- موقف أميركا ودول الاتحاد الأوروبي
- توزع القوميات في المنطقة تاريخيا

- أسباب رفض روسيا للاستقلال

- تأثير الاستقلال على استقرار دول المنطقة

- موقف صربيا وعلاقتها بالاتحاد الأوروبي

- أبعاد التهديد الروسي والعلاقة مع أميركا

 سامي حداد
محمد ستوبلا
أمجد ميقاتي
زهير دياب
ليونيد سوكيانين
سامي حداد
: مشاهدينا الكرام أحييكم من لندن، نحن على الهواء مباشرة في برنامج أكثر من رأي. ترى هل أعاد إعلان استقلال كوسوفو من جانب واحد إلى الأذهان موضوع الهوية والأرض الذي أدى إلى تفكك يوغسلافيا قبل 17 عاما؟ الحفلة كانت في كوسوفو ولكن أصداءها كانت عالمية، بل إن القشعريرة التي انتابت دولا أوروبية وصلت إلى الصين التي تخشى أن يكون إعلان استقلال كوسوفو سابقة خطيرة لاعتراف دولي بتايوان التي انفصلت عن الوطن الأم قبل ستين عاما. ولكن المعارضة الشديدة للاستقلال جاءت من روسيا التي هدد مندوبها اليوم لدى حلف الأطلسي باستخدام القوة. فلماذا ترفض موسكو هذا الاستقلال مهددة أيضا باستخدام حق النقض في مجلس الأمن لخنق هذا المولود الجديد في مهده وحرمانه من مقعد في الأمم المتحدة؟ هل الموقف الروسي الداعم لصربيا مرده الأخوة المسيحية الأرثوذكسية خشية ولادة أول دولة مسلمة في أوروبا مقابل ترحيب منظمة المؤتمر الإسلامي بهذا الاستقلال؟ أم أن موسكو تخشى من ازدياد النفوذ الأميركي على أبوابها في أوروبا الشرقية والبلقان كما هي الحال في آسيا الوسطى؟ ولكن من ناحية أخرى، ألن يزيد استعراض موسكو لعضلاتها نيابة عن بلغراد من التوترات مع الغرب؟ هل تريد استعادة دور الدب الروسي على المسرح الدولي؟ ولماذا أيضا انقسم الاتحاد الأوروبي حول الاعتراف باستقلال كوسوفو؟ هل صحيح أنه يتعارض مع قرار مجلس الأمن رقم 1224 لعام 1999 لإيجاد حل سياسي لكوسوفو مع مراعاة مبدأي السيادة والسلامة الإقليمية لجمهورية يوغسلافيا الاتحادية؟ أم أن بعض هذه الدول تخشى أن يكون إعلان الاستقلال سابقة خطيرة للحركات الانفصالية في بلادها مثل الباسك في إسبانيا أو اعتراف دولي بجمهورية شمال قبرص التركية التي أعلنها القبارصة الأتراك عام 1983، ولا تحظى إلا باعتراف أنقرة؟ التي بالمناسبة اعترفت باستقلال كوسوفو. أم أن ألبان كوسوفو بعد أن ألغى الرئيس الصربي السابق ميلوسوفيتش الحكم الذاتي كانوا يتمتعون به وما تبع ذلك من اقتتال ومجازر ودخول قوات الأطلسي لحماية ألبان كوسوفو نهاية بفشل المحادثات مع الصرب للتوصل إلى حل للأزمة لم يجدوا سبيلا إلا بإعلان الاستقلال بدعم معظم الدول الأوروبية ناهيك عن الولايات المتحدة؟ وأخيرا، هل ستصبح كوسوفو أو كوسوفا كما يطلق عليها الألبان رغم تمتعها ظاهريا بالسيادة محمية دولية تعيش اقتصاديا على حسنة الاتحاد الأوروبي وأمنيا على قوات حلف الأطلسي؟ أم أنها كانت ستتمتع باستقلالية أكثر بموجب الشروط التي عرضتها عليها بلغراد؟ كما تساءلت صحيفة الغارديان البريطانية. كوسوفو بين الاستقلال، تجدد القتال أو التقسيم بين الجنوب والشمال. معنا اليوم في لندن الأستاذ أمجد ميقاتي نائب رئيس لجنة العلاقات الخارجية في برلمان صربيا، والشيخ محمد ستوبلا أمين مركز كوسوفا الإسلامي بلندن، والأستاذ زهير دياب الباحث في الشؤون الإستراتيجية، ومن العاصمة الروسية معنا البروفسور ليونيد سوكيانين الأستاذ في المعهد العالمي للاقتصاد بموسكو، أهلا بالضيوف الكرام.

موقف أميركا ودول الاتحاد الأوروبي

سامي حداد: ولو بدأنا بالشيخ محمد، شيخ محمد استقلال كوسوفا الذي أعلن يوم الأحد الماضي من جانب واحد أليس خروجا على قرار مجلس الأمن الدولي كما في جاء في المقدمة الذي صدر عام 1999 والذي يقول بالحرف الواحد أنه يجب إيجاد حل سلمي لأزمة كوسوفو على أساس حكم ذاتي كبير القدر مع مراعاة مبدأ السيادة الإقليمية ليوغسلافيا أو صربيا؟

محمد ستوبلا: هذا القرار الذي اتخذ بعد الحرب، أثناء الحرب في كوسوفو اتخذ وكان قرارا مؤقتا لإيجاد الحل للأزمة التي كانت في كوسوفا لأن أزمة يوغسلافيا بدأت في كوسوفا وإعلان هذا الوقت لانتهائها في كوسوفا. فهذا القرار كان قرارا مؤقتا وليس قرارا نهائيا، وبعد تسع سنوات فحان الوقت وتغيرت الأوضاع ويوغسلافيا حسب هذا القرار غير موجودة الآن لأن يوغسلافيا انهارت ورفضت كل الجمهوريات الأخرى والقوميات الأخرى أن تتعايش وتعيش مع الصرب حتى القوميات التي كان لها تشارك...

سامي حداد (مقاطعا): ولكن من ناحية أخرى أعلنتم الاستقلال، يعني أنتم منذ عشر سنوات أو تسع سنوات منذ عام 1999 تحت وصاية الأمم المتحدة، الآن المبعوث الدولي بيتر فيث وصل قبل يومين، وأيضا تحت صدقات الاتحاد الأوروبي المالية، تحت حماية حلف الأطلسي. يا سيدي من هذا المنطلق، كيف ترد على من يقول إن استقلالا تؤيده واشنطن، طبعا ليس حبا بالمسلمين، ما هو إلا خدمة للمصالح الإستراتيجية الأميركية ضد روسيا؟

محمد ستوبلا: نحن لا نرى من هذا المنظور لأن أزمة كوسوفا والأزمة في البوسنة وفي يوغسلافيا استمرت وتم قتل أكثر من ربع مليون في البوسنة وكذلك في كوسوفا خمسة عشرة ألف ولم يوجد حل، لذلك تدخل الولايات المتحدة كان لإيقاف هذه المجزرة في قلب أوروبا فهذا.. واستقرار لمنطقة البلقان كان فقط أن تدخل القوة وصربيا كانت تريد تطهيرا كاملا..

