سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من لندن على الهواء مباشرة، شهر فبراير/ شباط رغم قصر أيامه كان زاخر بأحداث اختزلت جدلية الدفاع عن حرية الرأي من جهة والدفاع عن القيم الدينية وما يعتبره البعض قدسية ذاكرة الشعوب والخلط بين معاداة السامية وانتقاد سياسات إسرائيل في الأراضي المحتلة، مظاهرة طالت بقاع الأرض احتجاجا على الرسوم المسيئة للرسول الكريم صلى الله عليه وسلم، كبير حاخامات بريطانيا يشن حملة على الكنيسة الإنجيليكانية بسبب توصية مجلسها الاستشاري سحب استثماراتها من شركة كتر بيلر الأميركية التي تزود إسرائيل بجرافات تهدم بها منازل الفلسطينيين، المؤرخ البريطاني ديفد إيرلينغ حكم عليه في النمسا بالسجن ثلاث سنوات رغم تراجعه عن التشكيك في عدد ضحايا المحرقة على خلفية آراء أعرب عنها عام 1989 وأيضا ومع نهاية شهر فبراير قررت لجنة مُكلفة بمراقبة سلوك الموظفين في بريطانيا وقف كين ليفنغستون عمدة لندن عن العمل لمدة شهر بسبب ملاسنة بينه وبين صحفي يهودي قبل عام، الآن هل هناك خيط رفيع يربط بين هذه القضايا؟ وما هي الأصابع التي تحرك دمى الأحداث على المسرح البريطاني؟ التوصية بسحب استثمارات الكنيسة أملته اعتبارات أخلاقية على حد توصيات مجلسها الاستشاري فلماذا إذاً يصف كبير حاخامات بريطانيا القرار بأنه تحقير لإسرائيل ويحذر من مضاعفات القرار على العلاقات المسيحية اليهودية في المملكة المتحدة؟ فيما اتهم رئيس حركة الإصلاحية الحاخام باي فيلد بأن معاداة السامية متفشية في الكنيسة، قضية الملاسنة بين عمدة لندن والصحفي اليهودي لم تحتج عليها جريدة الإيفنينغ ساندر التي يعمل بها فما الذي دفع بمجلس النواب اليهود في البرلمان لتقديم شكوى ضد العمدة؟ هل كان بسبب مواقفه المعروفة من إسرائيل كما قال قبل يومين وأن تهمة معاداة السامية تُستخدم ضد أي شخص ينتقد إسرائيل؟ أم أن تشبيه العمدة للصحفي بحارس في معسكر اعتقال نازي قد أثار مشاعر يهود لندن بسبب ذاكرة المحرقة كما قال رئيس منتدى يهود لندن؟ وأخيرا أين تقف حرية التعبير قوانين عقابية ضد معاداة السامية المشككين في المحرقة وقوانين أخرى تحمي حرية التعبير حتى لو كانت تسيء إلى الديانات ومشاعر المؤمنين كما حدث مع الرسوم المسيئة للإسلام؟ فهل طارت الآن ازدواجية المعايير حرية التعبير؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم من أستوديو الجزيرة في القدس المطران رياح أبو العسل مطران الكنيسة الأسقفية في القدس والشرق الأوسط وهنا في لندن معي نومي بارياكوف رئيسة برنامج إدارة النزاع في الشرق الأوسط بالمعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية وأخيرا وليس آخر المحامي سعد جبار عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا من مدينة القدس سيادة المطران رياح أبو العسل توصيات المجلس الاستشاري للكنيسة الأنجيليكانية في بريطانيا سحب استثماراتها من شركة كتر بيلر كما جاء في المقدمة التي تزود الجيش الإسرائيلي بجرافات وتهدم بها بيوت الفلسطينيين جاء بناء على توصية منك أنت شخصيا يعني الكل يتساءل لماذا تأخرت الكنيسة سنوات لاتخاذ مثل هذا القرار وإسرائيل تهدم البيوت منذ يعني عشرين عاما؟

توصيات المجلس الاستشاري للكنيسة الإنجليكانية

"
اتخذت الكنيسة الإنجليكانية في اجتماعها في توتنغهام توصية بسحب الاستثمارات من شركة كتر بيلر لتزويدها إسرائيل بالجرافات الكبيرة التي دأبت على هدم المنازل الفلسطينية
"
رياح أبو العسل
رياح أبو العسل- رئيس الكنيسة الأسقفية في القدس: لقد بيّن للكنيسة وعلى مدار سنين طويلة إن إصدار بيانات بالرغم من عنف الكلام الذي استعمل وعلى مدار السنين الماضية لم تفِ بالغرض من كتابتها فجاءت تقوم بعمل قد يحرك ضمائر الناس إن كان في حكومة إسرائيل أم في العالم قاطبة لِما يدور من أحداث مؤلمة ومحزنة ومؤسفة جداً بالنسبة لأبناء الشعب العربي الفلسطيني الواقعين تحت الاحتلال الإسرائيلي، فمن طلق فهم الكنيسة الإنجيليكانية واعتبارات الأخلاقية التي تدين بها كنيستنا اتخذت الكنيسة في اجتماعها في نوتنغهام مجلسها الاستشاري الإنجيليكاني على مستوى الأربع وثمانين مليون أنجيليكاني قرارا أو توصية بسحب الاستثمارات من شركة كتر بيلر لتزويدها هذه الجرافات الكبير التي دأبت على مدار السنين الأربع والخمسة الماضية لهدم البنية التحتية للسلطة الوطنية الفلسطينية وكذلك آلاف من البيوت لأبناء الشعب الفلسطيني..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيادة المطران إذاً العملية عملية ضغط على إسرائيل يعني نحن نعرف أن حجم استثمار كنيستكم في شركة كتر بيلر الأميركية لا يتعدى حوالي أربعة ملايين دولار في باقة استثمارات الكنيسة في العالم حوالي أربع مليار دولار ولكن يعني الأموال التي أوصى المجلس التشريعي بسحبها من شركة كتر بيلر يعني على أساس كما ذكرت لاعتبارات أخلاقية هل برأيك ستستثمر في الاقتصاد الفلسطيني على أساس اعتبارات إنسانية؟

