- أسباب الحرب ودوافع الأطراف فيها

- الرسالة الروسية وموقف الغرب

- انعكاسات الحرب على الوضع في المنطقة

- تداعيات الحرب على العلاقات بين روسيا والغرب

 
 توفيق طه
شرف الدين أباظة
 نبيل رشوان
فيتالي نعومكن

توفيق طه: أهلا بكم. حرب الأنابيب وأول مواجهة عسكرية خارجية لروسيا منذ خروج القوات السوفياتية من أفغانستان وأول اختبار للقوة بين روسيا والغرب بل أول تحد لموازين القوى في حقبة ما بعد الحرب الباردة، هكذا وصفت الصحف البريطانية الحرب بين روسيا وجورجيا في إقليمي أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا التابعين لجورجيا رسميا حتى الآن ولكن المنفصلين عنها بحكم الأمر الواقع منذ بداية التسعينيات أي ما بعد انهيار الاتحاد السوفياتي. أما الصحف الأميركية فرأت في الحرب دليلا على عجز الأمم المتحدة حين يتعلق الأمر بالقوة العظمى وعلى زيف الاتحاد الأوروبي فيما يتعلق بالسياسة الخارجية بل على ضعف الدور الأميركي والأوروبي وعجزهما عن اتخاذ إجراءات صارمة ضد موسكو، وأما ما يجمع عليه المراقبون غربا وشرقا فهو أن الرئيس الجورجي ميخائيل ساكاشفيلي أخطأ كثيرا في الحساب حين تحرش بالدب الروسي النائم منذ ما يقرب من العقدين ظانا أن الغرب سيهب لنجدته ومواجهة روسيا نيابة عنه. فلماذا أقدم ساكاشفيلي على إشعال هذه الحرب؟ وهل خذله الغرب حقا؟ ولماذا سارعت موسكو إلى حسم الصراع في الإقليمين الانفصاليين عسكريا؟ وما هو دور النفط في هذه الحرب؟ وما هي التداعيات؟ مشاهدينا الكرام، الحرب في أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا هي موضوع حلقتنا اليوم في أكثر من رأي مع ضيوفنا من موسكو فيتالي نعومكن مدير المركز الروسي للدراسات الإستراتيجية والدولية، ومن دمشق شرف الدين أباظة الباحث في شؤون شمال القوقاز، ومن القاهرة نبيل رشوان المتخصص في الشؤون الروسية، أهلا بكم جميعا.

أسباب الحرب ودوافع الأطراف فيها

توفيق طه: أبدأ معك دكتور نعومكن، لماذا تدخلت روسيا عسكريا في أوسيتيا الجنوبية؟ أليس من حق جورجيا أن تعيد إقليمها المنفصل بالقوة العسكرية؟

فيتالي نعومكن: قبل كل شيء جورجيا أخلت بالاتفاقيات التي وقعت عليها في سنة 1992 وهذه الاتفاقيات اقتضت بعدم استعمال القوات المسلحة في هذا الإقليم فهناك قوات حفظ السلام المتكونة من الروس ومن الجورجيين ومن الأوسيتيين الشماليين الجنوبيين وكان هدف هذه القوات عدم السماح لأي قوات مسلحة أن تعمل داخل هذه المنطقة، ثم إن هناك مواطنين روس داخل أوسيتيا وعلى روسيا طبعا أن تدافع عن حياة هؤلاء المواطنين لأن حياتهم تعرضت لخطر. السيد ساكاشفيلي بدأ هجوما على هؤلاء المواطنين بدأت جورجيا قصف يعني هذه المدن والقرى والعاصمة سينفالي وطبعا كان على موسكو أن ترد على هذا أن يعني تنهي هذه الجريمة.

توفيق طه: دكتور شرف الدين كيف تفسر إقدام الرئيس الجورجي على محاولة إخضاع أوسيتيا الجنوبية بالقوة رغم الاتفاقيات التي تحدث عنها الدكتور نعومكن؟

شرف الدين أباظة: نعم جورجيا كانت في هذه العملية قامت بأول عملية بروفة لاستعادة النقطة الضعيفة في الإقليمين كانت أوسيتيا، فقامت بهذه العملية في أوسيتيا بغية تطبيقها في المرحلة الثانية على جمهورية أبخازيا المنشقة من جورجيا وتوقع ساكاشفيلي أن يهب الأوروبيون والأميركان لنجدته ولمساعدته في حال قام بالهجوم ولكن طبعا لكل من أوروبا وأميركا أو الناتو بالذات لهم حساباتهم الخاصة ولهم مصالحهم مع روسيا..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، من جانب ساكاشفيلي دكتور شرف الدين هل كانت خطوة في رأيك غير محسوبة أم أنها حُسبت بشكل خاطئ؟

شرف الدين أباظة: لا، كانت محسوبة ولكنها حُسبت بشكل خاطئ لأن جورجيا دائما كانت تسعى في استعادة هاتين الجمهوريتين إلى خارطتها الخارطة الجورجية، ولذلك القدرة الموجودة في الجانبين لم يحسبها بشكل جيد.

توفيق طه: دكتور نبيل رشوان في القاهرة، مجلة تايمز البريطانية قالت إن ساكاشفيلي تجاهل تحذيرات من الناتو بعدم استخدام القوة لحل مشاكله في أوسيتيا، برأيك على ماذا كان يراهن، هل كان يراهن على استدراج الغرب أم أنه يعني كانت هناك إشارات ضمنية من بعض جهات غربية بأنه سيتم نجدته في حال تورطه مع روسيا؟

معظم سكان أوسيتيا الجنوبية هم مواطنون روس بحكم حملهم جوازات سفر روسية لذلك دخلت روسيا  الحرب حماية لمواطنيها

نبيل رشوان: أنا أتصور أن ساكاشفيلي كما قال الدكتور شرف الدين كان يراهن على حرب خاطفة سريعة يستعيد بها عاصمة أوسيتيا الجنوبية سكينفاليك بسرعة شديدة ولم يراهن على أن الدب الروسي سيتدخل بهذا الشكل الشرس والسريع. طبعا روسيا تدخلت بحكم أن معظم سكان أوسيتيا الجنوبية هم مواطنون روس على الأقل بحكم حملهم لجوازات سفر روسية وأنا أتصور أن روسيا تصرفت بهذا الشكل حماية لمواطنيها أسوة بالكثير من الدول الغربية التي تحاول روسيا الآن أن تحتذي بها. ساكاشفيلي...

