- الخطوات البريطانية لملاحقة المتطرفين
- مسلمو بريطانيا والتعاون مع الحرب ضد التطرف
- سياسات بريطانيا الخارجية ومدى تسببها بهجمات لندن
- أثار اهتزاز صورة مخابرات بريطانيا
- الحكومة البريطانية وخيار الترحيل

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرةً، عام مضى على تفجيرات لندن التي قام بها مسلمون بريطانيون وراح ضحيتها اثنان وخمسون شخصا وحوالي سبعمائة جريح، رئيس الوزراء البريطاني توني بلير اعترف هذا الأسبوع أن الحكومة وحدها غير قادرة على محاربة الإرهاب ما لم يبذل قادة مسلمي بريطانيا مزيدا من الجهود لمواجهة المتطرفين في الجالية الإسلامية، فهل أراد توني بلير تحميل مسلمي بلاده وزر حماية بريطانيا من الإرهاب؟ فضلا عن تحميلهم مسؤولية مواجهة ما وصفه بمآخذ المسلمين الخاصة ضد الغرب أو الخاطئة؟ ربما في ذلك إشارة عابرة إلى مضاعفات السياسات الغربية في العراق وأفغانستان وفلسطين ولكن لماذا فشلت الحكومة البريطانية في حملتها ضد الإرهاب رغم اعتقال مشتبه بضلوعهم فيه دون محاكمة والإجراءات التي تصاحب الاعتقال المنزلي الذي وصفه القضاء البريطاني بالإهانة للعدالة؟ ولماذا لم تنفذ الحكومة معظم التوصيات التي تمخضت عن لجنة العمل التي تمثل الحكومة وشخصيات إسلامية للنظر في وسائل مواجهة تحديات الإرهاب؟ أجهزة المخابرات أعلنت عن إحباط ثلاث محاولات إرهابية بعد تفجيرات لندن وكشفت الصحافة هذا الأسبوع أن هناك ثمانية آلاف مسلم بريطاني يخضعون للتحريات في أكبر عملية استخبارية أُطلق عليها اسم الصورة الغنية (Rich picture)، الهدف من هذه الصورة هو مسح لنشاط المتطرفين في الجامعات، المساجد، مواقع الإنترنت للتعرف على مدى تعاطفهم مع تنظيم القاعدة، بل لتجنيد عملاء يجيدون العربية والفارسية والأوردو، فهل يقبل مسلمو بريطانيا التعامل مع أجهزة المخابرات اهتزت مصداقيتها كما قال وزير الداخلية السابق بدءً بمعلوماتها الخاطئة عن أسلحة الدمار الشامل في العراق وانتهاءً بمداهمة منزل مسلم بريء شرقي لندن وإطلاق النار عليه الشهر الماضي بحجة الإعداد لمخطط إرهابي؟ وهل سيظل القضاء البريطاني حامي حمى الحرية وحقوق الإنسان أم أن الحملة التي شنتها الحكومة على قرارات القضاة بشأن عدم قانونية الاعتقال دون توجيه تهمة وترحيل المشتبه بعلاقتهم بالإرهاب ستؤدي إلى تعديل القوانين بما يخدم مصالح الحكومة للموازنة بين الحرية ومتطلبات الأمن؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن السيد باري مارستون الناطق الرسمي باسم الخارجية البريطانية ودكتور كمال هلباوي الباحث والكاتب الإسلامي والدكتور منصور العجب الناشط في حقوق الإنسان، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بباري، سيد باري رئيس وحدة مكافحة الإرهاب بيتر كلارك رسم هذا الأسبوع صورة وردية عن الوضع في بريطانيا للإنجازات التي حققتها المخابرات البريطانية، إحباط أربع محاولات إرهابية كما قال، اعتقال ستين شخصا بتهمة الضلوع في الإرهاب وسيقدَّمون للمحاكمة، يعني لابد وأن توظيف أكثر من أربعمائة شخص ممن يتقنون العربية والفارسية والأوردو سيعزز في تضييق الخناق على المتطرفين، هذه الخطوات؟

الخطوات البريطانية لملاحقة المتطرفين

باري مارستون – الناطق الرسمي باسم الخارجية البريطانية: طبعا الحكومة البريطانية فعلت الكثير في السنة الماضية من أجل التصدي لهذه المخاطر ولكن لا نستطيع أن نفعل كل شيء لوحدنا ولكن نحتاج إلى تعاون أكثر ما بين الحكومة وبين الجاليات المختلفة في بريطانيا بما فيها الجاليات المسلمة وهذا ما قصده توني بلير بالضبط عندما كان يتكلم عن هذه المساعدة من قِبل المسلمين المتواجدين في بريطانيا في هذا الأسبوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع هذا الأسبوع عشية ذكرى تفجيرات لندن تحدث في البرلمان أمام رؤساء اللجنة البرلمانية وقال بأنه يتعين على مسلمي بريطانيا أن يتعاونوا مع الحكومة في سبيل مكافحة المتطرفين وهذه المطالب بالمناسبة أثارت استياء قادة المجلس الإسلامي أو مجلس المسلمين في بريطانيا، يعني ألا يوحي كلام السيد توني بلير أو مطالبته القادة المسلمين المساعدة في مواجهة المتطرفين، يعني معنى ذلك أن الشكوك لا تزال تحوم حول المسلمين المتطرفين أو غير المتطرفين وأن هذه التفجيرات يتحملها مسلمو بريطانيا وليس سياسات الحكومة البريطانية الخارجية؟

باري مارستون [متابعاً]: أول شيء الجزء من مجتمعنا الأكثر تضررا كان المسلمين أنفسهم نتيجة للتوتر وهذه الانفجارات التي كانت مرتكبيها مسلمون أنفسهم ولكن نحن نعرف أن الأغلبية من المسلمين هم يستنكروا مثل هذه الأعمال وهم يرفضوا الإرهاب، فمن مصلحتهم وهم أنفسهم يريدون المساعدة من أجل التصدي لهذه الظاهرة ومن أجل تهميش هذه الفئة الصغيرة جدا من الإرهابيين الذين يريدون أن يقتلوا الأبرياء.

سامي حداد: سنتطرق إلى قضية قتل الأبرياء ولماذا كانت هذه التفجيرات أو أسباب هذه التفجيرات التي لا تريد الحكومة أن تقولها بشكل علني، تقول أن لا علاقة لها بسياسات بريطانيا الخارجية ولكن دكتور كمال هلباوي سمعت ما قاله السيد باري مارستون الناطق باسم الخارجية، يعني هنالك.. توني بلير قال هنالك شبه تقاعس، يريد من القادة المسلمين أن يساهموا في تطويق المتطرفين، يعني بصريح العبارة أن يصبح المسلمون عيونا وآذانا للحكومة البريطانية، يتجسسوا على بعضهم البعض في المساجد في الجامعات والأحياء التي يعيشون فيها.

