيرين ولذلك علينا أن نذهب لمحاولة الوصول إلى آلية جديدة لحل هذا الإشكال، وأنا أشعر بأن الآلية التي يمكن أن تحل هذا الإشكال وترضي الجميع هي المبدأ الأساسي المقر قانونا ودستورا في كل أنحاء العالم، صوت واحد لكل مواطن كل مواطن سيحصل على حقوقه فلماذا الإصرار على إلحاق المناطق المختلطة لمنطقة اعترف فيها الدستور السابق حتى بأنها منطقة كردية؟ منطقة الحكم الذاتي كان يشار لها وهي المحافظات الأساسية الثلاث استحدثت الدهوك شاملة، لو أذنت لي، استحدثت الدهوك شاملة للأقضية الكردية في محافظة نينوى عدا عقرة وعقرة حصل فيها استفتاء، الآن عقرة ممكن أن تنضم إلى منطقة الحكم الذاتي وهذه حقيقة لأن منطقة عقرة هي منطقة كردية، هذه حقيقة..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، دكتور محمد إحسان الدكتور عبد الوهاب يقول إن هذه المادة 140 أصبحت ساقطة لأنها لم تنفذ ضمن المهلة الدستورية، ما رأيك؟

محمد إحسان: أنا أتعجب حقيقة وأنا متأكد كل الحقيقة بأن ضيفيك الكريمين في الأستوديو يعلمان التاريخ ويعرفان القانون ومطلعان. أول شيء النسبة 35% يا أخي ما أعرف من أين أتى بها، أعطيك أرقاما حتى تشوف حجم الغبن اللي وقع على كركوك، كركوك في 1977 كان بعد استقطاع قضائين منها وبعد استقطاع نواحي وتغيير حدودها من شمشمان وكالار وقادركمن وطوز خرماتو تحولت إلى صلاح الدين كانت عدد العرب فيها 218755 وعدد الكرد كانوا 184875، شوف الرقم اللي صار في 1979 بعد تقريبا عشرين سنة صار عدد العرب فيها 544596 وقلت نسبة، بعد عشرين سنة، قلت نسبة الكرد فيها صارت 155861 تقلل ضمن سياسة التعريب التي كانوا يهجرون ويرحلون الكرد جملة غصبا واضطهادا. وانا أقول ككردي أفتخر أن تكون القيادات الكردية وبرلمان كردستان هو الذي سوق خطة الفيدرالية لإدارة أجزاء العراق وأعتقد بفخر أقول تقريبا أكثر من 80% من أبناء الشعب العراقي يصوت على الدستور الفيدرالي للبلد وأنا أعتبر بأن أحسن صيغة للعراق الحديث وعراق بعد الدكتاتورية وعراق ألا يكون فيها دكتاتور ولا يكون فيها أحد مظلوم أن يكون هناك نظام فيدرالي..

توفيق طه: لكن دكتور محمد إحسان..

محمد إحسان (مقاطعا): الفترة الزمنية، دعني أتكلم، الفترة الزمنية يا سيدي العزيز ليس من حق لا البرلمان أو أي جهة أن يلغي أحد مواد الدستور أبدا، الفترة الزمنية حددت كالتزام للحكومة وليس الالتزام بالقضية، إذا كان أحد ضيوفك قد قرض مبلغا من المال من أحد البنوك في الدول التي يتواجدون فيها ووصلت إلى حد الـ dead line، إذا أنت لم ترجع المادة لم ترجع المبلغ المطلوب الذي اقترضته من البنك فهل تكون عقوبتك أقصى أو البنك يجب أن يعطيك على هذا المبلغ؟ دعنا نطبق نفس المبدأ على المادة الدستورية. الحقيقة أن هذا الدستور ليس من.. قانون إدارة الدولة هذا المسودة اللي صارت..

توفيق طه (مقاطعا): إذاً هي مادة في الدستور لا تلغى بالتقادم. دكتور إحسان، حتى لا يدركنا الوقت، أريد أن أفهم منك..

محمد إحسان (مقاطعا): لا تلغى ، لا تلغى من برلمان وليس من.. القانون لا يلغي مادة دستورية وهذا مبدأ قانوني، في واحد من الأخوان ذكر بأن مادة 53..

توفيق طه (مقاطعا): الآن تقول..

محمد إحسان (مقاطعا): يا سيدي العزيز دعني أتكلم، دعني أتكلم..

توفيق طه (مقاطعا): لم يبق لدينا كثير من الوقت.

محمد إحسان (متابعا): مادة 53، هناك مادة دستورية في الدستور تقول تلغى إدارة الدولة عدا مادة 58 و 53أ، أتمنى من الأخوان أن يرجعوا إلى المادة 143 حتى يطلعوا على حقيقة المادة الدستورية، هناك دستور لحل هذه المشكلة ونحن كلما ازدادت الأمور ومرت فترة زمنية تعيق الأمر، نحن نعيش في عراق جديد، نحن نعيش، يجب علينا أن نعيد إعادة ترتيب العراق حتى لا نمر في الفترة المظلمة التي مررنا بها في السابق وأن لا نرجع في نفس قوانات ونفس الأفكار القديمة لتعقيد الأمور.

