- أبعاد الخطوات الإصلاحية الخليجية
- الكويت.. المشاركة السياسية ودور مجلس الأمة

- الخطوات الإصلاحية وأثرها على المجتمعات الخليجية

- النموذج البحريني والتدخل الأميركي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من الدوحة في برنامج أكثر من رأي، تُرى إلى أي مدى حققت الخطوات الإصلاحية والسياسية والاجتماعية وحتى الاقتصادية في دول مجلس التعاون طموحات المواطن الخليجي؟ مجلس شورى معين هنا وهناك، برلمانات تكاد المرأة فيها أن تكون غائبة إلا ما ندر كما هي الحل في سلطنة عُمان وانتخابات محلية تقتصر على البلديات وغرف التجارة، تُرى هل ترقى هذه الخطوات إلى توسيع المشاركة الشعبية الحقيقية في صنع القرار السياسي؟ وهل صحيح أنها لا تعدو كونها خطوات تجميلية فرضتها الضغوط الخارجية في إطار تحديث وتطوير النظم السياسية؟ أم أن هذه الخطوات كانت ردة فعل بسبب حالة الاحتقان السياسي والاجتماعي لمواجهة تطلعات الأجيال القادمة؟ أم أن هذه الخطوات نابعة عن إرادة سياسية لتحديث المجتمعات الخليجية مع الحفاظ على خصوصيتها وتقاليدها؟ رغم وجود إصلاحات فإن السلطة في الكثير من بلدان المنطقة تظل رهن مَلكيات وأُسر وعشائر ذات نفوذ كما قال الرئيس الأميركي جورج بوش في شهر ديسمبر عام 2003 ولكن من ناحية أخرى أليست معظم دول الخليج تنعم باستقرار تحسدها عليه دول عربية أخرى تُخنَق الحريات فيها بسبب أنظمة الطوارئ للحفاظ على الجبهة الداخلية كما يقولون لتحرير فلسطين تارة وتارة أخرى لمواجهة ما تدعيه هذه الجمهوريات من مؤامرات تحاك ضدها في الخارج؟ وفي إطار الفراغ السياسي العربي انتقلت بعض دول الخليج من دور التعاطف والدعم المالي للفلسطينيين إلى دور اللاعب القومي كما شاهدنا مؤخرا في الوساطة القَطرية لتجاوز الأزمة الداخلية الفلسطينية أو استضافة مؤتمر مكة المكرمة حول العراق، مسيرة الإصلاح السياسي في الخليج إلى أين؟ مشاهدينا الكرام معنا هنا في الدوحة في الأستوديو الدكتور علي فخرو الوزير السابق والسياسي البحريني والأستاذ هاني النقشبندي الكاتب والمحلل السياسي السعودي وسيشاركنا بعد قليل وهو في طريقه إلى أستوديو الجزيرة في لندن الدكتور ناصر الصانع عضو مجلس الأمة الكويتي، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بأصغرنا سنا وأكبر دولة في المنطقة السعودية أخ هاني النقشبندي يعني لابد أنكم في السعودية تشعرون بنوع من الغيرة لا أريد أن أقول الحرج أن.. يعني أكبر دولة من حيث عدد السكان والمساحة وما شاء الله 8، عشرة إلى 9 مليون برميل تصدير للنفط يوميا يعني لابد أنكم تشعرون بنوع من الغيرة إنه دول صغيرة مثل البحرين مثل الكويت أو حتى سلطنة عُمان يوجد برلمانات منتخبة في حين لا يوجد أي مشاركة شعبية في المملكة العربية السعودية؟

أبعاد الخطوات الإصلاحية الخليجية

هاني النقشبندي – محلل سياسي سعودي - الدوحة: خلينا ننطلق من قصة الغيرة إذا هي غيرة من برلمانات ففيه غيرة أيضا من حكاية العائد النفطي الضخم باعتبار العشرة مليون برميل يوميا، بمعنى آخر المجتمع السعودي أنا من وجهة نظري صحيح هو يفتقر إلى وجود برلمانات منتخبة انتخابا كاملا لكن ما أعتقد هو يقدر يقارن ما بين الوضع الداخلي عنده وما بين المجتمعات الخليجية المحيطة به أو حتى غير الدول الخليجية والسبب بسيط.. بسيط جدا، المجتمع السعودي طالما.. يعني حقيقة ويجب أن نعترف المجتمع السعودي بالذات في آخر خمس سنوات أو ست سنوات هو مجتمع أصبح مجتمعا رقميا مجتمع الديجيتال كل صرافه على الناحية الاقتصادية وعلى التنمية الاقتصادية أكثر من صرافه على الشأن السياسي، طالما وُجدت سيولة مالية في المجتمع السعودي ما فيه أي واحد سعودي عنده استعدادا يفكر في مسألة انتخابات برلمانات منتخبة أو غير منتخبة..

سامي حداد [مقاطعاً]: من فضلك يعني الكويت من حيث الغنى يعني بالكاد مليون مواطن كويتي أو حتى أقل وهي تعتبر من أغنى دول المنطقة يعني هل يعني ذلك إنه مادام إحنا جيوبنا ملآنة وبطوننا ملآنة فإنه لا حقوق لنا في المشاركة السياسية؟

هاني النقشبندي [متابعاً]: لا أنا بأتكلم إنه مطالب الناس.. أنت الآن بتتكلم عن مطالب الناس، في المجتمع السعودي اليوم ما فيه أحد بيطالب يقول لك لا إحنا لازم يكون عندنا مثل غيرنا، إذا أنت تتكلم.. إذا أنت..