سامي حداد (مقاطعا): يعني أميركا تدخلت لحماية المسلمين كما تقول ناهيك عما تفعله الآن في أفغانستان والعراق. ولكن كيف تفسر وجود قاعدة أو معسكر بوند ستييل الأميركي في كوسوفو الآن، يعتقل فيه الناس، هنالك تسهيلات عسكرية، ألسيت هذه مقدمة لوجود قواعد عسكرية أميركية في كوسوفو؟

محمد ستوبلا: حلف شمال الأطلسي الذي حضر يعني في كوسوفا هو كان لحماية منطقة كوسوفا، وكان من المستحيل أن يكون هناك أي اتفاقية فسلوبودان ميلوسوفيتش هو الذي خرق أكثر من 43 اتفاقية، وكل الاتفاقيات التي كانت مع الصرب فشلت، وحتى الآن في الفترة الأخيرة بعد سلوبودان ميلوسوفيتش كل المحاولات التي كانت بتوسط دولي بين الصرب والألبان فالصرب كل الاتفاقيات رفضوا، ورأينا الاتفاقية في رامبويا...

سامي حداد (مقاطعا): بالمناسبة يا شيخ يعني أنتم منذ الثمانينيات تحاولون الحصول على الاستقلال، شكلتم جيش تحرير كوسوفو يعني ولم يكونوا ملائكة إذ أنهم أيضا يعني اقترفوا بعض، لا أريد أن أقول المجازر ولكنهم اشتبكوا مع الجيش الصربي وحتى المواطنين الصرب. شو رأيك بهذا الكلام يا أستاذ أمجد؟

أمجد ميقاتي: أولا سماحة السيد الشيخ ينسى بعض الحقائق الموضوعية، قرار 1422 كان قرارا مع جمهورية...

سامي حداد: 1244.

أمجد ميقاتي: 1244 عفوا، كان قرارا مع جمهورية يوغسلافيا الاتحادية بعد انفكاك يوغسلافيا، وهذا القرار ضمن وحدة أراضي صربيا على اعتبار أنها الوريثة الشرعية لجمهورية الاتحاد...

محمد ستوبلا (مقاطعا): ليست الأراضي الصربية، يوغسلافيا المذكور في..

أمجد ميقاتي (متابعا): الأراضي الصربية، راجع القرار. عفوا سماحة الشيخ أنا لم أقاطعك لا تقاطعني رجاء.

محمد ستوبلا: ولكن أنا أصحح.

أمجد ميقاتي: رجاء لم تصحح، أنت تخطئ كثيرا. هذا القرار هو واضح في النص أنه أراضي يوغسلافيا الاتحادية التي تكونت من صربيا والجبل الأسود...

محمد ستوبلا (مقاطعا): ما هو دليلك؟ هل عندك؟

أمجد ميقاتي: نص القرار! إذا لا تقرأ لا أعرف ماذا! هذا نص القرار.

محمد ستوبلا: هل أنت فقط قرأت القرار؟ هذا القرار هو موجود.

أمجد ميقاتي: هذا نص القرار يوغسلافيا الاتحادية وقعت في 1999 لم تكن يوغسلافيا الفيدرالية، هذه قضية معروفة. ثانيا هناك خرق لميثاق الأمم المتحدة الذي ينص على صيانة وحماية أراضي كل دولة عضو في الأمم المتحدة والحفاظ على وحدة أراضيها. ثالثا هناك اختراق لقرار هيلسينكي في الأمن والتعاون الأوروبي الذي أصر على أنه لا يمكن تعديل أراضي الدول بالقوة أو الانفصال الفردي...

محمد ستوبلا (مقاطعا): وكيف...

أمجد ميقاتي (متابعا): رابعا، رجاء أن تسكت.

سامي حداد: خليه آخر رابعا مش أكثر خامسا، بيكفي رابعا. تفضل.

أمجد ميقاتي: رابعا هناك وثيقة لجنة التحكيم، لجنة بينادير التي قالت إن الحدود الإدارية لجمهورية يوغسلافيا السابقة، الجمهوريات الست حتى لا ندخل في ذلك، هي حدود دولية وجرى الموافقة على ذلك..

سامي حداد (مقاطعا): ولكن من ناحية أخرى يا أستاذ أمجد ميقاتي يعني الاتحاد الأوروبي الذي سيرسل بعثة قضائية وأمنية مكونة من 1200 شخصا قال هذا الأسبوع الاستقلال يعني استقلال كوسوفو يؤيده روح قرار مجلس الأمن 1244، يعني أنتم تأخذون الأشياء حرفيا. يعني..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لا يوجد روح.

سامي حداد (متابعا): اسمح لي. يعني وجود قوات الأطلسي الأمم المتحدة الآن الاتحاد الأوربي هي لإيجاد صيغة لنهاية هذا الصراع. رجاء. عشر سنوات لم تتوصلوا إلى شيء من محادثات فرنسا إلى، ولم يجدوا الجماعة إلا إعلان الاستقلال.

أمجد ميقاتي: هذا ليس صحيحا والاتحاد الأوروبي حاول أن يلتف على الحقيقة بدليل أن مجلس الأمن بثلثي أعضائه رفض في جلسته المفتوحة وجلسته المغلقة الاستقلال. لماذا الاتحاد الأوروبي يحاول أن يلتف على قرار 1244؟ لأنه لأول مرة في تاريخ العالم تقوم دولة لحلف الأطلسي على أراضي مجزأة. ثانيا..

محمد ستوبلا (مقاطعا): ومن يرفض..

سامي حداد (مقاطعا): يعني مش ثلاث، رابعا، عاشرا. تفضل يا شيخ، تفضل باختصار.

محمد ستوبلا: نعم، هو يقول بأن المجتمع الدولي يرفض ذلك. نحن نسأل ما هي الدول التي ترفض.

سامي حداد (مقاطعا): فقط الاتحاد السوفياتي، روسيا.

محمد ستوبلا (متابعا): فقط روسيا وصربيا، نعم.

أمجد ميقاتي (مقاطعا): مش صحيح هذا الحكي أبدا. عشر أعضاء في مجلس الأمن رفضوا وهم، أو من ضمنهم، روسيا، الصين، أندونيسيا أكبر دولة إسلامية، ليبيا..

سامي حداد (مقاطعا): لا لا اسمح لي، أندونيسيا تحفظت بسبب قضية تيمور الشرقية، يا سيدي العزيز.

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لم تتحفظ، رفضت. وكان لنا لقاء رسميا مع وفد برلماني من أندونيسيا ومحاضر الجلسات موجودة.