رياح أبو العسل: قد يكون مثل ذلك بتتوقف صحيح أن مبلغ الاستثمارات الأميركانية في الشركة كتر بيلر يتجاوز الأربعة ملايين دولار ولكن هذا الأمر رمزي وقد تتدافع كنائس ومؤسسات كنسية أخرى للقيام بهذا العمل هذا الخوف اللي نلمسه من بعض الصحف الصفراء في هجمتها المسعورة إن كان على الكنيسة الأنجيليكانية أو على بعض شخصياتها وقادتها واتهام البعض منا بالمعاداة للسامية..

سامي حداد: الواقع..

رياح أبو العسل: الغاية من هذه التوصية وهى توصية بالأساس..

سامي حداد: مع إنه فيه إمكانية تلاقي حذر..

رياح أبو العسل: لإمكانية فحص ودراسة سحب الاستثمارات..

سامي حداد: حسب صحفية هآرتس الإسرائيلية الكنيسة المشيخية التابعة للكنيسة الأنجيليكانية يعني هناك مائة كنيسة في الكنيسة الأنجيليكانية قررت سحب أي استثمارات في شركات تتعامل مع الاحتلال الإسرائيلي ولكن أريد رأيك فيما قاله رئيس أساقفة كانتربري السابق اللورد كاري قال إنه يخجل أن يكون عضوا في مثل هذه الكنيسة فيما قال قبل يومين مبعوثه السابق..

رياح أبو العسل: أنا أعتقد..

سامي حداد: للشرق الأوسط اسمح لي رجاء كي أكمل السؤال فيما قاله مبعوثه للشرق الأوسط أندرو وايت إن الكنيسة لم تستوعب الدروس وأنها وقعت تحت ضغوط كنيسة صغيرة في فلسطين أي الكنيسة التي ترأسها أنت سيادة المطران يعني برأيك هل المعركة الآن أصبحت داخل الكنيسة وليس فقط بين الكنيسة وبين حاخامات بريطانية؟

رياح أبو العسل: لا يمكن أن يكون مثل هذا طبعا في الكنيسة الإنجيليكانية هناك مواقف متباينة صحيح أن قال ما قاله اللورد كاري وإنه يخجل من أن يكون أو يُعرّف بأنه أنجيليكاني وأعتقد شخصيا أنه أخطأ فيما قال ولاسيما إنه أصبح رئيس أساقفي متقاعد ولا يمكن لأي رئيس أساقفي متقاعد أن يُحرج رئيس الأساقفة الحالي أو سنودس بالأغلبية الساحقة التي صوّتت إلى جانب التوصية أما فيما قاله القس أندرو وايت يعني يريد أن يقلل من أهمية ومركزية الكنيسة الأنجيليكانية في القدس وكانت القدس أم الكنائس في العالم وكنيستنا الأنجيليكانية في القدس أيضا تمثل العالم الأنجيليكاني الذي من أعضائه كما أشرت 84 مليون أنجيليكاني منشرين في بقاع الأرض..

سامي حداد: إذاً..

رياح أبو العسل: نحن لا نتحدث فقط ككنيسة صغيرة..

سامي حداد: إذاً معني ذلك تبقي..

رياح أبو العسل: لا نتحدث ككنيسة صغيرة وإنما نحن جزء من المجلس الأنجيليكاني الاستشاري وقد عملت وما زالت على اللجنة التنفيذية أو المركزية لهذا المجلس ومن موقعي..

سامي حداد: سيادة المطران شكراً شكراً إذاً تبقى العملية..

رياح أبو العسل: كخادم للكنيسة..

سامي حداد: قضية توتر الآن بين الجالية اليهودية هنا والكنيسة الأنجليكانية إذا لم نكن إذا يعني لم تهتم بآراء لورد كاري رئيس الكنيسة السابق أريد ابقى معنا سيادة المطران أريد أن انتقل إلى الآنسة نومي بارياكوف نومي موقف الكنيسة سمعت بسحب استثماراتها من الشركة الأميركية لاعتبارات أخلاقية كما قال المطران يعني لماذا حاول كبير الحاخامات في بريطانيا سير جوناثان ساكس تسييس القضية عندما قال بأن الكنيسة أو اتهم الكنيسة بالتدخل في سياسة شؤون الشرق الأوسط وقال إن إسرائيل بحاجة إلى الدعم وليس إلى التحقير في مقالة في الأسبوعية اليهودية جورج كروكنيل قبل أسبوعين؟

نومي بارياكوف- المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية: لا أعتقد أن كبير الحاخامات جوناثان ساكس حاول أن يسيس القضية أعتقد أن الكنيسة الأنجليكانية هي التي سيست القضية عندما اتخذت ذلك القرار أعتقد أن من الواضح أن هذا القرار سياسي لم يتخذوا قراراً مشابهاً بالنسبة لروسيا أو عندما حصلت الحوادث في الشيشان أو في الصين أو في السودان أعتقد أن من الواضح أن هناك قضية سياسية وراء هذا القرار ومع احترامي إلى مطران القدس فلديه أجنده سياسية ويستخدم الكنيسة وسيلة لذلك أعتقد أن كبير الحاخامات لم يهاجم السنود وإنما أثار الوعي بأن الجالية اليهودية في بريطانيا وأعتقد أنه يقصد العالم أيضاً قلقة جداً مما حدث وبالتالي فإن قلقها من هذه القضية يعود إلى أنها تريد أن تسد الثغرة بين اليهود والعالم وتعتقد أن هذا القرار الذي اتخذ سوف يسيء إلى العلاقات بين الجاليتين.

