- الفساد في الدول الديمقراطية
- فاتورة الفساد في الدول العربية
- مؤسسات كشف الفساد وضرورة تفعيلها

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أحييكم من لندن، تُرى هل صحيح أن بريطانيا تخيم عليها أجواء شبيهة بفضيحة ووترجيت الأميركية عام 1974؟ أم أن ما أن هدأت العاصفة التي صارت منتصف شهر ديسمبر الماضي بعد قرار رئيس الوزراء البريطاني وقف التحقيق في مزاعم الرشاوى التي دفعت إلى وسطاء وأمراء سعوديين لإبرام صفقة اليمامة في الثمانينيات لتزويد الرياض بطائرات حربية بريطانية وإذا بتوني بلير وعدد من كبار مستشاريه يُحاصَرُون بالمساءلة هذه المرة من قِبل الشرطة، التحقيق يتعلق بالغموض الذي يكتنف مكافأة كبار المتبرعين لحزب العمال الحاكم بمناصب في مجلس اللوردات، أي المال مقابل الألقاب الفخرية، فهل ستظل هذه المزاعم تلاحق توني بلير كما تلاحقه لعنة الحرب على العراق حتى بعد رحيله عن السلطة هذا العام؟

وفي الشرق الأوسط يواجه الرئيس الإسرائيلي تحقيقا قضائيا بتهمة الاغتصاب وليس اغتصاب الأراضي.. أراضي الفلسطينيين، فيما يستمر الجدل حول فضائح مالية لوزراء وأعضاء في الكنيست، فإذا كانت الشفافية والمساءلة سُنة الحكم في الدول الديمقراطية فلماذا اللجوء إلى مكاتب وثائق وطنية لحفظ سرية القرارات السياسية لعقود من الزمن؟ وما جدوى تحقيقات اللجان البرلمانية الغربية وتوصياتها بشأن قرارات الحرب والسلام إذ غالبا ما يُضرب بها عرض الحائط للتهرب من تحمل المسؤولية، ألم توصي لجنة كهان على سبيل المثال في إسرائيل بعدم أهلية أرييل شارون لأي منصب قيادي إثر اجتياحه لبنان عام 1982 ومجزرة صبرا وشاتيلا ليتم انتخابه بعد أعوام رئيسا للوزراء؟ أما توني بلير فليس اللجان البرلمانية بل التاريخ هو الذي سيحكم عليه بشأن قراره شن الحرب على العراق على حد قوله.

فإذا كانت هذه هي الحال في الدول الغربية حيث آليات المساءلة متعددة من برلمانات إلى صحافة حرة فما هي الحال في الدول العربية، تقرير التنمية الإنسانية العربية لعام 2004 أشار إلى أن الفساد في الدول العربية أشد انتشارا في السياسة الاقتصاد والعلاقات الاجتماعية وحتى في سلك القضاء، حجم الأموال المنهوبة سنويا في الدول العربية يكفي لتوفير عشرين مليون فرصة عمل كما يقول المدير العام لمنظمة العمل العربية، لا بل فإن منظمة الشفافية الدولية ومقرها في برلين اعتبرت الدول العربية وفي مقدمتها العراق الآن من أكثر الدول فسادا في العالم ولكن أليس هذا تجنيا على الدول العربية ومعظمها وضع آليات للمحاسبة ومراقبة إنفاق المال العام سواء عن طريق لجان ديوان المحاسبة أو اللجان البرلمانية؟ أم أن هذه الضوابط لا تنسحب على أركان الدولة والأسر الحاكمة وصفقات النفط والسلاح والاستثمارات في الخارج، مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن المحامي سعد جبار الخبير في القانون الدولي وحقوق الإنسان والسيد عادل درويش الكاتب والمحلل السياسي ومن أستوديو الجزيرة نرحب بالدكتور ناصر الصانع عضو مجلس الأمة الكويتي نائب رئيس المنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا من لندن حيث يعني الأخبار موجودة.. أخ عادل درويش.. التحريات التي تجريها الشرطة البريطانية الآن منذ عشرة أشهر فيما يُعرف بقضية المال مقابل الألقاب الفخرية في مجلس اللوردات خاصة بعد استجواب الشرطة لرئيس الحكومة توني بلير مرتين كشاهد وليس كمتهم حتى لا نقع في مشاكل قانونية وكذلك اللورد ليفي مبعوث توني بلير إلى الشرق الأوسط والمسؤول عن جمع الأموال للتبرعات لحزب العمال، يعني هذه التحريات دفعت المعارضة الصحافة إلى القول بألا دخان بدون نار، بعبارة أخرى يعني هناك من يتساءل هل انضمت بريطانيا إلى دول العالم الثالث؟ يعني تضع الفساد تحت السجاد ولا تنسى ما قاله توني بلير قبل عشر سنوات عندما تسلم الحكم عام 1997.. سأكون بياضا أكثر من الثلج.

الفساد في الدول الديمقراطية

عادل درويش - كاتب صحفي: أنصع من البياض، هو طبعا بريطانيا لا يمكن أن تقع في دائرة بلدان العالم الثالث بالفساد، لكن السياسي أي سياسي في العالم سواء بريطاني أو أميركي أو مصري أو أردني أو ما إلى ذلك هو طبعا يريد أن يخفي أي شيء تحت السجادة أو تحت البلاطة كما يقولون لأنه يريد انتخابه وبالتالي يريد دائما أن يظهر، ما حدث في قضية المال مقابل الألقاب هو ليس فساد بقدر ما هو تحايل على القانون بمعنى قانون..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي، يعني بأدفع لك مال ترشحني حتى يكون لدي مقعد في مجلس اللوردات الذي يراه المشاهد، أرجو أن تعطي صورة يا أخي المخرج أيمن لمجلس اللوردات ومجلس العموم خلفنا يعني.. يعني أي محسوبية في بلادنا بتعطيني الرشوة بأعطيك وظيفة أو بأرقيك كما قلت.

عادل درويش: لا هذا تقليد متبع يعني لإفهام المشاهد ما حدث هنا، قانون صادر عام 1925 لمنع الفساد في الحياة السياسية هذا القانون يقول إن أي حزب سياسي يتلقى تبرعات لابد من إعلان المبلغ واسم التبرع، أيضا هذا البرلمان مجلس العموم الأعضاء في مجلس العموم لابد أن يقدموا في السجل.. سجل المصالح أي مبلغ يحصلوا عليه أو امتياز، أنا كصحفي برلماني لابد أن أقدم أي مبلغ أحصل عليه سنويا.

سامي حداد:(Ok) بس ما حدث في بريطانيا هنالك من يقول بأن هنالك يعني نوع من التحايل على هذا القانون 1925 أي أن حزب العمال حصل..

عادل درويش [مقاطعاً]: على قروض..

سامي حداد: على قروض لم يعلن عنها.

عادل درويش: لم يعلن عنها لأنها قروض..

سامي حداد: عن أصحابها وإذا بأسمائهم أمام والله مرشحين حتى يعني يحصلوا على ألقاب مجلس اللوردات، يعني في قضية..

عادل درويش: هذا هو الأمر..