سامي حداد: وماذا عن العرائض التي قُدمت؟ وماذا عن المعارضة حتى المسلحة التي تُتهم بأنها جماعات إرهابية؟

هاني النقشبندي: فيه مطالب عند فئة معينة عندنا فيه مطالب عند فئة ليبرالية ما أنفي وجود هذه المطالب، أنا بأتكلم كمطلب شعبي عام وهذا خطأ من المجتمع على فكرة، أنا ما أبرر أنا أقول فيه خطأ عند المجتمع أن آلمجتمع بصراحة منصرف بالكامل إلى تحصيلات مادية ومنصرف بالكامل إلى الوضع الاقتصادي..

سامي حداد: الآن فيه انطباع الحق أفهم من ذلك الحق على المجتمع..

هاني النقشبندي: المطالب، لا فيه نقطة ثانية..

سامي حداد: ولكن إذا كانت الدولة تريد الإصلاح لماذا لا تبادر هي بأنه والله نريد أن نضع قانونا نكون فيه انتخابات تشريعية، مجلس برلمان بدل مجلس شورى معين لا صلاحية له؟

هاني النقشبندي: جميل، أنا أقول لك على شيء، إذا إحنا جئنا تكلمنا إذا أنت حصرت الديمقراطية أو الحرية في المجتمع بالصورة في الانتخاب في حق الانتخاب وهذا جزء منه إلى حد بعيد صحيح فأنا أقول لك المجتمع السعودي حقيقة أنا الآن أنا مواطن سعودي وأعتقد إني إنسان متعلم ومثقف وقارئ ومسافر وكذا، لما تيجي تقول إحنا خلينا نطبق نظام انتخابي في المجتمع السعودي أنا تجدني أول شخص أقف ضده لسبب بسيط جدا..

سامي حداد: لماذا؟ تفضل.

"
أنا لا أؤيد النظام الانتخابي في السعودية لسببين الأول المجتمع السعودي لا زال للآن يحتوي تركيبة قبلية قوية جدا مهما حاولنا أن ننفيها, والسبب الثاني البعد الديني
"
        هاني النقشبندي
هاني النقشبندي: المجتمع السعودي فيه عنده وضعيتين تكاد تكون مختلفة عن بقية الأوضاع الموجودة في المنطقة وهي الوضعية الدينية والوضعية القبلية، المجتمع السعودي لا زال لحد الآن فيه تركيبة قبلية قوية جدا مهما حاولنا أن ننفيها، تركيبة قبلية قوية جدا، الناحية الثانية يعني بمعنى آخر..

سامي حداد: يعني اسمح لي يعني الناس اللي في قطر والبحرين وعُمان جايين من السويد يعني ما فيش.. يعني مش من يعني منين جايين هؤلاء دول..

هاني النقشبندي: لا مش نفس التركيبة..

سامي حداد: من الماو ماو؟ نعم.

هاني النقشبندي: مش نفس التركيبة السكانية من حيث العدد، هذا العنصر النقطة الأولى، النقطة الثانية هو البعد الديني في المجتمع السعودي لما حصلت انتخابات بلدية من سنتين مضت في السعودية كانت نسبة فوز التيار الإسلامي والتيار الإسلامي متشدد أيضا تفوق 90%، في حين التيار الليبرالي أو التيار المعتدل كانت نسبة فوزه أقل من 10%..

سامي حداد: طيب معلش.. يعني أنت باختصار رجاءً يعني قلت إنه التركيبة القبيلة.. يعني هل التركيبة القبلية تريد التواصل مع شيخ القبيلة مع الملك اللي هو شيخ المشايخ بدل المرور عبر أشياء يعني غربية تعتبر اللي هي البرلمان أو هذا؟

هاني النقشبندي: شوف، من أيام الملك فيصل رحمة الله عليه هو كان يسعى إلى قضية توطين البدو لسبب السياسي أكثر منه سبب اقتصادي أو اجتماعي حتى تضمن ولاءك للدولة، لكن هذا حقيقة لا زال يوجد إلى حد الآن هؤلاء أشياخ القبيلة ما يمكن ننفي التركيبة القبلية في المجتمع السعودي، يعني إحنا عندنا في السعودية إلى الآن حصلت قصة أخيرة اللي هي قصة النَسب وما النَسب ما بين قبيلتين معروفتين يعني لا زالت قبيلة تفاخر بقبيلة فما بالك بالنسبة للانتخاب؟ لكن حتى لو استثنينا العنصر القبلي وأنا أقول إنه المجتمع الخليجي أيضا مجتمع قبلي يتكون من تركيبات عشائر قبلية لكن من حيث الحجم والتأثير المجتمع السعودي أقوى، لكن الآن أكرر مرة ثانية على البعد الديني، المجتمع السعودي مشبع دينيا أكثر من أي دولة خليجية موجودة بل أكثر من أي دولة في العالم، الإشباع الديني الموجود في السعودية حقيقة يؤدي إلى.. في حالة وجود انتخابات إلى وجود تيار ديني متشدد في مواقع القوة وأنا..