تطبيع الإقليم وأبعاد ضم كركوك إلى كردستان

توفيق طه: دكتور إحسان، الآن الخطوة الأولى في مسألة حل أزمة كركوك كانت هي التطبيع حسب المادة 140، كيف تفهمون التطبيع؟ وهل هذا يعني ممارسة ما يسميه البعض الآن تطهير عرقي يقوم به الأكراد في داخل الإقليم بحيث يتم تهجير العرب بالإغراء أو بالتهريب.

محمد إحسان: ليس من ثقافة الكرد أن نقوم بتطهير الغير، هذا حقيقة ومن مفهوم التطبيع أن نطبع الأمور على ما كان عليه قبل سياسة التعريب، وأنا عضو وممثل إقليم كردستان في اللجنة العليا لتنفيذ المادة 140، هناك عدد كبير من الأخوة العرب الوافدين وليس العرب الأصليين، العرب الذين كانوا ضمن سياسة التعريب بناء على رغبتهم يرغبون الرجوع إلى ديارهم بتعويضات الطريق وما شابه إلى ذلك حتى لا يكونوا مظلومين، والأكراد الذين رحلوا قسرا وجملة خاصة إلى مناطق خارج كركوك والمناطق المتنازع عليها، إذا أرادوا، هناك عنصر الرغبة، إذا أرادوا نتمنى أن يرجعوا إلى ديارهم وبعد ذلك يكون تمحيص لسجلات الإحصاء ويكون هناك استفتاء. لماذا الخوف من الديمقراطية ولماذا الخوف من إرادة الناس؟ وهذا هو، المادة 140 هي حالة تقترب من حل مشكلة التعريب.

توفيق طه (مقاطعا): يا دكتور، دعني أنتقل إلى عبد الأمير علوان، عبد الأمير علوان في لندن، هل هذا ما يحدث فعلا في إقليم كردستان العراق؟ هل يغادر العرب الوافدون، كما سماهم الدكتور محمد إحسان، بإرادتهم؟ وهل يأتي الكرد إلى مناطق تكون يعني الذين رحلوا في إبان النظام السابق كما يقول، يعني هل يأتون إلى مناطق خالية أم يأتون في مكان عرب آخرين؟ ما الذي يحصل؟

عبد الأمير علوان: لا، الحقيقة الذي يحصل أن عدد سكان كركوك في 2003 كان 870 ألف، في عام 2008 أصبح مليون و430 ألف بزيادة تقرب من ستمائة ألف جاءت بهم القيادة الكردية من أكراد يعني من مناطق أخرى مختلفة خاصة من أكراد إيران وربما من أكراد تركيا، ورحل أكثر من مائة ألف من عرب كركوك، هذه الحقيقة المعلومات اللي..

توفيق طه (مقاطعا): بالإكراه، بالإكراه أستاذ عبد الأمير؟

عبد الأمير علوان: يعني بالإغراء وبالإكراه أو لم تعط لهم عقود زراعية لم تجدد عقودهم والحقيقة مثلا من 24 مديرية عامة في كركوك 23 مديرية يرأسها كردي والمخابرات الأشايس هي كردية والبشمركة التي تسيطر على كركوك يعني القوات العسكرية هي كردية والعرب والتركمان مضطهدون يعني لم يحدث ما كنا يعني نتعاون فيه مع أخواننا الأكراد لإنهاء الدكتاتورية والمجيء بديمقراطية..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، لنتجاوز هذه النقطة أستاذ عبد الأمير، لنتجاوز هذه النقطة ونسأل الدكتور عبد الوهاب، لماذا يحرص الأكراد في رأيك على ضم كركوك للإقليم؟ هل هناك مصلحة محددة في ذلك؟ هل هي مسألة جغرافيا فقط؟

عبد الوهاب قصاب: يعني هنالك، لا، يعني الجغرافيا، كركوك موجودة في المنطقة السهلية يعني إذا ما عرفنا أن الأخوة الكرد يعيشون في الجبال ومنطقة التخوم هذه بين العراق وبين يعني المناطق السهلية العراقية والجبال، هذه منطقة كانت القبائل الكردية والعربية تتبادل يعني العرب يصعدون في الشتاء إلى الجبال الكردية ويرحب بهم هناك والأخوة الكرد ينزلون في فترة الثلوج إلى المناطق هذه مناطق السهوب كانت مناطق تداول..

توفيق طه (مقاطعا): طيب لماذا كركوك؟

عبد الوهاب قصاب: كركوك بالذات يعني أنا أساسا بودي أن أقول كلمة، إن كركوك لم تكن في التاريخ الكردي هي النواة الأساسية، مثلا، لم يأت البابانيون ويعتبرونها عاصمة لهم، لم يأت..

توفيق طه (مقاطعا): لكن الآن مسعود البرزاني قال إنها قدس الأقداس بالنسبة للأكراد.

عبد الوهاب قصاب: آه قدس الأقداس وقالها الأستاذ جلال الطالباني كذلك، هي لم.. يعني أنا أشعر أن هذه مدينة عراقية قديمة..

