- أزمة الحكومة ومطالب الحركات المسلحة
- أسباب تعثر المفاوضات

- التدخل الغربي ومؤامرات الخارج


سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة. تُرى هل ستمر المهلة التي حددها الاتحاد الأفريقي للحكومة السودانية والحركات المسلحة في إقليم دارفور دون توصل الأطراف المعنية إلى إبرام اتفاق سلام مع نهاية هذا الشهر أم أن الضغوط الدولية ستجبر الجانبين على تقديم تنازلات لوضع حد لمارثون ثماني جولات من المفاوضات منذ اندلاع النزاع المسلح بإقليم دارفور عام 2003؟ هذا النزاع أزهق أرواح حوالي مأتي ألف مدني وتسبب بنزوح وتشريد مليوني شخص، اتفاق السلام الذي يتم التفاوض حوله الآن في العاصمة النيجيرية أبوجا يدور حول اقتسام السلطة والثروة بالإضافة إلى الترتيبات الأمنية، فهل ستقبل الحركات المسلحة بمنصب فخري في مجلس الرئاسة أم أنها ستصر على المطالبة بمنصب نائب لرئيس الجمهورية؟ ولكن ألا يستدعى ذلك تعديلا للدستور وفتح شهية الأقاليم الأخرى في الشرق للمطالبة بحصتها في السلطة والثروة أيضا؟ ولماذا تطالب هذه الحركات بإعادة رسم حدود دارفور واستعادة المناطق التي تقول إنها كانت تابعة للإقليم أثناء فترة الاستعمار البريطاني؟ فهل الإقليم دولة مستقلة منفصلة عن السودان؟ المسألة الثالثة التي وصفها أحمد سالم أحمد كبير وسطاء الاتحاد الأفريقي بأنها ستكون العامل الحاسم في نجاح المفاوضات أو فشلها تتعلق بالترتيبات الأمنية في إقليم ترتع فيه ميليشيا خطيرة منها الجنجويد وحركات مسلحة مشرذمة وقطاع طرق بالإضافة إلى مقاتلين أجانب وقوات قبلية على حد قوله والآن هل تقبل الحركات المسلحة بنزع سلاحها والتحاق بعض عناصرها بالجيش كما ترى الحكومة أم أنها تصر على التمسك بسلاح لضمان تطبيق أي اتفاق خلال الفترة الانتقالية؟ وهل ستقبل الخرطوم في ضوء ذلك بنزع سلاح ميليشيا الجنجويد الموالية لها في دارفور وتقديم الضالعين في انتهاكات حقوق الإنسان إلى المحاكم خاصة بعد قرار مجلس الأمن فرض عقوبات مالية وحظر السفر على أربعة سودانيين هذا الأسبوع ضابط بالقوات الجوية وزعيم ميليشيا موالية للحكومة واثنان من قادة المتمردين وأخيرا؟ إذا لم يتم التوصل إلى اتفاق بين الحكومة والحركات المسلحة هل سينفض الاتحاد الأفريقي يديه من الوساطة فاتحا الباب أمام جميع الاحتمالات في الميدان أو داخل مجلس الأمن الذي أصدر عددا من القرارات بشأن أزمة دارفور بموجب الفصل السابع من ميثاق الأمم المتحدة؟ مشاهدي الكرام معنا اليوم في أستوديو الجزيرة في لندن الأستاذ إبراهيم أحمد إبراهيم مسؤول العلاقات الخارجية في حركة تحرير السودان والمحامي محمد الزين محمد الباحث في العلاقات الدولية بجامعة لندن ومن أستوديو الجزيرة في القاهرة نرحب بالأستاذ عبد الله مسار مستشار رئيس الجمهورية السوداني وربما يشاركنا عبر الهاتف من أبوجا أحمد حسين آدم الناطق باسم حركة العدل والمساواة نرحب بالضيوف الكرام ولو بدأنا من القاهرة أستاذ عبد الله مسار عندما وقّعت الخرطوم اتفاق السلام مع الجنوب صرح الرئيس عمر البشير قائلا إن اتفاقية نيفاشا ستكون نموذجا للتعامل مع الأقاليم الأخرى الآن في ظل استمرار تعثر المفاوضات كما يبدو وهي الثامنة مع حركتي تحرير السودان والعدل والمساواة في أبوجا ألا تعتقد أن وعود الحكومة كانت جوفاء بل أن هناك مَن يتهمكم بأنكم وقعتم الاتفاقية مع الحركة الشعبية في الجنوب ليتاح لكم هامش المناورة وفرض تصوركم لحل الأزمة في الغرب في إقليم دارفور؟



أزمة الحكومة ومطالب الحركات المسلحة

عبد الله مسار: شكرا أستاذ.

سامي حداد: تفضل تكلم.

عبد الله مسار- مستشار الرئيس السوداني: شكرا أستاذ سامي.. بسم الله الرحمن الرحيم شكرا أستاذ سامي التحية لك ولضيفيك الأستاذ إبراهيم والأستاذ محمد زين والتحية عبرك لقناة الجزيرة لموقفها الوفي من الأخ سامي الحاج الصحفي السوداني المعتقل في غوانتانامو والتحية أيضا عبركم للأخ تيسير علوني المعتقل في أسبانيا، أخي العزيز الأمر بالنسبة لنا واضح جدا اتفاقية السلام في الجنوب هي اتفاقية حلت مشكلة في السودان لثلاثين عام ونفتكر أن هي مدخل لمعالجة قضية لباقي القضايا السودانية قضية دارفور قضية جديدة وليدة عمرها ثلاثة سنين ولكنها تدوّلت ووصلت ما وصلت بأفعال خارج إرادة أهل السودان لأن هنالك مجتمع عالمي لديه أسباب رئيسية تجعله يتدخل في أي أمر في الدول ولذلك هذه الاتفاقية الضغط الذي جاءنا جاء من خارج أهل السودان أعتقد أن اتفاقية السلام تستطيع أن تساعد في حل قضية دارفور إذا استوعب إخواني في الحركات المسلحة الفهم الكلي لقضية السودان كله.

سامي حداد: طيب ولكن من ناحية أخرى يعني أنت تعلم أن اتفاقية نيفاشا مع الراحل جون غارنغ تضمنت اتفاقيات أمنية اقتسام سلطة ثروة بما في ذلك تعيين نائب للرئيس وهو ما تطالب به الحركات المسلحة الآن تقترحون أنتم في الحكومة منصبا فخريا لأهل دارفور في مجلس الرئاسة مساعد للرئيس دارفوري آخر مع احترامي يعني مثل منصبك الفخري أنت في الرئاسة وأنت من أهل دارفور يعني لماذا ترفض الحكومة هذا الاقتراح إذا كانت فعلا جادة للتوصل إلى حل للأزمة السياسية والإنسانية في الإقليم؟

"
لحل قضية دارفور يجب مراعاة المصالح القومية للسودان ومصالح أهل دارفور في الداخل والخارج ومصالح الحركات الحاملة للسلاح، لذلك يمكن حل القضية بمعيار نيفاشا وبمعيار القضية السودانية الكلية

"
    عبد الله مسار

عبد الله مسار: أخي الكريم دارفور هي في شمال السودان وليست في جنوب السودان الذي ينطبق على جنوب السودان.. دارفور هي في شمال السودان وليست في جنوب السودان دارفور إقليم من أقاليم السودان الشمالية ليس كل ما في الجنوب ينطبق على شمال السودان هنالك محاذير قومية إذا نود أن نمنح أو نحل قضية في دارفور نحتاج إلى أربع عوامل رئيسية العامل الأول أن نراعي المصالح القومية للسودان والعامل الثاني أن نراعي مصالح أهل دارفور في الداخل والعامل الثالث أن نراعي مصالح أهل دارفور في الخارج والعامل الرابع أن نراعي مصالح الحركات التي تحمل السلاح والتي كلها قبلية أكثر من أنها حركات سياسية ولذلك قضية دارفور تستطيع أن تحلها بمعيار نيفاشا وتستطيع أن تحلها بمعيار القضية السودانية الكلية التي تقع في شمال السودان.

