- المفاوضات ومبدأ تلازم المسارات

- اختلاف ظروف التفاوض وأهدافه

- المسار السوري بين الإعلان والنوايا

- دور المنظمات وخيارات السلام والحرب


سامي حداد
زهير دياب
 حسين شعبان
ألون يائيل

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي نحن على الهواء مباشرة من لندن. ترى هل بدأت الحملة لخلافة رئيس وزراء إسرائيل أولمرت من داخل حزبه كاديما بسبب قضايا الفساد التي تحقق فيها الشرطة؟ وهل سيستجيب أولمرت للخيارات التي حددها إيهود باراك زعيم حزب العمل أكبر شريك في الحكومة الإسرائيلية استقالة أولمرت أو عدم ممارسة صلاحياته أو خروج حزب العمل من الحكومة مما يعني إجراء انتخابات مبكرة؟ فهل كان الإعلان عن فتح محادثات غير مباشرة الأسبوع الماضي بين سوريا وإسرائيل بوساطة تركية محاولة من أولمرت لتفادي الملاحقات القضائية؟ هل سيتنازل الرجل عن منصبه رئيسا للوزراء أولا أم أنه سينزل من هضبة الجولان لا ليغرق في بحيرة طبرية ولكن في بحر من التحقيقات؟ هل سينسحب من الأراضي الفلسطينية أم أنه سينسحب قبل ذلك إلى بيته والترحم على أيام السيجار الممتاز والساعات الثمينة ورحلات الطيران من الدرجة الأولى والفنادق الفاخرة والمغلفات المليئة بالدولارات لدعم حملات انتخابية كرئيس لبلدية القدس قبل 15 عاما، كما كشف رجل الأعمال الأميركي موريث تالانسكي أمام محكمة في القدس الغربية هذا الأسبوع، وإذا كان مستقبل رئيس وزراء إسرائيل على المحك فما هو مصير محادثات السلام مع الفلسطنيين والأخرى غير المباشرة مع السوريين؟ وإذا لم توجه المحكمة أي اتهام بالفساد إلى أولمرت فهل يستطيع فعلا أن يلعب على مسارين السوري والفلسطيني معا؟ أم أن زمن تلازم المسارات العربية قد ولى وعدنا إلى التسابق عليها من منطلق قطري وليس قومي كما حدث في بداية التسعينات عندما انطلقت مسيرة مدريد للسلام؟ وهل صحيح أن فتح نافذة على دمشق والحديث عن انسحاب إسرائيلي من الجولان ما هو إلا مناورة سياسية فارغة للضغط على السلطة الفلسطينية بسبب اصطدام المفاوضات معها بعثرات جدية حول قضايا الحل النهائي؟ إذا كان ما يجري في إسرائيل الآن مسألة داخلية كما ترى الرئاسة الفلسطينية فلماذا تخشى الرئاسة أيضا من تداعياتها السلبية على عملية السلام؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في الأستديو بلندن الأستاذ زهير دياب الكاتب في الشؤون الإستراتيجية، والدكتور حسين شعبان الباحث في الشؤون الفلسطينية، ومن القدس الغربية معنا الدكتور ألون يائيل مدير عام وزارة الخارجية الإسرائيلية السابق رئيس اللوبي الإسرائيلي للسلام مع سوريا الذي شارك سابقا في مبادرات سلمية بين الجانبين، أهلا بالضيوف الكرام.

المفاوضات ومبدأ تلازم المسارات

سامي حداد: ولو بدأنا بلندن، زهير دياب محادثات سورية إسرائيلية غير مباشرة في تركيا الأسبوع الماضي تماما كما حدث في لقاءات سابقة في سويسرا وواشنطن وحتى السويد، دمشق الآن توقفت عن الحديث عن تلازم المسارات المسار السوري اللبناني على سبيل المثال، يعني هل عادت عقارب الساعة إلى التسعينات بعد مؤتمر مدريد عندما أخذ كل مسار عربي يبحث عن مصالحه الخاصة؟

زهير دياب: بالتأكيد هو توجه قديم جديد قبل حتى مؤتمر مدريد، توجه أوروبي أميركي إسرائيلي بفصل الطرف الفلسطيني خاصة أن القضية المركزية هي القضية الفلسطينية قبل أن تكون مصر أو سوريا أو الأردن، فصل الطرف الفلسطيني عن الأطراف العربية الأخرى وكما نعلم العمل العربي المشترك وجهت له الضربة القاضية بالصلح المصري الإسرائيلي، بالواقع انتقلنا الآن إلى مدريد، مدريد بدأ واقع جديد في مدريد وهو أن هناك مفاوضات عملية من قبل الأطراف الفلسطينية والسورية والأردنية في ذلك الوقت، منذ اليوم الأول في اجتماعاتهم في واشنطن 1992 وطرح الوفد السوري ورقة عمل لا أكثر ولا أقل تشرح الموقف السوري تماما، أجابها رئيس الوفد الإسرائيلي رافينوفيتش قبول بعضها ورفض أكثرها، انطلقوا فورا إلى الوفد الفلسطيني ليقولوا إن انتهت اتفقت سوريا وإسرائيل بدأت اللعبة منذ ذاك الوقت..

سامي حداد(مقاطعا): من بدأ اللعبة؟

زهير دياب: الإسرائيليون والأميركيون معا في واشنطن بدؤوها..

سامي حداد(مقاطعا): أي أن سوريا على وشك أن تتهافت على سلام على حساب المسار السوري الفلسطيني الذي كان مسارا واحدا في تلك الفترة؟

زهير دياب: بالذات بناء على ورقة عمل لدي نسخة عنها منذ ذلك الوقت لأنه طبعا الوضع بدأ يتطور أخطر مع مرور الوقت مفاوضات تنقطع وتتصل مع وديعة رابين هنا صار طبعا التي جاءت بـ3 أغسطس/ آب 1993..