سامي حداد: اتهمت بأن الكنيسة هي التي تتدخل في السياسة في وقت أن يعني جوناثان ساكس كبير حاخامات بريطاني أولاً هو مواطن بريطاني من درجة أولى يعني أصبغت عليه ملكة بريطانيا لقب سير بالإضافة إلى ذلك فإنه كما قال السياسي والكاتب البريطاني سيريال تاوسن بالحرف الواحد قبل أسبوع إن سير ساكس منذ تعينه عام 1991 يخلط بين الدفاع وتعزيز معتقدات اليهود البريطانيين ورخائهم وبين الدفاع عن حكومة إسرائيل معتبراً أي انتقادات موجهة إلى إسرائيل كأنما هي معاداة ضد السامية؟

نومي بارياكوف: كما تعلم فإن إسرائيل دولة لليهود دولة يهودية هذا هو أساس تكوين دولة إسرائيل وهذا يشكل مشكلات كثيرة جوناثان ساكس طبعا مواطن بريطاني ويمثل الجالية اليهودية في بريطانيا والجالية اليهودية في بريطانيا لا يمكن فصلها عن الجالية اليهودية في إسرائيل وهؤلاء هم اليهود في الشتات ويمثلون مصالح إسرائيل عموما الجالية اليهودية هنا إذا لم تتفق مع سياسة إسرائيل فأنها ستثير قلقها مع إسرائيل مباشرة.

سامي حداد: بعض نقطة صغيرة يعني يبدو أن هنالك حساسية كبيرة أنت يهودية تعيشين في بريطانيا يعني لديكم حساسية فيما يتعلق بإسرائيل قلت أن هنالك علاقة بين الأقلية اليهودية أو الجالية اليهودية مع إسرائيل كأساس أنها هي التي تمثل اليهود ولكن يعني كل ما انتقدت إسرائيل كل ما انتقدت سياسات إسرائيل يعتبر ذلك معاداة للسامية والدليل على ذلك أنه حاخام الحركة الإصلاحية في بريطانيا باي فيلد اتهم الكنيسة الانجليكانية عقب وقف أو التوصية بوقف الاستثمارات في شركة كتر بيلر قال بأن معاداة السامية متفشية صفوفها في الكنيسة يعني ما ردك على الذين يعتبرون أي انتقاد إلى إسرائيل يعتبر معاداة للسامية ألا تعتقدين هي ورقة ابتزاز يعني بلت وانتهى العمل بها الآن؟

نومي بارياكوف: لا أعتقد أن معاداة إسرائيل ومعاداة السامية أمر متشابه أعتقد أن هناك خلاف كبير بين الأمرين يمكن للشخص أن يختلف مع سياسات إسرائيل وينتقدها بطريقة بنّاءة هناك يهود كثيرون ينتقدون إسرائيل وهناك آراء مختلفة في الجالية اليهودية هنا في بريطانيا وفي إسرائيل اليهود ليسو مجموعة متجانسة يتحدثون بصوت واحد ولكن أعتقد أن اللورد كاري نفسه وغيره لهم جذور معاداة السامية عندما اتخذوا هذا القرار المسألة ليست ضد سياسات إسرائيل وإنما الفحوى كله الذي اتخذت فيه..

سامي حداد: يعني يعتبر ضد السامية؟ يعني مفهوم القرار يعني يعتبر ضد إسرائيل أم فيه معاداة للسامية؟

نومي بارياكوف: القرار ليس معادياً للسامية وإنما القرار اتخذ في فحوى وفي جو من مشاعر العداء للسامية مما كان سهلا اتخاذ هذا القرار.

سامي حداد: سعد جبار يعني قبل أن أنتقل إليك لازم آخذ جواب من سيادة المطران فيما يتعلق بهذه التهمة أن هنالك يعني ضمن إطار هذا هذه التوصية بوقف الاستثمارات يعني هنالك نوع من معاداة السامية في الكنيسة كما سمعت من نومي بارياكوف في الأستوديو كيف ترد على هذه التهمة الخطيرة يا يعني ممكن يحاكم عليها إذا واحد راح على النمسا يعني كما حصل مع المؤرخ البريطاني إيرفينغ ممكن يحطوه بالسجن دير بالك؟

رياح أبو العسل: كل مَن يتهم سياسة حكومة إسرائيل في المناطق المحتلة كثيرا ما اتهم بمعاداته للسامية وينسى الكثيرون في العالم من أن العرب الفلسطينيين أيضاً هم من الساميين ولكن ليس هذا الذي أريد أن أقوله كل ما أريد أن أقوله أن دأبت الكنيسة المسيحية بغالبيتها ولاسيما كنيستنا الأنجيليكانية على حق دولة إسرائيل في الوجود إلى جانب دفاعها عن حق الشعب العربي الفلسطيني في دولة مستقلة على التراب الفلسطيني إلى جانب دولة إسرائيل هذا موقف الكنيسة الأنجيليكانية المعلن رسميا اعتباراً من المؤتمر لامبس 1998 ومازال قائما فكل من يتهم..

سامي حداد: (Ok) إذاً..

رياح أبو العسل: أو كل من ينتقد إسرائيل سياسة حكومة إسرائيل كل مَن ينتقد يجد نفسه متهما بمعاداة السامية..

سامي حداد: وسنتطرق إلى ذلك..

رياح أبو العسل: ومن الضرورة أن نشير أو منتقدا لإسرائيل وينسى الكثيرون أن إسرائيل صحيح هي دولة لغالبية من اليهود ولكن فيها أيضا مليون ومئتي ألف عربي فلسطيني وهي دولة في جميع مواطنيها وليس فقط للغالبية منها.