"
رئيس الوزراء البريطاني يخلط بين المفاهيم والسياسات وبين إجراءات التنفيذ وبين المشكلة الحقيقية، ونحن نريد من السياسة البريطانية أن تحدد لنا ما معنى الإرهاب؟ وما هو المتطرف؟
"
كمال الهلباوي
كمال هلباوي – باحث وكاتب إسلامي: بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، يعني كلام باري كلام جميل إنما منمَّق وأقول للأخ باري وللشعب البريطاني بأكمله أنه توني بلير رئيس الوزراء يخلط بين المفاهيم وبين السياسات وبين إجراءات التنفيذ وبين المشكلة الحقيقية، توني بلير حتى الآن.. أنا أريد أنه السياسة البريطانية تحدد عدة أمور، الأمر الأول ما هو معنى الإرهاب؟ ما هو الراديكالي؟ ما هو المتطرف؟ ما هو الـ (Islamist)؟ ما هو العنيف؟ ما هي كما جاء..

سامي حداد: تمجيد الإرهاب..

كمال هلباوي: تمجيد الإرهاب، كما جاء في..

سامي حداد: الذي يعاقب عليه القانون..

كمال هلباوي: في القانون هذا واحد، فهو يخلط، ما هي الحرب المقدسة؟ وما هو الجهاد؟ والفرق بينهما، إن لم تتحدد هذه الأمور فنحن نعيش في خلط، هذه النقطة الأولى، النقطة الثانية..

سامي حداد: (Sorry)، عفوا عودة للسؤال يعني مطالبة توني بلير الجالية المسلمة..

كمال هلباوي: أنا جاي لك..

سامي حداد: اسمح لي رجاءً حتى نتطرق.. يعني هاي.. ربما تطرقنا إلى هذه المواضيع خلال البرنامج، يعني مطالبة توني بلير من القادة المسلمين للتعاون في سبيل تطويق.. بذل المزيد من الجهود لتطويق المتطرفين، يعني هل هذه دعوة باطلة أم أنها يجب أن يتعاونوا؟

كمال هلباوي: لا ما فيه مشكلة، إن المسلم حيثما ذهب وعاش هو درع وقاية للمجتمع الذي يعيش فيه، إنما اللي أنا أقول عليه الأول يا أخ سامي إنه فيه خلط في الفهم، أنت عندما تصف إنسانا يصلي ويصوم ويباشر دينه وأساليبه وأصول دينه وتصفه بالإرهاب، زكي بدوي الله يرحمه ويحسن إليه هل هناك معتدل يا باري في الدنيا كلها زي زكي بدوي عندكم بالمناسبة..

سامي حداد: ومُنع من دخول أميركا..

كمال هلباوي: إنما ماذا قال زكي بدوي؟ قال لما قامت المشكلة بتاعة 7/7 قال إن المرأة المسلمة الآن تخاف أن تسير في الشارع وعليها أنها.. يجب أن تخلع الحجاب أليس..

سامي حداد: لا.. لا اسمح لي دكتور حتى يعني لا نقع في بعض.. يعني عندما تجوب شوارع لندن ألا تجد مئات المحجبات؟

كمال هلباوي: أنا بأقول لك اللي حصل وقتها..

سامي حداد: حتى نضع الأمور في نصابها يعني..

كمال هلباوي: لا أنا.. اسمح لي أقول حاجة، أنا ممَّن يرى أن بريطانيا قد تكون في أوائل الدول حاليا التي يتمتع فيها المسلمون بحرية طيبة، أحسن من كثير من البلاد، ما عملتش زي فرنسا أو شيء، إنما الخلط الذي يعيش به.. خليني.. انظر هذه الورقة السريعة التي يقول فيها أحد الكُتَّاب كيف أن توني بلير يدِّي دروس كأنه (Priest) وكأنه..

سامي حداد: كاهن..

كمال هلباوي: عالم إسلامي وفي نفس الوقت لا ينتبه إلى التقارير المشوَّشة التي بنوا عليها حربا كاملة وينكر هذا الأمر والكذبات الكثيرة التي تنبني عليها السياسة..

سامي حداد: وبنفس الوقت يا دكتور لا ننسى.. يعني في بريطانيا هنالك حوالي مليون وستمائة ألف مسلم حسب استطلاع أجرته صحيفة الـ(Times) اللندنية هذا الأسبوع، يقول الاستطلاع في بريطانيا من هؤلاء المسلمين 13% من مسلمي بريطانيا اعتبروا المسلمين الأربعة الذين..

كمال هلباوي: شهداء..

سامي حداد: شهداء، 7% برروا الهجمات على المدنيين، 16% يقولون إن القضية التي أدت إلى الهجمات مبرَّرة، القضية لأسباب ربما حرب العراق وأفغانستان، 2% يشعرون بالفخر إذا انضم أحد أفرادهم إلى تنظيم القاعدة، يعني أنت عندك ربع مسلمي بريطانيا بطريقة ما أو بأخرى يناصرون القاعدة أو ما جرى في لندن..

كمال هلباوي: لا.. لا، لو نظرت..

سامي حداد: هذه صحيفة الـ(Times) يا سيدي..

كمال هلباوي: لو طرحت 13 إذا كان هذا الاستفتاء صحيحا وأنت..

سامي حداد: جريدة الـ(Times) مثل جريدة..

كمال هلباوي: أنا عارف الـ(Times) معروف اتجاهها، لو الـ(Independent) ولا الـ(Guardian) أقول لك مقبول، إنما الـ(Times) أيضا اسمح لي الإعلام له مشكلاته والـ(Times) عندما تذهب إلى براد فورد وتستفتي بعض الناس أو تقصد ناس من حزب التحرير أو المهاجرون ستأتي بنتيجة مختلفة عن ما تذهب إلى (MCB)..



مسلمو بريطانيا والتعاون مع الحرب ضد التطرف

سامي حداد: طيب، حتى لا نخرج عن الموضوع، دكتور منصور العجب يعني هل تعتقد أن من واجب مسلمي بريطانيا أو المسلمون الذين يعيشون في دول أوروبية ويحملون جوازات سفرها.. مواطنين فيها يعني في الحرب على التطرف يعني وهنا في لندن خاصة بعد التفجيرات، هل من واجبهم أن يتعاونوا مع الحكومة أم أن الولاء للدين يأتي قبل كل شيء؟

منصور العجب – ناشط في حقوق الإنسان: والله يا أخي الإرهاب أيا كانت مبرراته شيء قبيح وشيء مرفوض وشيء لا يتماشى مع الشرائع السماوية ولا مع الخُلُق ولا مع القيم الاجتماعية، بالتالي أنا في تقديري محاربة الإرهاب شيء مشروع، بدنا نحدد ما هو الإرهاب؟ أنا في تقديري كل من يبث الفتنة أو يذرع الفتنة.. مفهوم أن إحنا ممكن نعرف الحدود فين بين بث الفتنة وذرع الفتنة والأشياء العادية اللي ممكن الناس تتداولها توزيع المنشورات المعادية اللي ممكن تصب في النهاية (Islamofobia)..