سامي حداد: مع أنكم يعني كما أفهم من كلامك بأن يعني الحركات يعني العدل والمساواة وحركة.. يعني كأنما لا تمثلان كافة الدارفوريين يعني وأنتم كما قال الرئيس عمر البشير مَن يحمل السلاح نتفاوض معه يعني هل تشكك بأن هاتين الحركتين تمثلان معظم أهل دارفور؟

عبد الله مسار: قطعا هذه الحركات لا تمثل كل أهل دارفور قطعا..

سامي حداد [مقاطعاً]: (ok) شكرا أخذ رأي..

عبد الله مسار [متابعاً]: قطعا هذه الحركات لا تمثل كل أهل دارفور ولكنها تمثل جزء من أهل دارفور..

سامي حداد: ولكن الرئيس السوداني لا يحاور إلا مَن يحمل السلاح كما قال على أية حال أستاذ إبراهيم أحمد إبراهيم منذ ثلاث سنوات حملتم السلاح ضد الحكومة، الحكومة تقول إن كل القضية كانت بسبب الكلأ والمرعى وخلاف بين يعني رعاة وبين مزارعين وكانت المأساة يعني التي يعني أصبحت مدوّلة بسبب السلاح وتفاقم الأزمة الإنسانية يعني كنتم تطالبون أنتم بمحاولة وقف تهميش الإقليم بعد تدويل الأزمة أصبحت مطالبكم عالية تطالبون بإعادة ترسيم حدود الإقليم تطالبون بنائب للرئيس تطالبون بمقاعد في المجلس التشريعي في الحكومة في كل مكان يعني هذه مطالب تعجيزية يا أخي؟

إبراهيم أحمد إبراهيم- مسؤول العلاقات الخارجية في حركة تحرير السودان: شكراً أستاذ سامي قبل ما ندخل في سؤالك لابد من الحديث قليلاً عن حديث الأستاذ عبد الله مسار وهو معروف لأهل دارفور وكان هو مناضل ودخل السجون في البداية ومن أكثر الناس اللي كان يتعذبوا في الشمال في إقليم دارفور ولا يتحدث في ذلك الوقت إلا عن هموم أهل دارفور لكن عندما دخل السلطة دخل السلطة وظف نفسه هو كمستشار لرئيس الجمهورية وترك شعب دارفور ولا يتحدث عن مشاكل أهل دارفور..

سامي حداد: رأيك يشتغل في ليبيا في السودان في تشاد أليست الخرطوم عاصمة للدارفويين والشماليين والنيل الأزرق والأبيض والأحمر والأخضر عوداً إلى سؤالي بدأتم حركة على أساس إنه يعني بسبب التهميش بعد اهتمام العالم بالمأساة الإنسانية أصبحت مطالبكم تعجيزية من الحكومة؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: مطالبنا ليست تعجيزية والمطالب موجودة فيما نفذته الحركة منذ البداية وفي تقديرنا عندما أتينا إلى المفاوضات قبل أبوجا كان هناك مطالب محددة وفيه معايير وتحدثنا عن المعايير باستفاضة وقدمنا كل دفوعاتنا حول المطالب لأهل دارفور ونحن في البداية كنا نتحدث كحركة تحرير السودان نتحدث عن مشكلة دارفور في السودان وكنا نتحدث عن مشاكل كل الأقاليم الأزمة الآن في كل السودان المشاكل في كل أنحاء السودان لكن عندما نخصص دارفور نتحدث عن أن هنالك كارثة إنسانية فهذه هي الخصوصية وهذه هي المسألة الأساسية التي يتحدث عنها المجتمع الدولي الآن..

سامي حداد: تقول هنالك لا شك أن هنالك مأساة إنسانية أكبر مأساة إنسانية كما وصفها عام 2004 الأمين العام للأمم المتحدة عندما زار المنطقة وكذلك وصفها كولن باول وزير الخارجية الأميركي السابق لكن يا أخي إذا يهمك قضية معاناة أهل دارفور حوالي مليونين إنسان تشردوا ونزحوا يعني ما علاقة ذلك بمطالبكم بإعادة ترسيم حدود إقليم دارفور وعودة الأقاليم التي تدعون أنها ضمت إلى الولايات الأخرى يعني إلى الشمال أو الشرق يعني السبب هل هذه المناطق غنية بالنفط أم أنكم تريدون أن من الإقليم عندما تطالبون بإعادة ترسيم الحدود عايزين تتخلصوا من العرب اللي فيها قرار على مقولة جون غارنغ الراحل عندما قال إن خرج العرب من أسبانيا سيخرجون من جنوب السودان عايزين كمان تطلعوا العرب؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: هذه ليست مشكلة المشكلة ليست خروج عرب ولا يمكن اختزال كل القضية في الحدود وفي نائب الرئيس وفي الإقليم هنالك مطالب وهنالك ثلاث ملفات أساسية وهنالك نتحدث عن الترتيبات الأمنية ونتحدث عن ملف السلطة ونتحدث عن ملف الثورة، في ملف السلطة نتحدث عن نائب الرئيس ونتحدث عن الإقليم ونتحدث عن حدود 1956 ونتحدث عن المشاركة في العاصمة القومية ونتحدث عن المشاركة بنسب أهل دارفور في الحكومة المركزية وهذا مطلب أساسي ووضعنا معايير لذلك..

سامي حداد: (ok) هذه المعايير حتى نضع المشاهد بالصورة يعني الاتحاد الأفريقي الوسيط الأفريقي تقدم بحل وسط وقال بدل أن نسمي نائب الرئيس من دارفور نسمي كبير.. يُسمى مساعد للرئيس كبير مساعدي الرئيس وله صلاحيات واسعة ويكون في الدرجة الرابعة في السلطة وزراء في الحكومة المحلية وزراء للإقليم 14 مقعداً في المجلس الوطني يعني في البرلمان رئيس المجلس التشريعي في إحدى الولايات الثلاث بالإضافة إلى ثلاث وزراء في الحكومة الاتحادية وزراء تخصيص مئتي مليون دولار لإعمار الإقليم وإلى آخره يعني شو اللي عايزينه أكثر يا أخي؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: هذه..

سامي حداد: عايزين تأكلوا العنب ولا بدكم تقاتلوا الناطور كما نقول في المشرق؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: هذه ليست مطالبنا ونحن قدمنا مطالب واضحة ومن ضمن هذه المطالب..

سامي حداد: إيش أهم مطلب بالنسبة لكم؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: لحظة أهم مطلب مشاركة أهل الإقليم بنسبة بمعيار السكان يعني..