سامي حداد(مقاطعا): التي خرج بها السوريون، التي نقلها وزير خارجية أميركا الأسبق وورن كريستوفر بأن إسرائيل مستعدة من حيث المبدأ للانسحاب من مرتفعات الجولان مقابل ماذا؟

زهير دياب: بالتأكيد لا الموضوع هنا..

سامي حداد(مقاطعا): إذا بيهمني كثير يعني هي النقطة مهمة يعني ما تسميه بوديعة رابين التي أتى بها السوريون، معنى ذلك أنه ربما خشيت الأطراف العربية الأخرى المسار السوري اللبناني والأردني بأن سوريا ذهبت خرجت عن الصف العربي وعندما سئل الأستاذ فاروق الشرع نائب الرئيس الحالي عندما كان وزيرا للخارجية ماذا يجري يا جماعة تركتونا خليتونا بحالنا، فكان رد الأستاذ فاروق الشرع في مؤتمر في بيروت لوزراء خارجية دول الطوق العربية بالحرف الواحد وليس كما قيل قبل يومين في إحدى المحطات الفضائية بأن الفلسطينيين هم الذين قالوا هذه العبارة هو الذي اخترع كلمة، كل شاة معلقة بعرقوبها كل شخص يقلع شوكه بيده لأن القضية الفلسطينية معقدة.

زهير دياب: اسمح لي لم أكمل الحديث، في كانون الثاني/ يناير 1993 بدأت اتصالات بين الأطراف الفسطينية في أوسلو والإسرائيلية في أيار الشهر الخامس مايو 1993 أوري سابير مع المدير العام لوزراة الخارجية في ذلك الوقت ببدء المفاوضات الرسمية لأوسلو أي قبل وديعة رابين بأربعة أشهر على الأقل، المهم ليس هذا الموضوع، الموضوع ماذا حدث؟ التباس في وديعة رابين هذا ما أردت وصوله الطرف الفلسطيني بدأ يعني هنا القرار الفلسطيني المستقل هنا نحن لا نريد الماضي الآن في وضع آخر سآتي إليه لكن ما حدث في ذلك الوقت قام الدبلوماسي السوري المترجم ما بين وزير خارجية أميركا وحافظ الأسد في ذلك الوقت بنقل خبر الاجتماع ووديعة رابين إلى أحد أصدقاء المرحوم ياسر عرفات بصورة مشوهة بمعنى وديعة رابين تقول إذا نحن كنا مستعدين للانسحاب إلى خط الرابع من حزيران/ يونيو 1967 هل أنت يا حافظ الأسد مستعد أن تقبل هذه الشهود التطبيع الكامل وكذا؟ هذا الدبلوماسي السوري إن كان من فهمه أو من جهله اعتبر أن اتفاق التسوية عقد وطبعا الطرف الفلسطيني كان في قلق كبير بعد أن قلت هذه الحملة التي بدأت من 1992 أن سوريا على أهبة..

سامي حداد(مقاطعا): إذاً أستاذي عندما ذهبتم إلى أميركا عام 2000 أو 1999 عندما استلم حزب العمل برئاسة إيهود باراك وزير الدفاع الإسرائيلي الحالي، يعني قلتم نبدأ من حيث انتهت المفاوضات ويجب أن نعتمد على وثيقة رابين معناها كنتم متمسكين به كأنه قرآن كريم يعني؟

زهير دياب: هو الأساس لأن الانسحاب طبعا لأن إلزام الطرف الإسرائيلي ولكن بعد اغتيال رابين فورا شمعون بيريز قال ليس لي خبر بهذه الوديعة ابحثوا عنها في أي خزانة. مشهورة هذه المقولة..

سامي حداد(مقاطعا): يعني بعبارة أخرى يعني هل أفهم من ذلك أن العرب أو الوفد الفلسطيني الأردني اشتم من ذلك أن سوريا على وشك أن تعقد صفقة سلام معنى ذلك مما أدى إلى عقد اتفاق أوسلو عام 1993 ومن ثم اتفاق وادي عربة عام 1994؟

زهير دياب: هنا تبدأ المجادلة هل من نية الطرف الفلسطيني وقعت تحت هذا التأثير أن سوريا على أهبة التوقيع نحن نتكلم 1993 المفاوضات السورية الإسرائيلية استمرت لعام 2000 سبع سنوات أوسلو..

سامي حداد(مقاطعا): ماعدا فترة نتنياهو عندما جاء.

زهير دياب(متابعا): أوسلو وقع 1993 نتكلم تكلمنا عليها في السابق فالموضوع أنه بعد وديعة رابين أن هذا الالتزام الإسرائيلي النظري فقط باراك تنصل منه وكلينتون خدع حافظ الأسد..

سامي حداد(مقاطعا): يعني بعبارة أخرى اشتراه الفلسطينيون وعقدوا اتفاقية أوسلو؟

زهير دياب: قد يكون يعني هنا ندخل نقاشا تاريخيا الآن هل الطرف الفلسطيني كان على حق في التسرع في أوسلو أم كان عليهم انتظار ما قال لهم عبد الحليم خدام بعد مؤتمر مدريد أن عليهم الانتظار للحصول جميعا على التزام الانسحاب وبعد ذلك كل مسار حر؟ نقاش هذا..

سامي حداد(مقاطعا): شو رأيك بهذا الكلام؟

حسين شعبان: يعني أنا حقيقة يعني لا أريد أولا عندما ذهب العرب إلى مدريد بالتحديد العلاقات السورية الفلسطينية كانت في أسوأ حالاتها..

سامي حداد(مقاطعا): خاصة بعد خروج المرحوم الرئيس عرفات من عام 1983 من لبنان.

حسين شعبان: وأخرجوه من دمشق يعني أولا خرج من بيروت يعني الفلسطينيون واللبنانيون قاتلوا في بيروت والجيش السوري يعني هزم من الأيام هزم، هزمته قيادته ليس الإسرائيليين طبعا، من الأيام الأولى للحرب، فبالتالي وعندما خرجت المقاومة من بيروت يعني أداء الحكومة السورية كان اقتناص الفرصة أن منظمة التحرير الآن أصحبت تحت إبطنا ولذلك لم يخرج أبو عمار آنذاك إلى دمشق كما تعرف خرج إلى اليونان ثم عاد إلى دمشق وطلبوا منه أن يغادر وحركة الانشقاق وحرب المخيمات التي تلتها ..