سامي حداد: فهذا يخيف الدولة يعني..

هاني النقشبندي: يخيفنا إحنا حتى كأفراد لأني.. أقول لك على شيء أنا دائما..

سامي حداد: إذاً ليس من صالح الدولة أن يكون هناك تيار ديني..

هاني النقشبندي: لا، الآن هنا ندخل لنقطة وهذه النقطة ملاحظة مهمة..

سامي حداد: طيب ممكن أنا نوقع.. سنتطرق ربما إلى ذلك فيما بعد عن قضية التيارات الدينية والليبرالية..

هاني النقشبندي: لا إذا بس أنا..

سامي حداد: في المنطقة لأنه الوقت يتداركنا..

هاني النقشبندي: مش ليبرالية بس أن.. نقطة بس أخيرة..

سامي حداد: تفضل، باختصار، نعم.

هاني النقشبندي: نعم، إنه إذا جئنا قلنا والله لابد من انتخابات في السعودية نعم لابد من انتخابات لكن لابد إنه يصير إصلاح، اللي مطلوب في السعودية ليس إصلاحا سياسيا بقدر ما هو مطلوب إصلاح ديني، إحنا في حاجة إلى إصلاح ديني أولا..

سامي حداد: كيف؟

هاني النقشبندي: إنك أنت لابد من أن يكون فيه تخفيف من الإشباع الديني الموجود في المجتمع السعودي..

سامي حداد: هذه مطالب الأميركان بعد ذلك..

هاني النقشبندي: لا مش مطالب الأميركان هذه مطالب..

سامي حداد: أرجوك الإصلاح حصل (already) يعني، يعني عندما الآن خطب الجمعة تراقَب، المناهج الدراسية خُفف كل ما يتعلق بالجهاد وإلى آخره..

هاني النقشبندي: ما هو كثير.

سامي حداد: الله يخليك، الزكاة.. جمع الزكاة وإلى آخره الآن وقفت كل هذه حتى لا تذهب إلى.. يعني هذا (already) حصل عندكم في السعودية..

هاني النقشبندي: لا هذا الإصلاح الديني مش أنك أنت تراقب الزكاة وين راحت ولا تراقب خطب الجمعة، الإصلاح الديني هو أنك أنت تخلق.. الحكومة السعودية كانت تعتقد أن شرعيتها قائمة على العنصر الديني، هذا كان صحيح في فترة من الفترات، الآن الحكومة السعودية يجب أن تقتنع أن شرعيتها شرعية المؤسسة السياسية قائمة على التنمية في المجتمع وليس على البعد الديني..

سامي حداد: أستاذ دكتور علي فخرو شو رأيك بهذا الكلام؟ يعني خصوصية السعودية أنه مجتمع قبلي وأنتم يعني في البحرين أو في قطر ولاَّ الكويت يعني جايين ما بأعرف وهم لديهم مجتمع ديني وكأنما يعني إحنا الجماعة هنا في الدول الأخرى يعني دول علمانية غير مرتبطة بالدين؟

علي فخرو – وزير سابق وسياسي بحريني - الدوحة: يعني أنا أعتقد أن التركيز كثير الاعتقاد بأن إذا حُلت القضية الاقتصادية يعني النقطة الأولى اللي تفضل بها أخي..

سامي حداد: هاني النقشبندي..

علي فخرو: هاني، المتعلقة أن والله الناس مشغولين بالمال وبالكذا وإلى آخره وبالتالي ما عندهم أي.. أنا أعتقد أن إحنا يجب نحن إذا كنا نفكر يعني كتفكير مثقفين ونريد تغيير المجتمعات، يجب أن نصر على أن ليس بالمال وليس بالاقتصاد وحده تعيش المجتمعات، الاقتصاد مهم جدا..

سامي حداد: أو يُشترى الناس..

علي فخرو: نعم، فنحن.. أنا أعتقد يعني أنا أريد أن أقول إذا كنا نتكلم عن إصلاح في هذه المنطقة أنا في رأيي أنه مفهوم كلمة الإصلاح لا تنطبق على ما يجري في هذه المنطقة، فيه تعديلات فيه تغييرات فيه تحسينات هنا وهناك لكن الإصلاح ككلمة هي تعني أنك تُصلح ما هو معوَج، لو أردنا أن نذهب في قائمة ما هو معوج ونرى إن كان في العشرين..

سامي حداد: بحاجة إلى ثلاثين ساعة بالبرنامج، نعم..

علي فخرو: بالضبط شايف، هذه لا تحدث في هذه الفترة، لكن فيه نقاط أخرى ثانية، النقطة الثانية أنه الإصلاح أداته إذا كان أداته نحن طول الوقت نتكلم عن أداة فوقية يعني بمعنى آخر أنه الحكومة ماذا تفعل النظام السياسي ماذا يفعل إلى آخره، الإصلاح الذي لا تكون أداته أيضا مشاركة حقيقية من المجتمع في إحداثه أنا في اعتقادي أنه إصلاح مؤقت لأنه ممكن مثل ما أعطي اليوم بكرة يؤخَذ..