سامي حداد: وكم يقدر عدد سكان دارفور؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: عدد سكان دارفور 20% من عدد سكان شمال السودان طالبنا بالمشاركة في السلطة بـ 20% في كل المجالات في مجلس الوزراء في الخدمة العسكرية في الأمن في كل المجالات عندما نتحدث عن أنه هناك نحن نريد أن نتخلص من العرب نحن الآن نتحدث عن 21% أو 26% كمطلب لأهل دارفور في الثورة هذا يشمل العرب وغير العرب..



أسباب تعثر المفاوضات

سامي حداد: مع أنه لا يوجد إحصائيات تفصيلية في السودان كم عدد سكان الجنوب وعدد الشمال وأهل دارفور وإلى آخره وسوف يكون هناك استفتاء للتوصل يعني لا يمكن أن نحل القضية في برنامج خمسين دقيقة أستاذ محمد زين محمد يعني هنالك محادثات في أبوجا يبدو أن كلا الطرفين متمسك بموقفه كما فهمنا حتى هذه اللحظة من الوسطاء الأفريقيين يعني مَن يتحمل مسؤولية تعطل المحادثات؟

"
تعثر المفاوضات ناتج عن عدم فهم حقيقي لطبيعة عملية التفاوض نفسها، ورفع السقف التفاوضي بدون دراسة الواقع المحلي في دارفور والواقع الإقليمي والواقع الدولي، وعدم جدية الحكومة السودانية
"
محمد الزين محمد

محمد الزين محمد- باحث في العلاقات الدولية في جامعة لندن: بسم الله الرحيم أفتكر تعثر المفاوضات ناتجة عن عدم فهم حقيقي بطبيعة عملية التفاوض نفسها وناتجة أيضاً عن الطموحات لكل الطرفين كل حد يرفع السقف التفاوضي بدون ما يدرس الواقع المحلي في دارفور والواقع الإقليمي والواقع الدولي ودي أكبر مشكلة ده جانب أول، الجانب الثاني العملية التفاوضية بمعزل عن عملية نيفاشا السابقة واتفاقية نيفاشا واضحة هي تقسم السلطة والثورة ما بين الحركة الشعبية لتحرير السودان وحزب المؤتمر الوطني نسبة 28% 52% للحكومة الحالية واللي هي فيها شراكة للحركة الشعبية لتحرير السودان فالعملية التفاوضية متعثرة وتتعثر في تقديري لعدم جدية الحكومة في الخرطوم لأن الحكومة في الخرطوم تفتكر إن أي تأخير في مصلحتها من الناحية العسكرية ما كانت بتحسب إنه فيه سيكون تدخل دولي بهذه الكثافة الحكومة لما بدأت في المفاوضات في أبريل عام 2004 ما كانت جادة..

سامي حداد: في تشاد..

محمد الزين محمد: نعم في تشاد..

سامي حداد: وماذا عن الحركات المسلحة الأخرى؟

محمد الزين محمد: الحركات بطبيعة تكوينها ولأسباب كثيرة جداً ضعيفة على مستوى التفاوض والمسألة السياسية..

سامي حداد: بالإضافة إلى انشقاقات فيما بينها..

محمد الزين محمد: دي برضه واحدة من المعطيات من أكثر..

سامي حداد: وورقات مختلفة..

محمد الزين محمد: نعم دي أيضاً جبهة..

سامي حداد: سواء في الداخل أو في الخارج..

محمد الزين محمد: دي جبهة أيضاً ضعف للعملية التفاوضية إذا كانت الحركات كلها في حركة سياسية واحدة بقيادة سياسية واحدة برنامج سياسي واحد بحد أدنى وأعلى للتفاوض كانت العملية بتكون أسهل لكن تعذر الأمر للحركات فيه إشكاليات في نفسها ودي تتعالج لأن الحركات في تقديري يا دوب بادية جديدة في العمل السياسي والعسكري..

سامي حداد: (ok) يعني حتى نضع المشاهد في الصورة يعني وذكرت الرقم من اندلاع الأزمة في دارفور عام 2003 تشرد حوالي مليون شخص حسب الأمم المتحدة وقُتل حوالي مئتي ألف شخص يوجد في السودان يعني.. في العالم بين كل ثمانية نازح ومشرد في العالم يوجد بينهم واحد سوداني السودان ستة مليون شخص بحاجة إلى دعم غذائي من العالم كما صدر اليوم عن برنامج الغذاء العالمي الذي سيتوقف عن تقديم الدعم الغذائي إلى دارفور بسبب وقف المعونات من الدول من 740 ألف لدى برنامج الغذاء العالمي الأمم المتحدة إلى الثلث يعني هل تدرك هذه الحركات والحكومة أن هناك فعلاً مأساة إنسانية ويجب أن يفكروا في هؤلاء قبل الحديث عن منصب هنا ومنصب هناك؟

محمد الزين محمد: أنا أتمنى الحكومة أن تأخذ هذا الموضوع إذا ما ذكرته تأخذه بصورة جادة ولكن الحكومة مازالت تتعنت وهذا التعنت هو الذي فتح مجال التدخل الأجنبي التدخل العسكري الدولي وهذا التدخل ليس اليوم هذا التدخل موجود منذ يناير 2002 في جبال النوبة حينما تمت الاتفاقية بين الحكومة بالخرطوم والحركة الشعبية في جنيف كان موجود تدخل دولي أيضاً الآن بعد اتفاقية نيفاشا وجود قوات دولية في الخرطوم ووجودها في السودان ووجودها في شرق السودان..

سامي حداد: عشرة آلاف و700..

محمد الزين محمد: إذاً على الحكومة أن لا تكثر الحديث كثيراً عن خطورة التدخل الدولي هي التي فتحت الباب للتدخل الدولي وهي عندها القدرة..

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت..

محمد الزين محمد: لقفل هذا الباب..

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد أن تعنت الحركات المسلحة ومحاولة ترويج المسائل الإنسانية يعني تستقوي بذلك تستقوي من التعاطف الدولي والأميركي بشكل خاص فيما يتعلق به؟

محمد الزين محمد: نعم حقيقة الحركات استفادت من هذا الباب الإنساني ووجدت قبول ودعم دولي كبير جدا في إطاره الإنساني ولكن إذا الحركات فهمت هذا الأمر على المستوى الاستراتيجي تعتبر حركات قاصرة النظر لأن المجتمع الدولي لا يقف مع الحركات موقف سياسي إنما موقف إنساني..