سامي حداد(مقاطعا): حركة الانشقاق الفلسطينية نعم..

حسين شعبان(متابعا): حركة أبو خالد العاملي والسيد أحمد جبريل وبتعرف وحصار طرابلس وإخراج أبو عمار من طرابلس يعني بمعنى الناس ذهبوا إلى مدريد والعلاقات يمكن أن تحلل هنا أن القيادة السورية آنذاك أرادت أن تستثمر هزيمة الفلسطينيين في بيروت يعني خروجهم شئنا أم أبينا كانت هزيمة يعني وخروجهم بيروت بذلك الشكل وما حدث لاحقا أما الآن آن الأوان بأن نمسك بالورقة الفلسطينية واللبنانية، ذهبوا إلى مدريد لذلك عندما ذهبوا إلى مدريد وكأن هناك في ود أو في تنسيق بالعكس كان هناك في حالة عداء سورية فلسطينية دعني أقول يعني بين الحكومة السورية والنظام السوري نظام الرئيس حافظ الأسد وقيادة المنظمة كان في حالة عداء مستحكم من هنا عندما ذهبوا إلى مدريد ولا نخفي هنا يعني أن حتى مدريد وبعد مدريد OK  أبو عمار أقاموا مفاوضات ووصلوا إلى أوسلو بل كانوا السوريون ولا زالوا يقيمون مفاوضاتهم الخاصة يريدون أن يبلغوا السلام على جسد اللبنانيين والفلسطينيين على السواء، هذا تحليلي الشخصي لأن التحليل..

سامي حداد(مقاطعا): يعني منفردا بعيدا عن المسار الفلسطيني؟

حسين شعبان: كان المطلوب إمساك الورقة الفلسطينية والورقة اللبنانية والذهاب بها إلى المفاوضات لن يحدث ذلك ذهبوا إلى المفاوضات وهم متباعدين الوفد الفلسطيني والوفد السوري، الوفد الفلسطيني كان بالأساس تحت ظل الوفد الأردني وأنت تعرف يعني فلذلك عندما ذهبوا كانت الفرصة الذهبية بالنسبة للإسرائيليين والأميركان أن يستكملوا في إسفينهم وشق الفلسطينيين والسوريين عبر هذه الألاعيب.

سامي حداد: OK أريد أن آخذ رأي الدكتور ألون يائيل في إسرائيل، سمعت حتى الآن ما جرى الإسرائيليون الأميركيون غرروا بالأردنيين والفلسطينيين قبل ذلك على أساس أن سوريا على وشك أن توقع اتفاقا مع إسرائيل ومن هذا المنطلق كانت أوسلو ومن ثم اتفاق وادي عربة 1994؟ دكتور ألون.

ألون يائيل: أنا لا يهمني أبدا أن أبدأ النقاش من سنة 1993 نحن في سنة 2008 واستأنفنا المحادثات هذا ما يقوله كل تاريخ ولا أعتقد أن ما حدث في سنة 1993 له علاقة بسنة 2008 الوضع تغير بشكل كبير لم يكن لدينا حماس ولم يكن لدينا حزب الله ولم تكن العلاقات جيدة بين سوريا وإيران الوضع اليوم مختلف جدا نحن نحفر كعمال الآثار يجب أن نناقش ما يحدث اليوم وهو نهاية مايو 2008 مايو/ أيار وما سيحدث في الأسبوع القادم..

سامي حداد(مقاطعا): دكتور ألون اسمح لي يعني حماس كانت موجودة وحماس نشأت عام 1987 مع الانتفاضة الأولى، العلاقات السورية الإيرانية كانت إستراتيجية منذ عام 1980 بالعكس يعني حتى أن سوريا كانت الدولة العربية الوحيدة التي لم تقف مع العراق في أثناء الحرب العراقية الإيرانية عام 1987 هذه الأشياء كانت موجودة أصلا..

ألون يائيل(مقاطعا): أنا أقول إنها لم تكن عاملا ما قلته إنها لم تكن عاملا رئيسا في المفاوضات اليوم حماس عامل لأنها تسيطر على غزة وتمثل نصف الفلسطينيين، في ذلك الوقت حماس كانت مجرد هيئة اجتماعية لم تكن في السياسة، إذاً الوضع تغير كثيرا اليوم.

اختلاف ظروف التفاوض وأهدافه

سامي حداد:  OK سأعود إليك دكتور ألون لكن أريد أن أكمل مع الدكتور حسين شعبان دكتورحسين شعبان يعني كما سمعت الدكتور ألون بيقول لك يا سيدي نحن لسنا علماء آثار لحفر آثار الفلسطينيين ومن سكنوا فلسطين ولكن في ظل إعلان المحادثات غير الرسمية بين سوريا وإسرائيل بوساطة تركية الأسبوع الماضي يعني هل يخشى الفلسطينيون على المسار الفلسطيني تماما كما نتحدث قبل قليل عن قضية 1993 أوسلو وقضية تقدم المسار السوري على المسارات الأخرى؟

المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية قتل للوقت، فالإسرائيليون يستخدمونها لكسب الوقت لإبادة الشعب الفلسطيني في غزة والضفة الغربية إبادة منظمة

حسين شعبان: يعني لو سمحت أريد أن أقول للسيد ألون بداية أنتم لستم علماء لا في التاريخ ولا في الجغرافيا أنتم علماء في حرب للإبادة أنتم علماء في إبادة الفلسطينيين وأنتم لا تبحثون عن السلام مع الفلسطينيين هذا أولا. عندما أعود إلى محور المفاوضات أولا يا سيدي المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية هي قتل للوقت، الإسرائيليون يستخدمونها لكسب الوقت هم يبيدون الشعب الفلسطيني في غزة والضفة الغربية يبيدونه إبادة منظمة وحسب ما قاله كالتر والسيد توتو مبعوث الأمم المتحدة..