سامي حداد: شكرا سيادة المطران أستاذ سعد جبار آسف تأخرنا عليك الكنيسة الأنجيليكانية تعتبر وقف استثماراتها يعني قضية أدبية أخلاقية في حين اليهود في بريطانيا وعلى لسان كبير الحخامات سير ساكس اعتبر القرار سياسي وكأنما هو موجه ضد إسرائيل يعني ما هو تقييمك لهذه المواقف يعني ولاء للقيم الأخلاقية ومن ناحية أخرى ولاء للسياسة؟

سعد جبار- عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية: هو صراع مواقف وصراع مصالح الكنيسة الأنجيليكانية في فلسطين طبعا لديها أتباعها ولذلك ولها كذلك هم يعيشون في الميدان ويرون ما يحدث في الميدان اضطهاد للفلسطينيين ومن تدمير لممتلكاتهم فبسقوط من هؤلاء أدت بالكنيسة الأنجيليكانية في بريطانيا أن تتخذ إجراء ومهما كان هو توصية وهو قرار غير ملزم إلى حد الساعة لا ننسى أن هذا القرار هذه التوصية تأتي أيضا في الوقت التي قامت الوقت الذي قامت فيه نخبة من المهندسين الكبار في بريطانيا مهندسين معماريين بالمطالبة بمقاطعة إسرائيل بسبب سياستها تجاه الفلسطينيين ويأتي هذا كذلك في أعقاب عدد من الأكاديميين ببريطانيا لمقاطعة الجامعات الإسرائيلية هذه المواقف كلها عبارة عن تعبير نوايا عن الإدارية..

ازدواجية الولاءات بين بريطانيا وإسرائيل



سامي حداد: ماذا عن الجانب الآخر فيما يتعلق بموقف كبير الحاخامات السير جوناثان ساكس إنه هذا شيء يضر بإسرائيل يعني هل هناك ازدواجية في الولاءات بين بريطانيا وإسرائيل بالنسبة إلى اليهود؟

سعد جبار: الجالية اليهودية أينما كانت تسترشد إلى حد كبير بالدستور أو القانون الأساسي لأقدم منظمة يهودية في بريطانيا منذ القرن الثامن عشر اللي هي مجلس النواب اليهود البريطانيين والذي ينص الفصل الثالث من قانونها الأساسي من هذا المجلس يقول إنه من أهداف وأغراض وصلاحيات المجلس أنه يدافع عن أمن إسرائيل وكذلك رفاهية إسرائيل وموقف أو سمعة إسرائيل..

سامي حداد: يعني فيه ازدواجية في الولاءات؟

سعد جبار: لو طالبنا بأي.. سامحني خلينا نؤسس لما سأقوله لا ننسى أنه لو أتى هذا التصريح بالنسبة لولاء مسلم لباكستان أو مصر أو الجزائر أو لفلسطين لطُلب منه أنه يجب أن يندمج في المجتمع البريطاني وأن لا خروج عن العادات نعم يظهر وكأن هنالك هذا هنالك نوع من العطف لكن في بعض الحالات تصريحات ومواقف وممارسات بعض اليهود البريطانيين والأميركيين تربوا إلى حد طبعا الولاء إلى إسرائيل أسوة لولائهم إلى بريطانيا لا أشكك في ذلك..

سامي حداد: أستاذ سعد..

سعد جبار: ازدواجية نعم..

سامي حداد: يعني جميل أنك ذكرت بالقانون تبع مجلس النواب اليهود المادة الثالثة إن خدمة مصالح إسرائيل ولكن بنفس الوقت أنت تعلم أن هنالك حوالي مليون وستمائة سبعمائة ألف مسلم يعيشون في بريطانيا بريطانيون.. ولاءات هؤلاء يا سيدي بين بريطانيا موزعة وبين من أفغانستان إلى العراق إلى الشيشان إلى فلسطين إلى العراق يعني أيضا يمكن أن يقال ذلك عن المسلمين البريطانيين الذين يعيشون في بريطانيا إذاً ولاءاتهم ربما لبلدانهم لثقافتهم التي تحذروا عنها؟

سعد جبار: يجب ألا نخط الأمور أخ سامي لأن التنظيمات اليهودية تنظيمات منظمة لها تقاليد في الدفاع عن مصالحها أول النظر لمعاناتها الكبرى وأنا سآتي إلى قضية المحرقة فيما بعد..

سامي حداد: هذا ما سنتطرق إليه في المحور الثاني من البرنامج..

"
التنظيمات العربية والإسلامية في بريطانيا ليست بتلك المنظمة التي تدافع عن الأمتين الإسلامية والعربية، فهي ما زالت مبعثرة
"
سعد جبار
سعد جبار: بالنسبة إلى التنظيمات العربية والإسلامية بالمناسبة في بريطانيا تزيد عن أربعة ملايين لكنها هي ليتها بتلك المنظمة التي تدافع عن الأمة الإسلامية والأمة العربية فهي لا زالت مبعثرة وهذا ما يثير الشك في أذهان البعض أن كل هذه الهجومات على الجالية الإسلامية أو العربية التي تعيش في هذه البلدان كمواطنين تريد الإنقاص من نفوذها ومهاجمتها الآن لكي لا تصبح في موقع يمكن أن تؤثر في القرار السياسي..

سامي حداد: تريدين أن تعلقي على ما قاله الأستاذ سعد فيما يتعلق بأن يعني يهود بريطانيا الذين يمثلهم النواب في البرلمان البريطاني أهم شيء بالنسبة لهم هو الحفاظ على مصالح إسرائيل والدفاع عن السياسة الإسرائيلية؟

نومي بارياكوف: لا أنا أختلف في ذلك تماما كما قلت من قبل أن هناك آراء متعددة في الجالية اليهودية ولا أعتقد أن هناك هيئة واحدة تمثل اليهود البريطانيين وأعتقد أن اليهود في بريطانيا انتقدوا سياسات إسرائيل في الماضي..