سامي حداد: (OK) دعني أنتقل إلى أبوجا مع السيد أحمد حسين آدم شكرا أخ آدم أنت في مفاوضات بالكاد استطعنا أن نتوصل إليك يعني أنت تتابع هذه المفاوضات في أبوجا الآن ضمن وفد الحركة ويبدو يعني كما يبدو ترفضون الحل الوسط الذي قدمه الوسيط الأفريقي وتتمسكون بمطالب يعني شبه تعجيزية ولدي بيان من قبلكم يوم أمس يعني كأنما مطالبين بالمستحيل يعني لماذا هذا التشدد؟

أحمد حسين آدم- الناطق باسم حركة العدل والمساواة: أخي سامي التحية لك ولضيوفك الكرام نحن لم نطالب بالمستحيل نحن نطالب بحقوق عادلة وحقوق مشروعة في وطن واحد نحن لم نطالب بالمستحيل لكننا نطالب بحقوقنا الدستورية كمواطنين ولكن الشيء الذي يعني أصبح جليا بالنسبة لنا بالرغم من أننا أتينا بإرادة السلام وأتينا وقلنا للعالم وقلنا حتى للحكومة السودانية إننا نفضل السلام كخيار استراتيجي مادامت هنالك مفاوضات إذا كانت هنالك حرب فتلك الحرب لم تقم إلا من أجل أن هنالك تهميش سياسي وتهميش اقتصادي واجتماعي نحن الآن نطالب فقط بحقوقنا هذه الحقوق التي وضعناها الآن على طاولة المفاوضات الأستاذ سامي هي تمثل الحد الأدنى من حقوق أهل دارفور كمواطنين داخل هذا البلد ولكن أشرت إلى هذه الحقوق..

سامي حداد: اسمح لي أستاذ آدم أستاذ آدم رجاء..

أحمد حسين آدم: الحقوق لدى الحكومة تكون واضحة..

سامي حداد: عندما تقول أهل دارفور تحدث يعني بما يخصك أنت وحركة السودان أو الحركة العدل والمساواة لا تتحدث باسم كل أهل دارفور وأنت تعلم هنالك يعني حركة منشقة عنكم هنالك حركة دوريج الموجود في لندن هنالك العرب الذين في يعني لا نريد أن نتحدث عن عرب وأفارقة يؤسفني أن أتطرق إلى ذلك ولكن يعني تحدث..

أحمد حسين آدم: حتى لو تحدثت عن هذه المسألة..

سامي حداد: تحدث عن برنامجكم..

أحمد حسين آدم: ولكن أود أن أقول لكم أنا..

سامي حداد: ولا تتحدث باسم جميع أهل دارفور..

أحمد حسين آدم: وصل إلينا وفد من الخرطوم هؤلاء الذين أتوا إلى هنا وأتوا أبوجا الآن يدعمون مطالب الحركات أتوا اليوم واستمعنا بهم وسيجتمعون كذلك بالوساطة ليقولوا نعم للإقليم ليقولوا نعم لنائب الرئيس يقولون نعم للتعويضات يقولون نعم لمشاركة أهل دارفور في السلطة التنفيذية والتشريعية بناء على حجم السكان وكذلك بناء على المعايير التي أقريناها هو واتفقنا عليها هنا مع الحكومة هؤلاء العرب هم يتواجدون الآن وأسمع صوتهم عالي وأنا هنا حقيقة أحييهم من هذه المسألة لأنه في تلك رسالة واضحة للحكومة ورسالة واضحة لكل في قُطر أننا في دارفور موحدون إذا كانت هنالك بعض الحركات هنا وهناك تقول كلاما مختلفا فذلك لأن حقيقة هذه من صراعات الحكومة لأنه الحكومة يا أخي مشكلة المفاوضات الآن في أبوجا وأنا أريد أن أعطيك يعني خدمة..

سامي حداد: لا ما عندي وقت باختصار..

أحمد حسين آدم: هذه المفاوضات التي شاركت فيها منذ بدايتها أن الحكومة لا تريد أن تعترف بالقضايا لا تريد أن تعترف بالمشاكل أن الحكومة لا تريد الحقوق الأساسية حتى لأهل دارفور هي الآن..

سامي حداد: دقيقة يا سيدي..

أحمد حسين آدم: تريد فقط أن تأخذ الحل الأسود والحل العسكري..

سامي حداد: يا سيدي رجاء..

أحمد حسين آدم: والتي قامت بهذه العملية من..

سامي حداد: يعني تطلق كلمات كأنما تطلق طلقات كلاشينكوف من أدغال دارفور بدي آخذ رأي الأستاذ عبد الله مسار في القاهرة سمعت ما قاله الأخ آدم يقول لك يا أخي أنتم مش راضين ولا على أي شيء آذان صماء؟

عبد الله مسار: يا أستاذ سامي الأخ أحمد حسين..

سامي حداد: تحدث..

عبد الله مسار: الأخ أحمد حسين كان رجلا في هذا.. كان.. الأخ أحمد حسين هو واحد من الذين جاؤوا بالإنقاذ وخرج عنها الآن وجاء يدافع عندما كان لماذا لم يدافع ويطلب أهل دارفور بالحق الذي يتحدث؟ هو يتحدث عن قضية يتكلم في حركة وعن قضية قومية حركة تقول لها مبنية في خشم بيت من دارفور خشم بيت فقط من دارفور يعني على بطن من دارفور حركة تقول لها أمام المجلس الثوري عشرة ينتمون إلى عبد الرحمن جدهم عبد الرحمن كيف يتحدث عن قضية عامة وقضية دارفور يقول يمثل دارفور هذا جانب الجانب الثاني بالنسبة لقضية دارفور نحن في الحكومة مهتمين بها اهتماما كاملا ومهتمين ويجب أن نصل لحل لأنه شاعرين إنه فيه مواقف إنسانية ليس الضغط العالمي وحده ولكننا نحس أن مواطنين دارفور جزء منا وجزء من أهل السودان يجب أن يتمتعوا بحقوقهم ولكن هنالك يعلم الجميع أن هنالك قضايا قومية في السودان يجب أن تناقش بالمعيار القومي وليس بالمعيار المحلي التي تريده الحركات فإذا نحن جبنا الحركات وتطلب..

سامي حداد: وليس (Ok)..

عبد الله مسار: ستظهر حركة أخرى في الشرق وحركة أخرى في الغرب وحركة أخرى في الشمال وحركة أخرى في الوسط..

سامي حداد: ولكن كحكومة مسؤولة ليس عن طريق تصليح ميليشيا ضد ناس تسمونهم متمردين يعني الحكومة تُسلّح قبائل ضد قبائل أخرى والنتيجة كما تعلم يعني مئتي ألف قتيل وحوالي مليون.. ولكن عودا إلى السيد حسين آدم في أبوجا سيدي كيف ترد سمعت ما قاله الأستاذ عبد الله قال يعني أنت كنت في الإنقاذ يعني كنت من جماعة جبهة الإنقاذ الإسلامية كيف من هذا المنطلق كيف ترد على الذين يشككون في صدق نوايا..

أحمد حسين آدم: كانت الحكومة..

سامي حداد: حركتكم بشأن الدفاع عن حقوق أبناء دارفور..

أحمد حسين آدم: يعني ليس الأعمال إذا كانت مرحلة..