توفيق طه (مقاطعا): ولكن بالنسبة لحسابات ساكاشفيلي بالذات دكتور نبيل، قلت إنه كان يتخيل أنه سيقوم بضربة سريعة يستعيد بها أوسيتيا الجنوبية، هل كان للتوقيت في رأيك أي مغزى، توقيت قيادة جديدة في روسيا، انشغال العالم قيادات العالم بالأولمبياد؟

نبيل رشوان: ربما هذا ربما هو راهن على هذا، لكن أنا أتصور أن ساكاشفيلي أخطأ خطأ كبيرا حينما اشترى بعض الأسلحة سواء من إسرائيل أو من الولايات المتحدة أو قام بعمليات تدريب مشتركة ثم توهم أنه يستطيع مواجهة الدب الروسي في هذه المنطقة الحساسة بل الشديدة الحساسية بالنسبة لروسيا، أتصور أن هذا خطأ جسيم جدا قام به لا يقوم به أي إنسان يفكر ولو ذرة من التفكير، فساكاشفيلي بالنسبة لروسيا تحرش بها كثيرا في الفترة السابقة وهو أعطى لروسيا الفرصة الذهبية لمعاقبته عقابا شديدا وحتى الآن المدن الجورجية ترزح تحت سيطرة القوات الروسية ولا أدري ولا أتصور أن يقوم في حق هذه المدن...

توفيق طه (مقاطعا): سنعود لنرى إذا كانت جورجيا من وجهة النظر الروسية تستحق العقوبة الشديدة كما قلت. أعود إليك دكتور نعومكن، هناك من يرى أن روسيا هي التي استدرجت جورجيا إلى فخ المواجهة عبر تصعيد الاشتباكات في أوسيتيا وفي أبخازيا مع الجورجيين بينما كانت هي تعد الخطط للرد، ما رأيك؟

فيتالي نعومكن: لا، ليس هناك أي أدلة قاطعة على قيام روسيا بأي نوع من مثل هذه الأعمال، على العكس من ذلك فإن الجورجيين يحتلون منطقة وادي كودوري العليا أو الأعلى هذا الوادي المطل على أبخازيا وهو جزء من أبخازيا والمفروض كان المفروض على أساس هذه الاتفاقية ألا تدخل جورجيا مع قواتها المسلحة إلى هذه المنطقة ولكن جورجيا في السنة الماضية دخلت هذه المنطقة وهذا كان أيضا إخلالا بمواد الاتفاقية التي تمت المصادقة عليها من قبل الجميع، ولذلك ليست روسيا ولكن جورجيا هي بنفسها يعني كانت من حين لآخر تقوم بالاستفزازات كانت دائما تستفز قوات حفظ السلام الروسية وهذه القوات كانت قوات صغيرة يعني قليل من الناس وهم ناس...

توفيق طه (مقاطعا): لكن دكتور نعومكن هل يعني القوات الأوسيتية كانت أيضا تقوم بمناوشات مع القوات الجورجية والقوات الأبخازية أيضا، هل كانت تفعل ذلك من تلقاء نفسها دون دعم أو إيعاز من روسيا في رأيك؟

فيتالي نعومكن: طبعا كانت هناك تحرشات أنا موافق معك ولكن لم يكن هناك أي دور روسي إطلاقا، كما قلت كان هناك أولا ممر وحيد يربط بين روسيا وأوسيتيا الجنوبية وهذا الممر كانت تحميه قوات حفظ السلام المشتركة بين الروس والجورجيين والأوسيتيين الجنوبيين والشماليين وثم إن أوسيتيا بخلاف أبخازيا متكونة من القرى الجورجية والقرى الأوسيتية التي كانت مختلطة يعني قرية بقرية يعني كلها مبعثرة يعني في أوسيتيا الجنوبية ولذلك كان من الصعب أن نتصور أن أوسيتيا حكومة أو جيشا كانت تقوم بمثل هذه المناوشات مع وجود عدد كبير من الجورجيين يعيشون في هذا الإقليم بالرغم من يعني هذا العداء الموجود منذ سنوات.

توفيق طه: دكتور شرف الدين في دمشق، إذا كان الأمر كذلك يعني روسيا لم تكن تخطط للأمر، إذاً كيف كان دخول أبخازيا على الخط، لماذا دخلت أبخازيا على خط الحرب؟

شرف الدين أباظة: كما يعلم الجميع جورجيا منذ عدة شهور تقوم بعمليات استفزازية على الجبهة الأبخازية وتذكرون جيدا عدد الطائرات التجسسية من صنع إسرائيلي التي كانت تجوب سماء أبخازيا، وأبخازيا لم تقم باستفزاز واحد خلال هالفترة الطويلة سنوات طويلة وإنما جورجيا هي اللي كانت تستفز أبخازيا وأسقِطَت من هذه الطائرات ما يقارب سبع طائرات تجسسية وأظهرتموهم في وسائل إعلامكم وبعدها توجه الاستفزازات إلى أوسيتيا، أوسيتيا ما كانت عندها قدرة لتقوم بعمليات استفزازية ضد جورجيا وإنما اللي قامت بالاستفزازات والهجوم الساحق هي جورجيا وبدعم وبتشجيع من المستشارين والخبراء الأميركيين والإسرائيليين المتواجدين في تبليسي، والهدف على ما.. حسب رأيي إشغال وإنهاك روسيا وإيجاد حلول غربية إسرائيلية أميركية إسرائيلية في الملف النووي الإيراني أو تضييق الحصار على إيران، لها أبعاد كثيرة هذه...