سامي حداد: بعضهم..

نومي بارياكوف: بعضهم وبعض الجماعات أيضا انتقدت بعض الجماعات دافعت عن إسرائيل مهما فعلت إسرائيل وبعض الجماعات انتقدت كثيرا إسرائيل من غيرها كما قلت لك توجد هيئة واحدة تمثل اليهود في بريطانيا كلهم هناك هيئات تقدمية يهودية وهناك عدد كبير من الجماعات الذين يمثلون مختلف المصالح..

سامي حداد: أنا أنتقل إلى القدس مع المطران رياح أبو العسل سيادة المطران كبير الحخامات في بريطانيا سير جوناثان ساكس يعني قال بأن عزم الكنيسة وقف الاستثمارات في شركة تستفيد من الاحتلال سيقلص دور الكنيسة في التقريب بين الفلسطينيين والإسرائيليين كيف ترد على هذا الكلام؟

رياح أبو العسل: طبعا هذا رأي كبير الحاخامات في بريطانيا ساكس هذا ليس برأيي ولا أتفق معه على العكس إنما قامت به الكنيسة الأنجيليكانية قامت به وهي تسير في خطى الأنبياء على مدار الأجيال السالفة وهذا ما أستدعيته في رسالتي إلى السنودس الأنجيليكاني في إنجلترا فتساءلت أين أمثال النبي إليا الذي وقف ضد مثل هذه السياسات التي تهمش صورة الله في خلق الإنسان أي إنسان كان؟ فإذا يقول الرباي إنه ستقلص من الفرص والتعاون ما بين الكنيسة الأنجيليكانية وإسرائيل أو ما بين الإسرائيليين والفلسطينيين أعتقد أنه خاطئ وسوف تستمر المفاوضات والحوار ما بين أتباع الديانات الموحدة بمن فيهم الأنجيليكان المسيحيين واليهود كانوا في إسرائيل أو في خارج إسرائيل..

سامي حداد: شكرا سيادة المطران..

رياح أبو العسل: أما مش كل واحد ينتقد سياسة الحكومة الإسرائيلية..

سامي حداد: أريد الواقع أريد أن أنتقل إلى موضوع الساعة نعم..

رياح أبو العسل: سياسة الحكومة الإسرائيلية..

سامي حداد: أريد أن أنتقل إلى موضوع ثاني موضوع الساعة قضية عمدة لندن كين ليفنغستون ولكن قبل ذلك نومي بارياكوف تريد أن تعقب على ما قلت باختصار.

نومي بارياكوف: في موضوع السنود مجلس الكنسي أريد أن أقول إن الكنيسة يجب أن تركز على الوفاق بين الأديان بدلاً من توسيع الخلاف بينهما إذا كانت نواياها سلمية فهذا ما يجب أن تستثمر فيه جهودها وأموالها للتقريب بين الإسرائيليين والفلسطينيين حيث أن من الصعب طبعا اللقاء بينهما..

سامي حداد: الأسقف سمع ذلك ولكن أريد أن أنتقل سيادة المطران إلى موضوع الساعة في بريطانيا قلنا قبل قليل إنه الحخام باي فيلد رئيس الحركة الإصلاحية في بريطانيا قال بأن يعني معاداة السامية متفشية في الكنيسة الأنجيليكانية هل تعتقد أن هناك حملة جديدة ضد كل مَن يجرؤ على انتقاد سياسات إسرائيل كما يحدث الآن مع عمدة لندن وهي قضية لابد وأنك تابعتها والذي يلاحَق منذ سنوات بسبب مواقفه المناهضة لسياسات إسرائيل وكان آخرها محاولة.. عفوا الإطاحة به من مقعده؟

رياح أبو العسل: نعم أعتقد جازماً وهذه سياسة تتبعها بعض الأوساط الإسرائيلية واليهودية في العالم لتحد من نشاط الساعين إلى دفع مسيرة السلام على قاعدة من الحق والعدالة فالموقف بين كين ليفنغستون أو من غيره من الذين تجرؤوا على قول كلمة الحق ليس بأمر جديد في حياتنا في مسيرة نضالنا وإنما تتجدد مع كل حدث مثل هذا الحدث..

سامي حداد: شكرا سيادة المطران عودا إلى نومي بارياكوف في قضية كين ليفنغستون القضية في شهر فبراير من العام المضي عمدة لندن خارج حتى نضع المشاهد في الصورة من حفلة متأخرا مع أصدقاء مسؤولين تابَعه لاحقه صحفي أوليفر فاين غولد من صحيفة الإفينينغ ساندر طلب منه مقابلة فغضب العمدة وهو مشهور بأنه هو ينفعل ووصفه بأنه يعني كأنما يتصرف وكأنما هو حارس نازي في معسكر اعتقال، الصحيفة الإفينينغ ساندر التي يعمل بها الصحفي لم تتقدم بشكوى يعني لماذا انبرى مجلس نواب اليهود في البرلمان بالتقدم بالشكوى؟

"
مجلس نواب اليهود في البرلمان البريطاني تقدم بشكوى لأنه اعتقد أن تعليقات كين ليفنغستون تحرض على العنف ومعاداة السامية
"
نومي بارياكوف
نومي بارياكوف: أعتقد أن مجلس النواب اشتكى لأنهم اعتقدوا بأن هذا تحريض وأنه معاد للسامية ويؤدي إلى العنف يحرض على العنف أعتقد هذا هو السبب والحد الذي يفصل بين حرية التعبير وبين الحض على الإرهاب وتشجيع المعاداة للسامية كما تعلم هذه المشاعر موجودة وبالتالي فإن تعليقاته سوف تضيف إلى المشاعر مما يحرض على العنف ضد السامية بين الجمهور في بريطانيا أعتقد أنه لو اعتذر كين ليفنغستون عن تعليقاته البشعة لما تابعها أي شخص ولكنه رفض وطلب منه أيضاً رئيس الوزراء أن يتعذر عن ما قال وأن يظهر بعض الحساسية نحو الجالية اليهودية ولكنه رفض عدة مرات وباستمرار أن يعتذر وأعتقد أن هذا الموقف هو الذي سبب ما سببه..