سامي حداد: خليني يا أخي اسمعني بحجة أنكم خرجتم إلى الساحة بالسلاح بعد إقصاء الدكتور الترابي عن رئاسة المجلس الوطني أي أن تحركاتكم ضد الحكومة حسب المشككين هي تحركات بالوكالة عن الدكتور حسن الترابي؟

أحمد حسين آدم: يمثلهم أي من هؤلاء الذين يسمسرون بقضية أهل دارفور يسمسرون بقضية العرب، مسار هذا أتى هنا إلى أبوجا وقال إنه فقط يريد أن يحافظ على موقعه هذا حقيقة لا يمكن أن يكون بشر في أي حال من الأحوال أخي الكريم نحن مشكلتنا مع المركز نحن لسنا مشكلتنا مع أهل دارفور أهل دارفور موحدون أقول لك هذه الحقيقة وهذا الوفد الذي يتواجد الآن في أبوجا يعبر عن هذه الحقيقة الكاملة ولكن الحكومة كما قلت لك تريد أن تفرض الحل العسكري والحل الأمني حتى الآن هي لم تتخذ قرارا سياسيا استراتيجيا بالحل السياسي لذلك الآن حتى وبعد هذه المحصلات أن الوساطة الآن الوساطة لا تستطيع أن تتحرك المجتمع الدولي لا يستطيع أن يتحرك لأن الحكومة تضع خطوط حمراء تضع خطوط حمراء بالدستور الانتقالي تضع خطوط حمراء باتفاقية السلام الشامل ولا تريد أن تعي خصوصية هذه القضية ولا تريد أن تعي خصوصية مشكلة أهل دارفور الذين يمثلون خلف السودان أخي سامي..

سامي حداد: أستاذ آدم حسين..

أحمد حسين آدم: أنا أقول إن دارفور تمثل كل السودان..

سامي حداد: متأسف لدي فاصل قصير ولا أدري لو بقي الدكتور الترابي حتى الآن في الحكم هل كنتم سترفعون السلاح ضد الحكومة المركزية؟ مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير نتحدث عن ما إذا يعني نفض الاتحاد الأفريقي يده من المفاوضات في أبوجا مع نهاية هذا الأسبوع يعني الأحد القادم ومن مدة المحادثات مدة أسبوع أو أسبوعين ماذا سيكون عليه رد الأمم المتحدة ومجلس الأمن فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي أستاذ محمد الزين محمد سمعت ما قاله الأخ آدم من حركة العدل والمساواة يعني كيف تحلل ما قاله يعني هل ما قاله صح 100% ينكر بأن لهم أي علاقة بأي تنظيم آخر كما لمح الأستاذ عبد الله مسار من القاهرة على أساس أنه خرج من جبهة الإنقاذ؟

محمد الزين محمد: نعم أنا أفتكر أنه موضوع علاقة المؤتمر الشعبي أو العناصر اللي كانت في الجبهة الإسلامية القومية زي ما تفضل الأستاذ عبد الله مسار ذكر أنه هم كانوا على جبهة الإنقاذ هذه حقيقة لا ينكرها أحد يعني وجود الجماعات اللي كانت جزء من الجبهة الإسلامية القومية وهم كانوا جزء من قوات الدفاع الشعبي الذين ارتكبوا المجازر والإبادات والقتل الجماعي وقتل الأطفال والنساء والشيوخ في جنوب السودان هؤلاء الآن هم جزء من حركة العدل والمساواة هذه حقيقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهم الذين يقتلون أهل دارفور أم أن ميليشيا الجنجويد التي تساندها الحكومة هم الذين يقومون بقتل ونهب وحرق واغتصاب النساء في دارفور؟

محمد الزين محمد: في تقديري كلاهما مخطئ وهذه جريمة نحن كمسلمين في الأول لابد أن ندينها من الناحية الإسلامية فلا يمكن للمسلم أن يقتل أخاه المسلم وهذا أمر معروف أما كون تيجي حكومة الجبهة الإسلامية القومية وترفع شعار الإسلام كذبا وافتراءً ثم تقتل الجنوبيين والآن تقتل أهل دارفور..

سامي حداد: مع أن بالمناسبة يعني هذه الجرائم أدانتها المنظمات الإنسانية الغربية وحقوق الإنسان قبل أن تنطق أي منظمة إسلامية أو دولة إسلامية ببنت شفاه تفضل..

محمد الزين محمد: وهذه حقيقة لتأكيد ذلك ما قام به كوشي كابيلا حينما قدم ريبورت عن ما يتعلق بالانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان في دارفور إذا كانت الحكومة والأستاذ عبد الله مسار يعلم ما كتبه كابيلا في هذا التقرير اتهم بالبطلان والكذب وتم طرده من السودان وكان في الإمكان لعبد الله مسار وحكومة الخرطوم أن تحل إشكالية دارفور بأن تعترف بأنها قضية تتعلق بالتنمية بالهامش تتعلق بالمركز وليس قضية قبلية أو قطاع طرق وللأسف الشديد حكومة الخرطوم في ذلك الوقت كانت منشغلة في عملية نيفاشا وكانت منشغلة في اقتسام السلطة والثروة ما بين الحركة الشعبية والمؤتمر الوطني..



التدخل الغربي ومؤامرات الخارج

سامي حداد: حتى لا نخرج الواقع عن الموضوع أريد أن أبقى في.. لا أريد التطرق إلى تفاصيل القضايا الإنسانية وقضية مجلس الأمن والمطالبة بواحد وخمسين شخصا وتحدثنا عنها في برامج سابقة لكن حتى نركز على موضوعنا الحالي سأعود إليك أستاذ إبراهيم ولكن في القاهرة أستاذ عبد الله مسار يعني إذا كانت الحركات المسلحة في دارفور تُتهم باستغلال الكارثة الإنسانية لتدويلها فإن الحكومة من ناحية أخرى هي يعني استغلت هذه المأساة لحشد الدعم العربي والإسلامي ضد ما وصفته بمؤامرة أميركا ضد العرب والإسلام يعني هل قرارات مجلس الأمن من هذا المنطلق بشأن دارفور حسب الفصل السابع أي احتمال فرض عقوبات وربما تدخل عسكري هي مؤامرة أميركية أيضاً؟

عبد الله مسار: يا أستاذ سامي أنا أعتقد إنه الأمر واضح وجلي جداً أولاً حكومة الخرطوم كما يدعي الإخوان حكومة السودان هي حكومة تمثل كل أهل السودان وهي تسعى جادة لحل هذه القضية لولا سعيها لما دفعت بوفدها وهي موجودة الآن مع إخوانا في أبوجا لمدة أربعة خمس شهور قاعدين يفاوضوا إخواننا فيها أنا أعتقد هنالك عراقيل أساسية تمنع اتخاذ بعض الخطوات اللي تؤثر على الوضع الكلي..

سامي حداد: على سبيل المثال..

عبد الله مسار: على سبيل المثال أن.. أديك مثلاً في نائب الرئيس نائب الرئيس الاتفاقية التي في نيفاشا تنص على أن يكون هنالك نائبين للرئيس والنائبين تحددهم إذا عايزين نغير اتفاقية نحتاج إلى موافقة الطرف الثاني ونحتاج إلى موافقة الضامنين ونحتاج إلى مجهود ضخم جداً إخواننا يعلموا ذلك الجانب الثاني إنه هذه تفتح باب لبقية ولايات السودان كل شخص هييجي يقول نائب الرئيس هنعمل كم نواب رئيس وهذه مستحيلة الجانب الثالث المهم برضه في القضية أن هذه نحن أمامنا فترة انتقالية مدتها سنة ونصف هذه بعدها تيجي الانتخابات لماذا العجلة في أننا مقبلين على فترة..

سامي حداد: (ok)..

عبد الله مسار: الرابعة إن هذه الحركات أنا مصر إنها حركات قبلية 90% من حركة التحرير التي يمثلها إبراهيم مولود قبيلة الزغاوا خليه يعطي لي عشرة من القضايا العربية عشرة بس..