الكويت.. المشاركة السياسية ودور مجلس الأمة

سامي حداد: (ok)، هنالك يعني نأخذ على سبيل المثال البحرين لديكم برلمان معين، المجلس الوطني هناك غرفتان، غرفة مجلس النواب المنتخب وغرفة مجلس الشورى، هل يعتبر ذلك في منطقة الخليج على أساس أنه نوع من الحل الوسط، يعني لا مجلس شورى ولا مجلس نواب يعني هنالك خليط بين الاثنين على أساس يكون نوعا من التوازن، هل يعتبر ذلك مثالا يُحتذى في الخليج يعني؟

علي فخرو: لا هو ليس المثال الذي تريده شعوب المنطقة..

سامي حداد: بالنسبة للبحرين هل هذا بيمثل لكم نموذج؟

علي فخرو: لا حتى بالنسبة للبحرين، يعني في المدى البعيد المطلوب مجلس أن يكون المجلس التشريعي هو مجلس كله منتخَب ولا توجد أي قوة أخرى تشاركه في السلطة التشريعية، يعني مثل بقية العالم كله لكن حتما..

سامي حداد: يعني تريد أن تقول إن مجلس الشورى الآن يشارك في صنع القرار حسب الدستور الذي تم الاستفتاء عليه عام 2002؟

علي فخرو: يعني هو الذي تم الاستفتاء عليه حقيقة هو يعني المبادئ الأساسية التي وُضعت قبل وضع الدستور المتعلقة بالحريات وبالإنسان وبالمستقبل وإلى آخره، يعني الدستور نفسه وضعته لجنة ثم يعني نُفذ..

سامي حداد: دكتور حسب هذا الدستور.. يعني يبدو أن الحكومة وحدها هي فقط التي تستطيع أن تسُن وتمرر القوانين، على سبيل المثال إذا أرادت الحكومة أن تتقدم بمشروع فيجب، حتى يتم هذا المشروع يجب أن يعارضه ثلثا الغرفتين مجلس الشورى ومجلس النواب وأن تتقدم إحدى الغرفتين بمشروع قرار يعني مجلس النواب ومجلس الشورى بمشروع قرار يجب أن يوافق عليه ثلثا الغرفتين، يعني بعبارة أخرى أن كل شيء بيد الحكومة يعني عبارة عن ديكور كل العملية الديمقراطية عندكم؟

علي فخرو: هو يعني الطريقة اللي توضع بها الآن أنه الحكومة إذا تقدمت بقانون أو غيره إلى آخره وخلينا نقول عدله أو أقره أو كذا المجلس المنتخب يذهب إلى المجلس المعين اللي هو أربعين.. أربعين يعني نفس العدد..

سامي حداد: وهنالك يعني هنالك..

علي فخرو: إذا المجلس..

سامي حداد: المنظمة الدولية للأزمات تطالب بأن يكون عدد مجلس الشورى المعين أقل من مجلس النواب كما هي الحال في عُمان يعني عندك مجلس الشورى المعين عدد أعضائه أقل بكثير من المجلس النيابي المنتخب..

علي فخرو: لا وحتى في المجلس الوطني السابق كان يعني ثلثين وثلث في الواقع يعني ثلث اللي همَّا كانوا الوزراء وكذا إلى آخره وثلثان اللي همَّا منتخبين، لكن الذي أريد أن أقوله إنه المشكلة هنا أنك أنت ترسل شيئا إلى المجلس المعين فإذا رفض المجلس المعين هذه التعديلات أو هذا النظام يعود مرة أخرى إلى المجلس المنتخب فإذا هو رفض أن يقر ذلك يجتمع المجلسان والأغلبية تقرر في النهاية أن يمر هذا أو لا يمر، هنا أنت..

سامي حداد: من المعروف أنه في المجلس المنتخب لابد أنه هناك أناس..

علي فخرو: لابد أناس مع..

سامي حداد: موالون للحكومة والمجلس المعين من قِبل جلالة الملك صاحب العظمة يعني معينهم معناته يعني موالين للدولة للملك، أليس كذلك؟

علي فخرو: طبعا هذا أحد النواقص اللي موجودة في هذا الوضع الحالي ما فيه شك..

سامي حداد: إلا إذا أردتم يعني قبل أن أنتقل لضيفنا في لندن، يعني إلا إذا أردتم مجاراة أو محاكاة بريطانيا أو كندا مجلس اللوردات ومجلس العموم والآن بالمناسبة هنالك جاك سترو وزير الخارجية السابق البريطاني ورئيس مجلس العموم الآن والذي أثار قضية النقاب في بريطانيا قبل ثلاثة أسابيع، هو الآن مكلف بلجنة لإعادة النظر في قضية مجلس اللوردات وعدم إعطاء المواطنين يعني لقب مدى الحياة يكون لورد ولاَّ سير، لننتقل.. هذا خارج حديثنا، لننتقل إلى لندن مع الدكتور ناصر الصانع، مساء الخير دكتور ناصر..

ناصر الصانع – عضو مجلس الأمة الكويتي - لندن: يا هلا ومرحبا..

سامي حداد: هلا يا دكتور، يعني لابد وأنكم فخورون بأن الكويت أول بلد في دول مجلس التعاون الخليجي لها برلمان منتخب ولا يوجد لديكم وجع رأس فيما يتعلق بمجلس شورى معين، أليس كذلك؟

ناصر الصانع: طبعا ما فيه مجلس شورى معين، فقط برلمان منتخب صحيح.