سامي حداد(مقاطعا): رئيس أساقفة جنوب أفريقيا سابقا ديزموند توتو.

حسين شعبان: بالذات، إنهم يبيدون الشعب الفلسطيني ثم يتحدثون عن السلام يا سيدي معادلة السلام بسيطة وليست بحاجة إلى تعقيد وهذا قلناه مرات كثيرة استنادا إلى التجربة اللبنانية انسحبوا من الأراضي الفلسطينية التي احتليتموها في العام 1967 واهدموا جدار الفصل العنصري وأعطوا للفلسطينيين حريتهم وحقهم في العودة إلى وطنهم كما شردتموهم في العام 1948 وآنذاك دعونا نتحدث عن السلام.

سامي حداد: ok ولكن الآن هنالك عام 2003 أطلقت خارطة الطريق قبل بها المرحوم أبو عمار، الآن أبو مازن هناك مفاوضات فلسطينية إسرائيلية ويعني اجتماعات كثيرة بين أبو مازن وسيد أولمرت رئيس وزراء إسرائيل بعبارة أخرى يعني ألا تعتقد أنكم وضعتم كل بيضاتكم في سلة أولمرت والآن مستقبله على المحك الآن؟

حسين شعبان: يا سيدي الفلسطينيون والقيادة الفلسطينية ذهبت إلى التفاوض بنوايا صادقة وبأيادي بيضاء وبأفعال صادقة، الإسرائيليون لا يريدون السلام الآن يخرجون لنا فزاعة حماس، كلما يتحدثون يقولون حماس، من الذي ساهم وطور وعمل على إنشاء حماس؟ ألم يسهل حزب العمل وحكومة رابين إنشاء حماس من أجل إضعاف منظمة التحرير الفلسطينية وعندما قوي عود حماس..

سامي حداد(مقاطعا): تقصد حكومة شامير عام 1987..

حسين شعبان: لا، حكومة رابين، رابين أعلن في العام 1992..

سامي حداد(مقاطعا): كانت منظمة اجتماعية ولا علاقة لها بالسياسية في تلك الفترة يا أستاذ.

حسين شعبان: يعني لسه يعني أرض محتلة ونتحدث عن منظمات اجتماعية، ما هذا العهر السياسي؟ حركة حماس منذ بدايتها ونشأتها نشأت كحركة مقاومة وهم بهدف إضعاف منظمة التحرير وبهدف استيعاب حماس، رابين الذي قال ذلك نحن سهلنا عمل حماس وتطورها من أجل أن نضعف منظمة التحرير والآن يخوفوننا بحماس لا يا سيدي الإسرائيليون لا أولمرت ولا نتنياهو ولا باراك هم لا يريدون السلام مع الفلسطينيين.

سامي حداد: دعنا ننتقل إلى إسرائيل دكتور ألون ادخل في صلب الموضوع رجاء بعيدا عما يجري الآن في إسرائيل والملاحقات القضائية لرئيس الوزراء من قبل الشرطة على الأقل ما يهمنا هنا الإعلان عن فتح أو بدء حوار غير مباشر مع سوريا عبر الوسيط التركي وهي ليست المرة الأولى التي، وأنت شاركت نفسك في لقاءات مصرية إسرائيلية في أوروبا وأميركا، السؤال بالتحديد هل يستطيع رئيس الوزراء أولمرت العمل إذا ما بقي في الحكم على مسارين في آن واحد المسار السوري والمسار الفلسطيني؟

ألون يائيل: سؤال وجيه، نحن لم يكن في تاريخنا أبدا مناقشات على المسارين الفلسطيني والسوري معا لأننا كنا نعتبر أن هذا صعب جدا لأي رئيس وزراء. السؤال الآن ماذا سيحدث لأولمرت في المستقبل القريب؟ يبدو أن حزب كاديما سوف ينتخب زعيما جديدا وسوف نرى التطوارت القضائية إذا أدين أولمرت فسوف يستقيل وبعد ذلك هناك احتمال أن يأتي الزعيم الجديد لحزب كاديما ويقود الائتلاف الحكومي بدون انتخابات، وأنا واثق 100% أنه إذا لم تجر انتخابات وبقي الائتلاف الحكومي نفسه فإنه سوف يستمر في المفاوضات معا التي بدأناها قبل أيام مع سوريا وكذلك المفاوضات مع أبو مازن. أريد أن أشرح بالنسبة لما قاله المتحدث السابق أنه لا إمكانية أبدا لإسرائيل أن تتفاوض حول إنشاء دولتين فلسطينيتين وتكون هي بينهما، لا يمكننا أن نسلم الضفة الغربية إلى أبو مازن بينما حماس تسيطر على غزة، أنا متشائم بالنسبة لاحتمال التوصل إلى اتفاق وتنفيذه لكن علينا أن نستمر وأعتقد إذا كان لدى السوريين حسن نية وساروا إلى الأمام فسوف نرى ظرفا من الظروف يتغير فيه التوازن في الفلسطينيين أو العلاقة بين حماس وفتح ويمكننا أن..

سامي حداد(مقاطعا): OK يبقى قضية فتح وحماس وغزة والضفة الغربية شأنا فلسطينيا ولكن أنت في السابع عشر من شهر مارس من هذا العام قلت في لقاء مع صحيفة الشرق الأوسط إن إسرائيل تفضل السلام مع سوريا لأن معظم المشاكل تم انجازها في الماضي في حين أن السلام مع الفلسطينيين غير واقعي، ألا يعني ذلك أن فتح حوار مع سوريا سيكون على حساب الفلسطينيين رغم الصعوبات التي ذكرتها يعني؟

ألون يائيل: لا أبدا الوضع اليوم نحن في سنة 2008 ولا يمكن أن يكون لن يكون هناك اتفاق مع سوريا في الانسحاب مقابل سفير يجب أن تكون الصفقة تنطوي على عناصر إقليمية تتعلق بلبنان وبالفلسطينيين وحتى طبيعة العلاقات الدبلوماسية أي أنها ستكون علاقات كذلك بالنسبة للعلاقات الإستراتيجية بين سوريا وإيران يجب أن تتحرك جميع المسارات في نفس الوقت بيننا وبين السوريين وبيننا وبين الفلسطينيين الشرط الوحيد..