توزع القوميات في المنطقة تاريخيا

سامي حداد (مقاطعا): اسمح لي يا سيدي اسمح لي باختصار، يعني هذا الإقليم غالبية سكانه 90% هم من الألبان غالبيتهم من المسلمين. يعني لماذا التمسك بهذا الإقليم؟

أمجد ميقاتي (مقاطعا): ماذا يعني إذا كانت.. كيف سيصبح العالم إذا كانت كل أقلية قومية تعيش..

سامي حداد (مقاطعا): شو أقلية؟!

أمجد ميقاتي (متابعا): اسمح لي رجاء حتى أكمل. كل أقلية قومية تعيش في منطقة كأكثرية من مناطق أي دولة أن تنفصل. هنالك أكثر من مائة دولة في العالم، أكثر من..

محمد ستوبلا (مقاطعا): الألبان ليسوا أقلية، الألبان هم الأكثرية وهم ليسوا أقلية في كوسوفا، وهم ليسوا في صربيا هم في كوسوفا.

أمجد ميقاتي (مقاطعا): الألبان أقلية في صربيا، هم جزء لا يتجزأ من صربيا، إقليم كوسوفو جزء لا يتجزء من صربيا، إقليم كوسوفو جزء لا يتجزأ كإقليم فويفودينا من صربيا، وهذه ضمن وثيقة..

سامي حداد (مقاطعا): لا يا أستاذ أنت تعود إلى التاريخ، القرن السابع والقرن الحادي عشر.

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لا لا ليس تاريخ.

سامي حداد (متابعا): وثيقة كوسوفو انتهى حكم الصرب عليها...

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لم تنته..

سامي حداد (متابعا): بعد دخول العثمانيين، مراد الأول 1389..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): صحيح هذا الحكي.

سامي حداد (متابعا): وبقيت تحت الحكم العثماني إلى حدثت..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): إلى أن تحررت.

سامي حداد (متابعا): إلى أن أتت وأصبحوا مسلمين، إلى أن أتت حرب البلقان 1912 و1913 الانتداب...

أمجد ميقاتي (مقاطعا): الحرب العالمية الأولى أعادت..

سامي حداد (متابعا): وأهدت مؤتمر لندن، أهدى كوسوفو إلى صربيا..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لم يهدِ، أعاد الأراضي المحتلة.

سامي حداد (متابعا): عندما قسم ألبانيا وخلق دول ألبانيا، هذا هو التاريخ باختصار..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لم يقسم ألبانيا، ألبانيا لم تكن موجودة، أنشؤوا دولة ألبانيا وأعادوا أراضي كوسوفا إلى جمهوريتها الأم، اسمح لي..

سامي حداد (مقاطعا): تذكرني يا أستاذ أمجد، عفوا، باليهود الذين يدعون وطنا في فلسطين، كانوا قبل ألفين سنة عايشين هناك وأنشؤوا دولة دامت سبعين عام، تفضل يا أستاذ، شيخ رجاء.

أمجد ميقاتي (مقاطعا): ليس صحيحا هذا الحكي. ما يجري الآن من قبل الألبان هو احتلال لكوسوفا كما جرى من قبل اليهود احتلال لفلسطين.

سامي حداد: الشيخ، عندي ضيفين الله يخليك، باختصار تفضل.

"
الصرب كانوا يخططون لتطهير كوسوفو من الألبان
"
محمد ستوبلا
محمد ستوبلا: الصرب كانوا هدفهم ومشروعهم كان تطهير كوسوفا من الألبان، فهذا ليس مشروعا جديدا لذلك كان هناك محاولات منذ أن تم تقسيم الأراضي الألبانية، فالأراضي الألبانية في منطقة البلقان في الأصل كان أكثر من مائة ألف كيلومتر مربع، وعندما تم تقسيم الأراضي الألبانية فألبانيا منحت فقط 28% وكوسوفا..

سامي حداد (مقاطعا): تقصد مؤتمر لندن وباريس 1913 بعد حرب البلقان.

محمد ستوبلا: مؤتمر لندن وباريس، نعم.

سامي حداد: حتى نضع المشاهد العادي بالصورة الذي لا يعرف تاريخ المنطقة المعقد. أستاذ زهير شو رأيك بهذا الكلام؟

زهير دياب: موضوع المفهوم الخاطئ الذي نشأ وهو أن ما يسمى بيوغسلافيا بالأصل خاطئ من الحرب ما يعرف نهاية الحرب البلقانية بعام 1913. عندما زرت يوغسلافيا في عام 1980 بدعوة رسمية، كان...

سامي حداد (مقاطعا): 1980 تقصد.

زهير دياب (متابعا): 1980 كان تيتو في نهاية حياته، الصرب يشتم بالألباني والبوشناقي يشتم بالصربي والسلوفاني يشتم بالصربي، ليس هناك اسمه يوغسلافيا ولذلك القرار 1244 بني على افتراض ومفهوم خاطئ بالبداية. ثانيا بدأ تفتت يوغسلافيا بالواقع ليس مع نهاية الحرب الباردة، مع وفاة تيتو تماما ولكن خرج بناحية عملية..

سامي حداد (مقاطعا): هذه الفسيفساء كانت تحت قبضة كرواتي اللي هو جوزيف بوستينتو، نعم.

زهير دياب (متابعا): ولكن الهيمنة الصربية على جميع شعوب تلك المنطقة، فهذا الهجين انتهى. الآن موضوع، اللي أشرته موضوع تقرير المصير هذا موضوع معروف وموضوع شائك..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): شو معروف؟! شو معروف؟!

زهير دياب (متابعا): حق تقرير تنازع حق تقرير المصير..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): الشعوب لها حق تقرير المصير وليس الأقليات..

زهير دياب (متابعا): لا تسمع، خليني أكمل..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): الشعوب لها حق تقرير المصير وليس الأقليات..

زهير دياب: حق تقرير المصير تنازعوا مع السيادة، الشعب الألباني شعب..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): شعب ألباني في ألبانيا، في صربيا أقلية، هذا قانون دولي.

زهير دياب: لا ليس أقلية.

سامي حداد: اسمح لي، إذاً سؤال رجاء، الفلسطينيون في داخل إسرائيل أليسوا فلسطينيين أليسوا عربا؟

أمجد ميقاتي: يسمون عرب إسرائيل كأقلية قومية في داخل إسرائيل، بينما..

سامي حداد (مقاطعا): في الانتفاضة الفلسطينية عندما وقفوا مساندة وتعزيزا لإخوانهم الفلسطينيين قتلت إسرائيل منهم 17 شخصا..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): وهو يعني، واستقلال الدولة الفلسطينية مطلوب..

سامي حداد (متابعا): أن تكون أنت في دولة ثانية هذا لا يعني أنك جزء..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): هذا القانون الدولي والمثال الذي تحدثت به هو صحيح. الفلسطينيون في إسرائيل هم عرب إسرائيل يسمون.

محمد ستوبلا (مقاطعا): الألبان في..

سامي حداد: واحد واحد الله يخليكم.