سامي حداد: يعني أنتم تفاخرون بذلك؟

ناصر الصانع: بلا شك هذا نموذج لا نعتبره الأفضل إحنا ما إحنا راضيين عن النموذج نتمنى تطويره أكثر لكن قياسا على دول الخليج بلا شك يعني نتمنى لدول الخليج أن تخطو خطوات أكثر تقدم من الوضع اللي هي فيه.

سامي حداد: ولكن يعني هنالك جمعيات حقوق الإنسان لها مآخذ على دولة الكويت، يعني مثلا على سبيل المثال وليس الحصر يعني لا يوجد مشاركة سياسية عامة يعني بالنسبة إلى جميع عامة الشعب، بالإضافة إلى أن هذا المجلس النيابي المنتخب كان دائما يعارض دخول المرأة في الحياة السياسية وهذا أحد حقوق المرأة ولكن فقط في العام الماضي في شهر أيار كما أذكر في العام الماضي وافق مجلس الأمة الكويتي على تصويت المرأة، لماذا.. وخاصة الإسلاميين كانوا ضد ذلك؟ برأيك لماذا كان الوقوف ضد المرأة هل لأنه كمان أنتم مجتمع قبلي آخر ومجتمع ديني؟

"
هناك اقتراح لدى مجلس الأمة الكويتي لتخفيض سن الناخبين إلى ثماني عشرة سنة والسماح للعسكريين في الجيش والشرطة بمزاولة حقوقهم الانتخابية
"
        ناصر الصانع
ناصر الصانع: والله الحين هذا الملف طويناه ها الحين، إحنا يعني نتطلع للأمام الآن المرأة أصبحت تنتخب وأصبحت واقعا وما ودنا نرجع للوراء، لكن لتوسيع القاعدة الانتخابية كان عندنا ثلاث شرائح نريد إدخالها أو كان طرح لإدخالها، المرأة، الشباب، العسكريين، الآن المرأة دخلت، الآن فيه طرح قوي في مجلس الأمة الكويتي ومقترحات بقوانين لتخفيض سن الناخبين إلى ثمانية عشر سنة وللسماح للعسكريين من الجيش والشرطة أن يزاولون حقوقهم الانتخابية ونتمنى أن يحدث هذا الأمر، لكن بلا شك إحنا نتمنى في منطقتنا في الخليج أن يكون هناك خطوات أكبر، أن يكون للناس مشاركة حقيقة في القرار وأن يكون لهم أيضاً حق المساءلة لصاحب القرار، لا يجوز.. أنا استمعت للزميل الأخ الفاضل من المملكة وأقدِّر يعني رأيه لما تكلم عن انشغال الناس بالتجارة والمال، لكن أنا أسأله وأسال نفسي كمواطن خليجي والمملكة أعتبرها بلدي إحنا في إقليم واحد، يعني أنا كيف أسمح لنفسي إن ما تكون عندي معلومات عن موارد الدولة؟ عن مداخيل النفط؟ عن كيفية الإنفاق العام؟ هذه أموال نملكها كلنا أتكلم إذا أنا سعودي الشعب السعودي كله يملكها..

سامي حدا: مع أن.. يعني خاصة إن المجتمع الكويتي يعني مجتمع من أكثر دول الخليج مجتمع رجال أعمال وإلى آخره ومع ذلك يعني لديكم برلمان منتخب ولكن أنتم في.. ذكرت كلمة أو عبارة أنه على المجلس النواب المجلس التشريعي مهما يكون عليه يعني مهمة مراقبة الدولة، يعني هل أنتم في مجلس الأمة الكويتي لديكم تلك الصلاحيات أم إنها يعني كما يقول يعني البعض صراخ داخل قبة البرلمان ولا تأثير على القرار النهائي والأخير في هذه الحكومة؟

ناصر الصانع: بلا شك يعني إحنا عندنا سلطات في مجلس الأمة الكويتي أظن وبدون مبالغة أكثر من أي برلمان في المنطقة العربية على الإطلاق أقدر أقولها وأنا مرتاح، ما فيه برلمان عربي يحق له أن يناقش مثلاً ميزانية المشتريات العسكرية، تأتي دائماً رقم واحد وتدخل يقبلونها أو يرفضونها وعادة يمرروها..

سامي حدا: أو وزير الإعلام إذا أدخل مطربة أو كتاب يعني لا يسأله المجتمع، تفضل.

ناصر الصانع: طبيعي، إحنا يعني الحمد لله القدرة الرقابية في مجلس الأمة الكويتي جداً عالية والقدرة على المساءلة أيضاً قدرة عالية جداً ربما البعض يريد تخفيفها، نحن يمكن الدورة الجديدة وبعد الانتخابات الأخيرة نعتقد صار سلطات كبيرة للبرلمان من خلال الفرز الانتخابي والنتائج، لكن أيضاً نحن نحاول نقدم سمة التشريع والدور التشريعي على الرقابة، أخرنا رقابة مثلاً وزير الإعلام.. يعني عدد من الأسابيع حتى ننجز بعض التشريعات وهكذا..

سامي حدا: (Ok)، دكتور الأخ هاني نقشبندي أراد أن.. يريد أن يعلق على شيء ذكرته فيما يتعلق بصلاحيات ومراقبة ميزانيات الدول أو على الأقل ميزانية السلاح ولا أدري لا يوجد هناك مراقبة على ميزانية السلاح أو كما قالت الأسبوع الماضي صحيفة الجارديان إنه بعض الأمراء أخذ سبعة مليار دولار في صفقة اليمامة طارت، على كل حال ما همنا هذا كلام جرائد، تفضل.