سامي حداد: قضية محسوبية، يعني تحايل على القانون..

عادل درويش: لا يعني مسألة أن التبرعات ومن يقدم تبرعات لأعمال خيرية أو للحزب عادة أو رؤساء الوزراء السابقين أو الضباط السابقين أو رجال الدين هم دائما أعضاء في مجلس اللوردات، فالقضية هنا هي قضية التحايل على القانون وليس قضية منح اللقب مقابل المال.

سامي حداد: (Ok) إذاً نأخذ رأي محامي في هذه القضية بالذات.

"
القانون البريطاني لا يمنع أي شخص أن يقدم تبرعات إلى أي حزب شريطة أن يُعلن عنها في سجل المصالح
"
           سعد جبار

سعد جبار - محام في القانون الدولي: الموضوع القانون البريطاني لا يمنع أي شخص أن يقدم تبرعات إلى أي حزب شريطة أن يُعلن عنها في سجل المصالح إن تلقى أي شخص بالسياسة هذه المبالغ، الآن التحايل أين حدث بالنسبة لوضع بلير، أراد التحايل بأنه يقدم تبرعات بشكل قروض لأنه لما تكون قروض لا تعلن عنها ولا تكشف في سجل المصالح..

سامي حداد [مقاطعاً]: أصحابها يأخذون الفائدة بلقب ما في مجلس اللوردات، الفائدة بتاعهم يعني..

سعد جبار: اسمح لي النقطة رقم اثنين لجنة اعتماد الألقاب أرادت بعض المعلومات فقدمت لها معلومات على أساس هؤلاء الأشخاص قدموا خدمات جليلة إلى الوطن ولم يقال إنهم قدموا خدمات جليلة للحزب، لا يوجد كذلك ما يمنع أنك أنت تكرم من فعل علمه..

سامي حداد: مع أن هناك كانت تساؤلات.. اسمح لي للمقاطعة آسف يعني، هناك تساؤلات حتى في مجلس اللوردات سعد بأنه يعني بعض هؤلاء لم يقدموا تلك الخدمات العظيمة للعالم وإذا كان أسلوبهم هو دفع المال للوصول إلى مجلس اللوردات فكيف يستطيعون أن يحققوا في القوانين والتشريعات التي يسنها مجلس العموم؟ هنا هذه المشكلة..

سعد جبار: نعم هنا مجلس اللوردات ومجلس العموم هذا هو هيكل والعصب الحيوي للحياة البرلمانية البريطانية، إذا أنت كنت ترشح هؤلاء وتتستر على كيفية وصولهم إلى مجلس اللوردات أو أية ألقاب أخرى وبالمناسبة حتى رجال الأعمال الذين كانوا مرشحين غضبوا عندما علموا أنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: أن أسماءهم لم تطرح على قائمة الترشيح..

سعد جبار: مشكلة بلير كذلك عمل ضد أهداف حزب العمال لأن حزب العمال كان يعتمد على النقابة فأراد أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) حتى لا نتطرق إلى التفاصيل في هذه القضية، عودا إلى عادل درويش، يعني إذا لم تكن هذه قضية رشاوى أو محسوبية قضية قانونية ربما تحايل على القانون، يعني ماذا عن قضية الرشاوى وقضية التحقيق التي مستمرة منذ فترة؟ قرار رئيس الحكومة توني بلير بوقف التحقيق في قضية الرشاوى في منتصف ديسمبر الماضي 14 ديسمبر الماضي قضية الرشاوى التي دفعتها شركة السلاح البريطانية (BAE) في قضية مشروع اليمامة.. طائرات السعودية التي هي تمت الصفقة في زمن حكومة تاتشر في منتصف الثمانينيات، يعني أوقف ذلك لأسباب أمنية قال علاقات استراتيجية لم يقل إنه ربما أوقفت السعودية صفقة أخرى لشراء 72 طائرة يوروستار بمقدار عشرين مليار جنيه إسترليني، يعني ومع ذلك لم يقف التحقيق في قضايا المزاعم دفع نفس الشركة الرشاوى إلى دول مثل تنزانيا ورمانيا وجنوب إفريقيا، يعني أليست هذه هي ازدواجية في المعايير كما قال زعيم حزب الأحرار.. الديمقراطيين الأحرار يوم أمس؟

عادل درويش: نعم هو المشكلة هنا في مجموعة التناقضات التي تقدمها الديمقراطية، بمعنى بريطانيا هي عضو في الشفافية الدولية وعضو في معاهدة محاربة الفساد ومحاربة دفع الرشاوى للحصول على خدمات وما إلى ذلك، لكن القضية هنا أن توني بلير منتخب وعدد من النواب البرلمان اللي هم الوزراء منتخبين، الدوائر الانتخابية التي يعمل فيها العاملين في شركات تستفيد من هذه المشاريع ستقدم ضغطا هائلا على الحكومة وتتهمها بزيادة البطالة ومنع فرص العمل خاصة وأن بلدان عربية كما حدث مع الإمارات مثلا في أثناء التحقيق في بنك الاعتماد والتجارة الدولي أو مع بلدان أخرى عندما غضبت من تحقيقات هنا وألغت صفقات في منذ عشرين وثلاثين سنة وكانت النتيجة ارتفاع البطالة.. هذه نقطة، النقطة الأخرى العلاقة المحورية مع السعودية فيما يتعلق بالتعاون في مجال الأمن وفي مسألة حل قضايا الشرق الأوسط مشكلتي العراق ومشكلة فلسطين..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا أستاذ عادل توني بلير بعد انتهاء المدة هيقول له مع السلامة هيحل لنا قضية الشرق الأوسط.. مفتاح الشرق الأوسط بيد توني بلير أو دولة عربية كما ذكرت؟

عادل درويش: أنا أحكي في السياسة الداخلية في الموازنات التي تبين تناقضات الديمقراطية، فهو هنا مسؤول أمام شعبه عن سياسة خارجية وعن سياسة داخلية، النقطة الثالثة..

سامي حداد: يعني الموضوع.. اسمح لي، الموضوع لا علاقة له كما ذكرت صحيفة التايمز البريطانية في الرابع عشر من ديسمبر الماضي بأن المملكة العربية السعودية هددت بقطع العلاقات وعدم إبرام صفقة الطائرات الجديدة 270 طائرة بعشرين مليار جنية إسترليني (Euro fighters) إذا لم يتم التحقيق في قضية ماذا عن الرشاوى في صفقة اليمامة؟

عادل درويش: هذه المعلومات التي يمكن التأكد منها كل ما أقوله لك هذه الموازنات التي دارت في رأس توني بلير، الموازنة.. النقطة الرابعة والتي ذكرها اللورد غولد سميث أن هذه المنطقة بالذات في القانون هي منطقة رمادية بمعنى بلدان مثل اليابان مثلاً.. بلدان مثل الشرق الأوسط ما قد يعتبروه البعض رشاوى قد يُعتبر ممارسة عادية من ناحية الإكراميات..

سامي حداد: ربما في اليابان القانون الأميركي لا يسمح بدفع (Commissions) يعني وإلى آخره..