سامي حداد(مقاطعا):  sorryدكتور ألون تقول يجب يجب نحن والإسرائيليون ولكن _sorry for interrupt you_ يعني أنت كيف يمكن إنجاز أي حل مع سوريا أو فلسطين لأن الحل هو بيد أميركا كما قلت أنت في لقاء مع صحيفة النهار البيروتية في 11 من الشهر من الماضي كما تعلم _تهز برأسك موافق_ كما تعلم أميركا مع إقامة دولة فلسطينية قبل أن يغادر الرئيس بوش السلطة في نهاية هذا العام الرئيس قبله كرس معظم رئاسته لعملية السلام بين سوريا وإسرائيل والفلسطينيين دون أي فائدة أي أن إسرائيل يا سيدي هي التي تعيق أي حل سواء مع الفلسطينيين أو السوريين وليس واشنطن؟

إذا انضم الأميركيون للمفاوضات مع سوريا فإننا لن نتوصل إلى اتفاق، الطريقة الوحيدة هي أن نتوصل إلى اتفاق ثنائي وليس إلى  اتفاق إقليمي
ألون يائيل: إذا انضم الأميركيون للمفاوضات مع سوريا فإننا لن نتوصل إلى اتفاقية، الطريقة الوحيدة هي أن نتوصل إلى اتفاق ثنائي وليس إلى اتفاق إقليمي أنا لا أرى إمكانية توصل إلى اتفاق مع سوريا يؤدي بنا إلى اتفاق شامل في المنطقة بدون الأميركيين لذلك إذا لم يتم ذلك في وقت بوش فسوف يكون بعده.

سامي حداد: ok شكرا دكتور ألون سأعود إليك بعد الفاصل، مشاهدينا الكرام مسيرة السلام إثر الملاحقات القضائية لرئيس وزراء إسرائيل وما أكثر الفضائح الإسرائيلية مالية أو أخلاقية من ابن شارون في السجن، وزير المالية السابق استقال العام الماضي لتصرفه بالملايين لمنفعته الخاصة، الرئيس السابق وايزمن استقال لأنه تقبل أموالا من رجل أعمال، إيهود باراك أثيرت حوله شبهات حول تمويل الحملات الانتخابية، رئيس الدولة كاتساف الإيراني الأصل استقال العام الماضي لأسباب أخلاقية كما كانت حالة وزير الدفاع الأسبق موردخاي الكردي الأصل، اسحاق رابين استقال أن زوجته كان لها حساب غير قانوني في أميركا، وحدث عن نتنياهو ولا حرج والقائمة طويلة ربما كل ذلك يأتي بسبب أن دولة إسرائيل كما يقولون دولة ديمقراطية ويحاكم هؤلاء. ابقوا معنا بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

المسار السوري بين الإعلان والنوايا

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، نحن على الهواء مباشرة من لندن. أستاذ زهير دياب كنت تريد التعليق على ما قاله الدكتور ألون يائيل في إسرائيل تفضل باختصار رجاء.

زهير دياب: أهم شيء في التاريخ هو استخلاص الدروس، ما استخلص من الدروس من عام 1992 من بدء المفاوضات..

سامي حداد (مقاطعا): بعد مؤتمر مدريد للسلام.

حافظ الأسد كان يريد حل المسار الفلسطيني بأي اتفاق، لأنه كان يعرف أنه لا يمكن التطبيع بين إسرائيل وسوريا إذا لم يكن هناك اتفاق صلب وقابل للتطبيق على المسار الفلسطيني

زهير دياب (متابعا): مؤتمر مدريد، أنه ليس هناك أي مصداقية للطرف الإسرائيلي في رغبته في التسوية الشاملة حسب الشرعية الدولية، التنازلات شيء آخر أما عندما نتكلم عن الشرعية الدولية ليس هناك أي إرادة أو نية إسرائيلية، هذه دروس التاريخ، ولذلك على الطرف السوري دائما أو الفلسطيني طبعا الأهم الحذر. بالنسبة للدكتور شعبان استخدم كلمة إمساك بالورقة استخداما غير علمي، عُقدت مؤتمرات تنسيق المفروض كان التمسك بالانسحاب والتنسيق انطلاقة جديدة وننسى أحداث لبنان، حافظ الأسد كان يريد حل المسار الفلسطيني بأي اتفاق لأنه كان يعرف لا يمكن التطبيع بين إسرائيل وسوريا وفتح سفارة إسرائيلية إذا لم يكن هناك اتفاق صلب وقابل للتطبيق على المسار الفلسطيني...

حسين شعبان (مقاطعا): لكنك لا تستطيع أن تفعل ذلك يا سيدي. عندما تضرب الفلسطيني وتدمره وتطرد رئيسهم، طردت حكومة حافظ الأسد الرئيس ياسر عرفات أرسلت له ضابط برتبة عقيد تقول له إنه غير مرغوب فيه..

زهير دياب (متابعا): بعد أن اتفقتم مع كمال جنبلاط على قتل مائة جندي سوري في لبنان عندما دخلت القوات السورية لإيقاف الحرب والمذابح..

سامي حداد (مقاطعا): وكانت النتيجة اغتيال...

حسين شعبان (مقاطعا): وقتلتم على أثرها عشرات آلاف الفلسطينيين واللبنانيين، أليس كذلك؟

زهير دياب (متابعا): الأوامر الأولى كانت للجيش السوري...

حسين شعبان (مقاطعا): استبحتم لبنان عشرين عاما أليس كذلك؟

زهير دياب (متابعا): ولكن حلمتم بالدولة السورية..

حسين شعبان (مقاطعا): ألم يقتل نظام حافظ أسد كمال جنبلاط؟

زهير دياب (متابعا): أنتم جئتم بالبلاء لحالكم. لا، كمال جنبلاط...