هاني النقشبندي: ما فيه شك إنه للأسف في السعودية فيه تعتيم كبير جداً على الأشياء المتعلقة بالسلاح ربما لسبب أمني أكثر من إنه شيء يتعلق بالفساد وربما لشيء يتعلق بالفساد أكثر من السبب الأمني، لكن القصة الأساسية إحنا ما يمكن نقارن السعودية حقيقة بالكويت، أولاً الكويت حقيقة ما فيه مجال للشك إنه عندها برلمان منتخب، الكويت هي أكثر دولة خليجية فيها برلمان ديمقراطي، أكثر دولة خليجية..

سامي حداد: اسمح لي، السعودية تأسست قبل الاستقلال الكويتي بثلاثين سنة يا أخي.

هاني النقشبندي: جميل، بس أنت تتكلم على الكويت.. الكويت بالنهاية من ناحية الحجم السكاني ومن ناحية المساحة مش مثل السعودية.. السعودية قارة كاملة هذا رقم واحد، رقم اثنين وهي النقطة الأهم ما أحد جاء وقال والله السعودية هي نظام ديمقراطي أو بلد ديمقراطي إحنا نعترف حتى بالسعودية نعترف.. نعترف نعم إن السعودية تفتقر للديمقراطية، نعترف إن السعودية لسة أقل من دول الخليج بمراحل حقيقة مش بمرحلة بمراحل من ناحية الانفتاح السياسي، لكن المجتمع السعودي حقيقة بالذات في الفترة الأخيرة المجتمع السعودي عنده كثير من الأمل إنه يكون في وضع سياسي أفضل مما كان..

سامي حداد: عن طريق تقديم العرائض وترمى في سلة المهملات يا هاني..

هاني النقشبندي: لا مش مشكلة، اليوم تُكتب عريضة تُرمى بكرة تُكتب تُرمى.. بكرة تُكتب ترمى بعده تُكتب تُقرأ..

سامي حداد: إلى أن يُرمى صاحبها..

هاني النقشبندي: لا، الإصلاح موجود في السعودية، خليني أعطيك مثلا بسيطا جداً، ظاهرة حقيقة موجودة في السعودية الشعب السعودي أنا في تقديري الشخصي لأول مرة يكاد يكون مفعما بالأمل من القادم في هذه الفترة مقارنة بما كان، كيف..

سامي حداد: وهذا..

هاني النقشبندي: لحظة لو سمحت لي، الآن شوف المجتمع السعودي اختياري..

سامي حداد: على أساس إنه سعر النفط أصبح سبعين دولارا يعني..

هاني النقشبندي: لا أنا ما أتكلم على النفط، أنا أعطيك مثل أنت بتقول الشارع السعودي في ظاهرة لأول مرة تشوف مثلاً صورة الملك عبد الله في كل سيارة سعودية تكاد تكون هذا شيء اختياري هو رمز ولكنه يدلك على حجم الأمل اللي الناس تظهره في الحكومة في المؤسسة السياسية السعودية القائمة حالياً واللي فعلاً أنا بأقول إنه أخذت خطوات مثل ما قال الدكتور علي فعلاً إنه ما تكون الخطوات هي إصلاح يمكن تعديل لما هو معوج وليس إصلاحا كاملا ولكن التعديل في نهاية المطاف قد يقود إلى إصلاح.

هاني النقشبندي: (OK)، دكتور ناصر صانع قاطعتك لأن الأخ هاني كان يريد أن يعقب على ما قلت، بيقول لك يا أخي يعني الناس متأملين هنالك أمل في إصلاح الأوضاع إذا كانت سيئة إلى هذه الدرجة كما اعترف إنه يعني هنالك يعني لا يوجد ديمقراطية كما هي الحال في الكويت.

ناصر الصانع: طبعاً إحنا يعني إن شاء الله شايفين فيه انفتاح مجلس الشورى السعودي الآن غير مجلس الشورى السعودي في السابق، مجلس الشورى أصدر تحذيرا قبل أيام لمشكلة المياه وهذا شيء نحييه فيه ونقدره لشعوره بالقضايا الإستراتيجية، لكن أظن..

سامي حداد: يا دكتور الله يخليك يطول لي عمرك.. دكتور الله يطول لي عمرك يعني بتقول إنه أصدر قرارات شغلات استراتيجية أنا عندي صحيفة..

ناصر الصانع: لا مو قرار، أنا ما قلت قرار..

سامي حداد: (Ok)، صحيفة الشرق الأوسط في ثلاثين أكتوبر تقول السعودية.. الشورى يبدأ نشاطه بفتح الملفات الساخنة واستدعاء الوزراء، العملية كلها انقطعت المياه في حي والكهرباء في حي آخر، يا أخي هذا شو قرارات هذه؟

هاني النقشبندي: على فكرة معلش أنا أخالفك هنا.

سامي حداد: لا معلش خلينا.. معلش الدكتور وأرجع لك، نعم تفضل، يا أخي إحنا بنطبل لبعض إحنا قاعدين.. لماذا لا نتحدث عن الحقيقة يا أخي؟ تفضل.