أمجد ميقاتي: وليسوا ضمن مخطط الدولة الوطنية الفلسطينية المستقلة.

سامي حداد: هذا ما تسميهم عرب إسرائيل، ما تسميهم إسرائيل. أستاذ زهير أكمل.

زهير دياب: أنا كنت حأجي من ناحيتك ولكن لم تسمح لي أتدخل. موضوع تقرير المصير والسيادة الإقليمية موضوع شائك كلنا نعرف ذلك ولم يتوصل القانون الدولي إلى مبدأ عام ليطبق في كل حالة ومكان وزمان. الآن التمسك نحن في عالم يتغير، النظام الدولي الجديد يتم بناؤه، إما أن نكون عمليين ونرى المصلحة. صربيا أقوى دولة في البلقان متقدمة اقتصاديا، شعبها من أرقى الشعوب رغم هذه المجازر والمذابح التي ارتكبت بسبب التعنت والتطرف القومي. وبالمناسبة بالأمس طول الليل كنت أستمع إلى بعض الصربيين لا يوافقون كلهم على هذا التعنت والتطرف لأنهم ملوا من هذا الموضوع، وإذا كانت صربيا تريد أن تكون في الاتحاد الأوروبي وانتخبوا رئيسا لذلك الرئيس تاديتش فمعنى ذلك عليكم القبول بواقع عملي. أنا لا أقول عدالة ومبدأ.

أسباب رفض روسيا للاستقلال

سامي حداد: هذا سأتطرق إليه في الجزء الثاني، ولكن أخ زهير برأيك لماذا هذا الرفض الروسي المتشدد لهذا الاستقلال؟

زهير دياب: المشكلة مع الروس الآن منذ انتهاء عهد القطبين هي قراءتهم للتطورات قراءة صحيحة، وهي كما قال رئيس الأركان العامة لجيوشهم حديثا إن ما حدث الآن يضرب النظام الدولي منذ اتفاقات يالطا حتى هيلسنكي..

سامي حداد(مقاطعا): اتفاقات تقسيم أوروبا بعد الحرب العالمية الثانية.

"
صربيا أقوى دولة في البلقان وشعبها من أرقى الشعوب رغم كل المجازر والمذابح التي ارتكبت بسبب التعنت والتطرف القومي
"
زهير دياب
زهير دياب: هذا صحيح تماما لكن إستراتيجياتهم وأساليبهم بالية ويعطون النصر خلف النصر للولايات المتحدة الأميركية. النظام الدولي والعلاقات الدولية تصارع مصالح ونزاعات كما نقول يعني في التعبير الشعبي لا نلعب مع صاحبتي في السياسة الدولية، إلا أن الروس الآن الإشكال الذي أتى بدؤوا يستيقظون، طبعا بوتين أعطاهم نوعا من الاستقرار الذي بدؤوا يشعرون أنهم دولة عظمى وقطب، ولكن إذا رجعنا الآن إلى ماضيهم في الصراعات الدولية ونعرف الحروب العربية والإسرائيلية إلى أن 1999 عندما ضربت صربيا، يحرضون ويغزون التصلب والتعنت والمواقف ويزودون السلاح المتقادم، طبعا نحن تجربتنا في العرب، وعندما تقوم الولايات المتحدة أو إسرائيل بتوجيه الضربات يرفعون العلم الأبيض كحكم التماس، أوقفوا إطلاق النار، في عام 1999 أسابيع ضربت صربيا من الولايات المتحدة الأميركية، ماذا فعلت روسيا؟ الآن تهدي..

سامي حداد(مقاطعا): لا ليس صحيحا سمحوا لهم بدخول بعض الطائرات الروسية في مطار برشتينا ولم تسمح لها القوات بالتحرك.

زهير دياب: لا يمكن أن يكون الروس عربا أكثر من العرب أو صربا أكثر من الصرب.

سامي حداد: بروفسور ليونيد سوكيانين، كيف ترد على ما قاله الأستاذ زهير؟ يعني لمح بأن موسكو ترفض استقلال كوسوفو يعني على أساس أن روسيا تريد استعراض عضلاتها أمام الأميركان، وعندما تقع الواقعة ترفع العلم الأبيض؟

ليونيد سوكيانين: طبعا في البداية أنا أريد أن أرحب بزملائي المشاركين بهذا الحوار كل الترحيب، أما بالنسبة لتقييم الدولة الروسية الحالية فطبعا أنا أرجح مناقشة هذه القضية بعيدا عن العواطف وبالرجوع إلى التاريخ، روسيا لا شك أنها دولة عظمى دولة ذات العضوية الدائمة في مجلس الأمن الدولي دولة نووية دولة ذات العلاقات المميزة والخاصة مع المجتمع الأوروبي وحلف شمال الأطلسي والولايات المتحدة الأميركية. روسيا، وهذه نقطة هامة بالنسبة لي، لا تعارض استقلال شعب كوسوفو، روسيا متعاطفة مع شعب الكوسوفو الذي كان يتضرر بالانتهاكات والمجازر والمآسي، الأمر الذي تعارضه روسيا هو المخالفة المباشرة لأحكام القانون الدولي وازدواجية المعايير للتعامل مع مثل هذه القضايا ليس فقط في كوسوفو ولكن في المناطق الأخرى، روسيا تؤيد الالتزام بأحكام القانون الدولي باعتباره حكما وحيدا محايدا موضوعيا مقبولا للجميع في هذا العالم.

سامي حداد(مقاطعا): ok ولكن من ناحية أخرى بروفسور ليونيد، هناك من يعتقد، وأريد أن تجيبني على هؤلاء الناس الذين يعتقدون أن موقف روسيا المؤيد لصربيا هو نوع من باب التضامن الأخوي المسيحي الأرثوذكسي مع عودة الكنيسة الآن في روسيا، وكل ذلك ضد قيام أول دولة مسلمة في أوروبا، نحن نتذكر كيف قمع الروس الشيشان الذين أرادوا الاستقلال عن موسكو بصفتهم مسلمين؟

ليونيد سوكيانين: بالنسبة لقيام دولة مسلمة في أوروبا هذا الأمر لا يخيف روسيا، في روسيا داخلها هناك المسلمون يعيشون طوال القرون هناك الجمهوريات المسلمة التاريخية على هذا الأساس بالنسبة لوجود الدولة المسلمة في أوروبا هذا الأمر لا يقلق روسيا إطلاقا، أما بالنسبة للعلاقات التاريخية مع صربيا نعم يجب أن لا نهمل مثل هذه العلاقات، علاقات طبيعية علاقات تعود ليس فقط للمصالح المشتركة السياسية والاقتصادية ولكن كذلك للاعتبارات الدينية، ولكن هذا شيء واقعي شيء واضح، نحن لا نناقش ما هو سبب تعاطف معظم الدول المسلمة مع كوسوفو هذا يعني كذلك شيء منطقي وشيء مقبول وليس هناك أي مشكلة بالنسبة لروسيا..