عادل درويش: فهذه هي النقطة.. هذه هي مجموعة التوازنات التي طرحها توني بلير..

سامي حداد: (Ok) شو رأيك حتى أنتقل إلى نقطة أخرى؟

سعد جبار: منطق بلير في هذه النقطة هو عودة إلى الفكر البريطاني الاستعماري الإمبريالي القديم ألا وهو الاهتمام بشعبك وناخبيك وإن تمت..

سامي حداد: على حساب الأخلاقيات يعني؟

سعد جبار: شف مثلاً في عهد وزير الخارجية روبن كوك أقر سياسة خارجية..

سامي حداد: المتوفى.

سعد جبار: نعم، أقر سياسة خارجية..

سامي حداد: والذي استقال بالحرب على العراق تفضل حتى نضع المشاهد بالصورة.

سعد جبار: روبن كوك رحمه الله كان أقر سياسة نظيفة وسياسة تقوم على الأخلاقيات ومنها عدم بيع أسلحة..

عادل درويش: البعد الأخلاقي للسياسة الخارجية.

سعد جبار: اسمح لي أحكي، أنت عندك تفكير مصري تحنطي، ما تقاطعني..

سامي حداد: لا هو بريطاني الجنسية.. مصري.

سعد جبار: خلينا نوضح النقطة هذه، النقطة هذه في غاية الأهمية، وزير الخارجية السابق روبن كوك أقر سياسة أخلاقية، الآن بلير بممارساته من دخوله الحرب في العراق إلى الوقف عملية التحقيق في هذه الصفقة يدل على..

سامي حداد: صفقة اليمامة نعم.

سعد جبار: صفقة اليمامة، يدل على أنه هنا عاد للسياسة الاستعمارية الإمبريالية التي تقوم على الآتي.. إن شعبك وناخبيك ومصلحتهم هي الأولى، بينما إذا كانوا هنالك فساد يمس الدول الأخرى ويمس مصالح الشعوب الأخرى فهذا لا يعنينا، بريطانيا هنا تستفيد من هذه الصفقة أو تفيد أكثر من خمسين ألف زائد عائلات حول مائتين وخمسين ألف فمصلحة بريطانيا والشعب البريطاني هي الأولى، النقطة رقم اثنين.. أنا دبلوماسي كبير عمل في السعودية وفي دول أخرى قال لي مؤخراً بكل صراحة أثناء هذه المشكلة أو بداية الأزمة قال والله إحنا قضية بيع الأسلحة إلى الدول الخارجية والسعودية وإلى آخره هذه تتم لسببين.. السبب الأول هو لأنها تعتبر بوليصة تأمين إلى تلك الأنظمة لنحميها، تشتري منا من أجل أن تساعدنا في اقتصادنا ونحن نحميها مهما كانت فاسدة، رقم اثنين أنها للعمولات.. للحصول على عمولات، القضية كذلك لا يجب أن نتحدث فقط على بريطانيا.. الدول الأخرى لم تحسم.. دول الخليج بالذات زي الدول الجمهورية.. لم تحسم قضية من يملك الثروة، هنا رغم أن الدول الخليجية مثل ما قال عادل هنا أنا رأيت أمام محكمة العليا عدة قضايا عمولات لما أثير على أنها ضد القانون أتي خبراء وقالوا إن العمولة في أخلاقيات الدول الخارجية والسعودية تعتبر ثقافة عادية، الآن لما نأتي إلى قضية الأسلحة فإن الأسلحة قضايا الأسلحة هذه لم تفد تلك الشعوب ولم تنوي فعلها في حروب إقليمية ولا في غيرها من الحروب.

سامي حداد: (Ok) حتى ننتقل إلى.. ذكرت قضية الدول العربية بشكل خاص، يعني حسب منظمة الشفافية الدولية فإن الدول العربية هي تتصدر الدول الأكثر فساداً في العالم والآن انضمت العراق صارت هي القائمة الأولى في يعني تتصدر قائمة الفساد بعد الغزو الأميركي إلى العراق، يعني في وقت نجد فيه بلداً مثل إسرائيل مهما كانت سياساتها العدوانية تجاه العرب والفلسطينيين يعني مواطنة صغيرة تعرضت إلى عملية اغتصاب من قبل رئيس الدولة.. رئيس الدولة يعلِّق مسؤوليته في تلك الرئاسة لمدة ثلاثة أشهر ربما سيستقيل ويقدم إلى القضاء وفي هذا الأسبوع تماماً يعني وزير العدل السابق في أغسطس استقال بسبب قبلة مجرد (Kiss) قبلة لضابطة في مكتب رئيس الحكومة، يعني هل يستطيع المواطن العربي العادي.. لا أريد أن أقول أن يرفع قضية ولكن هل تستطيع البرلمانات العربية ولجان المراقبة التابعة للبرلمان أن تفعل شيئاً منها مجرد ديكور في العالم العربي؟

سعد جبار: يجب أن لا نخلطك بين أمرين.. كلما يتعلق بسلوكيات السياسيين والمؤسسات السياسية حكومات وأحزاب وشركات عندما تمس النظام العام والتوازنات القائمة والقواعد والدستور وسيادة القانون داخلياً تحَاسب، أما إذا تصرفت في الخارج وقل مثلاً إسرائيلياً مهما قاتل من الفلسطينيين مثل شارون مهما فعل مثلاً بلير الآن أيد مثلاً فإنه يؤيد الرشاوى خارج بريطانيا ما دام هي في صالح بريطانيا رغم أن المتحدثون عن العولمة ويقول العولمة تساعد على إقرار مبدأ سيادة القانون، بمعنى في بريطانيا أنا أتمتع وأمتع شعبي باحترام سيادة القانون بينما في الدول الأخرى خليهم يعيشوا زي الحيوانات، هذا هو المبدأ الأساسي ومبدأ عدم التضامن بين الشعوب.. إحنا الاتحاد الأوروبي.. اسمح لي، بند خاص في الاتحاد الأوروبي عندما قال نساعد الدول الأخرى ماذا قال؟ يجب إقرار مبدأ الشفافية ومبدأ سيادة القانون بينما لم يأت الأمر في صالحهم ينسوا مبدأ سيادة القانون وينسوا مبدأ الشفافية وكذلك ينسوا قضية..

سامي حداد: واحترام حقوق الإنسان، لننتقل إلى الدوحة مع الدكتور ناصر الصانع.. تأخرنا عليك دكتور، هنالك إجماع حول الفساد المستشري في الدول العربية، في تقرير منظمة الشفافية الدولية العام الماضي من ذلك التقرير إلى تقرير البنك الدولي عام 2005 وإلى تقرير التنمية العربية كما جاء في المقدمة عام 2004 الفساد يكلف العالم العربي ثلاثمائة مليار دولار.. رقم مخيف، يعني برأيك يعني كيف.. يعني هذا رقم مخيف يعني كيف يمكن السيطرة على ذلك؟



فاتورة الفساد في الدول العربية

ناصر الصانع- رئيس منظمة برلمانيون عرب ضد الفساد: بطبيعة الحال يعني مو بس مؤشر الشفافية العالمية، لو تشوف مؤشرات أخرى اللي الآن العالم يعتبرها مثل المرأة حتى يشوف بدله وين واصلة بين دول العالم راح تلقى الدول العربية مع الأسف دائماً في مؤخرة الركب، أنا أمامي مؤشر يسمى مؤشر ال (Extractive industries transparency initiative) اللي هو يتعلق في الشفافية في الصناعات الاستخراجية كالنفط وغيرها، هذا عُمِل على عشرين دولة مع الأسف أو انضمت لعشرين دولة ليست بينهم أي دولة عربية وهذا صار له ثلاث سنوات ونصف أُطلق ولكن لم تجرؤ أي دولة عربية إنها تعلن عن استعدادها لأن تجعل صناعاتها الاستخراجية منضمة له.