حسين شعبان(مقاطعا): ماذا حقق حافظ أسد لسوريا قل لي؟

سامي حداد (مقاطعا): للبرنامج ضوابط وأصول، أستاذ زهير دياب قلت إن إسرائيل لا تريد أن تلتزم وإلى آخره. الآن حسب في صحيفة الشرق الأوسط الصادرة هذا اليوم نقلا عن مصدر سوري طلب عدم ذكر هويته ولصحيفة الشرق الأوسط تسجيل بالمكالمة يقول إن التفاوض المباشر أصبح وشيكا بين سوريا وإسرائيل وهو مرهون بإنضاج الظرف السياسي والإقليمي وإن الجانبين من حيث المبدأ اتفقا على الترتيبات الأمنية على أساس مرحلة مؤقتة، العملية باكر يعني.

زهير دياب: هنا لدينا الموقف المعلن السوري الشغوف مثلما يقولون الانسحاب إلى خط الرابع من حزيران/ يونيو 1967، إزالة المستوطنات، اتفاق حول المياه حول الأعراف والقوانين الدولية، التطبيع طبعا كما يطالب به الإسرائيليون منذ..

سامي حداد (مقاطعا): ومبادرة السلام العربي أيضا.

زهير دياب (متابعا): إذا أخذنا هذه المواقف العلنية المعلنة نسأل هل إسرائيل ستلتزم بها؟

سامي حداد (مقاطعا): وماذا عن مطالبة إسرائيل؟ الذي ذكره الدكتور ألون في القدس أنه يعني الظروف الإقليمية الآن تغيرت قضية علاقة سوريا بإيران قضية حزب الله قضية حماس يعني هل ستوافق سوريا على هذه المطالب الإسرائيلية؟

زهير دياب: الأول هناك المواقف المعلنة إذا كانوا يريدون تحقيقها لا أعتقد أن الطرف الإسرائيلي سيقدم هذه الشرعية الدولية كما يقال. نأتي الآن ما هو هدف المفاوضات الخفي، المفاوضات بدأت بناء على تقويم استخباراتي عسكري إسرائيلي وبدعم طبعا باراك بعد أن تولى وزارة الدفاع أن سوريا في موقف ضعيف الآن ومن الممكن الحصول على تنازلات ولذلك إذا حصل اتفاق بتنازلات هذا يتحمل النظام القائم في سوريا مسؤوليته يعني نتكلم الموقف المعلن والتنازلات. الآن الهدف هذا الخفي واضح من التقويم الاستخباراتي العسكري الإسرائيلي أولا إذا حصل اتفاق بضمن تنازلات لا بأس وإذا لم تحصل فنحن نختبر النيات السورية وخاصة إذا وجهت ضربة إلى إيران مستقبلا هل ستتحرك سوريا بتحالفها الإستراتيجي مع إيران ضد إسرائيل...

سامي حداد (مقاطعا): وبشبكة الصواريخ القوية التي لديها.

زهير دياب (متابعا): بالتأكيد. فهناك إذاً مناورة سياسية إسرائيلية وعسكرية إستراتيجية أكثر استخباراتية لنقل لاكتشاف النوايا السورية...

دور المنظمات وخيارات السلام والحرب

سامي حداد (مقاطعا): لو فرضنا أنه في نوايا صادقة من قبل الجانبين هل تعتقد أن سوريا ستتخلى ليس بالضرورة عن علاقاتها مع إيران كما تساءل الرئيس بشار الأسد يعني أنه يعني لماذا لا نتساءل عن قضية علاقة إسرائيل بالولايات المتحدة ولكن عن علاقة سوريا بحزب الله وحماس بشكل خاص؟

زهير دياب: حزب الله أعلن رئيس هذا الحزب علنا..

سامي حداد (مقاطعا): السيد حسن نصر الله بعد اتفاق الدوحة.

زهير دياب (متابعا): السيد حسن نصر الله أنه يتبع الأوامر من إيران، ولاية الفقيه..

سامي حداد (مقاطعا): لم يقل ذلك صراحة، اتركني من حزب الله وماذا عن حماس؟

زهير دياب (متابعا): نأتي إلى المنظمات الفلسطينية، المنظمات الفلسطينية طبعا هنا الوضع المنظمات الفلسطينية التي ليست مع منظمة التحرير طبعا طُلب منها في سوريا واضح كان بعد الانسحاب من لبنان أن تشكل نوعا من الجبهة المقاومة معا، طبعا أنت إذا نظريا نحن نتكلم الآن نظريا إذا عدنا إلى سابقة ما قاله عبد الحليم خدام كما تذكر عندما كان كلينتون...

سامي حداد (مقاطعا): لا، نريد أن نضع المشاهد عام 1999 عندما بدأ.. باراك أتى للحكم وبدا أن هنالك نوع من الاتفاق بين سوريا وإسرائيل اجتمع السيد عبد الحليم خدام نائب الرئيس السوري آنئذ وقال يا أخوان للجماعات الفلسطينية المعارضة يعني نحن الآن في مرحلة سلام ويجب أن تركزوا جهودكم على الأشياء الإعلامية والاجتماعية وليس سياسة وكل يوم مؤتمرات صحفية تعطوها للمحطات الإذاعية.

زهير دياب: كلينتون كان يخدع حافظ الأسد في ذلك الوقت أن باراك سينسحب وكذا، تعرف القصة وفشل اجتماع جنيف سنة 2000، فإذا عدنا لتلك السابقة كما قلت إنه انتهى النضال نظريا إذا حصل اتفاق، فهنا الخطر يكمن الآن لننسى التاريخ كله عندما تكون المسارات في ديناميكية أي عندما يكون هناك تفاوض وهناك يعني الأساس أن تكون هناك نية إسرائيلية في الالتزام بالسلام وهي غير موجودة الآن لا بين أولمرت ولا باراك ولا إذا خلفهم نتنياهو سيكون الشر أكبر يعني الشر واحد، فعندما تكون ديناميكية مسارات لا تؤثر على بعضها، لكن عندما يكون المسار الفلسطيني الآن في طريق مسدود بالطبع هناك ضرر الآن.