سامي حداد: التخوف من الإسلام..

منصور العجب: التخوف من الإسلام، العنصرية، المسائل اللي زي دي، التدريب، حصل تدريب لبعض الفئات كوادر إسلامية أو غير إسلامية في البلد دي، ثلاثة أنا في تقديري وُجدت أسلحة أو وُجدت أشياء لها علاقة بيعني خلق أسلحة للاستفادة منها في ده، أنا النقطة الأساسية بتاعتي أنا.. أنا في تقديري أي مواطن وأي شخص عاش حتى بإقامة مستديمة زي حالتنا دي عنده حق على المجتمع وعنده واجب في المجتمع وأنا في تقديري هؤلاء الشباب الذين ارتكبوا هذه الجرائم همَّا شباب إنجليز قبل ما يكونوا مسلمين، صحيح الفصل بين الاثنين صعب لكن ده ما الجيل الأول ولا الجيل الثاني ده الجيل الثاني والجيل الثالث بالتالي الانتماء للوطن، حماية الوطن..

سامي حداد: إذاً من هذا المنطلق يعني المسلمون في بريطانيا أمام خيارين أحلاهما مُرّ، إما التعاون مع أجهزة المخابرات للتجسس على أبناء دينهم وجلدتهم أو رفض التعاون بحجة أن سياسات الحكومة سواء في أفغانستان، في العراق، المعايير المزدوجة فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية يعني الحكومة هي المسؤولة عما حدث..

منصور العجب: يا أخي يعني إحنا بنفهم كويس جدا، فيه أسباب ممكن تكون لها بُعد خارجي فلسطين، العراق كده.. كده لكن التعاون هو كيف؟ يعني أنت بدك تقول لي تجنيد، إذا كان هو تجنيد لعمالة مع (MI5) ممكن يتم بطرق سرية ما فيه حد يعلم عنها شيء لكن دي قصة..

سامي حداد: لا هو العملية علنية وأعلنت عنها صحيفة الـ(Guardian) هذا الأسبوع..

منصور العجب: ده تعاون..

سامي حداد: وبقية الصحف، (Rich picture) الصورة الغنية..

منصور العجب: ده تعاون ومشروع جدا أنت مادام أنت بريطاني بتحكي لغة عربية ولا بتحكي فارسية ولا تحكي بتاع بلدك احتاجك بالضرورة لازم تتعاون معه..

سامي حداد: نحن كنا نشتغل في الـ(BBC) اعتبرونا جواسيس، نعم..

منصور العجب: لا المسألة الثانية والمهمة جدا يا أخي، الرحمة تبدأ بالبيت والمشكلة في كل المعالجات الناس بينسوا دور المجتمع.. المجتمع فيه حاجتين، فيه حاجة بتهم المجتمع (Inter) بيسَموها بالإنجليزي داخلية..

سامي حداد: داخلي..

"
توني بلير يستنجد بالجالية المسلمة في بريطانيا لدرء مخاطر يدفع ثمنها الأكبر في النهاية الجالية المسلمة في بريطانيا، وهنا يقع على عاتق المسلمين مسؤولية كبرى لابد من إدراكها جيدا
"
منصور العجب
منصور العجب: و(Inter) مع الآخرين، أنا في تقديري السيد رئيس وزراء بريطانيا بيستنجد بالجالية المسلمة لدرء هذه المخاطر اللي في النهاية بيدفع ثمنها الأكبر هم المسلمون في بريطانيا، بالتالي أخواتنا المسلمين في بريطانيا عندهم مسؤولية يعني بيتهم بطريقة منظمة في الحوار مع بعض في رفع وعي بعض في تدارك هذه المخاطر دي واحدة، اثنين..

سامي حداد: لا.. لا خلينا بهذه واحد، بلاش اثنين، بتوافق على هذا الكلام؟

كمال هلباوي: لا أنا..

سامي حداد: لا.. لا اللي قاله الدكتور منصور العجب..

كمال هلباوي: أنت طرحت شيئا مهما يا أخ لازم يتقال يا دكتور سامي، يعني فيه فرق كبير جدا بين التجسس لتنفيذ سياسات الحكومة البريطانية وفرق بين أن المسلمين القادة أو اللي فاهمين الإسلام كويس يتعاونوا لمواجهة أي ظاهرة تطرف عندما يتم التعرف على هذا التطرف وإقراره وفق الاثنين، إلى الآن الـ(Home office) وزارة الداخلية ترى أن السياسة الخارجية البريطانية سبب من أسباب (Radicalization) زي ما قال..

سامي حداد: التطرف.

كمال هلباوي: التطرف، زي ما قال آلان كاول أول إمبارح, ولكن الإدارة (Authority) السُلطة، الحكومة ترى غير ذلك، فهناك صراع داخل المؤتمر البريطاني نفسه، إنما المسلم إذا ساعد.. لأن ده رسالته.. رسالته إنه يشيع السلام، إنما أي سلام؟ هل هو السلام الذي يراه توني بلير وبوش؟ لا غلط هذا خطأ كبير جداً، إنما السلام الذي يراه العلماء والفقهاء والمفكرون والفلاسفة من الغرب ومن الشرق..

سامي حداد: سؤال، هل من واجب المسلم أن يساعد أخيه المسلم في كل مكان في العالم، في باكستان، في العراق؟

كمال هلباوي: إذا.. شوف إزاي الرسول صلى الله عليه وسلم يقول إيه على موضوع الظلم؟ "انصر أخاك ظالماً كان أو مظلوما" قالوا إزاي؟ ننصره لما يكون مظلوما، سألوا الرسول قال "أن تمنعه عن ظلمه وترده عن ظلمه فهذا نصره" فأنت إذا لقيت أخا مسلما راجل مسلم كويس وغِلِط ترده عن الخطأ..

سامي حداد: لا.. سؤالي، المسلم البريطاني..

كمال هلباوي: لا ما ينصرش أخاه في كل شيء، لازم يرده عن الظلم إذا كان عنده ظلم..

سامي حداد: يعني المسلم في بريطانيا هنا هل من واجبه أن ينصر أخاه المسلم في أفغانستان والعراق؟

كمال هلباوي: آه، لا هذا أمر آخر.