سامي حداد: خاصة في العديد من التقارير دكتور تقول إن يعني الفساد بشكل خاص يتركز في صفقات السلاح وقضية النفط، تفضل نعم.

ناصر الصانع: صحيح السلاح معروف إن العمولات فيه عالية جداً، إذا الصفقة مليار عمولتها ما تقل عن مئة وخمسين مليون وهكذا وبالتالي لنا أن نتخيل كم المقدار من الأموال اللي يجب أن يخصص للوظائف الجديدة والعمل ممكن يروح في جيوب خاصة ويُبعد عن التنمية، المؤشر الـ (Open budget index) الميزانية المفتوحة هذا أُطلق في عام 2006، ما شمل من الدول العربية إلا إن أيضاً عنده إمكانيات معينة إلا الأردن والجزائر والمغرب ومصر ومع الأسف ترتيب هذه الدول هو عند أربع درجات من شفافية الميزانيات، الدولة الوحيدة اللي أخذت المرتبة الثالثة اللي هي أقل من السيئ هي الأردن ولكن الجزائر والمغرب ومصر تصنيفهم تحت فئة (No information) يعني بيانات معدومة للجمهور عن الموازنة، نظام النزاهة العالمي (Global integrity report) هذا الدول اللي دخلت في مثل هذه الدراسة أربع دول فقط، اليمن ولبنان ومصر والسودان، كلها تصنيفها (Very weak) ضعيف جداً، غير مؤشر أنظمة الشفافية..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) دكتور حتى لا نتهم هنا وهناك تعرف الموضوع فيه كثير حساسية بالنسبة للدول العربية والزعماء والحكام ولكن يعني أريد أن أسأل يعني هنالك دواوين محاسبة، هنالك برلمانات، مجالس أمة، مجالس شعب معينة غير معينة ولجان تحقيق ومتابعة يعني ما دور هذه المجالس أو الضوابط لضبط هذا الفساد؟ ولا هي مجرد ديكور يعني؟

ناصر الصانع: هو مثل ما تفضلت أكثرها ديكور مع الأسف، لو تجد فاعلية قدرة البرلمان على كشف البيانات المالية وهي وظيفة أساسية لأي برلمان في العالم راح تجد يعني يمكن الكويت عندهم فرصة يمكن شوية موجود في لبنان شوية في المغرب لكن عدا ذلك ما في بيانات.. كلها محجوبة عن صانع القرار التشريعي، اللي بأقوله إن المشكلة في العالم العربي.. يمكن حضرتك قلت حساسية الدول الفولانية، لازم نواجه الفساد هذا مثل السرطان..

سامي حداد: (Ok) طيب (Ok) حتى لا نذهب..

ناصر الصانع [مقاطعاً]: يا أستاذ سامي خليني أقول لك شيء السرطان مرض لما ينتشر يجوز إنك تتوقف عن معالجته؟ يجوز؟ ما يجوز وبالتالي هذا السرطان اللي يلتهم أموال الحين هذا توني بلير قلق على وظائف حق البريطانيين طيب والوظائف اللي تصير في المنطقة إحنا نشتري السلاح كل الدول العربية تشتري السلاح من بريطانيا (BAE) هذه الشركة كانت لها فضائح في الكويت عندنا وأوقفت الـ (BAE) الآن تسعى خلال يمكن الأسابيع القليلة أيضاً أنها تدبس الكويت في صفقة في مدرعة وهكذا لذلك إحنا القلق اللي لازم نكون واضحين فيه ونكون صريحين أن نواجه الفساد بدون مواربة ولا مجاملة.

سامي حداد: (Ok) ذكرت دكتور ناصر يعني إنه في شوية حركة عندكم في الكويت ولبنان وعلى أساس برلمان ما شاء الله يعني نشط في الكويت وأنت في مقابلة مع الجزيرة مؤخراً عبَّرت عن صدمتك تجاه قرار الحكومة البريطانية وقف التحقيق في مزاعم الرشاوى التي دفعتها شركة (BAE).. مزاعم قلنا (OK) لإبرام صفقة اليمامة يعني في أواسط الثمانينيات وتمنيت أنت على العاهل السعودي بأن يأمر بفتح تحقيق في القضية، يا سيدي أليس من الأحرى وذكرت قبل قليل يعني عندكم مشاكل قضية السلاح في الكويت.. أليس من الأحرى مناشدة يعني أمير البلاد في الكويت بملاحقة الضالعين في اختلاسات مكتب الاستثمارات الكويتي على سبيل المثال في بريطانيا وأسبانيا؟ خمس مليار دولار وإن اختلاسات في قضية الناقلات.. يعني هذا على سبيل المثال وليس الحصر؟

ناصر الصانع: صحيح كلامك وعشان ما نجامل أنا كويتي لكن أيضا أنا مُشرِّع وأمثل صوت عربي وإسلامي الناس تتوقع منا أيضا شفافية في هذا الأمر، في موضوع استثمارات أسبانيا خمس مليار.. دولار كان الكلام عن ضياع هذه الأموال في أسبانيا أثناء احتلال الكويت بعدما جاء البرلمان طلب تحقيق والحكومة أحالت القضية للنيابة، إسترجعنا من المبالغ اللي إحنا سوينا عليها مطالبة مليار ونصف.. إسترجعنا معظمها من خلال القضاء البريطاني النزيه اللي أنا اليوم مصدوم فيه لما توني بلير يقول لهم في التقارير سوا (Advice) حق المدعي العام إنه يوقف هذا التحقيق قضية..

سامي حداد: لا دكتور (Sorry) معلش، اسمح لي قضية مكتب الاستثمارات الكويتي في لندن وأسبانيا في مدريد يعني حسب وزير العدل الكويتي كان تم استعادة مبلغ خمسمائة مليون دولار..

ناصر الصانع: صحيح.

سامي حداد: والمبلغ اللي راح اللي لهطوه خمس مليار، فكيف تقول إنه أخذتم إسترددتم معظم المبلغ؟

ناصر الصانع: لا صلي على النبي يا أخ سامي، أنا عضو لجنة التحقيق البرلمانية..

سامي حداد: اللهم صل على سيدنا محمد، نعم.

