- أسباب التسلح وجدواه
- صفقات السلاح وعوائق التنمية الاقتصادية

مالك التريكي: السلام عليكم بعد الإعلان عن صفقة السلاح التي أبرمتها فرنسا مع ليبيا بقيمة حوالي ثلاثمائة مليون يورو أعلنت المصادر الفرنسية عن قرب عقد صفقات عسكرية أخرى بين البلدين تتجاوز قيمتها ألف مليون يورو وتندرج عودة ليبيا إلى محاولات التسلح في إطار تطبيع العلاقات مع الدول الكبرى التي رفعت عنها العقوبات إثر إعلانها التخلي عن برنامجها النووي إلا أن أكثر الدول إنفاقا على التسلح في كامل القارة الأفريقية هي الجزائر حيث أن العقد العسكري الذي أبرمته الجزائر مع روسيا لوحدها العام الماضي قد بلغ حوالي سبعة مليارات ونصف المليار دولار بل أن المصادر الروسية تذكر أن إجمالي مبيعات الأسلحة الروسية في الجزائر قد يصل إلى خمسة عشر مليار دولار وكان المغرب قد اشترى من روسيا قبل عامين عتادا عسكريا بقيمة ربع مليار دولار كما أبرم مع فرنسا صفقات سلاح بقيمة مليارين ونصف المليار يورو تم تمويلها عبر ضمانات قروض فرنسية فما هي الجدوى الاستراتيجية من سباق التسلح هذا الذي يشتد الآن في المغرب العربي؟ وهل تبرر مكافحة الإرهاب كل هذا الإنفاق العسكري؟ وكيف يمكن لدول تعترف حسب إحصائياتها الرسمية أن نسبة الفقر فيها لا تقل عن 30% أن تبدد فرصة الطفرة النفطية الحالية في شراء السلاح بدل تحقيق بعض التقدم على طريق التنمية الاقتصادية؟ هذه بعض من المسائل التي سيعقد حولها الحوار مع ضيوفنا الكرام هنا في لندن المحلل السياسي الليبي السيد السنوسي بسيكري بالإضافة إلى القيادي في حركة رشاد الجزائرية المعارضة السيد محمد العربي زيتوت أما من موسكو فنستضيف أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الروسية السيد قسطنطين تروييفتثيف.

أسباب التسلح وجدواه

مالك التريكي: أستهل الحوار بسؤال أوجهه إلى السيد محمد العربي زيتوت الجزائر مصنفة الآن حسب معهد استكهولم لبحوث السلام على أنها الدولة الأكثر إنفاقا على التسلح في القارة الأفريقية بأكملها أليس هذا طبيعيا باعتبار أن الجزائر كانت فعليا تحت حصار حظر دولي أثناء التسعينيات لم تكن كثيرا من الدول تبيع لها السلاح الآن رفع الحظر خاصة بعد سبتمبر 2001 وأصبحت الدول الكبرى تتعاون معها أصبحت لها ثروة نفطية بحكم ارتفاع أسعار النفط إن لم تقم بشراء السلاح الآن لتحدث جيشها وتعزز قدراتها الدفاعية فمتى تقوم بذلك؟

محمد العربي زيتوت - حركة رشاد الجزائرية المعارضة: السلام عليكم هو في واقع الأمر لم يكن هناك حظرا بالمعنى الحقيقي للكلمة كان هناك حظرا رسميا نتيجة لقوانين في دول غربية تعرف تشدد في هذه القضايا خاصة عندما يكون هناك شبه حرب أهلية أو قل عندما تكون هناك الدولة في حرب مع المجتمع وهذا ما حدث في الجزائر سنة 1992 بعد الانقلاب الشهير في 11 يناير 1992 على الشرعية الشعبية آنذاك.. آنذاك ظهر وكأن بعض الدول أرادت أن لا تدخل للوحل الجزائري الذي لاحت الأمور في الآفاق من أنه قد يدخل إلى أوضاع سيئة للغاية وهذا الذي حدث فيما بعد كما تعلم ومن ثمة فإن هناك بعض الدول لكن هناك دول ظلت بدون أدنى وازع أخلاقي تقوم وتبيع سلاح للجزائر بل أن الجزائر كانت تشتري السلاح أحيانا التي تريد من السوق السوداء وهذا يعني أنها كانت أضعاف سعره الحقيقي أضف إلى ذلك الرشاوى والعمولات التي تدخل للوسطاء وغير الوسطاء من جزائريين وغير جزائريين المشكلة الآن هو أنه كمية التسلح ضخمة للغاية يعني ليس مفهوم لو كنا نعتقد أن هناك عدو واضح للجزائر أن هناك دولة معادية للجزائر والجزائر تتسلح بهذه الطريقة وهذه الدولة هي دولة قوية قد نفهم ربما إلى حد ما هذه الصفقات ولكن الواقع عندما تنظر إلى الأرض فالمفروض أن ليس هناك عدو للجزائر اللهم إلا إذا اعتبر المغرب هو العدو وحتى لو اعتبر المغرب هو العدو وأنا أتحفظ جدا على أن يعتبر شعب جار وشقيق أن يعتبر مهما كان الخلافات مع دولته أن يعتبر هو العدو حتى لو كان ذلك صحيحا فإن هذا لا يبرر بأي حال من الأحوال المليارات من الدولارات التي تصرف سنويا كما ذكرت صفقة 7.5 هذه مع دولة واحدة هي روسيا وهناك صفقات متعددة مع الولايات المتحدة مع فرنسا مع بريطانيا مع الصين حتى مع كوريا ومع جنوب أفريقيا ومع البرازيل وأخيرا مع كوريا الشمالية أيضا يراد نوع من التنوع كما يقال ولكنها مصروفات ضخمة وضخمة للغاية حبذا لو كانت صرفت على موضوع التنمية..