سامي حداد: (ok) يا أستاذ هذا ما يجري الآن بحثه في أبوجا ولكن عوداً إلى سؤالي يعني لماذا استغلت حكومة السودان الموقف الأميركي في مجلس الأمن وفي الأمم المتحدة على أنه يعني موقف معاد للعرب والمسلمين؟

عبد الله مسار: لأن السودان يعلم..

سامي حداد: ماذا يعلم..

"
أميركا لا تعترف بحكومة منتخبة في فلسطين وتضرب الناس في العراق وأفغانستان فكيف تكون حكماً في قضية دارفور؟
"
    عبد الله مسار

عبد الله مسار: لأن السودان يعلم يا أخ سامي أن أميركا تكيل بمكيالين أميركا لا تعترف بحكومة منتخبة في فلسطين وتضرب الناس في العراق وتضرب الناس في أفغانستان كيف تكون حكماً في قضية دارفور؟ يعني هي مشفقة وعندها حنان شديد لدارفور أكثر من حكومة السودان هذا قطعاً مستحيل إخواننا دول لو جابوا لنا أميركا أو تدخُّل أجنبي ييجي سيبيعونا بعد شوية..

سامي حداد: (ok) يا أستاذ عبد الله إذاً هل هذه هي نفس أميركا التي تتعاون الخرطوم معها مع أجهزتها الاستخباراتية الـ (CIA) لتبادل المعلومات حول الإرهاب يعني دائماً سيد صلاح عبد الله غوش رئيس المخابرات السودانية يجتمع باستمرار مع الأميركيين يعني أم هي أميركا التي تجتمعون معها على موائد الأكل والشراب كما قالت الخبير في الشؤون الأفريقية لدى الكونغرس في صحيفة الواشنطن بوسط قبل خمسة أيام؟

عبد الله مسار: أميركا نتحدث معها يا أخي سامي صحيح..

سامي حداد: تفضل يا أخي..

عبد الله مسار: الأخ سامي أميركا نحن نتحدث معها صحيح أميركا نتحدث معها صحيح كدولة ولكن أميركا لا تملي علينا ما تريد نحن نقرر عندما نتحدث معها نتحدث بمصالح مشتركة وليس مصالح هذا سيد وهذا عبد إذا كانت كذلك فإن هذه ستكون انتهت حكايتي مع دولة السودان وهذه مستحيلة إحنا نفاوض أميركا ونتحدث معها في قضايا وطنية تهمنا في تعامل معها يهمنا في علاقات تهمنا ولكن لا تملي علينا إرادتها أميركا لأنها أميركا مخلوقة كما نحن مخلوقين فإنها لا تغير في الكون شيء..

سامي حداد: بما في ذلك التعاون في مكافحة الإرهاب وتبادل المعلومات رجاء..

عبد الله مسار: هذا ليس صحيح..

سامي حداد: والله بتذكر قضية كارلوس ذكر قضية كارلوس خمسين مليون..

عبد الله مسار: نحن لم نمنحها على معلومات ولا غيره وهذا ليس صحيح..

سامي حداد: خمسين مليون دولار بعتوه للفرنسيين.. أستاذي رجاء رغم تنديد الحكومة السودانية الآن موضوع ثاني في نفس الإطار رغم تنديد الحكومة السودانية بدعوة الشيخ أسامة بن لادن الأخيرة لنصرة الإسلام في دارفور ضد الحرب الصليبية كما وصفها في شريطه الذي.. الأخير الذي أذاعته قناة الجزيرة إلا أن الرئيس السوداني توعد بأن أي تدخل عسكري أجنبي في دارفور سيكون مقبرة للغزاة وهو طبعا ما استغلته حركات تحرير السودان التي يمثلها هنا السيد إبراهيم أحمد إبراهيم وفي بيانها الأخير بتحميل الحكومة وبن لادن بالضلوع بما يجري في دارفور أليست هذه الاتهامات خطيرة برأيك خاصة وأنها تصدر عن طرف تتفاوضون معه الآن في أبوجا؟

عبد الله مسار: أخي سامي هذا ليس صحيح أميركا لا يهمها ما يصرح.. أقصد السودان لا يهمه يصرح أسامة بن لادن أو لا يصرح لكن السودان موقفه ثابت من قضية حل قضية دارفور ولكن السودان يرفض أي تدخل أجنبي في شؤونه الداخلية أي تدخل السودان سيقاومه السودان لديه قدرات أن يقاوم لأنه المنطقة دي ستحصل منطقة سيحصل فيها انفراط أمني وأنا أقول لك لو تدخلت أي دولة عظمي في دارفور وتدخل بدون إرادة الشعب السوداني وبدون إرادة حكومة السودان فإن ذلك سيؤدي إلى انفراطا أمنيا في كل الدول حولها وتسقط الأنظمة كلها بفعل هذا التدخل الذي يتم..

سامي حداد: (OK) متشكر أستاذ عبد الله السيد إبراهيم أنا متأسف قاطعناك شوي كان فيه زميلك من أبوجا يعني من الحركة الأخرى التي تتفاوض مع الحكومة الآن على ذكر اتهاماتكم بضلوع تنظيم القاعدة بما يجري في دارفور حسب البيان الذي صدر مؤخرا من قبلكم يعني كيف ترد على الاتهامات بعلاقتكم مع حكومة تشاد التي تدعمكم سياسيا وعسكريا ربما لزعزعة الاستقرار في السودان وبدءا من دارفور؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: أستاذ سامي لو سمحت بس لأنه فيه مجموعة من الناس لا..

سامي حداد: لا إحنا في نهاية البرنامج جاوبني على سؤالي الله يخليك لا نريد أن نتحدث نائب رئيس..

إبراهيم أحمد إبراهيم: لا حكومة تشاد..

سامي حداد: ورئيس الشرطة ومخابرات جاوبني على سؤالي..

إبراهيم أحمد إبراهيم: حكومة تشاد لمدة ثلاث سنوات هي حكومة صديقة لحكومة الخرطوم يعني ليس لها علاقة..

سامي حداد: ومن هذا المنطلق قطعت علاقاتها الدبلوماسية معها قبل أسبوعين..

إبراهيم أحمد إبراهيم: لا قطعت علاقاتها..

سامي حداد: واتهمت الخرطوم بأنها تحاول تدبير انقلاب ضد إدريس..

إبراهيم أحمد إبراهيم: عندما تعاملت الخرطوم على النظام التشادي..

سامي حداد: نعم..

إبراهيم أحمد إبراهيم: عندما تعاملت الخرطوم على النظام التشادي ده يعني في تقديرنا يعني أي كلام عن دعم الحكومة التشادية..

سامي حداد: للحركات..

إبراهيم أحمد إبراهيم: لحركات دارفور ده خطأ نحن تمويلنا من الحكومة السودانية وكل الأسلحة موجودة ومعروضة في الإعلام وكل..

سامي حداد: يعني تستولون على الأسلحة..

إبراهيم أحمد إبراهيم: نستولي على الأسلحة وليس..