ناصر الصانع: أنا أقول لك، طبعاً الطرح في مجلس الشورى عن الخدمات أيضاً طرح شعبي إحنا سياسيين نعرف شو اللي يعني يهم الناس، الخدمات المباشرة، لكن أنا معك بتقول لي اسأل مجلس الشورى السعودي كم الميزانية وكم مدخول النفط للمملكة يعرفونه ولاَّ لا؟ أنا أعتقد حسب معلوماتي ما يطلعون عليها وأتمنى لهم إخوان وزملاء يطلعون عليها مو بس دي أتمنى يسائلون الحكومة عن كيفية التصرف في الأموال العامة وهذا حقهم، إحنا بس يعني لما شفنا فيه انفتاح وأنا أحيي الكلام اللي قيل، الملك عبد الله أنا أعتقد رجل يعني قاعد يدخل بنهج جديد شوفناه بالاقتصاد لكن أظن مطلوب..

سامي حداد: خاصة فيما يتعلق بالطرح الجديد فيما يتعلق بتنظيم وراثة الحكم وهذا ما سنتطرق إليه مشاهدينا الكرام إذا كان هذه هي الطريق نحو ليس فقط السعودية وإنما منطقة الخليج وخاصة وأن البحرين مقبلة على انتخابات في الخامس والعشرين من هذا الشهر، فابقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

الخطوات الإصلاحية وأثرها على المجتمعات الخليجية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نرحب بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ويأتيكم من الدوحة ونحن على الهواء مباشرة، دكتور علي فخرو.

علي فخرو: أنا بس يعني أردت أن ندخل شوية في أعماق الموضوع شوية إذا يعني تعطيني دقيقة واحدة في هذا الموضوع..

سامي حداد: بأعطيك دقيقة وربع.

علي فخرو: طيب، شوف الدولة في الخليج المشكلة الرئيسية أنها مستقلة عن مجتمعها وهذه قضية بالغة الأهمية والخطورة، هي مستقلة اقتصاديا لأن الريع للبترول يأتي لها مباشرة، الآن نتكلم عن السلطة..

سامي حداد: لأن الحكم حكم أسر عائلات.

علي فخرو: نعم يعني هناك وبالتالي هي لا تحتاج لا تأخذ ضرائب من المجتمع.. المجتمع لا يرتبط بها إلى آخره وبالتالي عندها..

سامي حداد: وهي هل معنى ذلك هي يعني لا تؤخذ ضرائب يعني بيعطوهم الفتات وسكتوا وما طالبوا بشغلات سياسية..

علي فخرو: سامي لا، خليني بس أركز على ثلاث نقاط هذه اللي هذه لازم أقولها، النقطة الأولى استقلال السلطة عن المجتمع اقتصاديا، كثرة الأيدي العاملة الأجنبية يجعل أيضا السلطة مستقلة إلى حد كبير عن المجتمع لأن المجتمع لا يستطيع أن يهددها بأن يُضرب وإلى آخره لأن هي عندها قدرات كبيرة جدا وبالتالي الإنتاج لا يتوقف، ثالثا الناحية الأمنية الدولة معتمدة في الناحية الأمنية كثير على الخارج وبالتالي هي واثقة من أن الخارج طالما إنه مصالحه موجودة فأيضا ليست مهددة..

سامي حداد: فلا خطر من الداخل في الوقت الحاضر على الأقل..

علي فخرو: إنما عندما توجد سلطة يا أخ سامي عندها هذا الأمان الاقتصادي والسكاني والأمني يصبح إذا هي تبي تسوي إصلاح أو ما تسويه هذا بس بخاطرها، لأن المجتمع قادر على أن يفرض ذلك وإنما لأنها تريد أن تحدث هذا الإصلاح في..

سامي حداد: وإلى متى تبقى حال لقمان على حالها يا دكتور؟

علي فخرو: لا القضية هي يعني ليست قضية متى ستبقى، القضية هذا كله راجع إلى المجتمع.. المجتمع في الخليج إذا نحن.. يعني إذا تطور بحيث إن قواه السياسية تظهر على السطح بحيث تكون هناك قوى سياسية أحزاب جمعيات سميها ما تشاء، تدخل ببرامج، إذا المجتمع المدني نفسه جمعياته إلى آخره أصبح نشطا وغير معتمد على الدولة وغير مهيمَن عليه من قبل الدولة وبالتالي له كلمة إذا أصبحت..

سامي حداد: كما حصل في منتدى المستقبل في البحرين العام الماضي كما أذكر في نوفمبر الماضي، في مثل هذا الشهر الواقع وعلى أساس مساعدة وتشجيع منظمات المجتمع المدني حتى لا يكون لها دور المجتمع والمشاركة، تفضل، نعم.

علي فخرو: نعم، يعني في البحرين وفي غير البحرين هناك محاولات لكنها لسه المجتمع المدني هش وضعيف جدا أمام يعني القوة والسلطة الكبيرة التي لدى الدولة في الخليج وهي لها أسباب يعني طبعا تاريخية وليست أمس..