سامي حداد(مقاطعا): ولكن باختصار أستاذ ليونيد، لنترك جانبا أن موقف روسيا سيضع علامات تساؤل في العالم العربي والإسلامي بسبب رفضكم قبول إعلان استقلال كوسوفو بالحجج التي أوردتها، ولكن من ناحية أخرى، باختصار رجاء عندي فاصل قصير، هل لأن أميركا وراء كل هذه العملية عملية استقلال الموضوع، أنتم ضد الموضوع خشية تقدم القواعد الأميركية بالقرب من البوابة الروسية؟

"
الولايات المتحدة لعبت دورا مهما في عملية استقلال كوسوفو
"
ليونيد سوكيانين
ليونيد سوكيانين: أنا بصراحة لا أريد أن أناقش الاحتمالات والأوهام، ولكن لا شك أن الولايات المتحدة الأميركية لعبت دورا مهما جدا الأمر الذي يعترف به حتى أهل كوسوفو نفسها، دور أميركا دور مهم جدا، وللأسف الشديد المصالح السياسية هي التي تسيطر حاليا على أحكام القانون الدولي للأسف، وعلى هذا الأساس المصالح السياسية أمر مهم جدا ولكن هو لا يعطي الضمانات الثابتة، لأن المصالح السياسية قد تتغير أما الثوابت القانونية فهي ثابتة ولا تحل محلها المصالح السياسية.

سامي حداد: ok، سأعود إليك، لدي فاصل قصير بروفسور ليونيد لأنني أريد أن أتوسع في هذه النقطة. مشاهدي الكرام هل صحيح كما تدعي بعض الدول المعارضة لاستقلال كوسوفو أنها سابقة خطيرة يمكن أن تستغلها الحركات الانفصالية في تلك البلدان؟ وما هو مستقبل كوسوفو استقلال، اقتتال، تقسيم بين الجنوب والشمال؟ ابقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

تأثير الاستقلال على استقرار دول المنطقة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي. شيخ محمد ستوبلا جمهورية ألبانيا الأم مع الاعتذار من أمجد ميقاتي، كانت ثاني أو أول دولة تعترف باستقلال كوسوفو بعد الولايات المتحدة، هناك ألبان في مقدونيا المجاورة حوالي 40%، مونتي نيغرو في الجبل الأبيض حوالي20%، ألم يشجع ذلك ما قمتم به يوم الأحد الماضي أخوانكم في هذين البلدين للمطالبة بالانفصال والانضمام إلى دولة ألبانيا الكبرى؟

محمد ستوبلا: ليس هناك أي مشروع لهذا الكلام لانفصال الألبان من مقدونيا أو من الجبل الأسود، مقدونيا انفصلت عن يوغوسلافيا السابقة فهي دولة مستقلة والألبان مشاركون مع المقدونيين في الحكم..

سامي حداد(مقاطعا): طيب وأنتم في صربيا يا سيدي مشاركون في الحكم، كان حكمكم ذاتيا ألغاه ميلوسوفيتش، أعيد إليكم، الآن يعرضون عليكم شبه استقلال، لماذا ترفضون؟

محمد ستوبلا: الوضع في كوسوفو كان وضعا مختلفا، لأن صربيا احتلت كوسوفو وكوسوفو كانت محتلة وسلوبودان ميلوسوفيتش هو الذي نزع الحكم الذاتي في عام..

أمجد ميقاتي: كيف احتلت صربيا كوسوفو؟ كيف يمكن لدولة أن تحتل أراضيها؟

سامي حداد: لا نريد أن نعود إلى التاريخ الله يخليك.

أمجد ميقاتي: مش معقول يعني قضية غير طبيعية غير منطقية كيف يمكن لدولة أن تحتل أراضيها؟ لنرجع إلى وثائق اليونسكو، والمؤشرات التاريخية الحضارية فيه، لمن تعود كوسوفو..

محمد ستوبلا (مقاطعا): كوسوفو تعود للشعب الذي يعيش فيها، من يعيش في كوسوفو؟

أمجد ميقاتي: ليس صحيحا، كان يعيش حتى 1999، 70% من الألبان و30% آخرين من الصرب..

محمد ستوبلا (مقاطعا): من يقول 70%؟

أمجد ميقاتي: إحصائيات 1991 لا يوجد احصائيات دولية حتى لانزور الحقائق آخر إحصائية كانت عام 1991.

محمد ستوبلا: إذا كنت أنت لا تعترف بالإحصائيات الدولية أنت تقرأ تقريرا من الأمم المتحدة.

أمجد ميقاتي: أنا أقرأ تقارير الأمم المتحدة ولكن لا يوجد إحصاء رسمي إلا في عام 1991، التقرير شيء والإحصاء شيء آخر.

سامي حداد: لنترك قضية الإحصاءات، كمل شيخ، لأنه في الواقع هذا سيجرني إلى سؤال آخر، يعني ما جرى يوم الأحد الماضي من استقلال لن يؤثر في استقرار دول المنطقة؟ ويكون بادرة أخرى أو سابقة لحركات أخرى انفصالية كما تدعي إسبانيا، عندك الباسك والكاتالان عندك تايوان يعترف بها، قضية قبرص الجمهورية التركية التي أعلنها الأتراك سنة 1982، يعني هذه سابقة خطيرة في العالم.

محمد ستوبلا: عندما سلوفانيا أعلنت الاستقلال صربيا رفضت، وروسيا..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): صربيا قبلت استقلال سلوفانيا لم ترفضه، رفضت استقلال كرواتيا..

محمد ستوبلا (متابعا): وسلوفانيا منذ أن استقلت والآن ترأس الاتحاد الأوروبي، فاستقلال كوسوفو سيكون دولة ديمقراطية كما هي سلوفانيا وكرواتيا استقلت وبوسنة استقلت..

سامي حداد(مقاطعا): طيب، الآن في ظل حالة الاحتقان الآن على الحدود الشمالية هاجم الصرب ربما بدعم من قوات الأمن الصربية مناطق الحدود أو التفتيش التي ترعاها قوات حلف الأطلسي، وتقول في 90% هم من الألبان ولا ننسى الذين هجروا من كلا الجانبين، يعني هل تعتقد أن حلا وسطا للخروج من هذا المأزق أن تقسيم هذا الإقليم الألبان في حنوب كوسوفو، وبقية شمال شرق كوسوفو تتبع إلى صربيا لأن غالبيتهم من الصرب يعني تقسيم هذا الاقليم حلا للمشكلة، هل تقبلون بذلك؟ يعني هناك حديث حتى داخل الاتحاد الأوروبي عن قضية التقسيم سيكون هو الحل الوحيد أو العودة إلى الاقتتال.

محمد ستوبلا: قضية التقسيم ليست مقبولة، لأن الألبان هناك نصف السكان من الألبان الذين أضطروا أن يهاجروا من داخل صربيا، فهناك قبائل التي تسمى.. هناك القرى التي أجبرت أن تهاجر من صربيا في داخل كوسوفو..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): اعطني اسم قرية واحدة حتى لا نزور التاريخ، أعطني أي منطقة هجر فيها ألباني من صربيا أعطيني محمد ستوبلا.