سامي حداد: سأتابع الموضوع بعد هذا الفاصل القصير مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد قلت إنه لو اعتذر كين ليفنغستون لانتهت القضية ومتى كان يعني السياسيون يعتذرون يعني فيلد مارشال كتشنر عندما عاد من السودان وأمام وزارة الحربية ولحقه الصحفيون فسماهم بأسماء مختلفة لا أستطيع أن أقولها بسبب آداب الحديث ومما قال أيضا هؤلاء السكارى الحقراء ولكن ألا تعتقدين أن هذه الحملة ضد كين ليفنغستون بسبب قضية مناثرة مع صحفي سببها أن كما قال هو نفسه قبل يومين أن مجلس النواب اليهود رؤوا في هذه القضية فرصة لابتزاز أي كين ليفنغستون وأن تهمة معاداة السامية تستخدم منذ فترة طويلة ضد أي شخص ينتقد إسرائيل وهذا ما فعلته أنا أي انتقاد إسرائيل كين ليفنغستون ما قال ذلك؟

نومي بارياكوف: أعتقد أن من المؤسف أنه قال ذلك وأعتقد أن هذا مقلق لرجل ذكي مثله أن يحمل مثل هذه الآراء هناك خطر في المزج بين معاداة السامية ومعاداة إسرائيل كما قلت من قبل ولكن تعليقاته هي غير سارة ومعادية للسامية ليست ضد إسرائيل في هذا المجال وإنما هي مسيئة ولا أرى طبعا المشكلة إذا وصف شخصا لو أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: غريب أن تقولي أن كان ما هنالك معاداة للسامية في الوقت إن هذا الرجل معروف عنه أنه ثمن مساهمات اليهود في الحضارة العالمية من أينشتين إلى كارل ماركس إلى فرويد واعتبر المحرقة صناعة لوحشية عنصرية إذاً لم يبق من الرجل بسبب مواقفه من إسرائيل ومن هذا المنطلق يوجد هذه الحملة ضده أليس كذلك؟

نومي بارياكوف: أولا هناك كثيرون يعادون السامية ويحبون بعض اليهود لا يوجد تناقض معاداة السامية تنبع كما يقول الكثيرون من المحللين من الحسد لكثيرين من اليهود لذلك لا أعتقد أن هذا جزء أو حجة.. ماذا كان سؤالك الثاني؟

سامي حداد: قلت بأن يعني بسبب انتقاده لإسرائيل توجد هذه الحملة ضده وقد أجبت على ذلك سعد جبار كيف ترد على ما قالته نومي بارياكوف في أنه يعني هو ضد إسرائيل وكأنما يوجد شيء ضد السامية بسبب معاداة السامية بسبب ملاسنته مع الصحفي أوليفر غولد؟

سعد جبار: علينا أولا إزاحة ستار هذا الغموض وكذلك الغموض المقصود في بعض الحالات كين ليفنغستون منذ أن كان رئيسا أو عميد لبلدية لندن الكبرى في الثمانينات كان معروف عنه من ناحية النظرية والعملية أنه ضد أي نوع من أنواع العنصرية فهو الرجل الذي أقام تمثالا عظيم لزعيم أسود وهنا أقصد نيلسون مانديلا بجانب بلدية لندن وكذلك فتح فروع داخل البلدية للشعوب أو لممثلي الشعوب المضطهدة ومنها الفلسطينية النقطة الأخرى وهي قريبة جدا أن كان ليفنغستون تعرض لحملة وحشية غير متحضرة عندما استقبل الشيخ يوسف القرضاوي الداعية القطري عندما أتى إلى لندن بناء على دعوة من الجالية..

سامي حداد: الداعية الإسلامي..

سعد جبار: الداعية الإسلامي إلى جانب ذلك نحن نعرف جيدا أن كين ليفنغستون وهذا باعتراف معظم المفكرين اليهود والبريطانيين والإنصاف يجب أن يقال أو العدالة بالنسبة لكين ليفنغستون ليس عنصريا وليس معاديا للسامية هو معروف باعتراضه ومعارضته للمواقف الإسرائيلية وصديق لليهود..

سامي حداد: طيب ولكن ألا تعتقد يا أستاذ سعد ألا تعتقد أن عمدة لندن ساهم إلى حد ما في يعني ربما لا أريد أن أقول تضخيم هذه القضية ولكن ربما استفاد منها سياسيا لصالحه خاصة وإنه معروف عنه تصريحات عنيفة مثيرة للجدل على سبيل المثال عندما يقول معاملة بريطانيا للأيرلنديين خلال ثمانية قرون أسوأ من معاملة هتلر لليهود قال أيضا من تصريحاته إنني أنتظر اليوم الذي أستيقظ فيه ذات صباح وأرى رؤوس العائلة السعودية الحاكمة معلقة تتأرجح من على المشانق وأن ينعم الشعب السعودي بحكومة تمثل تطلعاته يا أخي هذه تصريحات سياسي مثل عمدة لندن؟

سعد جبار: هو تصريحات سياسي معروف بأنه رجل من اليسار وكذلك من دعاة التضامن العالمي وهو مع القضايا يطرح نفسه أنه من مؤيدي القضايا العادلة في العالم إن اتخذ موقفا تجاه بلد معين سواء ما كانت إسرائيل أو أي بلد آخر فهذا موقف سياسي أما أن نصفه بأنه معادي للسامية فإنه إجحاف في حق الرجل وليس من مصلحة اليهود أن يقفوا ضد رجل هو ليس مصلحة اليهود وإنما هو ضد..