مالك التريكي [مقاطعاً]: طبعا ذكرت الولايات المتحدة الأرقام تذكر أن الولايات المتحدة باعت للجزائر خلال العامين الماضيين أسلحة وعتاد بقيمة ستمائة مليون دولار هذا يعتبر رقم كبير لكن إذا قورن بما باعته روسيا فهو رقم ضئيل لذلك وأوجه السؤال الآن إلى الأستاذ قسطنطين تروييفتثيف في موسكو وهو خبير في الشؤون العربية لذلك تتهم روسيا الآن أستاذ تروييفتثيف بأنها هي التي تغذي سباق التسلح في المغرب العربي؟

قسطنطين تروييفتثيف - أستاذ العلوم السياسية في الجامعة الروسية: في الحقيقة ما أعرف بالنسبة لهذا الرقم 7.5 مليار الرقم الذي موجود لدى الأخصائيين الروس هو يعني 3.5 مليار وهي قيمة العقود التي وقعت بعد زيارة الرئيس بوتين إلى الجزائر ولكن لابد أن نذكر في هذا الصدد أن الدين الجزائري لروسيا كان يتجاوز 4.5 مليار دولار والجزائر كانت مستعدة لتغطية هذا الدين بالبضائع الجزائرية ولكن شروط نادي باريس امتنعت ذلك ولازم نذكر أنه روسيا كذلك كانت مستعدة بالتالي فالطرفان كما أفهم اتفقوا حول تغطية هذا الدين بعملية استيراد الأسلحة الروسية من الجزائر وهذا الرقم طبعا أقل بكثير من 7.5 مليار.

مالك التريكي: هذا مفهوم أستاذ تروييفتثيف أن إعادة جدولة الديون إن صح تسميتها كذلك هنالك ديون قديمة ما سميته بالدين الروسي أو الدين الجزائري لدى روسيا قديم ولم يتم سداده وكانت الصفقة بعد زيارة الرئيس بوتين إلى الجزائر في مارس من العام الماضي هو أن تشتري الجزائر سلاحا من روسيا بقيمة تناسب المبلغ أو تتجاوزه لكن بعض المصادر الروسية تتحدث عن أرقام أكبر مثلا جريدة كومرسانت وهي مقربة من دوائر الأعمال عندكم تقول أن ما يتم الحديث عنه في الأعوام القادمة يبلغ حوالي خمسة عشر مليار دولار لكن ليس هذا هو الرقم طبعا غير مؤكد لكن المهم هو أن روسيا متهمة بأنها هي التي تغذي سباق التسلح في الجزائر لأنها هي أكبر شريك استراتيجي الآن للجزائر والمغرب متخوفة من سباق التسلح هذا الذي تلعب فيه روسيا دورا كبيرا..

قسطنطين تروييفتثيف: مفهوم ولكن يعني مما يتعلق بالمبالغ الضخمة التي نتكلم حولها فهي كما أفهم هي قضية آفاق خلال سنوات قادمة كم سنة قادمة مش مفهوم بصراحة لكن طبعا مع ذلك حتى مبلغ 3.5 كبير وكذلك القلق المغربي هنا مفهوم إنما لابد أن نذكر في هذا الصدد أنه روسيا أو الاتحاد السوفييتي سابقا كان يعني شريكا استراتيجيا للجزائر منذ فترة طويلة وفي روسيا على الأقل الدوائر الرسمية تعتبر هذا عودة إلى العلاقات التاريخية..

مالك التريكي: بين البلدين..

قسطنطين تروييفتثيف: إذا سمحتم طبيعية بين البلدين..

مالك التريكي: نعم شكرا الأستاذ تروييفتثيف في موسكو أستاذ السنوسي بسيكري بالنسبة لليبيا طبعا الضجة ثارت حول هذه الصفقة بين ليبيا وفرنسا التي قيمتها حوالي ثلاثمائة مليون يورو لكن أكثر الناس يتناسون أن الاتفاق ليس عسكريا فقط لأن الأمر لا يتعلق بالسلاح فقط بل يتعلق بمفاعل نووي بتحلية مياه البحر ويذكر الخبراء أنه لو تم ذلك ستكون ليبيا أول دولة تقيم مفاعل نووي لتحلية مياه البحر لأنه لا توجد أي دولة في العالم تقوم بذلك هنالك تجارب خاصة في الهند واليابان تتعلق باستعمال مخلفات الحرارة من محطات نووية تقليدية فهناك بعد تنموي إذا لهذه الصفقات ليست عسكرية فقط؟

"
الأداء السياسي في الغالب الأيديولوجي طغى على الأداء الاقتصادي، وارتهنت التنمية بنتائجها إلى الرؤية السياسية وإلى المواقف السياسية
"
السنوسي بسيكري
السنوسي بسيكري – محلل سياسي: بعد تنموي لا أدري يعني التجربة الليبية كان واضح فيها بأنها يعني تميزت بسمة أساسية أن القرار السياسي المسار السياسي عادة ما يتناقض مع الخطط التنموية مع المسار الاقتصادي ليست هناك حالة توافق التجربة القديمة في السابق كانت هناك خطط تنموية بدأت منذ أوائل وخصصت الدولة مليارات الدولارات لأجل الاقتصادية تملأ مصادر الدخل التنمية البشرية وغيرها إلا أن الأداء السياسي في الغالب الإيديولوجي طغى على الأداء الاقتصادي وارتهنت التنمية بنتائجها إلى الرؤية السياسية وإلى المواقف السياسية وبالتالي لم تحدث التنمية بل بالعكس دخلت البلد في حالة من الأزمة الاقتصادية التي نراها أظن أن المرحلة الجديدة ليست بعيدة الملامح عن المرحلة السابقة إلى الآن تغيب رؤية شاملة لما يسمى بمشروع الإصلاح الجديد الخطابات متناقضة وليست متوازنة تابعتم أنتم جميعا ما سمعنا أو ما نسمع خلال السنوات الماضية تصريحات سياسية من جهة ومسؤولين سياسيين أو يعتبروا أنهم مسؤولين سياسيين كسيف الإسلام تبشر بإصلاح سياسي وأن الإصلاح الاقتصادي ضمن مشروع سياسي متكامل ويرفض التغيير السياسي والتصحيح السياسي من تنمية اقتصادية إلا أن الخطابات بعد ذلك تغيرت وسمعنا من مسؤولين آخرين بأن القضية فقط الإصلاح معني بتطوير وهو ليس إصلاح بعض القيادات السياسية الليبية تسميه تطويرا وليس إصلاحا هو ما يحدث في ليبيا تغيير معني بالمسألة الاقتصادية وليس أكثر فإذا غياب الرؤية يربك الحالة بشكل عام ولا تفهم هذا الاتفاق الأخير يعني ليبيا تريد مفاعل نووي لتحلية مياه البحر ليبيا صرفت ما يقرب من ثلاثين مليار على مشروع استراتيجي العالم كله سمع به وهو مشروع النهر الصناعي العظيم لدفع مياه هائلة بكميات كبيرة جدا من الجنوب إلى الشمال فعندما تسمع بأن هناك مفاعل سيصرف عليه مليارات الدولارات لأجل تحلية مياه البحر كيف تستطيع أن تستوعب هذا مع مشروع استراتيجي لازال إلى اليوم يصرف عليه ملايين مئات الملايين..