سامي حداد: باللغة الألبانية بدك ولا باللغة الصربية؟

أمجد ميقاتي: أي لغة.

محمد ستوبلا: نيش.

أمجد ميقاتي: نيش، هل كانت قرية؟ في أدبيات الألبان يقولون أن نيش مدينة ألبانية.

محمد ستوبلا: لم يكن كل النيش ولكن كان..

سامي حداد: بالمناسبة يعني في هذا الموضوع ضيعنا المشاهد.

محمد ستوبلا: في جنوب صربيا يوجد هناك ثلاثة مناطق ساكنة بالألبان هم..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): خليط وليس بالألبان، هناك ألبان فقط هم أغلبية في بلدية واحدة

محمد ستوبلا: هم أغلبية في هذه المنطقة في بريشيوا، في مدرجة..

موقف صربيا وعلاقتها بالاتحاد الأوروبي

سامي حداد(مقاطعا): لنعد إلى موضوعنا يعني أنتم لا تقبلون بتقسيم كوسوفو، طيب أستاذ أمجد يعني حرق سفارات في بلغراد ومناطق الحدود كما ذكرت، هل تستطيع صربيا مواجهة الاتحاد الأوروبي وهي صربيا تتباكى لدخول النادي الأوروبي؟  

أمجد ميقاتي: هناك شغلة مهمة جدا تفضل وحكى فيها السيد الشيخ، سلوفينيا استقلت لم تعارض صربيا استقلالها، عارضت صربيا استقلال كرواتيا لأنه كان يوجد..

محمد ستوبلا (مقاطعا): لا في البداية أرسلت الجيش..

أمجد ميقاتي: ليس صحيحا، الجيش اتحادي كان للحفاظ على حدودها ضمن الدستور. رجاء لا تتدخل في قضايا غير صحيحة الآن.

محمد ستوبلا: دخل الجيش الصربي في سلوفينيا..

أمجد ميقاتي: لا غير صحيح هذا الحكي، كانت قضية أخرى. في كرواتيا كان يوجد 17% من السكان صرب وقاموا بطلب، حسب الدستور في حينه، كان يهم شعب ولم يكونوا أقلية قومية وقاموا بطلب الانفصال وأجروا استفتاء ضمن الحماية الدولية ولكن القوات الكرواتية شنت حربا على جمهورية أوكرانيا الصربية في كرواتيا وهجرت أولئك الناس وحتى اليوم أكثر من 400 ألف مهاجر..

سامي حداد (مقاطعا): وأين ذهب هؤلاء؟

أمجد ميقاتي: في صربيا.

سامي حداد: الصرب ذهبوا إلى كوسوفو يا أستاذ.

أمجد ميقاتي: ليس صحيحا، هذا تزوير وليس صحيحا هم صربيا وأتحدى، وأتحدى، ليس صحيحا وأتحدى..

سامي حداد(مقاطعا): عودا إلى سؤالي، هل..

أمجد ميقاتي: لماذا لم يسمح لكورانيا الصربية بالاستقلال وقالوا إنه يجب الحفاظ على الحدود الإدارية بما فيها حدود صربيا ضمن إقليم كوسوفو..

سامي حداد(مقاطعا): ok الآن الرئيس..

"
إذا ما أصرت الدول المتنفذة في الاتحاد الأوروبي على موقفها من استقلال كوسوفو، فليس من مصلحة صربيا الانضمام إلى الاتحاد
"
أمجد ميقاتي
أمجد ميقاتي: بما يخص الاتحاد الأوربي، صربيا تريد أن تدخل في التحالفات الدولية والمجاميع الدولية ولكن أن تدخل كدولة كباقي الدول ضمن كافة أراضيها، العالم لا يقف فقط إما في الفناء أو الوجود إذا ما دخل إلى الاتحاد الأوروبي أو لم يدخل، توجهاتنا الحالية أنه إذا ما الاتحاد الأوروبي أرسل هذه البعثة وأصر على موقفه أو موقف الدول المتنفذة فيه فإنه ليس لنا مصلحة في دخول الاتحاد الأوروبي، هنالك إمكانيات متعددة لصربيا بحكم موقعها الإستراتيجي وإلى آخره..

سامي حداد(مقاطعا): بالجمهوريات السوفياتية المستقلة..

أمجد ميقاتي: لا لا لا.

سامي حداد(متابعا): أمجد، أمجد رجاء، أنت من المعارضة القومية المتطرفة اليمينية، الرئيس الصربي تاديتش المعروف بميوله إلى الغرب، قال..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): ليقل ما يقول..

سامي حداد (مقاطعا): رئيسك هذا، رئيسك..

أمجد ميقاتي (مقاطعا):  لا لا لا أغلبة البرلمان، ثلثين..

سامي حداد (مقاطعا): خليني أكمل رجاء. قال بالحرف الواحد يعني نحن نتمسك بكوسوفو ولكن مع ذلك يجب أن لا يكون ذلك مبررا للتضحية بأطماعنا لدخول الاتحاد الأوروبي. صربيا يا سيدي بلد فقير دخل الفرد 7 آلاف دولا في السنة، يعني عايشين، عاوزين تعيشوا على حسنات روسيا؟

أمجد ميقاتي: لا، لا، لا ليس هناك حسنات نهبهم الاتحاد الأوروبي، ثانيا أود أن أشير إلى أن الرئيس الصربي ليس هو صاحب السلطة التنفيذية، السلطة التنفيذية بيد مجلس الوزراء والبرلمان، ثلثي أعضاء البرلمان ورئيس الحكومة بالأمس قال ما أقوله إننا لن نضحي بصربيا من أجل الاتحاد الأوروبي..

سامي حداد(مقاطعا): إذاً كيف ترد، اسمح لي، يعني هناك طرفة في بلغراد حسب جريدة الغارديان يوم أمس تقول، يقول المراسل، سيقوم الصرب بعمل أي شيء في سبيل كوسوفو ولكن لا يريدون العيش فيها! وزير يا سيدي، ذكرت أن الحكومة هي المسؤولة ورئيس الحكومة، الوزير الصربي لشؤون كوسوفو سلوفودان سماراديتش، مش عارف شو ربه هذا أنت بتعرف هالشغلات، قال إنه ستسعى بلغراد إلى إعادة سيطرتها إلى شمال كوسوفو. الآن سيدخلون بإذن من قوات الأطلسي..

أمجد ميقاتي: لا لا لا ما فيش دخول..