سامي حداد: كيف؟

كمال هلباوي: أنا أقول لك إزاي، المسلم من واجبه أن ينصر الحق في أي مكان إن كان في العراق أو أفغانستان أو فلسطين أو مالي أو غانا أو غينيا، إحنا كنا ليه بنقف مع مانديلا؟

سامي حداد: بما في ذلك يعني محاربة قوات التحالف في العراق أو الأميركان؟

كمال هلباوي: أيا كانت القوات الظالمة، إحنا لماذا كنا نساعد مانديلا في جنوب إفريقيا؟ أنا وأنت ومنصور ومفروض باري كان يساعد مانديلا في جنوب إفريقيا، لماذا؟ لأنه على حق..

سامي حداد: (Ok) لا أريد أن نتشعب في الموضوع وننتقل إلى قضية وماذا عن مسلمي بريطانيا وإذا ما تعرضوا للمدنيين كما يتعرض المدنيون الذي يعملون مع قوات التحالف في العراق وأفغانستان؟

كمال هلباوي: أنا نفسي أعقَّب على كلمة قلتها في البداية، أنت قلت التي قام بها المسلمون البريطانيون الجريمة، هذا أمر مشكوك فيه حتى الآن لأن ده أمر غير ثابت رفضت الحكومة أن تعملها فهذا أمر.. بدون اللجوء إلى نظرية المؤامرة ما تقوليش فيه نظرية مؤامرة، إنما الشركة التي تدير القطارات ماذا كانت تقاريرها يوم 7/7..

سامي حداد: طيب، اسمح لي والشاب الذي ظهر يوم أمس على التلفزيون شاه زاد..

كمال هلباوي: بالمناسبة الناس شككوا فيه قال لك نبرات الـ(Lips) الشفاه..

سامي حداد: (I.C) هذا مُدبلج يعني عملوه..

كمال هلباوي: آه، قالوا كده..

سامي حداد: واللي قبله الذي ظهر على شريط مُدبلج؟

كمال هلباوي: نفس الشيء..

سامي حداد: (Ok)..

كمال هلباوي: بدون الرجوع لنظرية المؤامرة..

سامي حداد: (Ok)..

كمال هلباوي: تقدر تقول لي لماذا جولياني عمدة نيويورك السابق كان في المنطقة ونتنياهو كان في المنطقة في نفس اليوم وعلِم نتنياهو أن فيه تفجيرات تحدث، ماذا يعني هذا؟

سامي حداد: وربما قال في وهناك نظرية أخرى ربما قامت بها إسرائيل..

كمال هلباوي: ماذا يعني هذا؟

سامي حداد: دكتور الله يخليك نحن لا نتحدث أمام مشاهد يعني غبي وإنما فيه يعني مشاهدين على كل..

كمال هلباوي: المشاهد يحكم..



سياسات بريطانيا الخارجية ومدى تسببها بهجمات لندن

سامي حداد: (Ok) المشاهد يحكم، سيد باري فيه نقطة مرَّت عليها وسائل الإعلام مرّ الكرام كل وسائل الإعلام عربية وغير عربية عندما قال السيد توني بلير.. يعني دعا مسلمي بريطانيا لمواجهة ليس فقط الوسائل التي يستخدمها المتطرفون ولكن أيضا.. وهذا بيت القصيد (That’s important point) مآخذ المتطرفين الخاطئة ضد الغرب (Faults grievances against the west) هل هذا فيه إشارة يا باري إلى يعني.. بسبب سياسة بريطانيا في أفغانستان، في العراق، المعايير المزدوجة في فلسطين؟ هل كان يقصد ذلك؟ ما هي المآخذ الخاطئة برأيك؟

باري مارستون: أولاً قبل ما أجيب..

سامي حداد: لا.. لا عايز هذا السؤال.

باري مارستون: في الأسئلة الأولى كان هناك بعد الخلط في المفاهيم يعني عندما الحكومة تطلب التعاون والمساعدة من قِبل المسلمين لا نتكلم عن تجسس نحن لا نعيش في..

سامي حداد: لا نحن تكلمنا عن..

باري مارستون: نتكلم عن التعاون مثلاً الحكومة ليس لديها..

سامي حداد: سؤالي للدكتور كان عن قضية تجنيد أو توظيف مقابلنا في العمارة هناك في (MI5) المخابرات الداخلية أربعمائة مَن يتقنون العربية والفارسية والأوردو، عودة إلى قضية المفاهيم الخاطئة التي تحدث عنها توني بلير أمام لجنة برلمانية هذا الأسبوع.

"
تتحدث الصحف العربية عن حرب صليبية غربية ضد المسلمين وهذا تحريض يومي غير صحيح ونحن نريد علاقة جيدة مع العالم العربي والإسلامي، ونتفهم جيدا الحساسية تجاه بعض السياسات الخارجية البريطانية
"
باري مارستون
باري مارستون: أولاً نحن نتفهم الحساسية تجاه بعض السياسات الخارجية البريطانية ولكن هناك طرق صحيحة للتعبير عن رأيك ووجهة نظرك مثلاً، ليس تفكير نفسك في واحد من الشوارع في لندن، المهم نحن نعيش في بلد ديمقراطي وعندك الحق للترشيح والتصويت إذا كنت تخالف رأي الحكومة..

سامي حداد: سؤالي كان توني بلير قال (Faults grievances against the west) عند المسلمين (Right)؟ برأيك ما هي هذه المفاهيم الخاطئة؟ هل هو المفاهيم العرب اللي بسبب سياسة أفغانستان.. السياسة في أفغانستان؟ في فلسطين؟ في العراق؟ العداء ضد الإسلام من قِبل الغرب؟ يعني شو رأيك، ما هي هذه المآخذ؟

باري مارستون: أولاً مثلاً..

سامي حداد: يعني العراق ما لهاش علاقة بهذه التفجيرات؟

باري مارستون: عندما أقرأ الجرائد العربية بشكل يومي أتطلع إلى مقالات تتكلم عن حرب من الغرب، حرب صليبية ضد المسلمين، نحن نرى هذا التحريض بشكل يومي، طبعاً هذا غير صحيح إطلاقاً، نحن نريد علاقة جيدة مع العالم الإسلامي والعالم العربي..

سامي حداد: (Ok) بالإضافة إلى هذه الكلمات الطوباوية ولكن سؤالي بالتحديد ألا تعتقد أن تفجيرات لندن كانت قد أثارت الإحباط والمشاعر وأججت مشاعر المسلمين ضد سياسة بريطانيا؟ بسبب مشاركتها في غزو العراق وقبلها في غزو أفغانستان؟

باري مارستون: مثلما قلت الاختلاف مع الحكومة تجاه أي قضية بما فيها قضية العراق لا يبرر الإرهاب وقتل الأبرياء..

سامي حداد: يعني لا تعتقد أن لها علاقة؟

باري مارستون: أنا لم أقل هذا، أنا قلت نحن..