مالك التريكي: ما هي نتيجة مشروع النهر الصناعي؟

السنوسي بسيكري: الحقيقة يبدو أنه متعثر سمعت وقرأت المرحلة الماضية بأنه عانى من مشاكل تقنية تسببت في انقطاعات ودخلت شركات جديدة كندية وأميركية لمعالجة هذه الإشكاليات فيبدو أنه يعاني بعض الصعاب لكن ليس المهم هذا المهم أنك توقع عقدا لمفاعل نووي لتحلية المياه وأنت جعلت مشروع النهر الصناعي هو الحلم الأكبر لليبيا ولليبيين خلال عقدين من الزمن فإذا الرؤية مرتهبة ومرتبكة ولا تعكس للمواطن الليبي أن هناك مشروعا تغيريا حتى اقتصادي يمكن أن ينتج عليه فعلا حالة تنموية اقتصادية واجتماعية وثقافية مميزة كما سمعنا الأيام الماضية في آخر خطاب لسيف الإسلام..

مالك التريكي: شكرا الأستاذ السنوسي بسيكري أستاذ محمد العربي زيتوت بالنسبة لسباق التسلح هذه تهمة تتقاذفها الجزائر والمغرب والغريب أن المغرب اعتبر التقارب بين أميركا الشريك التقليدي للمغرب والجزائر عام 2004 بدأ التعاون العسكري اعتبر ذلك نوعا ما تغذية لسباق التسلح المغرب ثم عام 2006 عندما قام الرئيس الروسي فلاديمير بوتين بزيارة للجزائر ندد بذلك أيضا لكن الغريب أن التفكير العسكري الجزائري يعتبر أن فرنسا هي المسؤولة عن تغذية سباق التسلح في المغرب العربي لأنها هي التي تزود الجيش المغربي بأحدث الأسلحة مثلا طائرات ميراج 2000 دبابات لوكلير معروف ان الجيش المغربي تزويده أكثره فرنسي هل المشكلة الأساسية بالنسبة للجزائر والمغرب هي قضية الصحراء الغربية فقط أم أن هنالك أبعاد أخرى؟

محمد العربي زيتوت: هناك أبعاد أخرى في واقع الأمر لكن أنا لا ألوم فرنسا على بيع الأسلحة أنت تعرف الآن الرؤساء الغربيين أصبحوا كتجار السلاح نرى ساركوزي يسوق للأسلحة وكنا رأينا شيراك من قبله ورأينا رؤساء دول أخرى بما فيها توني بلير وبما فيها الألماني وبما فيها يعني من غرائب الديمقراطيات الغربية في هذا الزمن أن رؤساء الدول أصبحوا تجار أسلحة عدنا مائة سنة إلى أيام في الغرب الأميركي أنا الذي يقلقني ويزعجني هم الحكام عندنا ليس جماعة تجار الأسلحة في الدول الغربية سواء كانوا رؤساء دول أو شركات أو لوبيات أو إلى آخره هؤلاء ينظرون إلى مصالحهم كما يتصورونها كما وضعوا لها استراتيجياتها كما يعتقدون أنهم يخدمون بها شعوبهم وأوطانهم وأنا لا ألوم أحد يدافع عن مصالحه الوطنية مهما كان يقال لنا في الغرب أن هناك حقوق إنسان يحترمونها وأن هناك أخلاقيات ليس دائما بل هناك في كثير من الأحيان الحاكمة لا تحترم هذا أو تلتف حوله بالرغم أن هناك منظمات داخل المجتمع المدني الغربي يدعو حقيقة ويناصر قضايا حقوق الإنسان والأخلاقيات عموما في التجارة العالمية المشكلة هناك سباق تسلح مغربي جزائري المغرب يشتري أسلحة وأسلحة بكميات ضخمة يشتري من كل مكان والجزائر تشتري أسلحة وبكميات أضخم لأن مصادر الدولة ومداخلها أكبر فتشتري بكميات أضخم عندما يكون العقد ب 7.5 مليار دولار وأنا أؤكد على الرقم بالرغم أن في هناك بعض الخلاف التقني هل هذا الـ4.7 كمديونية تدخل أو لا تدخل لكن تلك قضية أخرى لأن كما أضفت هناك مبالغ أخرى قادمة ما بين سنة 2007 و2010 قد تصل إلى 7.5 أخرى هذا فقط من بلد واحد هو روسيا هناك شراء أسلحة من أوكرانيا ومن بيلاروسيا أي من دول الاتحاد السوفييتي القديم أضف إلى ذلك أن عندما تقوم مثلا الحكومة الجزائرية بشراء خمسين طائرة ميغ وأنا هذه أقرأ من وثيقة التي وقعت تسعة وعشرين وثمانية وعشرين طائرة سوخوي ثلاثين(MK) و16 طائرة هياك 130 هذه ترسانة ضخمة وضخمة جدا يعتبر الآن.. تعتبر الجزائر أول مشتري لطائرات الميغ في العالم أكثر طائرات الميغ استعمالا في العالم هي في الجزائر بعد روسيا ذاتها هذا غير منطقي طائرات الميغ ما هي طائرات مقنبلة ومقاتلة وقاذفة هذا يعني أنك تحضر لحرب حرب ضد من نحن نعرف أن هناك أن الجيش الجزائري للأسف جنرالات الجيش الجزائري قرروا حرب ضد الشعب الجزائري وهي تخاض منذ سنة 1992 وتستعمل أسلحة لكن الأسلحة التي تستخدم حتى فيما يقال بمكافحة الإرهاب إلى آخره هي أسلحة في الغالب هليوكوبتر هي في الغالب بوارج من نوع خاص هي طائرات من نوع خاص..

مالك التريكي: واشترت الجزائر من أميركا خاصة أسلحة مخصصة لمكافحة الإرهاب من نوع الطائرات المروحية كذلك..