سامي حداد: أستاذ الدكتور حسين شعبان قبل أن أنتقل إلى الدكتور ألون في القدس، شو رأيك بهذا الكلام؟

حسين شعبان: يا سيدي العزيز أنت تعرف يعني أن المشكلة أن النظام السوري حتى الرئيس بشار الأسد صرح بهذا قبل فترة بأحد لقاءاته مع وفد أوروبي أو لا أعلم إذا كان في زيارة هنا في لندن لا أذكر، هو صرح أن هذه التنظيمات الموجودة لدينا هي مكاتب إعلامية. فإذاً لماذا يعني حينما نقول مقاومة وحينما نقول مكاتب إعلامية، إذا أردتم أن تقاوموا فهذا الجولان أسير منذ أربعين عاما بسكانه وأرضه وتفاحه الذي بدأتم تستوردونه منذ ثلاثة أعوام، من يريد أن يحرر الجولان لا يستورد التفاح من الجولان ولا...

سامي حداد (مقاطعا): ولكن من ناحية أخرى دكتور حسين..

حسين شعبان (متابعا): دعني أكمل أرجوك..

سامي حداد (مقاطعا): يعني في حال أصبح الموضوع جديا بين سوريا وإسرائيل، سؤال..

حسين شعبان (متابعا): لن يصبح جديا..

سامي حداد (مقاطعا): فرضا. وطلب إلى هذه المنظمات أنه يعني يركزوا على العمل الاجتماعي ألن يكون ذلك من صالح السلطة الفلسطينية يعني أن تكون حرة طليقة اليدين أن تفاوض إسرائيل كما تريد إسرائيل؟

حسين شعبان: يا سيدي الافتراض الخاطئ يقود إلى استنتاج خاطئ.

سامي حداد: إذاً؟

حسين شعبان: الإسرائيليون والأميركيون الآن أثاروا موضوع المفاوضات وعبر القناة التركية فقط من أجل أن يخربوا العلاقة السورية الإيرانية والعلاقة مع حزب الله، القوة الوحيدة التي يقيم لها الأميركيون والإسرائيليون حسابا في منطقة الشرق الأوسط هي السيد حسن نصر الله وحزب الله والباقي لا يسألون على أحد، هم.. إسحق رابين قالها منذ زمن بعيد مستوطنو الجولان أكثر أمنا من سكان تل أبيب، لماذا سينزل من هضبة الجولان، لماذا؟ من جنوب لبنان لم ينسحبوا من جنوب لبنان إلا بعد أن دُق عنق الجيش الإسرائيلي وخرجت حركة السلام وأمهات الجنود تبكي..

سامي حداد (مقاطعا): عام 2000.

حسين شعبان (متابعا): 2000 وقبل 2000. فإذاً إذا أردت أن تستعيد الجولان إذا أردت أن تذهب إلى مفاوضات عليك أن تستعد للحرب، لا أن تأتي الطائرات الإسرائيلية تحلق فوق قصر الرئيس تغتال مغنية تقص ربما قواعد عسكرية ويأتي الرد سنرد في الوقت...

سامي حداد (مقاطعا): وفي دير الزور ما يقال عنه منشأة.. شو رأيك بهذا الكلام قبل أن أنتقل إلى القدس؟ يعني بيقول لك أنتم غير مستعدين إسرائيل تضرب متى تشاء وكما تريد داخل سوريا والرد السوري دائما نحن نرد في المكان والزمان المناسب بعبارة أخرى.

زهير دياب: الأوضاع العسكرية والإستراتيجية والجيوستراتيجية كما نسميها التي في جنوب لبنان هي غير في الجولان..

حسين شعبان (مقاطعا): ليش؟

زهير دياب (متابعا): لحظة هلق بدك تقاطع..

حسين شعبان (مقاطعا): عندك 15 مليون سوري، 15 مليون سوري بيأكلوا الحجارة، مش بدي أسمع وبس.

زهير دياب (مقاطعا): أستاذ سامي إذا بده يعمل عراضة فلسطينية، اسمع لأشرح بقى..

حسين شعبان (متابعا): نحن نعمل في البحث لا أن نقول جمل فراغية، لا.

سامي حداد (مقاطعا): عندي ضيف، شباب، أخوان لنكن عقلانيين لدي ضيف في القدس أريد أن أسأله. أستاذ زهير تفضل.

زهير دياب: هناك الأوضاع الإستراتيجية الخيار العسكري السوري في الجولان يختلف عن شن حرب تحرير شعبية في جنوب لبنان..

سامي حداد (مقاطعا): أو إطلاق صاروخ هنا وهناك، صواريخ شم النسيم، نعم.

زهير دياب(متابعا): هل الخيار العسكري السوري متوفر لشن مثل هذه الحرب المحدودة كما نسميها؟ بالطبع لا، الأوضاع بعد انتهاء الحرب الباردة، فالحرب التحريرية..

سامي حداد (مقاطعا): يعني غيرنا بيحارب بالنيابة عنا يعني.

زهير دياب (متابعا): هذا الوضع الآخر. الآن حرب التحرير الشعبية هل ممكن ممارستها في الجولان وهل سوريا مستعدة لهذه الحرب؟ هذا بدك توجهه للنظام السوري لماذا لم يرد على هذه..