سامي حداد(متابعا): اسمح لي، اسمح لي، ألا يفهم من ذلك ضمنيا أن هذا سيعزز فكرة الانقسام، تقسيم الإقليم، التي لا يستبعدها الاتحاد الأوروبي يا أستاذ أمجد؟

أمجد ميقاتي: فهمت التصريح بشكل خاطئ، ليش؟ لأنه لا يدخل هنالك بإذن، ولكن كان هنالك اتفاق مع البعثة الدولية أن تكون مشرفة على كل مناطق كوسوفا بما فيها المناطق ذات الأغلبية القومية، الآن حكومة صربيا ستأخذ الإشراف المباشر.

سامي حداد: طيب أنا سؤالي عن تصريحات وزير شؤون صربيا أنه سنعزز وجودنا في المدارس والصحة والمستشفيات في شمال صربيا، معنى ذلك يعني أنتم ناسين الجنوب يعني عاوزين التقسيم، أستاذ زهير؟

زهير دياب: كل الحوار يدور ليتمسك ما.. يعني يتمسك كأن في ذلك.. الآن أنت أمام خيار سياسي هي الإستراتيجية، والسياسة خيارات كما تعرف، هل ستعود السيطرة الصربية على كوسوفو؟

أمجد ميقاتي: نعم.

زهير دياب: نعم، إذا يعني بتغلق باب الانضمام للاتحاد الأوروبي، هذا سؤالك؟

أمجد ميقاتي: نعم.

زهير دياب: طيب هل هذا هو توجه 99,99 في صربيا كما نعرف؟

أمجد ميقاتي: لا، توجه أكثر من 70% حسب استطلاعات الرأي الأميركية.

زهير دياب: إيه، إذا أنتم ترتكبون الانتحار السياسي..

أمجد ميقاتي: شكرا.

زهير دياب: لن تعودوا إلى كوسوفو..

أمجد ميقاتي: سنرى.

زهير دياب: وطالما أن ألمانيا وفرنسا وبريطانيا وإيطاليا في الاتحاد الأوروبي اعترفت، فلذلك، طبعا ننسى العم سام نضعه جانبا، ولذلك أنتم..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): أيام الإمبراطورية العثمانية كان نفس الحديث يجري..

محمد ستوبلا: هذ ليس صحيحا..

أمجد ميقاتي (متابعا): عندما دحرت الإمبراطورية العثمانية رجعت كوسوفو إلى صربيا..

محمد ستوبلا: هذا ليس وجه النظر الصحيح.

سامي حداد: الشيخ محمد تفضل.

محمد ستوبلا: الحزب الذي هو ينتمي إليه وهو معروف بأنه حزب متطرف، ورئيس الحزب..

سامي حداد: الحزب الراديكالي الواقع هو، نعم.

محمد ستوبلا: أين هو الآن؟

سامي حداد(مقاطعا): لا لا لا، تريد أن تقول في محكمة جرائم الحرب في لاهاي.

محمد ستوبلا: أغلبية الصرب عندما هو يتحدث عن أغلبية الصرب..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): وهذه الأغلبية مهمة جدا، أنا بدي أجاوبه..

سامي حداد(مقاطعا): خلي الشيخ..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): بس أجاوبه، هو وجه لي السؤال..

سامي حداد: لم يكمل جملته، لا تقاطع ok. لا تتحمس أكثر من اللزوم.

محمد ستوبلا: عندما هو يتحدث عن أغلبية موقف الصرب، فهذا الموقف تابع لحسبته.

أمجد ميقاتي (مقاطعا): مش صحيح، البرلمان أنا أتحدث..

سامي حداد(مقاطعا):  خليه يكمل يا أمجد.

محمد ستوبلا: المظاهرات التي كانت في بلغراد، كم كان عدد السكان، عدد الذين حضروا في المظاهرات؟ يعني نحن نرى هنا بأن الصرب لا يريدون أن يكونوا تحت حصار منذ ما كانوا..

أمجد ميقاتي: أي حصار؟

محمد ستوبلا: المحاصرين.

أمجد ميقاتي: أي حصار، مين بده يفرض علينا حصار؟

محمد ستوبلا: الحصار، يعني محاصر ليسوا في الاتحاد الأوروبي.

أمجد ميقاتي: هل الاتحاد الأوروبي هو الشيء الوحيد في العالم؟

محمد ستوبلا: لماذا قتل رئيس الوزراء السابق، لماذا قتل؟

أمجد ميقاتي: هل تعرف من قتله؟

محمد ستوبلا: هو قتل لأنه كان توجهه إلى الانضمام الأوروبي.

أمجد ميقاتي: مش صحيح، ليس بسبب ذلك، هذه قضية..

محمد ستوبلا (مقاطعا): حتى الأحزاب السياسية الآن التي تحكم في صربيا لم تتغير تجاه كوسوفو مثل ما كان أيام سلوبودان ميلوزوفيتش.

سامي حداد: ولكن اسمح لي شيخ محمد ستوبلا بأن إعلان الاستقلال في كوسوفو سيثير المشاعر القومية لدى الصرب؟

محمد ستوبلا: لن يثير، لماذا لم تثر المشاعر للجمهوريات الأخرى التي انفصلت؟ عندما انفصل الجبل الأسود..

سامي حداد (مقاطعا): لا لا لا هذه بيعتبروها أورشليم زي ما الأكراد بيعتبروا كركوك في العراق هذا قدس الأقداس أورشليم تبعهم، هؤلاء يعيشون، الصرب، على أساطير الماضي وعلى حساب مستقبلهم في أوروبا، تفضل نعم.

محمد ستوبلا: هذه أسطورة تاريخية قديمة، أسطورة تاريخية مزورة.

أمجد ميقاتي: مزورة!

محمد ستوبلا: مزورة يعني من قبل الصرب..

أمجد ميقاتي: لنرجع لليونيسكو، لنرجع لوثائق اليونيسكو..

أبعاد التهديد الروسي والعلاقة مع أميركا



سامي حداد: برنامج ثاني بتجيب وثائق، أستاذ زهير، في تهديد المندوب الروسي في حلف الأطلسي اليوم، هدد بأن اعتراف أوروبا باستقلال كوسوفو وتمديد مهلة قوات الأطلسي سيجعل روسيا تنطلق من منطق القوة، استخدام القوة، يعني في تهديد روسي، يعني ماذا يستطيع أن يفعل الروسي؟

زهير دياب: هذا دخل شيء جديد في القاموس الإستراتيجي طبعا، لأنه في السابق تجربتنا في الشرق الأوسط، كانوا يقولون لنا الشرق الأوسط منطقة حيوية للتحالف الغربي لا ندخل في المجابهة، نعطيكم السلاح وأنتم حاربوا، هذا المنطق. أوروبا الشرقية كما نعرف كلنا أيام الحرب الباردة كانت منطقة حيوية، كان الروس على استعداد للمجابهة العسكرية، وكان التحالف الغربي يعرف حدوده كما شاهدنا في تشيكوسلوفاكيا وهنغاريا خلال الاستقطاب، الآن البلقان، كما نعرف كان يسمى المنطقة الرمادية خلال عهد الاستقطاب، هل ما زال الروس، هذا السؤال نوجهه لزميلنا الروسي، هل ما زالوا يعتبرونها منطقة رمادية أم أدخلوها الآن في تعريف إستراتيجي جديد؟ مستعدين لاستخدام القوة ويعتبرونها مصلحة حيوية، أي مجابهة التحالف الغربي..