محمد العربي زيتوت: نعم منذ هذا التقارب الشديد والشديد جدا والحقيقة والغريب أيضا بين الولايات المتحدة منذ 11 سبتمبر فما فوق هناك أسلحة أميركية تباع الآن للجزائر وبأموال غالية وهناك أسلحة فرنسية وهناك أسلحة بريطانية وألمانية كلها يقال أنها لمكافحة الإرهاب أضف إلى هذا هناك هذه القاذفات بل هناك غواصات لكل دولة الحق في أن تكون لها جيوش أو جيش وله أسلحة وله عقيدة دفاعية وله أمن قومي هذه حقيقة لكن القضية في الوضع لابد أن نرجع إلى الواقع ونرى هل الجزائر بحاجة إلى هذه الأسلحة ضد من سنخوض الحروب القادمة هذا أنكم تدفعون المنطقة في حقيقة الأمر سواء في المغرب أو في الجزائر الحكومتين تدفع المنطقة إلى صدام حقيقي لأن تكدس الأسلحة في آخر المطاف سيؤدي في حالة معينة ليس أن لم يكن إلى حل ومن بينها حل قضية الصحراء الغربية سيؤدي إلى الحرب وهنا الكارثة على المنطقة في واقع الأمر.

مالك التريكي: شكرا الأستاذ محمد العربي زيتوت وأتوجه بالسؤال إلى الأستاذ قسطنطين تروييفتثيف في موسكو أستاذ تروييفتثيف طبعا أمس كان هنالك اجتماع قمة منظمة شنغهاي وروسيا تتزعمها والهدف المعلن هو السعي نحو نظام دولي متعدد الأقطاب يعني مناهضة الأحادية القطبية يعني مناهضة استثار الولايات المتحدة الأميركية بمقدرات العالم سياسيا واستراتيجيا وهو أمر يبدو لمعظم شعوب العالم أنه إيجابي لأن العالم يعتبر أن توازن القوى أفضل من استفراد دولة واحدة بالقوة هل يندرج بيع السلاح وروسيا الآن تبيع السلاح بدرجة كبرى إلى حد أن الولايات المتحدة الآن انخفض نصيبها من سوق السلاح العالمية بحوالي النصف عالميا وفيما يسمى بالعالم الثالث أنخفض من حوالي 54% إلى 29% والسبب الأساسي هو روسيا ثم دول أخرى مثل الصين هل يندرج بيع السلاح للحلفاء وقد ذكرت الصداقة القديمة بين الجزائر وروسيا في إطار إعادة تشكيل النظام الدولي؟

قسطنطين تروييفتثيف: طبعا أعتقد أنه هناك علاقة ولكن ليس فقط روسيا تسعى الآن لعصرنة جيشها وصناعتها العسكرية والمعروف أنه كان هناك فترة وفترة طويلة نسبيا لتخلف عسكري وتكنولوجي لروسيا والآن روسيا تسعى لتغطي هذا التخلف بفترة قصيرة إضافة إلى ذلك الحكومة الروسية تعتقد أن تطوير التكنولوجيا العسكرية تطوير التكنولوجيا في الدولة بشكل عام وهذا ما يشير إليه يعني ما تشير إليه تجربة الدول الأخرى أميركا مثلا ودول الحلف الأطلنطي وهذا كذلك أحد الأسباب ممكن نقول ليعني بيع السلاح بشكل مكثف لأن الأموال التي تأتي من بيع السلاح تستخدم أساسا لعصرنة الجيش ولعصرنة الصناعة العسكرية الروسية..

مالك التريكي: يعني هنا إذا كان هذا هو منطق المنطق الاستراتيجي للنخبة الحاكمة في روسيا يعني أليس هناك كبير فرق بينها وبين النخبة الحاكمة في أميركا لأن الإدارة الأميركية الحالية تتهم على نطاق واسع بأنها تعسكر سياستها الخارجية هنالك عسكرة للسياسة الخارجية الأميركية هذا انتقاد شائع يعني أنها تحل المسائل بالطرق العسكرية فقط يبدو أن روسيا تتجه نفس الاتجاه لأنك تقول أن نقل التكنولوجيا العسكرية هو باب لنقل التكنولوجيا لدول العالم الثالث يعني كأن الدول الكبرى ليس لها مدخل إلى دول العالم الثالث إلا من بوابة السلاح أو بوابة النفط والغاز؟

قسطنطين تروييفتثيف: بصراحة إذا أخذنا الناحية التقنية لاستراتيجية السياسة فيوجد تشابه ولكن هناك فرق طبعا في وضعية الولايات المتحدة الأميركية من ناحية ووضعية روسيا إذا أن روسيا بدأت تقلق بيعني توسع الحلف الأطلنطي بيعني وجود السلاح الأميركي الاستراتيجي على حدودها إلى آخره فهذا ما يسمى بعناصر يعني العالم ذو القطب الواحد وبالتالي يعني تصريح روسيا والصين والدول المشاركة في منظمة شنغهاي الأخرى تشير إلى ذلك يعني أنه السياسة الروسية هي هنا في استراتيجيتها هي سياسة موجهة لتقوية نظرية عالم متعدد الأقطاب.

مالك التريكي: شكرا للأستاذ تروييفتثيف في موسكو سيداتي سادتي أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي الذي تخصص حلقته الليلة لسباق التسلح في المغرب العربي سوف نستأنف بعد الفاصل.



 

[فاصل إعلاني]

صفقات السلاح وعوائق التنمية الاقتصادية

مالك التريكي: أهلا بكم من جديد أنتم تشاهدون برنامج أكثر من رأي الذي تخصص حلقته الليلة لسباق التسلح في المغرب العربي وأتوجه بالسؤال للسيد سنوسي بسيكري المحلل السياسي الليبي ليبيا تبدو ظاهريا ليست طرف في سباق التسلح مثلا العقود التي يتم التباحث بشأنها لأن المصادر الفرنسية تذكر أن العقود القادمة ستبلغ قيمتها ألف مليون يورو يعني مليار يورو إضافة للثلاثمائة مليون السابقة تتعلق بزوارق سريعة طرادات لتعقب المهاجرين غير الشرعيين أمور مكافحة الإرهاب فهي ليست طرف في هذا السباق خاصة أنها أعلنت من تلقاء نفسها التخلي عن البرنامج النووي عام 2003؟