سامي حداد: يعني إذاً يوجد علاقة؟

باري مارستون: نحن نعرف أن هناك حساسيات تجاه سياساتنا الخارجية ولكن مثلما قلت هذا أبداً لا يبرر العنف ضد المواطنين..

سامي حداد: لا أحد.. لا نريد تبرير ما حدث من هذه التفجيرات ولكن توني بلير قال بعد تفجيرات لندن العام الماضي أنه لا علاقة بما جرى في الحرب بالعراق ولكن يعني لا تنسى أن مشاركة بريطانيا في الحرب على العراق بحجة أسلحة الدمار الشامل ساهمت في تأجيج التطرف لدى المسلمين كما قال تقرير المخابرات البريطانية قبل غزو العراق وقد أكد تقرير صدر هذا اليوم في صحيفة الـ(Guardian) وأعده كبار ضباط (MI5) في الخلف منك في مكافحة الإرهاب، يقول التقرير، الحرب على العراق كان لها تأثير كبير على حث المسلمين على التخطيط لأعمال عنف في بريطانيا وكما تعلم مسلمو بريطانيا طول عمرهم مسالمين ملتزمين بالقانون، لو لم تكن هناك الحرب على العراق لما حدثت هذه التفجيرات، أليس كذلك؟

باري مارستون: لكن ليس المسلمين فقط هم كانوا يختلفوا مع الحكومة بقضية الحرب، كان هناك معارضة كبيرة من قِبل المسيحيين يعني كل الأديان والجنسيات تجاه هذه الحرب ونعرف جيداً أنها أثارت كثيرا من الجدل ولكن إذا الناس في بلاد ديمقراطية وهم يختلفوا مع سياساتها لديهم الحق للتصويت ضد الحكومة لديهم الحق لأن تغير الحكومة لكن بطريقة ديمقراطية..

سامي حداد: اسمعني، آخر انتخابات جرت في بريطانيا ستين نائبا خسر توني بلير من أغلبيته في البرلمان بسبب الحرب على العراق، دكتور كمال باختصار، لديّ فاصل قصير، نعم.

كمال هلباوي: الأسباب ليست فقط خارجية إنما الأسباب أيضاً داخلية يعني أنا عندي هنا روبن ريتشارد سُن لما عمل (Editing) تحرير يعني للجنة اللي بتتناول (Islamofobia) و(British Muslims) يقول إزاي إن ديفد بلانكت يصف المسلمين..

سامي حداد: وزير الخارجية السابق.

كمال هلباوي: ما معنى هذا؟

سامي حداد: مجانين يعني.

كمال هلباوي: هذه قلة أدب من وزير خارجية..

سامي حداد: مشاهدينا بعد 7/7 الذي يصادف هذا اليوم سنَّت الحكومة البريطانية قوانين كثيرة تريد ترحيل من تعتبرهم من الناشطين الإسلاميين الذين ساهموا في تأجيج وتطوير.. أو مشاعر المسلمين في بريطانيا وهنالك شبه معركة بين الحكومة والقضاء الذي يرفض هذه القوانين التي تخرق قوانين حقوق الإنسان البريطانية والميثاق الدولي لحقوق الإنسان الأوروبي وجنيف، أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور كمال هلباوي عوداً إلى قضية المفاهيم، المآخذ الخاطئة ضد الغرب من قِبل المسلمين التي يريد رئيس الحكومة البريطانية أن.. يعني يتخلص منها المسلمون، ما رأيك بهذه الدعوة لتوني بلير؟

كمال هلباوي: أنا فهمت زي ما الـ(Guardian) نشرت كلام توني بلير..

سامي حداد: كل الصحف، نعم.

كمال هلباوي: أو كل الصحف يعني، إنما من التعليقات الموجودة وما إلى ذلك إن هو بيقول إن المسلمين عندهم إحساس خاطئ تماماً بالظلم ضدهم وأنا أقول لتوني بلير ولامرأته الست الطيبة والأميرة اللي مرة تكلمت كلاما جيدا عن فلسطين، أقول له انظر اليوم..

سامي حداد: لا قالت، لم تٌُبرر، لو قالت ذلك بعد 7/7 لوُضعت في السجن أو حوسبت..

كمال هلباوي: لا قبل 7/7..

سامي حداد: قالت.. كانت تتحدث عن.. كما أعتقد أو أذكر رأت الفلسطينيين، قالت بعد ثلاثة عقود أربعة عقود من الاحتلال والوضع الذي هم فيه يعني ماذا يفعلون إلا أن ينتحروا أو يقوموا بعمليات، هي لم تبرر ذلك على كل حال.

كمال هلباوي: لكن أسأل توني بلير.. توني بلير وكل الغربيين أنت عندما احتليت فلسطين أليست فلسطين مثل الأردن وسوريا والجزائر وغيرها؟ عندما انتهى الانتداب لماذا تأتي بصهيوني تضعه وتُسلم السلطة لهؤلاء؟ كان من حق فلسطين أن تستقل هذا واحد، عندما نرى الصور التي بثتها الجزيرة للجنود البريطانيين في العراق وهم يضربون الأولاد الصغار ويفعلون بهم الأفاعيل وعندما نرى ما يحدث في أفغانستان وما يحدث في العراق وما يحدث حتى في بلاد أخرى في غرب إفريقيا..

سامي حداد: غوانتانامو وإلى آخره وأبو غريب وإلى آخره..

كمال هلباوي: غوانتانامو وأبو غريب، كيف تريد أن يكون الإحساس؟ أنا أقول الذي لا يحس ما عندوش إحساس ولا يجب أن يكون مسؤولاً في دولة من الدول، أما الإنسان صاحب العدل والعقل والفكر لازم يحس بمظالم أخيه، زي ما قلت لك يا أخ سامي حتى لو كان في جنوب إفريقيا، أنا كنت أبكي لما أرى مانديلا في السجن وأقليَّة بيضاء تسيطر عليه وتسرق البلد وخيرات البلد وأهل البلد يعيشوا في أنا ذهبت إلى جنوب إفريقيا مرتين، مرة تحت الاحتلال ومرة بعد الاحتلال ورأيت العجب، أمر لا بد إنه.. ده إنساني شعور إنساني زي العمدة.. عمدة لندن ما تكلم مع الصحفيين وقال لهم هذا شعور إنساني..

سامي حداد: دكتور منصور يعني هل تعتقد أن يعني براقش كما يقول المثل العربي جنت على نفسها أم أن قوانين مكافحة الإرهاب التي تستهدف المتطرفين أو المتعاطفين مع القاعدة أو مرة.. يعني فيه مرات يعني حتى الأبرياء يعني تم توظيفها والمبالغة فيها من قِبل المتشددين المتطرفين الجهاديين حتى يظهروا كأنما المسلمين مستهدفون وأنهم ضحية؟

منصور العجب: شوف صديقي في..