سامي حداد: يعني تنفي أن لكم علاقة بتشاد إذاً وماذا عن آخر تقرير صدر عن خبراء دوليين قبل يومين أشار إلى تدفق السلاح من الدول المجاورة وأشار بالتحديد إلى تشاد بالاسم بعد ما أشار تقرير سابق إلى قضية إرتريا وكما تعلم قضية تهريب السلاح ومن دولة إلى أخرى هذا ضد قرار مجلس الأمن 2004 خرق لذلك القرار الذي وُضع حتى يضع حدا للمسائل الثانية في دارفور؟

إبراهيم أحمد إبراهيم: أستاذ سامي إن كل الأسلحة إذا هُربت هربت من الخرطوم إلى الحركات المسلحة في دارفور..

سامي حداد: يعني لكم أعوان في الداخل..

إبراهيم أحمد إبراهيم: لا نحن نؤكد ذلك ولنا وسائلنا العسكرية وانتصرنا على الحكومة السودانية في أكثر من 140 معركة وكل السيارات وكل الأسلحة موجودة الآن وممكن إذا طلب الإعلام ذلك نبعت كل أرقام الشاسيهات بالنسبة للسيارات..

سامي حداد: طب إذا كنتم منتصرين يا أخي كنتم منتصرين لماذا تقولون هناك مأساة إنسانية تشرد 2 مليون شخص إذا كنتم منتصرين ليش بتقولوا تشرد 2 مليون شخص؟

إبراهيم احمد إبراهيم: نحن منتصرين سياسيا ومنتصرين عسكريا وبرنامجنا كما يتحدث الأخ ممثل الحكومة لا نتحدث عن القبائل نتحدث أن هنالك برنامج سياسي مطروح من حركة تحرير السودان وهو له حزب سياسي لابد أن يطرح برنامجه السياسي حتى يقنع الشعب السوداني أهل دارفور ليس ملكا للمؤتمر الوطني ليس ملكا للمؤتمر الشعبي ليس ملكا للحزب الشيوعي أهل دارفور لهم خيارات..

سامي حداد: وهل الحركات المسلحة هي تمثل أهل دارفور أم أنها مرتبطة مع دول الجوار؟

إبراهيم احمد إبراهيم: لا ندعي ذلك نحن جزء من دارفور والآن نسيطر على 70% من دارفور..

سامي حداد: يعني تنفون أي ارتباط لكم بالخارج؟

إبراهيم احمد إبراهيم: لا ليس لنا أي ارتباط بالخارج والحركة بدأت 27 شخص أرجوك أستاذ سامي والحركة بدأت 27 شخص والآن نحن نسيطر على 70% من أراضي دارفور والآن نحن في حركة تحرير السودان لا ندعي أن أهل دارفور كل أهل دارفور معنا لكن عندما طرحنا في أبوجا المشاركة في السلطة والمشاركة في الثروة أدرجنا كل أهل دارفور وهذا نصيب أهل دارفور..

سامي حداد: أنت حاولت الابتعاد يعني تلف وتدور حول قضية علاقاتكم وتسلفكم سلاح من الخارج مع أن يعني في الواشنطن بوسط هذا الأسبوع إميلي واكس كتبت مقالة طويلة بعد زيارتها إلى المنطقة مؤخرا وقالت.. ولا تقول لي هي صحفية سودانية ولا الواشنطن بوسط متعاطفة مع حكومة عمر البشير قالت في التقرير إنها التقت في تشاد بمسلحين وبمعسكرات من حركة تحرير السودان داخل مخيمات في شق زاد وذكرت أن رئيس تشاد إدريس ديبي وهو من قبيلة كما تعلم الزغاوا الدارفورية انطلقت عام 1990 للمشاهد وأطاحت بحسين هبري يعني ولاء هذا الرجل هو أنت قلت إن ولاءه مع صديق الحكومة السودان إنه ولاءه تقول الصحفية هو لقبيلته في دارفور الزغاوا وليس للحكومة السودانية وهذا ما ذكرته بالمناسبة يوم أمس صحيفة نيويورك تايمز والتي نقلتها..

إبراهيم احمد إبراهيم: أستاذ سامي..

سامي حداد: هذا كلام ناس أجانب يتعاطفوا معكم..

إبراهيم احمد إبراهيم: لو سمحت في حركة تحرير السودان نحن نقابل الحكومة الألمانية يستقبلونا في هولندا يستقبلونا في بريطانيا يستقبلونا في أبوجا يستقبلونا في كل الدول يستقبلونا في مصر إذا وجد عدد من أعضاء حركة تحرير السودان هذا ليس عيب لأن أعضاء حركة تحرير السودان في كل العالم موجودون فإذا وجدوا في جامينا ليس هنالك عيب كلام مهم قاله الأخ محمد في موضوع ضعف العملية التفاوضية من قبلنا نحن كحركات قدمنا يعني طرح حتى الاتحاد الأفريقي في تقديرنا الآن لم يتمكن من الاستجابة لهذا الطرح قدمنا طرح متطور ومتقدم جدا بالنسبة لنا في السلطة والفدرالية وقدمنا طرح متطور جدا يمكن أن يعدل المسار العملية الديمقراطية في أفريقيا هذا الكلام الذي طُرح الآن في تقديرنا يناقض العقلية العسكرية في الخرطوم ولذلك هذا الطرح لم يجد القبول من قبل الحكومة ولا نتوقع أن هذا الطرح سيجد القبول من الحكومة السودانية لأن الحكومة السودانية هي مرتبطة بالحركات الإسلامية المتطرفة في الخارج والآن قبل يومين زار..

سامي حداد: أنت قبل أن تحدد ارتباط حكومة السودان بالحركات الإسلامية اسمع لي يعني أنت قبل شيء ( put your house inorder ) حركة السودان غيرتم اسمكم كذا مرة من حركة تحرير دارفور إلى حركة تحرير السودان بإيعاز من الحركة الشعبية للراحل جون غارنغ اسمح لي والآن أنتم ثلاث فصائل حركتك أنت ثلاث فصائل لسه منقسمين بينكم ودعت تشاد إلى توحيد فصائلكم في نهاية البرنامج أستاذ محمد في حال تعثر المفاوضات..

إبراهيم احمد إبراهيم: الحكومة ثلاث فصائل أستاذ سامي الأحزاب السياسية في السودان ثلاثة فصائل عبد الله مسار الذي يتحدث انشطر من حزب الأمة والآن هم خمس فصائل..

سامي حداد: هل تريد تحرير السودان؟

إبراهيم احمد إبراهيم: لكن الرؤية موحدة رؤية الحركات موحدة..

سامي حداد: تحرير السودان من مَن؟

إبراهيم احمد إبراهيم: تحرير السودان من العقلية الاستهلاعية تحرير السودان..

سامي حداد: من العقلية العربية..

إبراهيم احمد إبراهيم: ليس العقلية العربية نحن نتحدث عن الاستعمار الجديد والأنظمة الديكتاتورية..

سامي حداد: ما رأيك بهذا الأمر محمد الزين محمد؟

محمد الزين محمد: لمصلحة المشاهد الكريم أنا في تقديري لابد أن نضع القضية بتاع دارفور برؤية واضحة فيه أشياء كثيرة معقدة فيها في البداية الحديث عن دارفور في نفسها فيه مشاكل قديمة معروفة تتعلق بالخلل التنموي والسياسي وبعض الصراعات القبلية وتدفق السلاح والعلاقات مع تشاد وهذا التداخل القبلي معروف هناك قضايا حديثة أنشأتها حكومة الإنقاذ اللي هي تسيس الإدارة الأهلية وإدخال الصراعات العرقية والصراعات القومية داخل الصراع القديم..