السنوسي بسيكري: أنا أعتقد أنه منذ الآن بعد أن نجحت ليبيا في تسوية أغلب الملفات التي تعيق إعادة علاقتها بالغرب ومن ثم رفع الحظر عليها رفع هو الحظر من قبل أوروبا ومتوقع أن يرفع من قبل الولايات المتحدة الأميركية وهناك مجموعة من الدوافع التي تجعل ليبيا مسابق حيوي في هذا السباق أولا نظام الجرعة العسكرية التي يعني تؤثر في صياغة السياسات واتخاذ القرارت موجودة العقيد القذافي رأس السلطة رجل عسكري المؤسسات الأمنية والكتائب العسكرية تأخذ مكانها وثقلها الآن عين ابن القذافي الثالث المعتصم رئيسا أو عضوا في المجلس مجلس الأمن القومي المجلس استحدث أخيرا فالمسألة العسكرية حاضرة وموجودة وستكون سبب لنهم لعقد صفقات سلاح المسألة الأخرى موارد ليبيا التي تضاعفت خلال السبع أو الست سنوات الماضية..

مالك التريكي: الموارد المالية؟

السنوسي بسيكري: الموارد المالية نعم بسبب ارتفاع أسعار النفط الخيالية..

مالك التريكي: نعم لرفع أسعار النفط آه.

السنوسي بسيكري: وبسبب زيادة القدرة الإنتاجية لليبيا فإذا موارد هائلة ستكون يعني مشهية ودافعة لصانع القرار بأن يدخل هذا السباق ويزاحم فيه بقوة المسألة الأخرى الصفقات التي أنت تسمع عنها سواء كانت الجزائر والمغرب أو كانت الشرق الأوسط وليبيا وإن كانت لا تبدي اهتماما كبيرا لمسائل الشرق الأوسط وتتجه جنوبا لأفريقيا إلا أنها لن تكون بمنأى عن الدخول في هذا السباق بسبب أو انعكاسا للأرقام الهائلة والأسلحة التي تستورد والصفقات التي تعقد سواء كانت في الخليج في مصر أو في إسرائيل الجزائر والمغرب العربي بشكل عام المغرب والجزائر فإذا هذا مبرر آخر إلى أن تزاحم ليبيا وتدخل في السباق البعد الآخر والأهم وهو أفريقيا ليبيا والقيادة السياسية الليبية تولي اهتماما بالغا وكبيرا بأفريقيا وهنا كما تعلم الحلم الليبي أن تكون ليبيا أفريقيا ولايات متحدة كما هي الولايات المتحدة الأميركية العقيد القذافي يدفع بقوة في هذا الاتجاه وفي الخطابات الأخيرة تحدث عن جيش في أقل الروايات قوام مائة مليون مليون جندي ليبيا لأنها تريد أن تنجح هذا المسعى..

مالك التريكي: جيش أفريقي؟

السنوسي بسيكري: جيش أفريقي وهذا الجيش لأن..

مالك التريكي: من وحي مشكلة دارفور وتشاد..

السنوسي بسيكري: مشاكل أفريقيا بشكل عام يعني أنت النزاعات العسكرية والحربية بين القبائل وبين كذا في داخل الإثنيات في الدول المتعددة تشكل عائقا أساسيا لإحداث أي تطور سياسي أو اقتصادي أو اجتماعي في داخل المنطقة في أفريقيا فضلا عن أن يحدث اندماج ووحدة فإذا هو يدرك هذا إن هذا عائق ولذلك دعا إلى أن يكون هناك جيش لحل هذه الأزمات لتنتقل القارة الأفريقية خطوات نحو الاندماج الكامل والوحدة من سيدعم هذه الفكرة إن لم يكن العقيد القذافي وإن لم تكن خزانة ليبيا فإذا هذا مبرر كافي إلى أن تدخل ليبيا في هذا السباق لتعزز نفوذها كونها أنها دولة قادرة تمتلك موارد تمتلك قرار سياسي واضح وهو الوحدة وتملك قدرة عسكرية يمكن أن تجعلها في مصاف الدول الأولى الليبية وهذه المبررات يكفي أن تكون ليبيا مسابق حيوي في سباق التسلح..

مالك التريكي: لكن إذا أخذنا التجربة التاريخية الليبية الحديثة بعين النظر المفترض أن هنالك عبر قد استخلصت منها وإعلان ديسمبر 2003 بالتخلي عن البرنامج النووي يمكن أن يقرأ بداءة على أنه قطع مع ماضي المغامرات العسكرية وشراء الأسلحة التي أنفقت فيها مبالغ ضخمة وليبيا كانت طرف في كثير من النزاعات التي ليست بالضرورة.. لم تعد بالضرورة بالمنفعة على ليبيا ما تذكره الآن يبدو كأنك من تحليلك تتوقع تكرارا لنفس السيناريو سيناريو تبذير الأموال في السلاح وفي مغامرات عسكرية بهذا المعنى؟

السنوسي بسيكري: أنا للأسف وكتبت مقالا أشرت فيه إلى مثل هذا المعنى أنه يمكن أن تضيع على ليبيا فرصة إحداث تنمية مستدامة والانتقال بالبلد من الحالة التي يعاني منها سياسيا واقتصاديا واجتماعيا وثقافيا إلى نموذج آخر نتطور لسبب يعني أرجو أن أكون مخطئا في هذا التصور وهذا التشاؤم أرجو أن أكون مخطئا فيها ولكن للأسف العقلية التي مازالت تحكم سياسة القرار هي نفس العقلية لم يتغير شيئا كبيرا في ذلك ولذلك لم نر تغيرا بمعنى أن الدولة تتجه إلى تغيير البنية السياسية باتجاه مأسسة بشكل ديمقراطي باتجاه..