سامي حداد: إذاً أفهم من ذلك أستاذ سعد هل نفهم من ذلك في صحيفة الجويش كرونيكال الصادرة صباح اليوم هنالك مقالة تقول يعني أو انتقدت منظمات يهودية منها الفدرالية الصهيونية خطوة مجلس المفوَّضين اليهود برفع شكوى ضد عمدة لندن واعتبرت أن هذه الخطوة سيكون لها مضاعفات جسيمة على الجالية اليهودية في المملكة المتحدة يعني هل هذا اعتراف ضمني بأن اللوبي اليهودي قد ارتكب خطأ سياسي؟

سعد جبار: جويش كرونيكال هي ضد مجلس النواب نواب اليهود البريطانيين ضد مواقفه وأكثر اعتدالا من هذا المجلس لنوضح أيضا أن المجلس لم يكن يتوقع من الهيئة التي نظرت فيما قاله كين ليفنغستون أو لجنة تأديبية إن أطلقنا عليها هذا الاسم لم يكن يتوقع منها أن توقفه عن العمل كان أكبر ما يتوقع أنها توجه إليه لوم وعليه فهنالك كذلك زيادة الزيت على النهر بالنسبة لما قام به كين ليفنغستون..

سامي حداد: وحتى نضع المشاهد بالصورة يعني ذهب إلى المحكمة العليا وتوقف قرار اللجنة التأديبية..

سعد جبار: جمد مؤقتا..

حرية التعبير والقيم الدينية



سامي حداد: جمد مؤقتا لمدة شهر والمحكمة العليا تنظر بذلك وقال سيذهب إلى مجلس اللورد سيادة المطران في نهاية البرنامج وباختصار في القدس المطران رياح يعني أين تقف برأيك حرية التعبير عن الرأي، فيلم آلام المسيح للمخرج الأسترالي ميل غبسون الذي ذكر بقتل اليهود للمسيح حسب إنجيل متى قامت حملات ضده على أساس أنه معاد للسامية في وقت اعتبرته مجموعات مهمة كنسية في العالم يعني مسيحية أنه عمل فني كبير هل تعتقد أن الرسوم الدانماركية المسيئة للإسلام مثلما يزعم المدافعون عنها بأنها عمل فني وتدخل برأيك تحت حرية التعبير؟

رياح أبو العسل: حرية التعبير حق مقدس لكل إنسان شرط ألا تستعمل هذه الحرية للإساءة للآخرين ولاسيما للمقدسات ولرموز الديانات إن كانت الموحِّدة أو حتى غير الموحِّدة لله فلا أعتقد أن من حق أي إنسان أن يحدّ من النشاط الفكري لأي إنسان كان أو أن ينتقد الآخرين على أعمالهم غير السليمة وغير الصحيحة ولكن كما أشرت أن تُستعمل هذه الحقوق حق التعبير عن الرأي للإساءة إن كان لهذا الفريق أو لذاك الفريق دونما أن يمحص هذا الذي يريد أن يعبر عن رأيه ما يمكن أن يتأتّى من أعمال عنف وغير عنف فيبقى هو مسؤول عن مثل هذا التعبير من كلامه..

سامي حداد: شكراً سيادة المطران.. نومي يعني ذكرتِ قبل قليل بأن كين ليفنغستون عمدة لندن لو اعتذر لانتهت القضية هناك لكن يعني عندما طالب المسلمون المجتمع الأوروبي وخاصة في الدانمارك الاعتذار عن الرسوم التي أساءت إلى الإسلام وإلى رسول الإسلام صلى الله عليه وسلم قيل إن ذلك يعتبر مساسا بحرية الرأي مبدأ حرية الرأي يعني هل الاعتذار حكر فقط على القضايا المتعلقة باليهود كما حدث مع كين ليفنغستون؟

نومي بارياكوف: لا كنت سأطلب اعتذارا أيضا في القضايا ضد الإسلام أعتقد أن الرسوم كانت مسيئة جدا للمسلمين وكانت بكل وضوح ضد الإسلام وكنت أتوقع من الحكومة الدانماركية أن تعتذر بالكامل عنها وهم أيضا كذلك رفضوا مقابلة السفراء العرب في الدانمارك وطبعت هذه الرسوم في سبتمبر من العام الماضي وكثير من الحكومات العربية حاولت بجهد كبير دبلوماسي عن طريق الوسائط الدبلوماسية أن تلفت انتباه الحكومة الدانماركية لخطورة هذه المسألة ولكن الحكومة الدنماركية فشلت باستمرار فشلا خطيرا ولم تفهم ولم تقدر خطورة تلك القضية ولهذا دعت إلى مزيد من هناك دعوة إلى مزيد من التفاهم حول الإساءة قضية يعني..

سامي حداد: المشكلة يعني في أوروبا نأخذ بريطانيا على سبيل المثال أنتِ بريطانية يعني يوجد قانون التجديف بالنسبة إلى الديانتين اليهودية والمسيحية وهذا كتب قبل حوالي مئة عام عند واليهود كانوا أقلية الآن عندنا حوالي اثنين مليون مسلم لا يوجد قانون يحمي التجديف فيما يتعلق بالإسلام ألا تعتقدي أن الدول الأوروبية يجب أن تفعل شيئا ما لأنه يوجد حوالي 18 مليون مسلم في أوروبا الاتحاد الأوروبي قبل يومين الاتحاد الأوروبي قبل يومين يصدر يوم الاثنين الواقعة يصدر بيانا فضفاضا إنه يعني يعرب عن أسفه للأذى الذي سببته الصور للمسلمين وبنفس الوقت يصر على حرية الرأي ونحن كلنا مع حرية الرأي ولكن كما قال المطران يجب ألا تسيئ إلى الديانات وإلى رسول الله سبحانه وتعالى؟