ناصر الصانع: لجنة الاتحاد البرلمانية كانت من ثلاث أعضاء ذهبنا إلى لندن وأسبانيا كنت واحد منهم المبلغ اللي أول ما تفاجأنا فيه كان خمسة مليار لما جئنا نقدم وثائق إدانة طالبنا بمليار ونصف، اُسترجع أكثر من خمسمائة مليون، أدين فيه أحد أبناء الأسرة الحاكمة وهذا فخر لي في بلدي إن مهما كان اسمه أدين وحُكم عليه صحيح هو هارب لكن مات قيل والله ابن الأسرة الحاكمة إن نطوفها له، أدين آخرين كذلك، كذلك قضية الناقلات..

سامي حداد [مقاطعاً]: موجود في البهاماز نعم..

ناصر الصانع: ما أعرف وين رايح بره يعني..

سامي حداد: وقضية الناقلات؟

ناصر الصانع: وكذلك إحنا..

سامي حداد: وقضية الناقلات؟

ناصر الصانع: لا عفوا استرداد المجرمين واجهنا بمشكلة ثانية عدم وجود اتفاقية تبادل مجرمين أو المحكوم عليهم لكن الآن حسب الـ(UNCAC) اتفاقية الأمم المتحدة مكافحة الفساد (UNCAC) الآن اللي ينضم لهذه الاتفاقية يوفر علي مثل هذه الاتفاقيات، الناقلات كذلك رفعنا قضايا.. إسترجعنا مبالغ.. حصرنا.. حجزنا على أموال للمتهمين، لا يزال الموضوع في القضاء الكويتي إحنا في المجلس نتابعه، لكن هل اللي بأقوله مثل هذه..

سامي حداد: لا دكتور..

ناصر الصانع: بس مو مع الكويت أنا أقول لك بشكل عام إحنا عندنا..

سامي حداد: لا إحنا أعطينا كمثال دكتور لأنك أنت يعني في منظمة البرلمانيين لمكافحة الفساد وككويتي وعارف الموضوع أكثر يعني إحنا أعطينا قضية الكويت يعني على سبيل المثال يعني الكويت يعني عندكم ما شاء الله يعني برلمان ولكن في الجزء الثاني من البرنامج مشاهدينا الكرام سنتطرق إلى قضية يعني على ذكر قضية الناقلات لماذا يعني لم يستجوب الوزير المسؤول عن كل العملية؟ لماذا لا تتم مسائلة الحكام والمسؤولين؟ وما هي الضوابط لمكافحة الفساد؟ أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أخ سعد جبار كنت تريد أن تعلق على ما قاله الدكتور ناصر الصانع بأن لديهم بيانات من العديد من مؤسسات البنك الدولي، منظمات الشفافية، مكافحة الفساد وإلى آخره عما يجري على ما هي الحال يعني وكنت تريد أن تعلق على ذلك؟

سعد جبار: هو بمنطق هذه البيانات جميل لكن الحقيقة البيانات متوفرة، البيانات الرسمية المتوفرة لا تعكس الحقيقة إطلاقا..

سامي حداد: كيف؟

سعد جبار: هناك دول عربية مثلا العائلة الحاكمة هي التي تملك كل الثروة، تبقى قضية.. تخصص جزء منها اسمح لي..

سامي حداد: يعني حتى نضع المشاهد في الصورة يعني ليس فقط ثروة نفطية ولكن حتى..

سعد جبار: إحنا نفترض..

سامي حداد: الأراضي التي من ملك الدولة، نعم.

سعد جبار: شوف خلينا نشوف هو المؤرخ البريطاني قال إن الدول العربية والحكومات العربية عبارة عن قبائل بإعلام وليست دول.. نعم فهذه إحنا ما إحناش بعاد عليها لأن القضية الأساسية عندنا هنالك دول عربية..

سامي حداد: هو الواقع بيرنارد لويس، نعم تفضل.

سعد جبار: هنالك.. أنا ما نعترفش ببرنارد لويس أنا حكيت على توينبي، فهناك دول عربية هنالك دول عربية لا تميز تمييز العائلات الحاكمة بين ما هو عام وما هو خاص كل ما وجد على الأرض فهو لأصحاب أولي الأمر وأولي الأمر يخصصون جزءا منها للقطاع العام من وزارة دفاع ووزارات أخرى والتربية إلى آخره وأعضاء العائلة الحاكمة يتقاسمون الثروة فيما بينهم، لكن بعديم يذهبوا أبعد من ذلك فيبدؤوا يحصلون على العمولات مما خصص للقطاع العام.. هذه الدول التي تحكمها العائلات الحاكمة بينما الدول التي يحكمها جمهوريون وثوريون فكذلك هذه الدول تحوَّل فيها الجمهوريون إلى ملكيين وتحول الجمهوريون ولا الثوريون إلى ثرويين، فنفس المشاكل موجودة في عالمنا لذلك فإن البيانات لا تعكس مهما كانت البيانات موجودة وعندنا نقدر نقرأ والله البيانات في الميزانية موجودة ومخصصة هنا هناك يبقى العسكري يأخذ عمولة والمخابراتي يأخذ عمولة.. حتى دولة زي الأردن دولة ضعيفة جدا وتسمع عنها فيها عمولات وشراء أسلحة، دولة عائشة على المساعدات إذاً الدول الثرية والدول..

سامي حداد: المساعدات تأتي العسكرية تأتي دون إرث على كل حال تفضل..

سعد جبار: اسمح لي لا يبيعوا حتى أسلحة اسمح لي نقول لك هنا فيه دولة واحد رئيس دولة أخوه كرئيس حارس غابات صبح بليونير يملك جزء كبير من..

سامي حداد [مقاطعاً]: الرئيس هناك قضية..

سعد جبار: اسمح لي..

سامي حداد: قبل حوالي ثلاثين عاما عندما بيعت طائرات هوكر هانتر بريطانية قديمة باعتها إلى جنوب أفريقيا وكان هنالك حظر لبيع الأسلحة لجنوب إفريقيا، تفضل، عودا حتى بشكل عام نعم..

سعد جبار: إذاً إحنا نرجع للنقطة الأساسية، الفساد.. إحنا الآن قاعدين نحكي على نتائج والله فيه فساد وفيه رشاوي وفيه.. هذه الشعب كله يعرفها الناس كلها تعرفها، ما يحدث الآن هو غياب وجود سلطة سياسية شرعية في الدول الملكية والدول الجمهورية، هذه تولد عدم وجود من يحاسب الحاكم، كيف يصل الحاكم إلى السلطة؟ يا إما عن طريق انقلاب ويتحول إلى عصابة مافيا أي زمرة حاكمة لا يحكمها أي سلطات..

سامي حداد: أليس هذا تعميما يا أستاذ سعد؟

سعد جبار: شف نعطيك مثال..

سامي حداد: تعمم أنت، عمالك تعمم..

سعد جبار: اسمع الدول العربية حاليا يحكمها..

سامي حداد: هذا تعميم.

سعد جبار: اسمح لي الدول العربية محكومة بنوعين..