مالك التريكي: إذا لا تعير أي اهتمام لكل التصريحات التي يطلقها السيد سيف الإسلام القذافي منذ عام بالضبط لأن خطابه الأول الذي بدأ فيه الحديث عن الإسلاح في بني غازي كان في شهر أغسطس عام2006؟

السنوسي بسيكري: نعم أنا الحقيقة كنت ولا زلت متفائل بهذه الخطابات باعتبار أن سيف الإسلام قدم وجها مختلفا عما كنا نعهده كنت ولا زلت متفائل ليس لأنني أربط مستقبل ليبيا ومصيرها ومستقبل مشروع الإصلاح في ليبيا بشخص ولكني أعتقد أن مسألة الإصلاح هي مسألة الآن حالة مجتمعية مرتبطة بظروف محلية وإقليمية ودولية ولا أظن أنه يمكن التراجع عنها أو إيقافها حتى وإن أرادت الدولة ذلك أنا لا أعتقد بأن القيادة السياسية الليبية تريد أن تنقلب على ما أنجز على أرض الواقع من خطوات إصلاحية سواء كانت بقرارات سيادية أو من خلال حراك شعبي ونخبوي لا أظن أن هناك اتجاه إلى الانتكاسة متعمدة ولكن يبدو أن الاتجاه السرعة في تباطؤ بسبب بسيط جدا في تقديري أن القيادة السياسية أدركت خلال السنوات الماضية أن حالة الاحتقان الداخلي تستدعي حالة من الانفراج أن الانفتاح على الغرب بيقتضي أن تظهر ليبيا بوجه سياسيا مختلفا ولذلك أطلق لسيف الإسلام العنان لأن يتكلم ويصرح بعد أن سوت ليبيا أغلب مشاكلها الخارجية أفلتت تقريبا من الضغوط الشديدة الضغوط لم تنته ولكن الكبيرة والشديدة حالة الاحتقان تنظر إليها القيادة السياسية الليبية اليوم من خلال معالجتها من خلال الإصلاح الاقتصادي وهناك كما سمعنا جميعا هناك مليارات تنفق هناك توجهات إلى بناء اقتصاد ليبي جديد هناك عوائق..

مالك التريكي: وهذا أمر إيجابي لأن..

السنوسي بسيكري: إيجابي جدا ولكن أعتقد بأن هناك عوائق رئيسية أمامها أولا البيروقراطية المترهلة جهاز الدولة المعقد الذي نتج عن تجربة ثلاث عقود من سيطرة القطاع العام وما ترتب عن علاقات معقدة جدا بين حتى صنع القرار في اللجنة الشعبية العامة وبين مستويات تنفيذية في البعد الآخر المسألة الأخرى العقل الأكبر هو الفساد الذي نتج عن هذه الحقبة عائق أساسي ولا أتصور أن المليارات التي ستنفق ستصل بالنتيجة بالضرورة إلى نتائجها الرئيسية وتحقق ما هو مطلوب منها أنا أتوقع أن غربال والفساد هذا سيمتص مبالغ كبيرة منها بل أن التوجه الاقتصادي بهذه الحالة قد يعظم ثروة النفر القليل ولا تستفيد الطبقة الشريحة الكبرى المحتاجة والمتضررة من هذا الانفتاح إلا أن تتبنى الدولة مشروعا إصلاحيا يكون التغيير والتصليح السياسي هو إطار لعملية الإصلاح الاقتصادي.

مالك التريكي: نعم شكرا للأستاذ سنوسي بسيكري أستاذ محمد عربي زيتوت ذكر السيد تروييفتثيف في موسكو مسألة ثروات وليس هناك مثلما ذكرت ليس هناك لدى الدول الغربية والشرقية أي تحرج من ذكر أن هذه ثروات ويمكن استغلالها إذا كان أصحابها مستعدين للتعاون في هذا الأمر الجزائر لها موقف يمكن أن يوصف بالمستقل في هذا الإطار يعني أنها ليس هنالك بالضرورة تبعية سياسية ناتجة عن شراء الأسلحة هي مثلا تتعاون مع الولايات المتحدة وتتعاون مع روسيا لكن مثلا عندما طلبت ولو أنها رسميا تقول إنها لم تطلب لكن هنالك كلام عن إمكانية استضافة الجزائر أو المغرب للقيادة الجديدة قيادة أركان القوات الأميركية في أفريقيا رفضت الجزائر وكان الرفض قاطع عندما أعلنت السفارة الأميركية في الجزائر تحذيرا أن هنالك ربما عمليات إرهابية ستخطط كانت لهجة الرد الجزائري حادة جدا ولا نعهد في الدول العربية لم نعهد لهجة دبلوماسية مثل التي تحدثت بها الجزائر نحو أميركا لا يمكن بحال من الأحوال القول إن الجزائر تتبع سياسة مرتهنة لصالح الخارج؟

محمد العربي زيتوت: كثير من التعليقات ذكر أشياء وذكرت أشياء وذكر قبله أشياء دعني أبدأ بما ذكرت على قضية أن هل هناك مغامرة أو ستتكرر المغامرة أنا أقول لك نعم ستتكرر مغامرة القذافي وغير القذافي في أفريقيا كما فعل من قبل في العالم العربي وتخريب للعالم العربي وتخريب للعالم العربي وتخريب لأفريقيا أيضا من قبل ستتكرر لأن المغامر مازال موجودا عندما يبقى المغامر في ليبيا أو في الجزائر أو في مصر أو في أي مكان فالمغامرة ستتكرر والنظام ينتج نفسه والنظام ينتج أخطائه وبالعكس أخطائه تتعمق وتتزايد وتصبح بدل ما تحكمنا دولة ولو بشبه مؤسساتنا نكاد نكون نرحل إلى عصابات تحكم بعض الدول وقد أذكر عدة أمثلة في ذلك هذا ردا على ما ذكرته والحقيقة على أنا لا أؤمن أنه الإصلاح قد يأتي من القصر في حقيقة الأمر هذا الاعتماد على أن ممكن سيف القذافي سيف الإسلام القذافي قد يأتي بالإصلاح وقد أنا أعتقد إنه نوع من التخدير كما فعل من قبل فنحن نعرف أنه مثلا في السبعينات والثمانينات القذافي ذات كان يحكم البلد ويعارض حتى أنه قيل أنه اعتقل مرة في مظاهرة وهو يرأس الدولة ولست أدري لأي حد تمشي هذا القرار عودة إلى ما ذكره الأخ الروسي من هنالك أنا أحيي في آخر المطاف لا أملك إلا أن أحيي صاحب القرار في روسيا وفي غير روسيا من دفاعه عن المصالح الوطنية ماذا قال؟ قال نريد أن نبيع لهم هذه الأسلحة لعصرنة جيوشنا وعصرنة أسلحتنا وعصرنة دولنا بمعنى يبيعوننا خردة وفي أحسن الأحوال أسلحة من أجل أن نتقاتل بها وهذه الأسلحة إما نتقاتل بها كشعوب مغرب جزائر ليبيا تشاد لست أدري المغامرات متعددة وكثيرة أو كما هو المثال الجزائري توجه أسلحة جزائرية جيش جزائري يقصف أراضي جزائرية يقصف يقصف جزائريين آخرين يقصف الجزائري طائرات تشترى لتقصف الجزائر مناطق في الجبال جزائرية إلى آخره مهما كانت التبريرات عندما تقوم دولة بقتل أبنائها وبقصفهم بالطائرات فتكون الدولة قد وصلت إلى حد كارثي وتكون قد وصلت إلى حد من العبثية..