توفيق طه (مقاطعا): يعني سؤالي هل النفط هو الغاية؟

عبد الوهاب قصاب: بالضبط يعني هو هذا النفط أحد الدوافع أنا لا أريد أن أقول إن النفط هو بالذات ولكن عملية توسيع ومط حدود الإقليم ستعطي له إمكانية وراحة في التحرك والاعتماد الاقتصادي على الذات دون الاعتماد على الدولة المركزية مما سيجعل الإقليم أكثر قوة في تعامله مع المركز وإذا ما كانت هنالك نوايا مستقبلية لإنشاء دولة مستقلة ستكون هذه دولة مكتفية بمواردها الكاملة. أنا لا أعتقد..

توفيق طه (مقاطعا): هل للنفط علاقة، دكتور محمد إحسان، هل للنفط علاقة بحرصكم على ضم كركوك؟

محمد إحسان: ليس للنفط علاقة بكركوك حقيقة، لو كان.. نحن نقرأ الواقع، هناك أكثر نفط العراق الموجود في الجنوب وليس في كركوك، نفط عمارة هو أكثر من من نفط كركوك، ونحن نقول من وجهة نظرنا هي كردستانية ولذلك نقول تقبلنا بها مناطق متنازع عليها لذلك لم الخوف من تحديد إرادة المواطنين؟ دع الناس ينتخبون، نفتح باب الاستفتاء إذا أرادوا أن تكون إدارتهم ضمن إقليم كردستان وكردستان ضمن العراق أيضا بأي شرط كان فهذا هو المطروح يا أخي فهذا هو رأي القيادات الكردية..

توفيق طه (مقاطعا): دكتور إحسان، أريد أن أسألك سؤالا أخيرا حول النفط، لماذا تبرمون عقودا مع شركات أجنبية يتهمكم البعض بأنكم تفرطون فيها بحقوق العراق في النفط ولم يخرج بعد قانون النفط العراقي؟

محمد إحسان: هذا هناك اختلاف في وجهات النظر، نحن من وجهة نظرنا دستوريا لدينا الحق الكامل بإبرام عقود مع الشركات في الحقول غير المنتجة لذلك كنا حريصين في الدستور أن يكون تصنيف الحقول حقول منتجة وحقول غير منتجة، العقود التي أبرمت أبرمت على الحقول غير المنتجة وغير المكتشفة وهذه الاتفاقات التي اتفقنا عليها وهذه العقود أعتقد ستكون رصيدا إضافيا للدولة الاتحادية ولباقي أبناء العراق حتى نساعد النفط الذي يأتي من عمارة وفي البصرة أن يدخل في الخزينة العراقية وليس العكس كما يتصور الباقون، وأتمنى أن يكون لدى أي فرد في الجزيرة معلومات غير سياحية..

توفيق طه (مقاطعا): عفوا لم يبق لدي كثير وقت، عبد الأمير علوان، هل العقود التي يبرمها الأكراد في الشمال هي لمصلحة العراق أم هناك تفريط في بعض الحقوق كما يقال؟ باختصار لو سمحت.

عبد الأمير علوان: لا، هناك تفريط في الحقيقة لأن القيادات الكردية تتصرف بطريقة أن ما لنا لنا وما لكم لكم ولنا، هناك محاولة لتقسيم الأرض ومحاولة لتقسيم الثروة ومحاولة لتقسيم السلطة ومحاولة لتقسيم يعني سيادة الدولة حتى على مستوى العلاقات الخارجية وهناك يعني صراع حتى على حاضر العراق ومستقبل العراق عن طريق فرض أمر واقع في ظروف استثنائية بقضايا لا تخدم العراق، هناك اختلاف على قانون النفط هناك اختلاف على قانون انتخابات المحافظات وعلى كركوك، هناك اختلافات على الأراضي المتنازع عليها كما يفتخر بها الأخ، هناك اختلاف..

توفيق طه (مقاطعا): انتهى تقريبا الوقت أستاذ عبدالأمير أنا آسف لكن قبل أن أنهي أريد أن أسألك دكتور عبدالوهاب، بكلمة واحدة، في ضوء هذه التصرفات في إقليم كردستان العراق هذا السكوت في بغداد وفي الجنوب يعني هل هناك خطر على وحدة أراضي العراق؟ بكلمة واحدة.

عبد الوهاب قصاب: أكيد يعني أي عملية تجذير للخلافات تحمل في طياتها الكثير من المقامرة لمستقبل العراق.

توفيق طه: شكرا لك دكتور عبد الوهاب قصاب الكاتب والباحث الإستراتيجي العراقي، وشكرا لك دكتور محمد إحسان وزير شؤون المناطق خارج الإقليم في حكومة كردستان العراق من أربيل، ومن لندن الأستاذ عبد الأمير علوان السياسي والإعلامي العراقي المستقل، شكرا لكم جميعا. ولكم مشاهدينا تحيات فريق البرنامج المعد أحمد الشولي والمخرج منصور الطلافيح وهذا توفيق طه يستودعكم الله من الدوحة، إلى اللقاء.