سامي حداد: سؤال محدد رجاءً.

منصور العجب: محدد جداً، فيه نائب برلمان مسلم اسمه السيد مالك قال، أحداث 11 سبتمبر بالنسبة لنا كانت يعني.. حدث لكن 7/7 شيء مروِّع وشيء مخيف وده راجل مسلم، المسألة الثانية الإنجليز بيقولوا لك ده مجتمع منفتح حتى في نهاية التسعينيات كان عندهم علم فيه ناس بيجندوا، فيه ناس بيجمعوا أموال، فيه ناس فيه كده، فيه دول عربية كثيرة جداً ودول إسلامية لفتت انتباه الحكومة البريطانية، لكن بيقول لك مجتمع منفتح يعني من الصعوبة بمكان أنت تقدر يعني تتابع أي إنسان لأنه القانون والشرعية والمسائل.. أنا معك هنالك ضرورة للتوازن بين الحرية الفردية وبين ضرورة استتباب الأمن القومي وحماية المواطن، ده فيه ضرورة، صحيح رد الفعل ربما يكون فيه نوع من الاستعجال نوع من العنف لأن المصيبة كانت كبيرة يا أخي، المصيبة دمرت رأسمال عضوي، كسرت عربات، كسرت قطارات، دمرت رأسمال مادي أو اقتصادي لكن فيه شيء إيجابي خلقت نوع جدي من الرأسمال الاجتماعي، الناس بدأت تشعر فيه مهدَّد فيه خطر بالتالي نحن نستفيد من رأس المال الاجتماعي هذا في توحد الجهود كمسلمين وكغير مسلمين لدرء هذا الخطر الماثل أمامناً..

سامي حداد: ولكن يعني بريطانيا سنَّت قوانين بعد 11 سبتمبر قبل 7/7 الذي يمر عليه اليوم عام، يعني منذ تفجيرات سبتمبر عام 2001 في الولايات المتحدة سنَّت قوانين طوارئ اعتقلت حسب ما قال.. يعني تقول وحدة مكافحة الإرهاب في لندن منذ 11 سبتمبر وحتى سبتمبر 2005، 825 مسلما تم إلقاء القبض عليهم، يعني لا تنسى قضية المضايقات العنصرية، الاعتقال الذي كان اعتقالا دون توجيه تُهم إلى الناس لمدة سنوات إلى أن تدخل مجلس اللوردات وقال هذا شيء غير قانوني، الآن هؤلاء الناس يوضعون تحت السجن في الحبس المنزلي كل يوم يذهبون إلى الشرطة مع جواز السفر معهم يعني فيه شيء في أرجلهم حتى تتأكد الشرطة ألا يذهبون, يعني ناهيك عن تكاتف الشرطة أو في الآن فيه أماكن يوجد فيها كثرة مسلمة في المدن والقرى يعني.. تفوق يعني تقتل ما يسمى بالحرية.

منصور العجب: أستاذ سامي أنا بأدين أي (كلمة بلغة أجنبية) أو أي تجاوزات في حقوق الإنسان إن كانت من الحكومة أو إن كانت من المواطنين لكن في نفس الوقت توجد من القوانين التي تحد إلى حد كبير جدا من انفراط الجهاز السياسي حتى في القوانين الأخيرة دي على الرغم من عنفها فيه إمكانية لمراجعتها بيقولوا في النظام الديمقراطي فيه إمكانية لمراجعة القوانين وفيه إمكانية للرجوع للميثاق الأوروبي لحقوق الإنسان، الإمكانيات دي هنا موجودة وأنا في تقديري هي يعني قيود على الحاكم..



آثار اهتزاز صورة مخابرات بريطانيا

سامي حداد: ولكن هنالك دعوات.. يعني فيه مشكلة الآن بين الحكومة والقضاء ربما تنصلت الحكومة من التزاماتها فيما يتعلق بحقوق الإنسان في سبيل قضية الأمن وهذا يعني سيُطرح أمام البرلمان وربما سيؤثر على القضاء ولكن قبل.. أريد أن أنتقل إلى نقطة سيد باري تطالب الحكومة أو تتطلع إلى المزيد من التعاون بين المسلمين والحكومة في.. كما تعلم المسلمون يشعرون بأنهم مستهدَفون منذ 11 سبتمبر في الولايات المتحدة وكما قلت قبل قليل 825 شخصا تم اعتقالهم حتى سبتمبر 2005، خلال العام هذا حوالي مائتين تم إلقاء القبض عليهم يعني والصورة الغنية التجسس على المواطنين المسلمين البريطانيين وانتهاءً بمداهمة منزل مسلم من البنغال وهو بريطاني شرق لندن في فورث جيت إطلاق النار على الرجل اعتقاله هو وأخوه بحجة أنه كان يخطط لعمل إرهابي وترى النتيجة هي أن هذا الرجل يعني بريء يعني هذه الأفعال.. يعني لو كنت مسلما تتعاون مع الحكومة؟

باري مارستون: أولا بريطانيا اشتهرت كبلاد الحريات والحقوق وإذا نحن غيَّرنا هذا نتيجة لهذه الهجمات الإرهابية هذا يشكل انتصارا للإرهابيين أنفسهم، نحن أخذنا الإجراءات المناسبة والمسؤولة لحماية المواطنين ككل ولكن..

سامي حداد: سؤالي بالتحديد كيف تريد المسلم أن يتعامل مع جهاز مخابرات كله أخطاء يعني لا يوجد معلومات صادقة بالنسبة..

باري مارستون: لكن نحن قلنا من البداية إن هذه القوانين تستهدف عدد قصير جدا من الإرهابيين من الذين يُحرضوا على العنف والكراهية العرقية لكن لا نريد أن هذه القوانين تضر بالأبرياء بما فيهم المسلمين وغير مسلمين..