سامي حداد (مقاطعا): OK. دكتور ألون يائيل متأسف تأخرت عليك، نحن في نهاية البرنامج. بعيدا عن مستقبل السيد إيهود أولمرت ومن سيحل محله وتأثير ذلك على عملية السلام، نُقل عنك في صحيفة معاريف الإسرائيلية في إبريل من العام الماضي قولك إنه لا يوجد شخصية سياسية إسرائيلية قادرة على تسليم الأرض وأن معادلة الأرض مقابل السلام انهارت، سؤالي بالتحديد رجاء لماذا ترفض إسرائيل طلب سوريا الانسحاب إلى حدود الرابع من حزيران عام 1967؟

ألون يائيل: إن ما نسبته لي غير صحيح، إسرائيل يمكنها أن تنسحب إلى حدود أربعة يوليو 1967 مع سوريا وأعتقد أنه يمكننا أن ننسحب أيضا إلى حدود 1967 من الأراضي الفلسطينية لو توصلنا إلى نهاية للصراع العربي الإسرائيلي. إن إسرائيل تواجه خيارين، الأول وهو لبنان وسوريا وفلسطين ستكون تحت النفوذ الإيراني من خلال حزب الله وحماس لو استمرت سوريا بهذا التحالف الإستراتيجي مع إيران، والخيار الثاني أن تكون لبنان وسوريا وفلسطين جزء من المعسكر المعتدل مع مصر والأردن. فكروا مرة واحدة مثل الإسرائيليين، ما هو الحل الأفضل؟ هل أن تكون المنطقة تحت النفوذ القوي لإيران وأحمدي نجاد؟ أم منطقة تكون معتدلة أكثر؟ هذا هو الخيار حتى نستطيع أن نبني منطقة معتدلة وتكون إسرائيل مستعدة للانسحاب 100% من الأراضي السورية و 100% من الأراضي الفلسطينية، لكن علينا أن نضع حدا للصراع العربي الإسرائيلي..

سامي حداد (مقاطعا): قلت كلمة كثير مهمة دكتور يائيل أنه يعني إسرائيل مستعدة على الانسحاب حسب الشروط اللي ذكرتها وهذا شيء موضوع آخر، مستعدة للانسحاب من الأراضي الفلسطينية والسورية، المشكلة يا سيدي الجدل الدائر دائما حتى نضع المشاهد بالصورة نعطيه شيئا من المعلومات هو حول خط الحدود الذي ستنسحب منه إسرائيل، الرابع من حزيران كما تطالب سوريا، أو الحدود الدولية لعام 1923، أو حدود خط الهدنة لعام 1949 حيث كان هناك مناطق دخلها الجيش السوري غربي خط الحدود الدولي في فلسطين في أقصى شمال شرق فلسطين مثلث جنوب بحيرة الحولة المجففة وشرقها، جنوب شرق طبرية حيث توجد مدينة الحمة، أي نحن نتحدث عن مساحة 72 كيلومتر مربع، أهذه أراضي سورية أم إسرائيلية؟

ألون يائيل: إنك تتحدث عن مشكلة كبرى، نحن في سنة 2000 اليوم القضية التي تتحدث عنها بالنسبة الحدود هي ليست ذات أهمية، نحن نتحدث عن جزء وليس عن حدود، نتحدث عن منطقة تكون فيها السيادة السورية ولكن لا يوجد فيها إقامة دائمة، قضية الحدود تغيرت كثيرا..

سامي حداد (مقاطعا): لا لا، Sorry دكتور ألون متأسف، أنت تقول قضية الحدود والعودة إلى الحدود يعني أصبح خرج من الفكر الإسرائيلي ويجب يعني النزوع الحديث عن قضية تبادل أراضي أو استئجار أراضي أو فتح متنزه في غربي الجولان للإسرائيليين والسوريين.

ألون يائيل: المفاوضات جارية والمسؤولون جالسون يتحدثون ولذلك لا يجب أن نخمن كثيرا، ولكن بصفة غير رسمية قبل استئناف المحادثات الرسمية فإن قضية الحدود هي أنه سوف يكون هناك منطقة بين سوريا وإسرائيل تكون منزوعة من الجولان، السيادة تكون لسوريا 100% ولكن لن يكون فيها لن ندمر فيها بيوت، الإسرائيليون يمكن أن يدخلوا بدون تأشيرات ويمكن أيضا لإسرائيل أن تخسر مصادر المياه في الجولان ويمكن تعويض سوريا بمياه من تركيا، الوضع مختلف..

سامي حداد (مقاطعا): عن طريق قناة السلام. شكرا دكتور ألون. زهير دياب المناطق التي دخلتها سوريا عام 1948 في الحرب وهي داخل حدود فلسطين يعني هل فيما لو حصل سلام هل ستعيدها سوريا وهي مناطق فلسطينية كما قال رالف برانش لا لسوريا ولا لإسرائيل، هل أنت مستعدون أو سوريا مستعدة على إرجاع هذه للفلسطينيين؟ ماذا سيكون حال مزارع شبعا سيطرة سورية وهي مناطق لبنانية؟

زهير دياب: هي لم تدخلها في 1948، دخلتها لاحقا بعد أن بدأت إسرائيل بالاعتداء على المنطقة المجردة من السلاح وتجفيف الحولة..

سامي حداد (مقاطعا): أصبحت بسيمة بعدها منطقة مجردة من السلاح..

زهير دياب (متابعا): خمسينات، فنحن نتكلم عن 1952، يعني من 1948 أربعة سنوات، الهدنة رسمتها لحدود الانتداب المعروفة بالمعاهدة البريطانية الفرنسية..

سامي حداد (مقاطعا): 1923.

زهير دياب (متابعا): 1923. بعد ذلك الاعتداءات الإسرائيلية وقضمها للأراضي من المناطق المجاورة دخلت بالمقابل القوات السورية إلى مناطق الحمة والتي كانت في عهد الانتداب المفروض أن تكون من فلسطين في ذاك الوقت..

سامي حداد (مقاطعا): يعني بعبارة أخرى، انتهى الوقت، يعني لو حدث سلام يعني بقاؤها في.. تعود لسوريا بدل عودتها إلى إسرائيل. مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستديو في لندن الأستاذ زهير دياب الكاتب في الشؤون الإستراتيجية والدكتور حسين شعبان الباحث في الشؤون الفلسطينية ومن القدس الغربية نشكر الدكتور ألون يائيل مدير عام وزارة الخارجية السابق. مشاهدينا الكرام تحية لكم وهذا سامي حداد يستودعكم الله.