نومي بارياكوف: هل تعني أنه يجب أن يكون هناك قانون للتجديف ضد الإسلام؟

سامي حداد: أنا قلت يوجد في بريطانيا قانون (Blasphemy) التجديف يحمي المسيحيين واليهود وهذا كتب قبل مائة عام المسلمون كانوا أقلية الآن عندنا اثنين مليون مسلم ألا تعتقدين أنه يجب أن يكون هناك قانون بريطاني يحمي أيضا المسلمين من التجديف؟

نومي بارياكوف: أنا أعتقد أنه يجب أن تكون هناك قوانين لحماية كل الأقليات بما فيهم الإسلام لا يجب أن يكون هناك قانون لدين خاص لا يجب أن يكون هناك أي تمييز بين أي من الأديان أو الأقليات..

سامي حداد: الكاتب الأميركي إنورمن فنكلشتاين مؤلف كتاب صناعة المحرقة اتهم المنظمات اليهودية بالمتاجرة بآلام ومعاناة اليهود وتضخيم عدد الناجين لإشباع كما قال إنها المال للحصول على تعويضات هائلة من أوروبا وكأنهم كما قال يعني ينفون هذا العدد أو قتل اليهود بشكل منتظم يعني هذا الرجل لم يقدَّم إلى محاكمة لم يسجن ضيقت عليه السبل في نيويورك ويعني أُخرج من الكلية التي كان يدرس فيها يعني هل معنى ذلك أن نبش تاريخ المحرقة يعني مباح لليهود وحرام على الآخرين؟

سعد جبار: شوف بالنسبة لقضية المحرقة أنا أختلف مع كثير من العرب والمسلمين في هذه النقطة وأقول إن المحرقة نعم حدثت يجب..

سامي حداد: يا سيدي لا أحد يجب أهل..

سعد جبار: سامحني..

سامي حداد: الذين قاموا بها اعترفوا بذلك هذا ليس له النقاش فيه..

سعد جبار: لا سامحني هذه مهمة..

سامي حداد: يا سعد..

سعد جبار: اسمح لي..

سامي حداد: الأوروبيون اعترفوا بذلك إحنا مالنا ومالهم وفي سؤالي هل الحديث عن ذلك يعني يثير عليك يعني سؤال؟

سعد جبار: لا اسمح لي أنا أريد أن أقول وأنا أجاوبك أنا أريد أن أقول بأن المحرقة التي أدت إلى قتل الملايين من اليهود هؤلاء بشر من يقتل اليهود يقتل الآخرين وبالتالي فإن نفي.. ما دام نحن العرب لن يقوموا بهذه والمسلمون لم يقوموا بهذه فلماذا يأتي المسلم أو العربي يريد أن يصبح عنتر ويقول لا ما حدثت.. لا حدثت واعترف به..

سامي حداد: يا سيدي الأمم المتحدة في نوفمبر الماضي..

سعد جبار: سامحني..

سامي حداد: قررت أن يكون تحتفل بيوم المحرقة وصوَّتت في الجمعية العامة دول كثيرة من الدول العربية والإسلامية نعم..

سعد جبار: نعم وقعت المحرقة..

سامي حداد: هذا الموضوع قضية المطران قالها..

"
بات كل من يتحدث وينتقد سياسات إسرائيل يعتبر معاديا لليهود ومعاديا للسامية
"
جبار
سعد جبار: ونحن ولا اسمح لي أنت سألتني يجب أن أولا اسمح لي بالرد عليه المحرقة وقعت والآن ما نطالب به هو أنه لا يجب أن نسمح للآخرين أن يعرضوا شعوب أو أمم أخرى باسم معاناة الأبناء أو المنتسبين إلى الذين حُرقوا هذه نقطة أساسية جدا الآن بالنسبة للذين هنالك طبعا معاناة لليهود عانوا كثيرا فمن حقهم أن يثيروا هذا الموضوع لكن نعم هنالك من يبالغ مثلا بالنسبة القضية الإسرائيلية وكل مَن يتحدث وينتقد سياسات إسرائيلية فيعتبر كأنه مضاد لليهود ومضاد للسامية وكذلك ينكر قضية المحرقة نحن يجب ألا ندخل في منطق النازيين الذين يبررون ويعظمون المحرقة لأن العرب والمسلمين اليوم هم يمكن أن يصبحوا في محل اليهود وما حدث لليهود في الأربعينات في الثلاثينيات والأربعينات ليس بأوروبا وأميركا فقط بل ببلداننا أيضا لأن ما يحدث في بلداننا الآن وما نتعرض له في فلسطين في حد ذاتها وفي العراق وفي غيرها يمكن أن يبرَّر له لكن مع الأسف الكبير..

سامي حداد: أنا كنت أتوقع يعني هل هناك مَن يقول بأن يعني ما حدث للفلسطينيين أتى على أيدي اليهود الذين هربوا من ألمانيا وكأنما لم يتعلموا الدرس كيف ترد على هؤلاء؟

سعد جبار: أسفي كبير أن هنالك من اليهود أن يريد أن يروج لمعاداة العرب والمسلمين في الوقت الذي هو يروج ضد إنسانية أخرى هو إذا..

سامي حداد: سعد شكرا تداركنا الوقت متأسف مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم من القدس سيادة المطران رياح أبو العسل مطران الكنيسة الأسقفية في القدس والشرق الأوسط وهنا في الأستوديو أشكر نومي بارياكوف رئيسة برنامج إدارة النزاع في الشرق الأوسط بالمعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية والمحامي سعد جبار عضو المعهد الملكي للشؤون الدولية، مشاهدينا الكرام تحية لكم من فريق البرنامج هنا في لندن الدوحة والقدس وهذا سامي حداد يستودعكم الله.