سامي حداد: لنترك.. لم تُرد الآن أن تجيبني على قضية التعاون بين المخابرات والمسلمين هنا وهذه التي اهتزت مصداقيتها كما قال وزير الداخلية السابق تشارلز كلارك الذي قال إن هذه.. مصداقية المخابرات البريطانية اهتزت منذ قضية أسلحة الدمار الشامل المزعومة في العراق وانتهاءً بقضية فورث جيت التي ذكرتُها قبل قليل إن فيه معلومات خاطئة مائتان وخمسون شرطيا يطلقون النار على شخص ويأخذونه مع أخيه إلى السجن على كلٍ لكن نتوقف لحظة عن المناسبة أو شبه حرب غير مُعلَنة بين الحكومة والقضاء فيما يتعلق بترحيل النشطاء الإسلاميين فيما يتعلق بإجراءات المراقبة والاعتقال أمام المشتَبه بهم، يعني هذه الممارسات وصفها القاضي الشهير جاستن سيلفن بأنها إهانة للعدالة البريطانية؟

باري مارستون: أولا، نحن نعتقد إن إحنا فعلنا على الأقل ما يجب من أجل أن نحمي.. وهذه القوانين الجديدة هي تستهدف العدد القليل من الناس الذين يريدون الضرر للبريطانيين مثلا هؤلاء الناس الذين أنت ذكرتهم هم أنفسهم يريدون.. يستهدفون الأبرياء، هل يعقل إن إحنا نتركهم يتجولون في الشوارع؟

سامي حداد: لا ولكن يعني بعضهم فيه شك.. غير مقتنعين، على سبيل المثال القاضي سيلفن نفسه، القاضي هذا جاستن سيلفن أصدر في شهر أبريل الماضي قرارا بالنسبة للمشاهد بعدم قانونية إجراء المراقبة المفروضة على مواطن بريطاني اعتُقل في مطار مانشستر متهما بأنه كان يعني يخطط للقتال ضد قوات التحالف (Ok)؟ طلع بريء ولكن لازال مراقَبا حتى الآن، نفس القاضي أصدر قرارا الأسبوع الماضي بعدم قانونية إجراءات المراقبة على ستة عراقيين متَّهمين بتنظيم المقاومة العراقية في بريطانيا، يا أخي يعني بريطانيا أصبحت في الدول الموز جمهوريات الموز يعني القضاء البريطاني العريق والعدالة البريطانية العريقة؟

باري مارستون: أنت عايش في بريطانيا وأنت تعرف هذا غير صحيح، لكن نحن صنعنا هذه القوانين الجديدة بالتشاور مع الجاليات المسلمة من أجل أن نقنعهم على عدم استهدافهم لكن طالما أن هناك خطر كبير وجسيم ضد المواطنين عموما أحيانا في حالات معدودة تحصل الأخطاء ولكن لم نتلق معلومات موثوق فيها تدل على إمكانية كبيرة لحصول أحداث دموية لا يمكن أن نتجاهلها..

سامي حداد: كمال تريد أن تُعقِّب على ذلك باختصار لأن فيه عندي محور آخر، قضية ترحيل النشطاء الإسلاميين ومعركته مع القضاء.

كمال هلباوي: نعم، الأخ والابن العزيز باري إن بريطانيا عملت ثلاثة قوانين منذ 2000، قانون الإرهاب ثم الـ 2000 وقانون مكافحة الإرهاب والجريمة والأمن بتاع سنة 2001 ثم القانون الأخير منع الإرهاب، انتقلوا من قوانين الإرهاب إلى منعه، أقول لهم أن القانون..

سامي حداد: وقاية..

كمال هلباوي: القانون، منع (Prevention)..

سامي حداد: منع (Prevention)..

كمال هلباوي: منع ووقاية، إنما أقول لهم القانون العنف والسجون لن تحل مشكلة الإرهاب، لو كانت حلَّت مشكلة الإرهاب عند زكي بدوي في مصر، زكي بدر آسف، الله يرحمه زكي بدر هتحلها هنا، مفروض بريطانيا تكون أول دولة ديمقراطية وتعترف بالأخطاء والإنسان يتراجع عن خطئه..

سامي حداد: يا سيدي لا، أعطيك مثالا..

كمال هلباوي: هذا يليق؟

سامي حداد: يعني فورث جيت عندما داهم مائتان وخمسون شرطيا بيت البنغالي هذا المسلم..

كمال هلباوي: عبد القهار..

سامي حداد: اعتذرت الشرطة، اعتذروا..

كمال هلباوي: عبد القهار، اعتذروا بعد ما تضع الرجل وامرأته وتضربه بالنار وأخوه وتأخذه في السجن أسبوع وتعتذر له، ما هي المشكلة؟

سامي حداد: يا سيدنا يبقى قضية..

كمال هلباوي: أنت أصلا أخذته ليه؟ لماذا تأخذوه من مكانه من بيته؟

سامي حداد: طب أنت كمسلم ما رأيك بعزم الحكومة البريطانية؟

كمال هلباوي: أرسل..



الحكومة البريطانية وخيار الترحيل

سامي حداد: اسمح لي، ترحيل النشطاء المسلمين الإسلاميين إلى بلدانهم سواء في مصر أو الأردن أو الجزائر؟

كمال هلباوي: ما أفهمش يا أعني إيه النشطاء الإسلاميين طب النشطاء الـ(Christian) النشطاء غير المسلمين؟

سامي حداد: يعني..

كمال هلباوي: يعني النشطاء ( Activist) أما أقول أنا إن كمال هلباوي (Activist) أو (Islamist) هم يفهموا غلط يا أخ سامي ولذلك أنا بدأت موضوع تعريف..

سامي حداد: دون ذكر أسمائهم، معظم مسلمي بريطانيا المعتدلين لو من تيار جماعة الأخوان المسلمين والمسلمين بشكل عام كانوا يعتبرون هؤلاء دون ذكر أسمائهم معروفين بالنسبة للمشاهدين، كانوا يعتبروهم أنهم أساؤوا لوجه الإسلام..

كمال هلباوي: نعم أساؤوا إنما كيف يكون العلاج؟ هل هو العلاج (Deportation) ترحيل إلى بلادهم؟ أنا اقترحت مرة مع جيمس تاون (Strategic centre) في مقابلة طويلة جدا العام الماضي إن هؤلاء مرضى.. هؤلاء مرضى لأنهم لم يفهموا لا الإسلام ولا المسيحية ولا اليهودية ويجب أن تُعمل لهم بيوت لعلاجهم زي بيوت العَجَزة بيوت المرضى عقليا أو المرضى فكريا يعالَجوا فيها وده واجب بريطانيا لأن لن يكون الأردن ولا مصر..

سامي حداد: لا أريد دكتور، لا أريد الدفاع عنهم لأنه..

كمال هلباوي: أنا مش بأدافع عنهم..

سامي حداد: لست.. أنا لا أريد الدفاع عم بتقول إنهم غير فاهمين الإسلام..

كمال هلباوي: أنا بأقول لك وجهة نظري في العلاج..

سامي حداد: هذا رأيك ولكن..

كمال هلباوي: لا أدافع عنهم، أنا بأقول وجهة نظري..

سامي حداد: أنت بتقول.. قلت إن هؤلاء الجماعة مش فاهمين الإسلام..

كمال هلباوي: آه طبعا، فاهمين غلط، متطرفين..

سامي حداد: يعني بعضهم كفَّرك كما تعلم..