مالك التريكي: لكن الجزائري دخلت في مرحلة في فترة من الفترات كانت تشبه الحرب الأهلية الأعمال الإرهابية كانت أيضا أعمال فظيعة..

محمد العربي زيتوت: لا يمكن أن تقاس الأعمال الإرهابية التي ندينها بكل شدة وبلا حدود ومهما كان لا يمكن أن تقاس هذه الأعمال بأن تقوم طائرات تقصف جبال الجزائر التي يوما ما كانت تقصفها الطائرات الفرنسية تصبح طائرات جيش الشعب الجزائري تقصف جبال الجزائر وقرى الجزائر وبلدات الجزائر بل أحيانا بالبوارج هذه الأسلحة تشترى أحيانا وكثير منها لقصف الجزائر والجزائريين وفي أحسن الأحوال قد تدخل في حرب مع المغرب والمغرب يفعل كذلك وليبيا تفعل كذلك سيقاتلون من؟ هل ستقوم المغرب بتحرير سبتة ومليلة من إسبانيا؟ رأينا كيف أنهم احتلوا أو أعادوا استرجاع صخرة ليلى قبل أربع سنوات أو خمس سنوات..

مالك التريكي: صخرة ليلى آه..

محمد العربي زيتوت: فقامت القيامة حتى إن كان المغرب يعتقد أن فرنسا وأميركا قد تدعمه فإذا به يتلقى خطوط وإنذارات حمراء استطاع إعاد الملك الصغير إلى مكانه بعد هذه المغامرة الذي أراد أن يقوم بها..

مالك التريكي: الاتحاد الأوروبي كله آنذاك كان عام 2002 الاتحاد الأوروبي كله أعلن تضامنه مع أسبانيا.

محمد العربي زيتوت: وهل أسبانيا تحتاج أصلا إنه يعني يتضامن مع الاتحاد ومع ذلك تضامن معها وقيل للمغرب عد إلى أين كنت ولا تخطو حتى لصخرة ورأينا كيف كانت حقيقة شبه هزيمة ومنغصة للشعوب العربية ترى كيف أن صخرة عربية وتسمى ليلى وهناك في الأراضي المغربية أراضي محتلة للأسف الحاكم الغربي أو صاحب القرار الغربي يسعة لخدمة الأوطان ويسعى لخدمة الشعوب بينما نحن ثروات هذه الثروات الآن ثروات ضخمة في الجزائر مائة مليار دولار في الخزينة الجزائرية ومع ذلك نرى أن كثير من الجزائريين ولعلك اطلعت في الصحافة الجزائرية كما يطلع الكثيرين وأنا بهذه المناسبة أحيي كثير من الصحافة الجزائرية خاصة الناطقة بالعربية التي تنشر ملفات الفساد وملفات كيف أن عشرات الآلاف من الجزائريين يأكلون إلى المزابل كيف أن مئات الآلاف من الجزائريين وهذه إحصاءات رسمية يعيشون في القصدير كيف بينما الجزائر دولة غنية وغنية جدا ليس فقط بالمائة مليار اللي في الخزينة الجزائر تسع مرات أكبر من بريطانيا جغرافيا الجزائر خمس مرات أكبر من فرنسا جغرافيا الجزائر لها زراعة صحراوية كان يمكن أن تكفي أفريقيا كلها ومع ذلك نستورد البطاطا الآن تخيل معي أن البطاطا الآن مفتقدة من الأسواق الجزائرية البطاطا وهي غذاء رئيسي للجزائريين وكذلك الحليب وكذلك مواد أساسية لا توجد في السوق الجزائري بينما تصرف مليارات من الدولارات على السوخوي وعلى الميغ وعلى الياك وعلى أسلحة أخرى لماذا هذا؟ هذا فيه كثير من العبثية سيدي.

مالك التريكي: نوجه السؤال إلى السيد تروييفتثيف في موسكو بما أن روسيا تعتقد وربما لها أدلة كثيرة على صحة اعتقادي بأن أميركا تضييق عليها الخناق طبع بتوسيع حلف شمال الأطلسي شريق ثم بمشروع الدرع الصاروخي هذا الذي تقول أميركا إنه ليس موجها ضد روسيا بل إنه سيحمي تشيكيا وبولندا من صواريخ إيرانية ويبدو أن روسيا لا تصدق ذلك هل ترى روسيا أن التعاون مع الدول الحليفة كاف لتحقيق هدفها الاستراتيجي إذا علمنا أن كل الدول الحليفة لروسيا الآن تتعاون مع أميركا مثلا رغم أن الجزائر تشتري السلاح من روسيا فإنها عضو في الحوار المتوسطي حوار بلدان المتوسط مع الناتو مع حلف شمال الأطلسي كما أنها عضو في مبادرة الساحل الأفريقي لمكافحة الإرهاب وهي مبادرة أميركية والمناورات المشتركة بين القوات الأميركية والقوات الجزائرية ودول أخرى في المغرب العربي وفي الساحل الأفريقي تتكرر آخرها أعلن عنه أمس في مالي قبلها كان عام 2005 أيضا يبدو أن روسيا ليس لها سياسة سوى بيع السلاح ولا تحقق موقع استراتيجي مثلما تطمحوا إليه؟

"
الرئيس الروسي أعلن عن عودة الطيران الإستراتيجي الروسي إلى مكانه الدائم في المحيطات الأربع
"
قسطنطين تروييفتثيف
قسطنطين تروييفتثيف: الحقيقة يعني أعتقد أنه التصور حول العالم متعدد الأقطاب في روسيا هو أكثر تعقيدا من مثل هذا المنطق إذا روسيا كذلك يعني تشارك في تعاون مع الحلف الأطلنطي مع أنها ترى بعض المخاطر من أميركا ومن الحلف الأطلنطي ولذلك عندما الرئيس الروسي الآن أعلن عن عودة الطيران الاستراتيجي الروسي إلى مكانها إلى دوامها الدائم في أربع محيطات فقال إنه شركائنا المفروض أن يفهموا هذا بشكل مضبوط وبالشركاء كان يقصد ليس الصين والهند وإنما كذلك أميركا والحلف الأطلنطي بالتالي فروسيا طبعا تنظر إلى كل شركائها بشكل واقعي وبيع السلاح هو بيع السلاح ومنطق روسيا هنا أظن كما يلي إذا لم تبيع روسيا هذا السلاح للجزائر كان الجزائر يعني يمكن أن تفتش..