توفيق طه (مقاطعا): دكتور نبيل رشوان إلى أي مدى توافق على أنها كانت هناك استفزازات جورجية، كما يوحي الدكتور شرف الدين، بإيحاءات غربية؟

نبيل رشوان: نعم، كانت هناك العديد من الاستفزازات بالطبع الجورجية ومنها طائرات التجسس التي أسقطت ثم وصل الأمر في بعض الحالات إلى مجلس الأمن وإلى الأمم المتحدة، جورجيا كانت تستفز روسيا وتحاول جر الغرب أيضا لمواجهة مع روسيا حتى أن الرئيس ساكاشفيللي بعد المعارك بوقت قليل هو يطالب الغرب بالأفعال لا بالأقوال، الجميع كان يطالب بوقف الحرب الجميع كان يطالب بإطلاق مبادرات وهكذا وساكاشفيلي كان يطالب الغرب بالأفعال، لا أدري عن أية أفعال كان يتحدث السيد ساكاشفيلي، هل لجر الولايات المتحدة..

الرسالة الروسية وموقف الغرب

توفيق طه (مقاطعا): سنأتي إلى ما يمكن أن يفعله الغرب أو ما كان ينتظر من الغرب أن يفعله، ولكن السؤال دكتور نبيل لماذا كل هذا الحرص الروسي على أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا؟ يعني ما أهمية هذين الإقليمين بالنسبة لروسيا؟ هل كل هذا حرص على بعض السكان الروس الموجودين في الإقليمين؟

نبيل رشوان: أهمية هذين الإقليمين أنا أقول لك شيئا واحدا إذا ظلت نقطتي أبخازيا وأوسيتيا الجنوبية مشتعلتين في جورجيا فسيستحيل على ساكاشفيلي الانضمام لحلف الناتو أو الاتحاد الأوروبي، فنحن كما نعلم لا يستطيع حلف الناتو قبول دولة فيها هذا الكم من القلاقل وفيها هذا الكم من المشاكل مع الأقليات لأن هناك في أوسيتيا وفي أبخازيا هناك مواطنون روس بنسبة 70% أو 80% على الأقل، ماذا سيفعل معهم ساكاشفيلي؟ هل سيضمهم إلى أبخازيا؟ هل سيجبرهم على أن يصبحوا مواطنين جورجيين؟ لا أحد يستطيع إجبارهم على هذا، وبالتالي روسيا تقوم بهذا لسبب بسيط جدا وهو جعل ساكاشفيلي.. منع ساكاشفيلي من الانضمام لحلف الناتو وغرس خنجر في خاصرة روسيا الجنوبية ومنطقة القفقاس كما قلت لك، لو حلف الناتو..

توفيق طه (مقاطعا): دكتور..

نبيل رشوان (متابعا): اسمح لي. لو حلف الناتو كان موجودا في جورجيا وقت الحرب الشيشانية لطالت هذه الحرب إلى وقتنا هذا.

توفيق طه: دكتور نعومكن، هل هي مسألة منع جورجيا من الانضمام إلى حلف الناتو أم هناك أهمية مثلا لجورجيا بالنسبة لأنبوب النفط والغاز من باكو إلى تركيا؟

فيتالي نعومكن: لا، لا يمكن أن ننظر إلى هذه القضية في الحقيقة من زاوية فقط الغاز أو البترول أو الأنابيب، الأنابيب مهمة ولكن ليس هناك مثلا مخزون نفطي داخل جورجيا نفسها وهناك طرق كثيرة للأنابيب يعني خارج جورجيا، وروسيا يمكن أن تكتفي بالأنابيب الموجودة..

توفيق طه (مقاطعا): نعم، لكن دكتور نعومكن من يقولون بوجهة النظر هذه يقولون إن وجود هذا الأنبوب تحت سيطرة جورجيا بعيدا عن السيطرة الروسية يعني أن الغرب لم يعد رهنا لما يسمونه الابتزاز الروسي في مسألة النفط.

فيتالي نعومكن: ولكن روسيا لم تشن هذه الحرب، روسيا كانت ضد هذه الحرب وروسيا دائما كانت تدعو إلى السلام إلى المفاوضات، روسيا مثلا تطلبت بتوقيع ساكاشفيلي وكل الأطراف على الاتفاقية لعدم استعمال عدم اللجوء إلى القوة، ولذلك لماذا مثلا روسيا كانت تسعى إلى هذا؟ لأنها كانت تريد حلا سلميا لهذه القضايا كلها، هي كان من الممكن أن تعيش بكل سلام مع يعني هذه الدولة الجورجية طبعا باستثناء كما تفضلت أن ذكرت باستثناء طبعا انضمامها لحلف شمال الأطلسي الذي لا علاقة له بالأمن في المنطقة. أنا موافق تماما مع السيد نبيل أن هدف وجود هذا الحلف بناء قواعد عسكرية لردع إيران والصين وروسيا مع بعض ويمكن التأثير على قوقازيا الشمالية ولذلك أظن..

توفيق طه (مقاطعا): يعني لو لم يكن ساكاشفيلي يسعى للانضمام إلى الناتو هل كانت روسيا لتقدم على هذا الرد العسكري الكبير والحاسم للصراع؟

فيتالي نعومكن: أظن أنه لو كان ساكاشفيلي أو لو كانت سياساته سياسة مختلفة تماما لما كان ساكاشفيلي يحلم في شن حرب لاستعادة أبخازيا وأوسيتيا إلى سيطرته فلذلك القضية ليست قضية انضمام ساكاشفيلي لحلف شمال الأطلسي ولكن الخطط العدوانية التي كان يحلم بها ساكاشفيلي وكانت تُدعم يعني من قبل حلفائه الغربيين.