سامي حداد: على سبيل المثال؟ ممكن تعطيني مثال؟

سعد جبار: اسمع، الدول العربية محكومة بنوعين يا إما عائلات حاكمة بسبب الوراثة والتوريث أو عائلات أو حكومات أو دول جمهورية لكن يا إما حصلت على استقلال وتحول المحررون إلى مستغلين والثوريون إلى ثرويين وأؤكد ذلك من خليج والمحيط هل كان حق..

سامي حداد: هل توافق على ذلك يا أستاذ عادل درويش؟

عادل درويش: آه طبعا هو يعني أنا مستغرب الأستاذ سعد كمحامي بيتكلم يعني عن شائعات وعن كلام جرائد وما إلى ذلك دون وقائع..

سعد جبار: مثلا لو سمحت لي اعطني إشاعة..

عادل درويش: وأدلة يمكن أن تنفع في محكمة..

سعد جبار: اعطنا مثال عن الإشاعات..

عادل درويش: أنا سبتك تتكلم..

سعد جبار: لا اعطني مثال على الإشاعات..

عادل درويش: خليني أنا سبتك تتكلم خليني أتكلم.

سامي حداد: أنا لم أعتمد على الإشاعات أنا وصفت وضع عربي الجمهوريين والملكيين والبين بينين قلت ليست لنا سلطة رعية..

عادل درويش: طلب منك تقول مثال.

سعد جبار: أنا أقول لك أنا قلت لك من الخليج إلى المحيط..

عادل درويش: طيب ما في أمثلة، خلاص خلصت كلامك..

سامي حداد: (OK) طيب.

عادل درويش: طيب ماشي متشكرين، يجب أن المشكلة نحن يعني نتحدث في عموميات، النقطة الأولى.. النقطة الأولى أساسا نتحدث عنهم في عموميات لا يصلح في هذه القضية، لا يصلح إلا المحاسبة في الدولة القومية، كلام على العالم العربي الأمة العربية ما إلى ذلك كلام غير واقعي، الدولة القومية التي فيها انتخابات وفيها نظام قانوني وشفافية قانونية وبرلمان يمكن من خلال هذه الأجهزة المحاسبات..



مؤسسات كشف الفساد وضرورة تفعيلها

سعد جبار: هذه السلطة شرعية اللي حكيت عليها، أنا حكيت على السلطة السياسية هذا ما ذكرته ولم أعمم..

عادل درويش: ما أنا سبتك..

سامي حداد: طيب المهم طيب نعم (OK) وهل هذه الدولة موجودة في العالم العربي؟

عادل درويش: هذه يعني مثلا كانت هذه الدول موجودة وغير موجودة، بمعنى مصر مثلا قبل الانقلاب العسكري في 1952 كان هناك نظام وبرلمان وأحزاب ودولة فصل كامل بين الحكومة والدولة، المشكلة أن بعد الانقلابات العسكرية حدث مزج بين الدولة وبين الحكومة في شكل إدارة وبالتالي لم يحدث لم يعد القضاء لا يزال مستقل مثلا في بلد كمصر لكن لم يعد مثلا استقلال البوليس، لم يعد استقلال الجهاز التنفيذي عن الجهاز التشريعي..

سامي حداد: يعني الفساد في زمن الثورة المصرية 1952 يعني كان..

عادل درويش: الانقلاب العسكري..

سامي حداد: أكثر مما كانت على أي حال على زمن الملك فاروق؟

عادل درويش: طبعا..

سامي حداد: تبعثروا..

عادل درويش: لأن هناك فصل.. لأن كان هناك فصل..

سامي حداد: وعبد الناصر مات فيه في حسابه ثلاثمائة واثنين وسبعين جنيه مصري.. في حسابه الخاص، فساد إيه؟ على كل حال..

"
الأنظمة الملكية أكثر ثباتا واستقرارا مما يُسمى بالأنظمة الجمهورية لأنها كلها غير شرعية وجاءت بانقلابات عسكرية
"
        عادل درويش

عادل درويش: يعني ما نقصده هنا أن.. ثانيا ثبت تاريخيا ردا على الأستاذ سعد أن الأنظمة الملكية أكثر ثباتا واستقرارا مما يُسمى بالأنظمة الجمهورية لأنها كلها غير شرعية وجاءت بانقلابات عسكرية، النقطة الأخرى في غاية الأهمية هو ما يحدث عنه كالثروة وامتلاك الثروة من الحاكم ولذلك هذه البلدان لا تزال في دور التطور والتنمية من الشكل القبلي إلى شكل الدولة وليس هناك نظام ضرائبي، طالما لا يوجد ضرائب فلا يوجد انتخابات فهذه المسائل ستأخذ وضع في التطوير فلا يمكن أن تقارن بين بلد عمره سبعة آلاف سنة وبلد مثلا عمره عشرين أو 25 سنة وما إلى ذلك ونعود مرة أخرى إلى قضايا الفساد وقضايا..

سامي حداد: إذاً اسمح.. إذاً ما يسمى بديوان المحاسبة في هذه الدول اللي بتقول عندها عشرين وثلاثين سنة في حين دولة عمرها سبعة آلاف سنة زي مصر يعني في حين..

عادل درويش: هنا يعني هنا هي قضية غياب الديمقراطية في..

سامي حداد: بالمناسبة حسب ولا أقول ذلك أنا حسب منظمة شفافية دولة ومقرها برلين في قبل ثلاث سنوات كانت مصر من ضمن قائمة الدول أكثر فسادا وضعيتها وأيضا وضعت السعودية وسوريا بالمناسبة (OK)، يعني دول مشكلة يعني فما تقول ليش إنه دولة عمره سبعة آلاف سنة يعني تقيسها بدولة عمرها عشرين سنة.

عادل درويش: لا يعني ما أقصده هنا إيه..

سامي حداد: يعني إنقاصا من الدول الناشئة العربية الأخرى..

عادل درويش: لا ليس إنقاصا لكن هناك نوع من التطور يسهل، يعني عندما يكون عندك بناء يسهل إصلاح وترميم هذا البناء في زمن أقل، لكن عندما تكون تبني من البداية من الصعب أن تقارن بين الاثنين وتقول الاثنين فاسدين، يجب أن تعطي الفرصة لهذه البلدان لتكوين مثل هذه المؤسسات، واخذ بالك؟ فبلد مثلا يعني بلد مثل بريطانيا.. نعود مرة أخرى هناك بلد مثل بريطانيا عندما يحدث هناك مخالفة قانونية هناك بوليس مستقل يستطيع أن يقدم ده، يعني وبعدين وما الضرر..

سامي حداد: لا أسمع أولا ذكرت بريطانيا، أنا عندي (Two quotes) يعني أثناء مداولات مجلس اللوردات يوم أمس ذكرت لي بريطانيا في قرار النائب العام ورئيس الحكومة بوقف التحقيق في مزاعم..

عادل درويش: اللورد جودي سميث..

سامي حداد: في قضية صفقة اليمامة قالت الليدي شيرلي ويليامز من حزب الديمقراطيين الأحرار إن القرار أفقد بريطانيا مصداقيتها خاصة بين الدول التي كانت تتهمها بريطانيا بالفساد، النائب العام بالمناسبة وهو معين من..

عادل درويش: اللورد جودي سميث..