مالك التريكي: تشتري من طرف آخر صحيح.

قسطنطين تروييفتثيف: أن تفتش عن مصادر أخرى لمثل هذا السلاح وهذا المنطق لا يبدو لي خاطئا.

مالك التريكي: يعني هذا منطق واقعي وترى أن المسؤولية تقع على عاتق مسؤولي المنطقة هم أحرار في أن يعقدوا صفقات سلاح أو أن ينفقوا الأموال على مجالات أخرى؟

قسطنطين تروييفتثيف: بالنسبة للأخلاق طبعا أي سلاح وبيع السلاح هو بعيد عن..

مالك التريكي: الأخلاقيات.

قسطنطين تروييفتثيف: الأخلاق الإنسانية العادية والأخلاقية نعم ولكن مع ذلك إذا أنت تشتري سلاح أنت تشتري سلاح وإذا أنت..

مالك التريكي: لكن أستاذ تروييفتثيف دول الاتحاد الأوروبي..

قسطنطين تروييفتثيف: إذا أنت كنت مستعد لشراء..

مالك التريكي: أستاذ تروييفتثيف دول الاتحاد الأوروبي رغم علمها أن بيع السلاح ليس بالضرورة عمل أخلاقي وضعت معايير مثلا فرنسا عام 2005 رفض 76 طلب لبيع السلاح لعديد من الدول منها دولة من دول المغرب العربي من المعايير مثلا من احترام حقوق الإنسان ألا تكون صفقة أو سلاح تؤدي إلى زعزعة الاستقرار الإقليمي ألا تضر بالدولة التي باعت السلاح روسيا يبدو ليس لها أيا من هذه المعايير.

قسطنطين تروييفتثيف: مضبوط ولكن مع ذلك لازم نذكر أن الرئيس الفرنسي كان مبسوط جدا عندما استطاع أن يبيع السلاح لليبيا وأشار إلى..

مالك التريكي: هو قال شيئا ربما يثلج صدرك باعتبار أن فيه لهجة نوعا ما شيوعية أنه قال لن أعتذر عن توفير فرص عمل للعمال الفرنسيين كأنه شعار برولنتاري نوعا ما؟

قسطنطين تروييفتثيف: نعم وهذا منطق التنافس مع الحزب الاشتراكي والشيوعي في فرنسا.

مالك التريكي: شكرا لك أستاذ تروييفتثيف أستاذ سنوسي بسيكري بالسبة لليبيا هنالك حسب المصادر الفرنسية تخير وانتقاء يدل على حنكة في المفاوضات الآن مع الأطراف الفرنسية يعني ما تطلبه الأطراف الليبية أشياء دقيقة جدا وإلى حد الآن المصادر الصحفية الفرنسية تقول إن شركات الأسلحةالفرنسية تحس ببعض منها يحس بالإحباط إنها لم تنجح في بيع ما تريد لليبيا ليبيا تعرف ماذا تريد وأكثر الأشياء التي تحدث عنها تتعلق بمكافحة الإرهاب.

السنوسي بسيكري: لو سمحت لي تعليق بسيط على ما هو..

مالك التريكي: بقي لنا دقيقة ونصف فقط تفضل.

السنوسي بسيكري: نعم هل بالإمكان أن أعلق على موضوع سيف الإسلام بسرعة..

مالك التريكي: تفضل دقيقة ونصف تتقاسمانها.

السنوسي بسيكري: نعم في تقديري موضوع سيف الإسلام وخروج الأخير وتصريحاتها انقسمت إلى شقين رسالة كانت تعكس موقف سيف الإسلام دائما من قضايا تطور علاقات ليبيا بالغرب لأنه يتبنى في هذه المسألة ما يطلبه الغرب ولذلك تصيرحه بما يتعلق بالبلغاريات فيه نوعا من توافق مع النظرة الغربية في باقي النقاط كانت رسائل للعقيد القذافي شخصيا والحرس القديم تماهى فيها تماما مع نظرية تأخير الإصلاح السياسي إلى إصلاح صالح إصلاح اقتصادي ثم نفي القول بأن هناك حرس قديم ثم التأكيد على أن مشروعه ينتمي بالكامل إلى مشروع والده ولذلك كانت الرسالة الأخيرة فيه خطاب لم يرض عنها الكثير لأنها جاءت بصورة تنتمي إلى خطاب الحرس القديم إلى خطاب اللجان الثورية ولم تعهد العامة خطاب سيف الإسلام بهذه الطريقة بالنسبة لليبيا والصفقات والعلاقات في تقديري موضوع التسلح إن كنت تقول بأن ليبيا كانت حكيمة في أن تطلب ما تريد في تقديري أن التسلح ليس هو أولولية ليبيا ليبيا الآن في أزماتها السياسية والاقتصادية والاجتماعية محتاجة إلى تنمية حقيقية متوازنة منسجمة وفق إطار مؤسسي يشارك فيه الشعب بآليات المجتمع الأهلي..

مالك التريكي: شكرا للسيد سنوسي بسيكري أدركنا الوقت وأعتذر أدركنا الوقت سيداتي سادتي بهذا تبلغ حلقة الليلة من برنامج أكثر من رأي التي خصصت لسباق التسلح في المغرب العربي تبلغ هذه الحلقة تمامها جزيل الشكر للسيد قسطنطين تروييفتثيف في موسكو الخبير في الشؤون العربية وأستاذ العلوم السياسية في الجامعة الروسية بموسو وجزيل الشكر إلى الأستاذ محمد العربي زيتوت القيادي في حركة رشاد الجزائرية المعارضة وإلى المحلل السياسي الليبي السيد السنوسي بسيكري هنا في لندن هذا مالك التريكي يحييكم من لندن دمتم في أمان الله.