توفيق طه: دكتور شرف الدين إلى أي مدى إذاً يمكن القول إن التدخل العسكري الروسي في جورجيا في إقليمي أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا يحمل رسالة للناتو أيضا ليس لجورجيا فقط ولأوكرانيا أيضا الدولة الأخرى الجارة لروسيا التي تسعى للانضمام إلى الناتو؟

شرف الدين أباظة: أولا أنا أشارك رأي الزملاء نبيل والدكتور نعومكن، وأريد أن أضيف هالنقطة الصراع الآن بين جورجيا وأبخازيا بالدرجة الأولى هو تقريبا تطمين الناتو بأن تعيد جورجيا تعيد أبخازيا إلى سيطرتها لتكون البحر الأسود على طول 240 اللي هو ساحل جمهورية أبخازيا ضمها إلى جورجيا وبالتالي حرمان روسيا الاتحادية من شواطئ البحر الأسود. ثانيا طبعا بالنسبة لأوسيتيا أيضا هناك جورجيا تستخدم أساليب تجاه الغرب والأميركيين بأن أنابيب النفط أو أنبوب النفط بحر قزوين المار من جورجيا إلى تركيا ميناء جيهان هؤلاء بدّه يهددهم فيه أنه والله إذا ما استعادت أوسيتيا الجنوبية قد يكون الروس قريبين على خط الأنابيب إلى آخره فهناك فكرة مشتركة بين الأميركان والجورجيين لإعادة هالجمهوريتين إلى سيطرتهم.

توفيق طه: يعني هل كان عمل ساكاشفيلي بإيحاء أو ربما بسكوت ورضا غربي؟

شرف الدين أباظة: طبعا بالتأكيد كان برضاء وبتوجيه من الخبراء الأميركيين بالذات، والخبراء الأميركيون لا يعطون النصائح بدون التوجه أو أخذ المشورة من البنتاغون.

توفيق طه: بهذا المعنى إذاً دكتور نبيل في القاهرة إلى أي مدى يمكن القول إن الغرب خذل ساكاشفيللي بعد أن حاول أن يفعل ما يريد الناتو من حرمان روسيا إلى شواطئ البحر الأسود حرمانها من السيطرة على أنبوب النفط من باكو إلى ميناء جيهان؟

نبيل رشوان: أنا اسمح لي أختلف بعض الشيء مع الزملاء وأقول إن هذه الحرب أدت الغرض منها بمعنى أن هذه الحرب أظهرت أن منطقة القوقاز منطقة غير مستقرة لمرور أنابيب نفط فيها أي حرمان روسيا من مرور أنابيب نفط بحر قزوين عبر منطقة القوقاز إلى أوروبا، وبالتالي هذه الحرب أدت الغرض منها بهذا الشكل وعلى روسيا أن تعيد الاستقرار في هذه المنطقة وطالما أن أبخازيا وأوسيتيا الجنوبية ستظلان خارج السيطرة الجورجية إذاً هناك قلاقل هناك تفجيرات هناك مشاكل وما حرب الشيشان إلا جزء في إطار هذه المشكلة لخلق قلاقل في منطقة القوقاز، أما لماذا، لماذا روسيا تريد السيطرة..؟

توفيق طه (مقاطعا): نعم، لنعد إلى السؤال دكتور نبيل هل تعتقد أن الغرب فعلا خذل ساكاشفيلي؟

نبيل رشوان: الغرب بلا شك خذل ساكاشفيلي ولكن لم يكن أمام الغرب أي شيء ليفعله للسيد ساكاشفيلي فلن يدخل في مواجهة مع روسيا من أجل ساكاشفيلي وجورجيا ليست من الأهمية بمكان بالنسبة للغرب حتى الآن لكي يقوم بمواجهة عسكرية من أجلها مع...

توفيق طه (مقاطعا): في هذه النقطة بالذات دكتور نعومكن الصحف الأميركية قالت إن روسيا أهم بالنسبة للغرب وللولايات المتحدة من جورجيا، لماذا هي أهم؟ هل لمجرد أن روسيا دولة قوية وكبيرة وجورجيا دولة صغيرة أم هناك أسباب أخرى؟

فيتالي نعومكن: لا، أحيانا هناك دول صغيرة هي مهمة أيضا، ولكن روسيا ليست فقط دولة كبيرة هي دولة عظمى دولة لها.. دولة نووية ودولة تملك يعني مخزونا كبيرا من الطاقة ونحن نعيش في عالم الطاقة الآن في عصر الطاقة عصر أهمية الطاقة، ومع وجود روسيا أيضا دولة دائمة العضوية في مجلس الأمن وليس فقط لأن روسيا دولة كبيرة وغنية ولكن هي دولة لها مصالحها وهي تدافع عن مصالحها على الصعيد الدولي ولذلك الغرب يريد أن يشتغل مع روسيا يريد أن يؤثر على روسيا وخاصة الولايات المتحدة الأميركية وفي نفس الوقت هناك شراكة تربط الولايات المتحدة وروسيا في كثير من الميادين في كثير من...

توفيق طه (مقاطعا): من الميادين التي تتحدث عنها وسائل الإعلام الغربية يعني رغبة الولايات المتحدة في أن تظل روسيا تقف إلى جانب الغرب في مواجهة الملف النووي الإيراني، إلى أي مدى هذا الكلام صحيح؟

فيتالي نعومكن: هذا الكلام صحيح لحد ما جزئيا نسبيا لأن روسيا ليس لها مصلحة في أن تكون هناك أي دولة نووية أو تملك أسلحة نووية على حدودها أو في العالم، لأن روسيا لها مسؤوليات في عدم انتشار هذه الأسلحة النووية ولكن ليس هناك كما ترى روسيا أي أدلة على أن إيران لها أي خطة لبناء برنامج عسكري نووي فلذلك روسيا تتعاون مع الغرب في القيام ببعض الإجراءات للتفاهم مع إيران ولكن لا تسعى هي ضد أي مثلا خطط أميركية لاستعمال القوة ضد إيران في هذا الصراع حول أو في هذه الأزمة حول الملف الإيراني النووي.