سامي حداد: جودي سميث من صديقه توني بلير وهو صاحب فتوى شرعية الحرب على العراق وصاحب فتوى وقف التحقيق في قضايا الرشاوى في صفقة اليمامة، يعني كيف برأيك ستتم قضية المسألة في ظل هذا الانحياز السياسي للنائب العام كما قال اللورد ليل يوم أمس وهو نائب عام سابق؟ يعني..

عادل درويش: هذه قضية حاليا بيتم الحل الفصل بين سلطتيه لأن في هو سلطتين السلطة السياسية والسلطة القانونية ويجب الفصل بينهما وهذه قضية تناقش حاليا، أذكر لي أي دولة أخرى تتم فيها هذه المناقشة.. هذا رقم واحد، رقم اثنين الليدي شيرلي ويليامز مع احترامنا لها لا تواجه انتخابات وبالتالي فليست أمام ناخب.. لا هذه قضية مهمة قضية الديمقراطية..

سامي حداد: طيب (ok) اسمح لي لديها مبادئ أسمح لي ولكن اسمح لي يعني بريطانيا هي كانت تعتبر مثالا للدول الأوروبية ولدول العالم الثالث مؤسساتها وإلى آخره، يا سيدي كيف تفسر شغلتين يعني عندهم (Public record office) موضوع اللي هو ما يسمى..

عادل درويش: حفظ الوثائق..

سامي حداد: مكتبة توثيق الوطني السري، قرارات الحرب والمؤامرات والمراسلات يبقى لعقود الآن يا سيدي هنالك حرية الصحافة تعرف وأنت صحفي بريطاني حرية هنالك قانون..

عادل درويش: قانون حرية المعلومات..

سامي حداد: حرية تحديد تحريات الصحفيين واستثناء مراسلات.. هنالك تعديلات جديدة ستدخل على قانون حرية الحصول على المعلومات الصادر عام 2000 اللي أصدرته.. يعني في تراجع في قضية الديمقراطية في تراجع في القضية البريطانية الدولة التي يجب أن يحتذي بها..

عادل درويش: لو تذكر يعني أنا كان لي هذه مداخلتي الثالثة، لو تذكر في مداخلتي الأولى قلت إن أي سياسي في أي مكان في العالم يحاول دائما أن يكون مزدوج المعايير، يحاول دائما أن يتلاعب بالقانون كي يعاد انتخابه وهي إحدى مناقضات ومعضلات الديمقراطية، لكن على الأقل في بريطانيا هناك فصل بين الدولة والحكومة، هناك أجهزة تقوم بالمحاسبة، هناك سلطة رابعة هذه السلطة الرابعة عندما يلجأ الجهاز التنفيذي الحكومي لمنع هذه الوثائق من الظهور تلجأ الصحافة كسلطة رابعة إلى القضاء واللجوء لقانون حرية المعلومات للحصول على هذه المعلومات المطلوبة.

سامي حداد: دعني انتقل إلى الدكتور ناصر صانع في الدوحة، دكتور بصفتك يعني نائب رئيس منظمة برلمانيين لمكافحة الفساد، باختصار رجاء إلى أين وصلت حملتكم لمكافحة الفساد خاصة في الدول العربية التي يقال إن الفساد يكلف حوالي ثلاثمائة مليار دولار وهذا رقم مخيف كما تعلم؟

ناصر الصانع: صحيح، بس أنت سألتني سؤال قبل شوي عن موضوع ناقلات النفط وقلت ليش ما يستجوب الوزير؟

سامي حداد: تفضل يا سيدي باختصار رجاء..

ناصر الصانع: طبعا الموضوع اُكتشف بعد ما ترك الوزير الوزارة ولو في دولة ثانية يمكن أثارها البرلمان طبعا وأخذت تصعيد وقضاء.. طبعا في دول ثانية عربية ودول نامية كانت القضية طبعا طي الكتمان، بس اللي بأقوله أيضا ضروري أعلق على كلام أستاذ عادل..

سامي حداد: لا.. لا اسمح لي.. يعني كان من المفترض.. اسمح لي الوزير في قضية الناقلات هنالك كان من المقرر أن يذهب أمام محكمة وزارية وليس أمام القضاء، يعني الاستغراب لماذا يذهب إلى محكمة مجلس الوزراء وليس إلى القضاء يعني لأنه يعني من العائلة يعني؟ فوق القانون فوق القضاء؟

ناصر الصانع: سامي أنت الظاهر ما.. سامي الظاهر ما تعرف القانون الكويتي إحنا..

سامي حداد: إيه تفضل يا سيدي..

ناصر الصانع: إحنا القانون عندما قانون محاكمة الوزراء إحنا مطلعينه خاص، ليش محاكمة الوزراء؟ الوزير له إجراءات خاصة قبل ما يحال للمحكمة وهذا إحنا حطيناه كمشرعين وإحنا مقتنعين فيه، بالعكس هذا أسلم ومؤخرا عدلنا عليه قلنا يطال الوزراء السابقين أيضا وليسوا الذين على رأس عملهم، فهذه ليست حماية لهم..

سامي حداد: طب القانون له 15 سنة يا دكتور القضية بدأت من عام 1992 – 1993 يعني في 15 سنة ولستها ولا رحم الله..

ناصر الصانع: إيه نعم لا.. لا ما انتهت لم تطوى، في أموال استرجعت في أموال حجزت في أحكام أصدرت وفي قضاء بريطاني وقضاء كويتي قضيتين مرفوعتين زين..

سامي حداد: طب (ok) عودا إلى وسائل أو برأيك يعني كيف يمكن ضبط الفساد وموضوع المحاسبة؟

ناصر الصانع: هو طبعا أنت ما تقدر تتكلم عن فساد إذا كان المال الخاص لدى الحكام ولدى الأنظمة بعيد عن الرقابة وأحيانا يكون هذا مشرع في دستورهم، يعني يقول لك هذا المال خاص يقتطع منه الحاكم ما يجد منه مناسبا مثل قطر الآن، فلما تتحاسب الأموال العامة.. الأموال العامة هي اللي تتكلم عليها الإحصائيات والأموال الخاصة ما نعرف كم قيمتها، هذه الشفافية المطلوبة اللي لازم يستتبعها المسألة، هذه الخطوة الأولى اللي إحنا قاعدين نتحرك فيها بمنظمتنا أن نخلي بيانات الدول تكون مكشوفة مو للشعوب على الأقل للسلطات البرلمانية، مجالس الشورى، البرلمانات، الآن حتى البرلمانات مغيبة..