كمال هلباوي: أنا عارف طبعا، ما هو ده سوء الفهم، كفَّروني وكفَّروا القرضاوي وكفَّروا الترابي وكفَّروا راشد الغنوشي ما تركوا أحدا لم يكفِّروه يعني اعتبروني.. يا الله..

سامي حداد: دكتور عجب قضية الترحيل الآن فهمنا هذا الموضوع المحاكم تعرف أنت القضاء البريطاني في مجلس اللوردات أعلى محكمة يعني عندما أصدروا قرارا بأن سجن المتهمين بدون توجيه.. يعني أشخاص بدون توجيه تهم لمدة غير محدودة 16 هذا هادول اللي بيحكي عنهم الدكتور كمال..

كمال هلباوي: تسعين كان عايز باري يكونوا تسعين منهم..

سامي حداد: النشطاء الإسلاميين وبعضهم ناس ما شاء الله عليهم ممتازين يعني ودعاه إسلاميون وإلى آخره، يعني يبقى القضاء دائما هنا في المرصاد للحكومة أم أن بسبب هذه القوانين ربما أن الحكومة تغير عن طريق البرلمان القوانين ومن ثم يكون القضاء تحت سلطة الحكومة؟

منصور العجب: شوف يا صديقي أول حاجة صدِّيق خان.. أنا بس نقطة بس، صدِّيق خان..

سامي حداد: ما فيش وقت..

منصور العجب: لا دقيقة، صدِّيق خان وقع في نظر الشرطة البريطانية تسع مرات لكن لأن القوانين الديمقراطية ما بتسمح في الوقت هناك في اتخاذ أي إجراء ضده لذلك فلت من المسألة، هنا يا أخي فيه الفصل بين السلطات أي هذه الديمقراطية (Separation between power) البرلمان والقضاء فيه سيادة قانون مهما ادَّعى السيد بلير.. السيد بلير أو غير بلير لتجاوز هذه المبادئ اللي موروثة لها ستمائة سنة في بريطانيا يستحيل هنا المحكمة في بريطانيا ليست مستر بلير هي (House of lords)..

سامي حداد: مجلس اللوردات..

منصور العجب: مجلس اللوردات، لذلك أنا شخصيا ما خايف، بس اللي خايف منه حقيقًة الفوبيا اللي بيساعد فيها بعض الميديا العربية، الفوبيا اللي بيساعدوا فيها بعض الدول العربية أو خلافه مواطنين أو ناشطين أو مسائل زي دي إحنا المفروض نحتكم للعقل، نحاول نوازن بين الحريات الفردية وضرورة حماية الأمن الوطني، هذه مسألة مهمة بالنسبة لي، بدي أخلص..

سامي حداد: آخر نقطة لأن عندي سؤال لباري مارستون، نعم.

منصور العجب: أخلُص لآخر نقطة اللورد كارنيل اللي هو كان مسؤولا من.. بتاع بعد سبعة سبتمبر جاء..

سامي حداد: مواجهة أحداث سبعة سبتمبر التي ترفض الحكومة أن تجري تحقيقا مستقلا عنها كما طالب يوم أمس واليوم عائلات الضحايا 7/7..

منصور العجب: تكلفة، فيها تكلفة أربعمائة مليون وبتاع..

سامي حداد: لا.. لا الحَكي هذا ذر للرماد في العيون..

"
اللاجئ السياسي محكوم بقانون بلد اللجوء بأن لا يمارس أي نشاط يهدد الأمن الوطني والقومي
"
منصور العجب
منصور العجب: الكلمة اللي قالها إيش؟ قال البحث عن هؤلاء مثل البحث عن إبرة في جوال حشيش وده مرده سهل، لذلك تعاونَّا كلنا مع بعض نبني رأس المال الاجتماعي، ما دام الناس ارتضت وقبلت تعيش في هذه البلاد وبعدين اللاجئ السياسي محكوم بالقانون ألا يمارس أي نشاط يهدد الأمن الوطني وأعطيك مثال، بنت صدام حسين في الأردن لما طلبت السلطات العراقية تسليمها قالوا لهم هي غير ناشطة..

سامي حداد: على قضية التسليم والترحيل سيد باري باختصار رجاءً.. يعني كانت الحكومة البريطانية تريد مذكرات تفاهم مع الحكومات التي تريد أن تُرحِّل الناشطين الإسلاميين المطلوبين في بلادهم عليهم أحكام طلبوا لجوء سياسي استقبلتهم بريطانيا الآن مش عاوزاهم، الآن توني بلير غيَّر الموَّال ( He changes his mind) قال في هذا الأسبوع أمام اللجنة البرلمانية أمام رؤساء اللجان البرلمانية قال بالحرف الواحد أنه سيكتفي بضمانات شفوية من هذه الحكومات، يعني إذا كانت التفاهمات أصلا غير مقبولة من منظمات حقوق الإنسان لا تسوى الحبر والورق الذي كُتبت عليه، ضمانات شفوية يعني تريدون الخلاص من هؤلاء.. باللاء واللاتِ؟

باري مارستون: أولا لا نتكلم عن ترحيل بعض الناس لأنهم ناشطين سياسيين لأن لديهم تعاطفا مع قضية ما، نحن نريد ترحيلهم لأنهم هم يريدون أن يذبحوا الأبرياء ولكن..

سامي حداد: يريدون ماذا؟

باري مارستون: إنهم يذبحوا الأبرياء، يقتلوهم..

سامي حداد: كيف؟

باري مارستون: لكن لا نقوم بترحيلهم فقط، نحن نحرص على الحصول على ضمانات من قِبل الحكومات مراقبة..

سامي حداد: توني بلير قال، يا سيد باري توني بلير قال هذا الأسبوع إنه ضمانات شفوية تكفي وهؤلاء الناس يُرحَّلون تريدون ترحيلهم ولا يوجد.. قلتَ يريدون ذبح أبرياء حتى الآن لا يوجد تهمة ضدهم، مشاهدينا الكرام عندما غزت ألمانيا بولندا في الأول من سبتمبر عام 1939 كتب الشاعر الإنجليزي.. أبياتا في تلك المناسبة اعتُبرت في حينها تعبيرا عن قمة الوطنية كتب (كلام بلغة أجنبية) أي الذين يتعرضون للشر سيردون على ذلك بالشر، أين بدأ الشر في 11 سبتمبر؟ في غزو العراق؟ في أفغانستان؟ 7/7؟ الله وأعلم، نشكر ضيوف حلقة اليوم السيد باري مارستون الناطق الرسمي باسم وزارة الخارجية البريطانية والدكتور كمال الهلباوي الباحث والكاتب في الشؤون الإسلامية وأخيرا وليس آخرا الدكتور منصور العجب الناشط في حقوق الإنسان، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في الدوحة ولندن وهذا سامي حداد يستودعكم الله.