توفيق طه: سنواصل في هذا الملف بعد فاصل قصير، مشاهدينا الكرام نعود إليكم بعد الفاصل.

[فاصل إعلاني]

انعكاسات الحرب على الوضع في المنطقة

توفيق طه: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من أكثر من رأي. وموضوعنا هو الحرب الدائرة بين روسيا وجورجيا في إقليمي أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا اللذين يحاولان تكريس انفصالهما عن جورجيا. سؤالي إليك دكتور شرف الدين أباظة في دمشق سؤالي مرة أخرى إلى أي مدى يمكن القول إن التدخل العسكري الروسي الكبير والحاسم ضد جورجيا هو رسالة لأوكرانيا أيضا وللناتو؟

شرف الدين أباظة: هو بالدرجة الأولى رسالة إلى أوروبا وللناتو بالدرجة الأولى والأميركان، مدى تأثير هذه الرسالة إلى أوكرانيا طبعا هذه الأيام المقبلة بده يظهر، حاليا ما عندي أنا معلومات مدى تأثير هذه العملية إلى أوكرانيا ولكنها..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن أوكرانيا سارعت في استنفار أسطولها في البحر لمنع تحرك السفن أو لمواجهة السفن الروسية، هي تحاول أن ثبت للغرب شيئا.

شرف الدين أباظة: يوشينكو معروف موقفه تجاه روسيا وموالاته للغرب وأميركا والناتو وهي من الدول المرشحة للدخول إلى حلف الأطلسي كما جورجيا، فحليفتان هدول طبعا في الحرب تعاونوا وأيضا كان هناك مقاتلون من أوكرانيا في جورجيا معظم القناصين الذين قاموا بقنص الأشخاص كانوا من الأوكرانيين وأيضا..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن الغرب لم يفعل شيئا دكتور شرف الدين، الغرب الناتو لم يفعل شيئا لجورجيا، ما هي الرسالة التي يحملها ذلك لأوكرانيا هل ستواصل العمل للانضمام للناتو؟

شرف الدين أباظة: طبعا هذا الموقف سيؤثر للروح المعنوية ليوشينكو، إنه بالعكس هذه رسالة من أوروبا إلى يوشينكو أو أوكرانيا أن لا يقوم بأعمال حمقاء كما قام ساكاشفيلي.

توفيق طه: دكتور نبيل رشوان في القاهرة، ماذا لو كانت جورجيا عضوا في الناتو هل كان الغرب يتقاعس عن نجدتها ضد هذا الهجوم الروسي؟

نبيل رشوان: أنا لا أتصور أن الناتو كان سيدخل في مواجهة مع الجيش الروسي وكان سيطلق المبادرات بشكل أو بآخر، الناتو حريص..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن هناك معاهدات والتزامات في حال هجوم عسكري على أي دولة عضو في الحلف.

نبيل رشوان: الناتو لن يضم ولم يضم في تاريخه دولة فيها قلاقل سياسية ودولة معرضة لأن تقوم بأي أعمال عسكرية سواء داخلية أو خارجية وبالتالي هذا السؤال افتراضي، أنا أتصور وأنا أقول لك إن حلف الناتو غير قادر بحكم الشراكة التي بينه وبين روسيا أيضا غير قادر على الدخول في حرب ضد روسيا.

توفيق طه: نعم إذاً في رأيك يعني كيف ستؤثر الحرب على مسألة انضمام جورجيا إلى الناتو هل ستؤخرها أو ستسرعها؟

نبيل رشوان: بلا شك ستؤخر، إذا كانت جورجيا كانت تراهن على الانضمام للناتو خلال عام فأنا لا أتوقع مجرد التفكير في أن الناتو يضمها قبل 15 عاما قادمة حتى تستقر حدود جورجيا بشكل نهائي سواء بانفصال هذين الإقليمين المتمردين أو ببقائهما داخل جورجيا.

توفيق طه: دكتور نعومكن إلى أي مدى توافق على هذا الاستنتاج بأن هذه الحرب بين روسيا وجورجيا الآن ستؤخر عملية انضمام جورجيا إلى الناتو؟

فيتالي نعومكن: ليست الحرب هي التي ستؤخر انضمام جورجيا للناتو ولكن ممكن أرسم لك يإيجاز السيناريو المحتمل، مثلا سيكون غدا استفتاء في أبخازيا في كل من أبخازيا وأوسيتيا الاستفتاء بالنسبة للبقاء مع جورجيا أو العودة إلى جورجيا ومن الصعب أن نتصور أن الأوسيتيين أو الأبخاز بعد كل ما حدث يريدون أن يعودوا إلى جورجيا والاستفتاء أنا متأكد أن نتيجة الاستفتاء ستكون الطلب للاستقلال وروسيا سوف تدعم ستؤيد مثل هذا الاستفتاء وربما تتوجه بهذا الطلب على أساس القانون الدولي إلى الأمم المتحدة وستبدأ هناك مناقشات طويلة يمكن أن تطول سنوات خمس سنوات أو عشر سنوات وفي رأيي سيكون من الصعب أن نتصور أن جورجيا بالرغم من إرادة الولايات المتحدة الأميركية وحلف الناتو سيكون من الصعب مع وجود هذه المناقشات في الأمم المتحدة أن توافق على قبول جورجيا إلى حلف الناتو؟

توفيق طه: إذاً في رأيك أن جورجيا في هذه الحرب يعني خسرت إقليميها أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا إلى الأبد؟

فيتالي نعومكن: هناك علامة استفهام طبعا حول هذا، لكن على الأقل الأمل لاستعادة هذين الإقليمين إلى السيطرة الجورجية يصبح الآن ضعيفا جدا وحتى شيئا يمكن أن يهمل.