سامي حداد: (ok) ولكن دكتور ناصر بتعرف لو واحد مسلم ذقنه لله يعني ومع العلم بأنه إذا كانت الحريات مقيدة ووسائل الإعلام تخضع للرقابة الحكومية مجالس الشعب الأمة تسيطر عليها أغلبية تابعة للحزب الحاكم، نفوذ دواوين ديوان المحاسبة محدود لا يطال إلا صغار الموظفين، يعني ماذا تقترحون؟ كيف يمكن يعني ترسيخ مبدأ المسألة الحقيقية ومكافحة يعني الفساد والقطط السمان؟

ناصر الصانع: طبعا هذا من رد الشعوب يعني، الشعوب كحيانة تعبانة الشعوب اللي ما تقدر تفرض نفسها أنا ما أقول ثورة يا أخي حوار مع الحكام، هذه المنطقة الوحيدة في العالم اللي ما فيها ديمقراطية، ليش؟ هذه الشعوب في منطقتنا يجب أن تجلس مع الحكام وتحاورهم بصوت هادئ وصوت حكيم أنه آن الأوان أنه يكون لنا مشاركة في القرار وشفافية ويجب أن تكون هناك مسألة، بس إحنا في المنظمة شو اللي نطرحه؟ نطرح عندنا استراتيجية مفصلة لا مجال لذكرها ولكن نحث الدول العربية أن تصادق على اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد، هذه الاتفاقية أنا أعتبرها يعني مثل توريطة في مكافحة الفساد، يعني اللي يوقع عليها تطلع عليه التزامات بأن ينشأ أجهزة معينة ويتخذ إجراءات معينة ويرتبط برقابة دولية معينة أظن هذه خطوة مهمة وفي يمكن سبع أو ثمان دول عربية الآن وقعت وهذه خطوة جيدة..

سامي حداد: ولكن دكتور ناصر ولا تعتقد يعني أنكم يعني إحنا قلوبنا معكم ولكن ألا تعتقد أنكم مثل النافخ في رماد..

ناصر الصانع: لا.. لا مو صحيح..

سامي حداد: اسمح لي والصارخ في واد خاصة في ظل يعني الأنظمة العربية أو اللي قال يعني تتذكر مقولة بن خلدون قبل في القرن الثالث عشر الميلادي قال في مقدمته لعلم العمران إن الظلم يؤذن إلى خراب البلاد وانهيار العمران؟

ناصر الصانع: بس صلى على النبي، أنا أقول في دراسة سواها معهد بير تلسمان الألماني مؤخرا عن الـ(Transformation) في العالم العربي وأخذ ست دول في العالم العربي كلها صار فيها تطور ملحوظ انفتاح سياسي والانفتاح أعطى البرلمانات قوة ودخلت تيارات كانت محجمة في الساحة.. هذا التوجه إذا يستمر يبقى بريق أمل معناه الشعوب صاحية وقاعدة تأخذ فرصتها، بقى عاد ضغط خارجي وغيره هذا كلام قاعدين نحس بيه لكن نتيجة جيدة، أنا أقول في منظمتنا قاعدين نرصد حتى ما نحبط الناس بعد قاعدين نرصد تجارب النجاح، إخوانا في اليمن استطاعوا يفتحون ملف الطاقة ووقفوا صفقة كبيرة، موقف كذلك الأخوة في الجزائر في موضوع الخليفة وإن كان يعني في تفصيلات يبدو في قناة الجزيرة مقابلة مع هذا الرجل لكن صفقة فساد كبيرة يعني أشغلت الجزائر، طبعا في الكويت طبعا كل يوم في ملف ينفتح في برلمان قوي ومع هذا إحنا مو راضيين، نعتقد أنه مفروض يكون دور البرلمان أكثر، فالقصص اللي قاعدين..

سامي حداد: الواقع المقابلة التي أجرتها..

ناصر الصانع: لو سمحت سامي.. سامي..

سامي حداد: المقابلة مجرد تعليق على المقابلة التي أجرتها الجزيرة مع الخليفة يعني ليس لإعطائه منبر للحديث وإنما حتى تأخذ رأيه في الموضوع لأننا يعني نحن يعني قدمنا رأي الحكومة في هذه القضية، تفضل كمل نعم..

"
كُشف، أيام الحكومة السابقة قبل حماس، فساد بمبالغ ضخمة ورشاوى غير طبيعية حُجبت عن الشعب الفلسطيني وهذا نعتبره نجاحا
"
        ناصر الصانع

ناصر الصانع: فلسطين في منظمة أمان وهي أيضا داعمة لفرعنا في فلسطين كشفت أيام الحكومة السابقة التي قبل حماس فساد بمبالغ ضخمة ويعني رشاوى غير طبيعية طبعا حُجبت عن الشعب الفلسطيني ولكن هذا نعتبره نجاح إن استطاعت أن تكشفه وتوضحه وتحرج المسؤولين وهكذا، أنا أعتقد في قصص من مكافحة النجاح عملها برلمانيين وناشطين في المنطقة، في البحرين في قضية كُشفت في موضوع بابكو وألبا كشفها البرلمان السابق وكانت موضوع صراع في الانتخابات الأخيرة يمكن حتى اللي فتح الموضوع سقط في الانتخابات بسببها، لكن في يعني..

سامي حداد: دكتور في الواقع لا نريد أن يعني نفتح يعني الغسيل القذر في دول محددة ولكن..

ناصر الصانع: لا.. لا بس أنا خليني أقول لك بس.. لا خليني أقول لك شيء سامي علشان تعرف أن الفساد بس مو بس عندنا بالعالم العربي أنا بأقول لك قصة أنا كنت طرف فيها..

سامي حداد: لا دكتور عندي أقل من دقيقة..

ناصر الصانع: لا.. لا بس دقيقة واحدة من..

سامي حداد: دكتور أقل من دقيقة عشر ثواني..

ناصر الصانع: حاضر في إحدى صور الفساد نائب بتخلص فترته واتفقوا معه أنه يكون مستشار بعد الفترة.. هذا في الكونغرس الأميركي مجلس الشيوخ والكونغرس عضوين أعرفهم بالاسم حاولوا ابتزاز الحكومة الكويتية قبل عشر سنوات في محاولة لعمل مساءلة وأنا كنت طرف كنت زائر واشنطن وقابلتهم لقيت نسخ كان العلاقة بشركة إنرون لكن بالنهاية انهار هذه المسائل انهارت وإنرون انهارت، الفساد يجب أن نلاحقه، ما يهمنا أنه تحت لافتة بريطانيا العظمى مثل ما شفنا بعض القصص أو أميركا أو في دولنا لكن إحنا مسؤولين في دولنا أن نتحرك بفاعلية لمواجهة هذه الآفة اللي قاعدة تأكل من التنمية..

سامي حداد: (ok) شكرا دكتور ناصر تداركنا الوقت متأسف أستاذ سعد جبار كنت تريد أن تعلق، يعني سنرى يعني سننظر إلى اليوم الذي يمكن أن نرى فيه مسؤول عربي تتم مسألته ليس أمام الشرطة.. نريد أن نقول ولكن على الأقل أمام البرلمان، نشكر ضيوف حلقة اليوم في لندن المحامي الأستاذ سعد جبار الخبير في القانون الدولي وحقوق الإنسان والأستاذ عادل درويش الكاتب والمحلل السياسي ومن أستوديو الجزيرة في الدوحة دكتور ناصر الصانع عضو مجلس الأمة الكويتي نائب رئيس المنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد وقد أخذ حصة الأسد في البرنامج وأرجو ألا يعني يأخذ ذلك علي الضيفان هنا في الأستوديو، مشاهدي الكرام تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.