سامي حداد: الله يخليك لا تنسى منذ استقلال السودان عام 1956 والحروب دائرة والكل يتحدث عن قضيتها منذ استقلال السودان عام 1956 تفضل..

محمد الزين محمد: إذاً البداية لتصحيح..

سامي حداد: هذا ليس بجديد يعني..

محمد الزين محمد: نعم ولكنها تعمقت وأصبحت قضية عالمية ضخمة جدا دارفور الآن إذاً على الحركات في الأول هي أن توحد نفسها في تقديري برنامج سياسي واحد قيادة عسكرية قيادة سياسية مشتركة عظيم على الأقل الحركات المسلحة في دارفور أن تجد وعاء كامل للنسيج الاجتماعي في دارفور على دارفور ألا تتحول إلى صراع قبلي..

سامي حداد: تريد التنظيم العسكري لمَن للحركات المسلحة؟

محمد الزين محمد: أن تتوحد حتى إذا تم الاتفاق..

سامي حداد: حتى يستمر القتال يعني؟

محمد الزين محمد: القتال في كلا الحالتين وارد لا إما قتال في جيش واحد أو تعدد جيوش إذا..

سامي حداد: الآن اسمح لي الآن في حال تعثر المفاوضات ونفض الاتحاد الإفريقي يده من هذه المفاوضات ومجلس السلم والأمن الأفريقي قال يا أخي هذا وهو الذي في يناير الماضي قال إنه من حيث المبدأ لا مانع أن تأخذ الأمم المتحدة ملف حفظ السلام في دارفور الآن يعني في حال برأيك إذا نفض يديه الاتحاد الأفريقي يعني هل سيكون من الصعب على الأمم المتحدة ومجلس الأمن أن يتدخل لحفظ السلام لأنه ليس سلام دارفور هو سلام المنطقة أيضا؟

"
قرار الأمم المتحدة بالتدخل في دارفور صدر لإيقاف نزيف الحرب البشعة التي راح ضحيتها الآلاف من المواطنين، لأن سياسية الحكومة تجاه أزمة دارفور متناقضة ومتضاربة وعلى الحكومة أن تتحمل هذا الفشل
"
محمد الزين محمد

محمد الزين محمد: القرار الدولي صادر بتدخل في دارفور لإيقاف هذا النزيف هذه الحرب البشعة الذي راح ضحيتها الآلاف من المواطنين هذا القرار من الأمم المتحدة 100% سيتم تنفيذه ولكن على الحكومة أن تدرك الحكومة عندها مشكلة في السياسات الخارجية عندها أكبر مشكلة بالبعثات الدبلوماسية في الخارج ورئاسة الخارجية والولاة الموجودين في دارفور هناك تعدد وتضارب في مَن يتخذ القرار الآن في موضوع دارفور في السودان هل عمر البشير؟ هل قيادات جهاز الأمن والجيش؟ هل الوالي بتاع دارفور؟ مَن هو الذي يتخذ القرار؟ كل المتابع الآن للسياسية السودانية سياسية الحكومة تجاه أزمة دارفور متناقضة ومتضاربة والحكومة تتحمل هذا الفشل.

سامي حداد: أستاذ عبد الله مسار هنالك يعني لا يوجد رأس واحد أو سياسية واحدة كما سمعت من الأخ محمد الزين محمد للتعامل مع قضية دارفور كيف ترد على ذلك يعني أنتم موزعين؟

عبد الله مسار: هذا ليس صحيح يا أخ سامي هذا ليس صحيح القرار الذي يصدر هو قرار حكومة الوحدة الوطنية نحن نفاوض بوفد يشترك فيها كل حكومة الوحدة الوطنية نحن نتحدث بلسان واحد موحد يتحدث به الحركة الشعبية ويتحدث به أحزاب البرنامج ويتحدث فيه المؤتمر الوطني ونتحدث بلسان واحد نحن ندير الدولة في مؤسسة مسؤولة مسؤولية مباشرة بجهاز متفق ومتناغم ليس هنالك مجال الكلام اللي يقولوا الأخ محمد الزين ليس صحيح هذا رأي مراقب وكثير ما يمكن إشاعات ولكن الدولة تدار بحكومة متفقة ومتفقة في برنامج محدد هذا واحد الجانب الثاني..

محمد الزين محمد: مثال وزير التعاون تم دعوته..

سامي حداد: دقيقة رجاء ما قاطعك رجاء تفضل يا أستاذ عبد الله.. في نهاية البرنامج اسمح لي.. تفضل احكي تفضل..

عبد الله مسار: الجانب الثاني أنا أعتقد أن إخوانا في الحركات محتاجين إلى فكر وإلى برنامج موحد الحركات تتحدث بأكثر من لسان أنا جلست مع الحركات الثلاثة الحركات الأقرب إلى مزاج أهل دارفور حركة تحرير السودان عبد الواحد أقرب إلى مزاج أهل دارفور وفيها مجموعة كبيرة جدا حركة مني قائدها تستطيع أن تثق فيه ولكن المجموعة اللي معه كلها قبيلته فقط ومجموعة فقط معهم في وقت التفاوض أن تتجه..

سامي حداد: أستاذ عبد الله باختصار الوسيط الأفريقي قال إنه استنزف الاستماع إلى الجانبين وكما تعلم فإن الاتحاد الأفريقي من حيث المبدأ كما قلت قبل قليل لا مانع لديه من تحويل مهمة حفظ السلام الملقاة على سبعة آلاف من جنوده إلى الأمم المتحدة بنهاية هذا الصيف، إذا لم تسارع الحكومة بإيجاد حل لمأساة دارفور ومطالب أبناؤها هل يستطيع السودان مواجهة مجلس الأمن وقواته الدولية أم أنكم يعني سترضخون في النهاية إلى الضغوط الدولية لإيجاد حل في غرب السودان كما حدث في جنوب السودان عندما اجتمع مجلس الأمن في نيروبي واستعجلتم فيه عقد اتفاق مع غارنغ.

عبد الله مسار: نحن يا أخ سامي نجتهد لحل هذه القضية في إطار التفاوض في أبوجا وفي إطار الاتحاد الأفريقي ونعتقد أن الاتحاد الأفريقي هو الأنسب لحل قضية دارفور ونعتقد أن التفاوض مازال مستمرا ولكن إذا الاتحاد الأفريقي نفض يده من القضية فإن لكل حدث حديث عندها ستقرر حكومة السودان ماذا تفعل إن شاء الله.

سامي حداد: معنا يعني الاحتمالات كلها واردة يعني المعارضة قالت إن الاحتمالات واردة وربما العودة إلى الغاب والاقتتال وأنتم تقولون جميع الاحتمالات واردة وهذا ما ستظهره الأيام. مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو الأستاذ إبراهيم أحمد إبراهيم مسؤول العلاقات الخارجية في حركة تحرير السودان والمحامي محمد الزين محمد الباحث في العلاقات الدولية بجامعة لندن ومن استوديوهات الجزيرة في القاهرة نشكر الأستاذ عبد الله مسار مستشار رئيس الجمهورية السوداني مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج هنا في لندن والقاهرة والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.