توفيق طه: نعم دكتور شرف الدين في دمشق، إلى أي مدى توافق على أن هذه الحرب كرست انفصال أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا عن جورجيا؟

شرف الدين أباظة: نعم لو كانت هناك بعض الجسور الضيقة بين أوسيتيا وجورجيا وأبخازيا وجورجيا أنا بقناعتي هذه الجذور تدمرت نهائيا ولا يمكن البحث في موضوع عودة أبخازيا أو أوسيتيا إلى جورجيا و لا يمكن هذا لا يمكن التفكير فيه نهائيا، أصبحت هناك مسألة إيجاد حل الاعتراف باستقلال جمهورية أبخازيا محليا أو دوليا وموضوع عاجل أصبحت هذه وإلا ستستمر هذه المناوشات والمعارك بينهم.

توفيق طه: على كل يعني القيادة الروسية أكدت أكثر من مرة آخرها اليوم أن الوضع في إقليمي أوسيتيا الجنوبية وأبخازيا لا يمكن أن يعود إلى ما كان عليه. دكتور نبيل ماذا بالنسبة لأوكرانيا مسألة انضمام أوكرانيا إلى الناتو كيف ستؤثر عليها هذه الحرب؟

نبيل رشوان: أنا أتصور أوكرانيا حتى هذه الحرب يعني أنا أنحيها جانبا، أوكرانيا هناك شعب الغالبية العظمى منه لا توافق على انضمام أوكرانيا للناتو لأنهم يدركون مدى الخسائر التي ستعود عليهم والبطالة التي سيعاني منها العاملون في المجمع العسكري الصناعي، أوكرانيا دولة لديها مجمع عسكري صناعي كبير جدا ناهيك عن أن أوكرانيا تعتمد بنسبة كبيرة في الطاقة على الغاز الروسي والنفط الروسي، ولذلك آليات الضغط على أوكرانيا أكبر بكثير من الضغط حتى على جورجيا، هناك 17% من المواطنين الأوكران روس، هناك نقطة ضعف لأوكرانيا في شبه جزيرة القرن التي ترفض رفضا تاما الانضمام للناتو بل أنها تحتمي بالأسطول الروسي الموجود في مدينة سيفاستوفل ولذلك موقف أوكرانيا أكثر صعوبة من جورجيا حتى.

توفيق طه: دكتور نعومكن الرئيس جورج بوش قال إن أهم شيء بالنسبة لبلاده في هذه الحرب هو أن لا تقدم روسيا على عزل الحكومة الجورجية المنتخبة، حتى الآن موسكو تقول إنها لا تريد تغيير النظام في تبليسي، هل هذا يعني أنها تدرك أن هذا هو الخط الأحمر وأنها ستلتزم به وإلى أي مدى يمكن أن تلتزم به؟

روسيا لم تقم بتغيير أي حكومة أجنبية في تاريخها لذلك ليس هدفها تغيير النظام في تبليسي، وعلى الشعب الجورجي انتخاب رئيس يستحق قيادة الدولة لأنه سيفهم أن خط ساكاشفيلي هو ضد مصلحة الشعب الجورجي

فيتالي نعومكن: في الحقيقة الولايات المتحدة الأميركية هي الدولة التي تقوم بتغيير الحكومات، روسيا لم تقم بتغيير أي حكومة أجنبية في تاريخها لذلك هذا ليس الهدف أمام روسيا في هذه الحرب أو في هذه العملية العسكرية، على الشعب الجورجي أن ينتخب رئيسا يستحق أن يقود هذه الدولة، أنا متأكد أن الأخوة التاريخية بين الشعب الجورجي والشعب الروسي ستكون أقوى من هذه العداوات ومن ترسبات هذه الحرب وهذه العملية وهذا الاصطدام الفظيع، وأظن أن الشعب الجورجي سيفهم مصالحه وسيفهم أن مصالح وخط ساكاشفيلي هو ضد مصلحة الشعب الجورجي.

توفيق طه: ما هي إذاً الرسالة التي وجهتها روسيا من خلال هذا الصراع، الرسالة إلى الغرب؟

فيتالي نعومكن: الرسالة إلى الغرب أن روسيا يعني مصرة على الدفاع عن مصالحها ولا يمكن أن تسمح بقيام الغرب أو قيام أي طرف من الأطراف المعنية بأي عمل عدواني أو  يعني في الحقيقة ضد..

توفيق طه (مقاطعا): بالاقتراب من منطقة نفوذها فيما معناه؟

فيتالي نعومكن: لا أنا لا أريد أن أستعمل مثل هذه الكلمة لأن هناك مثلا مناطق نفوذ أنا ضد مفهوم اللجوء السياسي ولكن القيام بأي عمل ضد مصلحة روسيا في هذه المنطقة شيء روسيا ستكون ضده بكل طاقاتها.

تداعيات الحرب على العلاقات بين روسيا والغرب

توفيق طه: دكتور شرف الدين، الغزو السوفياتي لأفغانستان عام 1979 دشن الفصل الأعنف في الحرب الباردة بين الشرق والغرب، هل نحن اليوم على عتبة حرب باردة جديدة خصوصا بعد الاتفاق البولندي الأميركي على نشر الدرع الصاروخية على الأراضي البولندية؟

شرف الدين أباظة: طبعا الظروف تختلف ظروف دخول الجيش السوفياتي بطلب من الحكومة الشرعية الأفغانية إلى أفغانستان وبين، طبعا هذا في الإعلام الغربي اعتبر احتلالا، وبين ما يجري اليوم في روسيا الاتحادية بعد انحلال الاتحاد السوفياتي، ما يجري اليوم في ورسيا يختلف كليا عما كان يجري في المرحلة السوفياتية..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن هل من المصادفة أن تتم الصفقة البولندية الروسية التي يتم يموجبها الاعداد لنشر الدرع الصاورخية على أراضي بولندا في هذا الوقت بالذات في وقت الحرب الروسية الجورجية؟

الدرع الصاروخي البولندي الأميركي منذ أكثر من سنة مطروح على المناقشة وتوصلوا فيه إلى اتفاق، فالحرب الروسية الجورجية لا علاقة لها بالدرع الصاروخي البولندي

شرف الدين أباظة: الدرع الصاروخي البولندي الأميركي منذ سنة وأكثر من  سنة مطروح على المناقشة ووصلوا إلى اتفاق، بينما هذه الحرب أنا أعتقد ما لها علاقة بالدرع الصاروخي البولندي هذه الحرب كان توقيتها يختلف.