سامي حداد(مقاطعا): ولكن من ناحية أخرى، يعني الآن الأميركان في رومانيا في بلغاريا في أوروبا الشرقية على وشك أن يضعوا أو يقيموا منظومة الصواريخ، أوروبا الجديدة كما سماها رامسفيلد وزير الدفاع الأميركي السابق، يعني شو قضية زي البلقان يعني مثل كوسوفو يعني هل ستؤثر؟

زهير دياب: أنا لا أريد أن أستفز زميلنا المحترم. التصريح فارغ، يعني التصريح إستراتيجيا فارغ لا معنى له.

سامي حداد: دكتور سوكيانين، تصريح مندوبكم في حلف الأطلسي بأن يعني الذي يهدد باستخدام القوة تصريح فارغ، كلام فاضي يعني؟

ليونيد سوكيانين: لا أعتقد ذلك إطلاقا، وذلك لأنه سبق للمسؤولين الروس أن صرحوا بما فيهم طبعا الرئيس بوتين، قد صرحوا أكثر من مرة بأنه إذا كان هنالك المشاريع تنفذ لأوربا الشرقية، إذا كان هناك القواعد العسكرية، أو إذا نفّذت هنالك المشاريع الأميركية لنشر العناصر المكونة للدرع الصاروخي الأميركي في شرق أوروبا أو في دول أخرى وإذا كانت هذه الخطوات تهدد المصالح الأمنية والإستراتيجية والقومية لروسيا فستكون روسيا مضطرة إلى إعادة النظر في إستراتيجتها العسكرية لتوجيه صواريخها ضد هذه المعدات التي تحمل أو تهدد أمنها القومي، هذا شيء منطقي..

سامي حداد(مقاطعا): وهل تعتقد بروفسور ليونيد أن الأميركيين سيقبلون أو حتى دول أوروبا الشرقية أو الاتحاد الأوروبي سيقبلون بتوجيه الصواريخ الروسية على مدنهم وعلى قواعدهم وعلى منشآتهم العسكرية؟

ليونيد سوكيانين: هذه ليست مشكلة روسيا، هذه مشكلة الشعوب والدول التي تسمح بإقامة القواعد العسكرية في أراضيها، القواعد التي في رأي روسيا تهدد تهديدا مباشرا مصالح إستراتيجيتها، إذا كان عندكم في دولة مجاورة لك القواعد العسكرية التي أنت تعتبرها كالقواعد التي تهدد مصلحتها الإستراتيجية، هل أنت ستتخذ أية إجراءات للرد على هذه الخطوات أو لا؟ على هذا الأساس إذا كانت هذه الصواريخ أو الرادارات في تشيكيا أو القواعد العسكرية في منطقة من المناطق تهدد المصالح القومية لروسيا فروسيا ستتخذ القرار المناسب للرد على هذا التهديد..

سامي حداد(مقاطعا):ولكن دكتور هل أنتم على استعداد يعني في سبيل عدم الاعتراف باستقلال كوسوفو يعني عاوزين تعملوا حرب عالمية ثالثة؟ يعني الروسي أنت تعرف الأميركان موجودين حتى في آسيا الوسطى داخل الجمهوريات المستقلة الروسية التي نشأت بعد الاتحاد السوفياتي بنهاية الاتحاد السوفياتي، أذربيجان، جورجيا، هنالك قواعد تسهيلات للأميركان هناك يا أخي، يعني فقط قضية كوسوفو ستؤثر على موازين القوى بينكم وبين الأميركيين؟

ليونيد سوكيانين: لا ليس فقط قضية كوسوفا، قضية كوسوفا كانت القطرة الأخيرة في هذا الملف، الملف الخاص بهذا الحوار والجدال بين روسيا والولايات المتحدة الأميركية حول أوروبا الشرقية والدرع الصاروخي الأميركي، ليست فقط.. صربيا كانت الخطوة الأخيرة في ذلك وليست الخطوة الأساسية الحاسمة وبالنسبة لروسيا القضية واضحة جدا، أما بالنسبة للقواعد الأميركية في آسيا هنالك التفاهم الكامل بين روسيا والولايات المتحدة الأميركية حول تواجد الأميركان في أذربيجان أوفي قرغيستان ليس هنالك المواجهة، هنالك التفاهم بين روسيا والولايات المتحدة الأميركية، أما بالنسبة لتشيكيا أو بلغاريا أو بولونيا فليس هنالك تفاهم، هنالك يعني القلق بالنسبة لتنفيذ هذه المشاريع إهمالا للمصالح الإستراتيجية لروسيا، هذا الوضع يختلف تماما عن الوضع الموجود مثلا في قرغيزيا أو في طاجكستان.

سامي حداد: ok شو رأيك في هذا الكلام يا أستاذ زهير؟

زهير دياب: لا هو معه الحق في بعض ما يقوله حول منظمة الدفاع الصاروخي عندما يتكلم عن دول مجاورة كبولونيا وتشيكيا، أنا ذكرت منطقة البلقان كانت تعتبر منطقة رمادية بالتعريف الإستراتيجي، هي كما بدأ وقال الدولة العظمى، لا أعتقد أنها تحرز..

سامي حداد(مقاطعا):يعني بينكم أنتم الاثنين عندي ثلاثين ثانية حتى لا تسببوا توترات بين الشرق والغرب، يعني تقسيم هذا الإقليم، الطرفان، أنتم ترفضان تقسيم هذا الإقليم بين الألبان وبين الصرب، إذا يعني هل تريدون أن يستمر هذا.. أن يزداد هذا التوتر بين الشرق والغرب؟

أمجد ميقاتي: للأسف الولايات المتحدة الأميركية فتحت بؤرة صراع لا أحد يعرف كيف ستنتهي وستتحمل هي أمام التاريخ هذه المسؤولية.

سامي حداد: وليس التعنت الصربي فيما يتعلق بادعاء إقليم..

أمجد ميقاتي (مقاطعا): لا يوجد تعنت إنما هو حق طبيعي مقر له من قبل الوثائق..

سامي حداد(متابعا): تسكنه غالبية ألبانية مسلمون. مشاهدينا الكرام وأشكر ضيوف حلقة اليوم، الأستاذ أمجد ميقاتي نائب رئيس لجنة العلاقات الخارجية في برلمان صربيا، والشيخ محمد ستوبلا أمين مركز كوسوفا الإسلامي بلندن، والأستاذ زهير دياب الباحث في الشؤون الإستراتيجية، ومن العاصمة الروسية نشكر البروفسور ليونيد سوكيانين الأستاذ في المعهد العالمي للاقتصاد بموسكو. مشاهدينا الكرام تحية لكم من فريق البرنامج في موسكو، لندن، والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.