توفيق طه: دكتور نبيل رشوان في القاهرة، هل تعتقد أن الحرب الروسية الجورجية سرعت في الصفقة البولندية الأميركية بشأن نشر الدرع الصاروخية؟

نبيل رشوان: أنا لا أتصور هذا، فالموضوع كله كان مسألة تجارة، البولنديون شطار بعض الشيء في مسألة التجارة حتى إنهم الآن وبعد أن وقعوا هذه الاتفاقية وصفوا المبالغ التي خصصتها الولايات المتحدة للجيش البولندي بأنها مبالغ مضحكة وشيء من هذا القبيل، الموضوع كان يعد له من فترة طويلة من سنة ونصف أو عامين أو أكثر والموضوع موضوع شد وجذب بين البولنديين والولايات المتحدة ويبدو أن البولنديين قرروا أن يتحدثوا في المبالغ المالية فيما بعد بعد هذه الحرب لأن الموضوع كان متوقفا على الإعانات العسكرية التي كانت المفروض أن تدفعها الولايات المتحدة لكن يبدو أن هذه الحرب فعلا..

توفيق طه (مقاطعا): ولكن في موسكو لا ينظر إلى الأمر على أنه مجرد صفقة تجارية بين بولندا والولايات المتحدة بدليل الردود العنيفة من روسيا اليوم على هذه الصفقة؟

نبيل رشوان: بالطبع ما فيش شك أن روسيا يعني منزعجة من هذا الأمر ولكن تأثير كما انضمام جمهوريات البلطيق لحلف الناتو، روسيا كانت ضد هذا بشكل كبير جدا ولكنها في نهاية الأمر يعني رضخت لهذا الأمر والآن حتى بعد نصب هذه الصواريخ لا أتصور.. روسيا من حقها أن تتخد أي إجراء عسكري أن تخرج من بعض الاتفاقيات المحددة للأسلحة التقليدية في أوروبا ولكن في نهاية الأمر بولندا دولة مستقلة ذات سيادة وروسيا من حقها أن تعرب عن موقفها وأن تتخذ الإجراءات الكفيلة بمواجهة هذا الأمر وأتصور أن روسيا لديها من الإمكانيات التي تؤهلها من مواجهة هذا الأمر بشكل حازم وشكل حاسم وشكل كبير جدا.

توفيق طه: نعم هنا أنت أتيت على ذكر دول البلطيق في هذه النقطة، أريد أن أعود إليك دكتور نعومكن، كيف تفسر مسارعة قادة دول البلطيق أستونيا ولاتفيا وليتوانيا إلى الذهاب إلى تبليسي للتعبير عن دعمهم وتضامنهم مع الرئيس الجورجي؟

فيتالي نعومكن: هذه الدول البلطيقية كما يبدو لديها عقدة نفسية تاريخية من وقت عندما كان الاتحاد السوفياتي يحتلها قبيل الحرب العالمية الثانية وهذه العقدة لا تزال يعني تؤثر على تصرفها، وهذه الدول مع بولونيا المعروف أنها كانت دول أكثر عداء لروسيا داخل الاتحاد الأوروبي وحلف الناتو خلافا للدول القديمة فرنسا إيطاليا اسبانيا ألمانيا والدول الأخرى ولذلك هذا التصرف أو استفزاز روسيا وطبعا تبيين الاستقلال السياسي لهذه الدول الصغيرة هو في الحقيقة شيء عادي ونحن تعودنا عليه ولا أرى هناك أي خطر بالنسبة للمصالح الروسية في أوروبا.

توفيق طه: نعم لكن بالنسبة لبولندا بالذات مسألة الصفقة مع الولايات المتحدة بشأن الدرع الصاروخية، الاتفاق هل هو أيضا استفزاز لروسيا كان في هذه اللحظة بالذات؟

فيتالي نعومكن: أظن أن هذا الاستفزاز هو ليس استفزازا بولونيا هو استفزاز أميركي ولكن كما يفسره الأميركان هو رغبة وراء مثلا الدفاع عن أميركا ضد أي هجوم صاروخي مهما كان مصدره وقبل كل شيء مصدره الأساسي روسيا كما يعتبرها الأميركان الساسة الأميركان، ولكن أرى أن روسيا لديها إمكانيات لاختراق أي درع صاروخي أميركي وخاصة في بولونيا هذا يعني في الحقيقة درع صغير ولا يمكن أن يؤثر تأثيرا كبيرا على القدرة الدفاعية لروسيا في حالة إذا توسعت هذه الشبكة مثلا إلى جورجيا وإلى الدول الأخرى حول روسيا، الوضع سيتغير ولكن لا ندري كيف ستتطور الأمور في المستقبل.

توفيق طه: نعم دكتور شرف الدين هل يمكن أن تتوسع هذه الشبكة كما قال دكتور نعومكن إلى جورجيا بعد هذه الحرب؟ يعني اليوم قال الروس إن لهذه الحرب ستكون تداعيات على الساحة الدولية على العلاقات الدولية، هل نفهم أن العلاقات الدولية بين الشرق والغرب بين روسيا والغرب بعد هذه الحرب لن تكون كما كانت قبلها؟

شرف الدين أباظة: أنا باعتقادي هذه الحرب الساكاشفيلية التي جرت قبل أسبوع لن تؤدي إلى.. يعني لن تطول كثيرا لأنه كما قال زملائي جورجيا ما لها أي أهمية كبيرة بالنسبة للغرب والناتو مو من صالحها تدخل دولة لبنيتها وهي تحمل عدة مشاكل وأنا أستبعد أيضا دخول أو أن تصبح جورجيا عضوا في الناتو في القريب العاجل كما قال الدكتور نبيل، أؤيد ذلك تماما لأن قبول جورجيا بخاصرة روسيا كدولة كقاعدة أطلسية هذا أعتقد بعيد في الوقت الحاضر.

توفيق طه: دكتور نبيل رشوان في القاهرة، روسيا استطاعت أن تكرس منطقة نفوذ لها في المنطقة استطاعت أن تقول للغرب هذا هو الحوض الذي لن أسمح لأحد باللعب فيه، إلى أي مدى هذا الاستنتاج صحيح وهل يسكت الغرب عن ذلك؟

نبيل رشوان: الموقف الروسي ينبع من أهمية هذه المنطقة كمنطقة قلاقل، عندما انضمت دول البلطيق لحف الناتو لم تتخذ ورسيا أي إجراء عملي لكن هذه المنطقة بالنسبة لروسيا منطقة قلاقل، لو غفلت عين روسيا قيد أنملة ستحدث مشاكل كثيرة في منطقة القوقاز، ولذلك روسيا عينها على منطقة القوقاز وروسيا ستركز في المستقبل على منطقة القوقاز..

توفيق طه (مقاطعا): ماذا بالنسبة للغرب، هل سيتفرج على روسيا؟

نبيل رشوان: روسيا منطقة القوقاز معظمها دول أو مقاطعات أو جمهوريات تابعة لروسيا سواء الشيشان سواء الداغستان سواء الأنغوش أو غيرهم وغيرهم ،أرمينيا دولة من القوقاز ولكنها على علاقات قوية جدا بروسيا، هناك أذربيجان ولكن بعض المصالح تربط أذربيجان..

توفيق طه (مقاطعا): دعني أنتقل إلى الدكتور نبيل رشوان في القاهرة، ما الذي يمكن أن يفعله الغرب لروسيا وهي اللي يعني إذا جاز التعبير تتنمر في منطقة القوقاز؟ هناك تهديدات أو تحذيرات من أنه سيعزلها على الساحة الدولية إذا استمرت في هذه الحرب، ماذا يعني ذلك بالنسبة لروسيا؟

نبيل رشوان: لا أتصور أن الغرب قادر على عزل روسيا في الوقت الحالي، روسيا أصبحت قوة اقتصادية كبيرة روسيا تتحكم في ثلث طاقة العالم روسيا لا يعرف أحد كم تملك من احتياطات النفط والغاز كل هذه الأرقام المنشورة اتركها، روسيا فيها أراضي لم تطأها قدم إنسان، الإنسان نزل على القمر وروسيا فيها أراضي لم يطأها إنسان، تخيل مدى القوة الرهيبة التي تمتلكها روسيا، من يستطيع أن يعزل روسيا؟

توفيق طه: دكتور نعومكن، هناك تحذيرات بأن الغرب سيحاول محاصرة روسيا اقتصاديا الضغط عليها في بعض المحافل الاقتصادية الدولية، ما مدى حرص روسيا على هذه الأمور وهل هي في ميزانها يعني توازي المصالح القومية في القوقاز؟

فيتالي نعومكن: روسيا لا تخاف من أي عقوبات اقتصادية ولا تثق بأن الدول الأوروبية مثلا سوف تصوت في صالح مثل هذه العقوبات باستثناء بعض الدول الصغيرة، الشيء الوحيد الذي يمكن أن تقوم به الدول الغربية هي تأجيل انضمام روسيا لمنظمة التجارة الدولية، ولكن هناك نقاش داخل روسيا هل هذا الانضمام شيء مطلوب وشيء يخدم مصلحة روسيا؟ ولذلك لن يؤثر هذا على مصلحة روسيا النهائية.

توفيق طه: دكتور شرف الدين سؤالي الأخير على ما أعتقد في هذه الحلقة، إلى أي مدى كشفت هذه الحرب عن عجز الأمم المتحدة عجز مجلس الأمن الذي لم يستطع أن يتخذ بيانا حتى حول هذه الحرب إذا تعلق الأمر بالقوى العظمى ومصالحها؟

شرف الدين أباظة: طبعا مجلس الأمن نحن نرى أمورا في هذه الحرب أظهرت عجزها في عدة مجالات في عدة مناسبات أظهرت عجزها أو وقفت باتجاه واحد ولذلك مجلس الأمن كان من الطبيعي أن لا يتفقوا في حل هذه المسألة، مجلس الأمن لن يجتمع إبان الحرب الهجوم الساحق وتدمير تسكينفالي، العالم الغربي وأميركا كانوا متفرجين وكانوا يتوقعون أن تنتهي مسألتها يعني تحت أمر واقع ولكن عندما تحركت الجيوش الروسية لمساعدة قوات حفظ السلام وحماية المواطنين العزل تحركوا الغرب الأميركان وحركوا اجتماع مجلس الأمن وطبعا كان واضحا جدا أنه ما بده يصير اتفاق في مجلس الأمن.

توفيق طه: شكرا جزيلا لك دكتور شرف الدين أباظة الخبير في شؤون شمال القوقاز من دمشق، شكرا لك دكتور فيتالي نعومكن مدير المركز الروسي للدراسات الإستراتيجية والدولية في موسكو، وفي القاهرة الدكتور نبيل رشوان الخبير في الشؤون الروسية، شكرا جزيلا لكم ضيوفنا الأعزاء. وشكرا لكم مشاهدينا، في ختام هذه الحلقة تحياتي وتحيات فريق البرنامج والمخرج عبد الهادي العبيدلي وهذا توفيق طه يستودعكم الله من الدوحة إلى اللقاء.