سامي حداد: (OK)، عودا إلى موضوعنا، كلام جميل ممتاز جدا، أخ هاني عودا إلى قضية قبل الفاصل يعني ما حدث في السعودية فيما يتعلق بقضية الوراثة لا شك حسب ما قالت الصحف السعودية أنها الخطوة الأولى نحو الإصلاح الدستوري والمعارضة لها رأي آخر كما قالت على سبيل المثال الدكتورة في لندن مضاوي الرشيد التي قالت إن العملية وكذلك تيارات إسلامية أخرى هي لتوزيع الإرث والمحاصصة في شركة مغلقة قوامها ستة آلاف أمير وقضية استبعاد الأمراء السُديريين إلى استبعاد الأمير نايف وزير الداخلية وسحب صلاحية الأمير سلطان عندما يصبح ملكا بعد عمر طويل للملك عبد الله يعني لن يعيَّن ولي عهد ولكن الخطوة بحد ذاتها هل تعتبرها يعني خطوة إلى الأمام؟

هاني النقشبندي: شوف من حيث المبدأ مجرد أنك تطرح..

سامي حداد: خاصة وأنها فاجأت السعوديين قبل غيرهم..

هاني النقشبندي: نعم، مجرد من أنك تطرح أي شيء له علاقة بنظام الحكم يعتبر في النهاية قضية حساسة ومجرد أي تعديل أنت تعمله فيه يعتبر مطلوب وجيد، السؤال اللي كان دائر في المجتمع السعودي وعلى فكرة هو حتى القرار اللي صدر جيد لم يلغِ السؤال.. السؤال اللي كان قائم في المجتمع السعودي بالنسبة للمستقبل، مستقبل فيما يتعلق بالنسبة لنظام الحكم المستقبل يعني نتكلم عن مدى عشر سنوات إلى خمسة عشر إلى عشرين إلى خمسين سنة..

سامي حداد: وهذا ربما ما عبرت عنه الأميرة سارة بنت عبد العزيز عندما قالت إنه نحن بحاجة إلى نوع من النظام حتى نعرف حالنا وين رايحين بها المعنى..

هاني النقشبندي: يعني أقول شوف، الملك عبد الله ما فيه شك أنه كان جرئ في أنه أصدر نظام خاص بنظام البيعة، ما ننسى أنه في عام 1992 كان صدر نظام خاص نظام الحكم الملك فهد الله يرحمه..

سامي حداد: على زمن الملك المرحوم فهد..

هاني النقشبندي: أنا ما أريد أن أقوله هنا بالتأكيد أنه النظام من حيث المبدأ جيدا، الآن النظام يحتاج إلى قراءة.. يحتاج إلى قراءة تحليلية نعم لأنه فيه ثغرات، أنا هذه هي وجهة نظري الشخصية..

سامي حداد: برأيك ما هي الثغرات؟

هاني النقشبندي: شوف، على سبيل المثال أنت فيه عندك أنت السؤال اللي كان مطروح مَن هو النائب الثاني؟ لم يُجب نظام البيعة عن مَن يكون النائب الثاني..

سامي حداد: ما هو قضية النائب الثاني اختُرعت على زمن الملك خالد لأنه كان.. لم تكن صحته كما يجب فاختُرع النائب الأول كان الملك الأمير فهد والنائب الثاني الأمير عبد الله، من هنا بدأت كل الحكاية.

هاني النقشبندي: جميل، بس أنا أقول لك في النهاية كانت موجودة..

سامي حداد: يعني مش ضروري يكون فيه نائب ثاني وثالث ورابع..

هاني النقشبندي: بس كانت موجودة في عهد طويل جدا وعهد الملك فهد الله يرحمه، النقطة الثانية وهو دائما نفصل القصة في عام 1992 لما أنت تقول الأصلح.. اختيار الأصلح ما هو معيار اختيار الإصلاح؟ ما هو معيار للأصلح؟ مَن يحدد معيار الأصلح؟ النظام البيعة الجديد ذكر أنه يتم انتخاب أبناء من هنا وأبناء من هنا لاختيار الأصلح، طب نرجع لكلمة الأصلح ما هو مفهوم تحديد الأصلح؟ طبعا بس تحديدا هذه قصة نظام البيعة كشفت لي أنا كمحلل..

سامي حداد: تصلح ربما..

هاني النقشبندي: أو كمراقب كشفت لي شيئا مهما جدا على المجتمع السعودي.. علي المجتمع السعودي تحديدا..

سامي حداد: وهو؟

هاني النقشبندي: وهو أنه أحيانا.. أنا لا أدافع عن المؤسسة السياسية، أولا أنا أرفض تسميته إنه مثلاً أمراء يتحكموا أو شركة هذه مؤسسة سياسية..

سامي حداد: ستة أمراء ستة آلاف أمير كلهم عندهم بيزنس..

هاني النقشبندي: لا، فيها أمراء وفيها مصلحين وفيها رجال الدين، هي مؤسسة سياسية كاملة، الآن قراءتي أنا لما حدث من نظام المبايعة هو إنه فيه رغبة جادة جداً عند المؤسسة السياسية السعودية عند الملك عبد الله تحديدًا إذا عمل نوع قوي جداً من الإصلاح، أنت هل تعلم هذا النوع من الإصلاح أسرع من تقبل المجتمع له أسرع من مطالب المجتمع منه بل أكثر جرأة من بعض الكتاب السعوديين، يعني أعطيك مثلا أنت أمسك كل الكُتاب السعوديين اللي كتبوا مقابلات بعد سقوط الإدارة بنظام المبايعة شيء مخجل حقيقة شيء مخجل، أنا في رأيي إن هؤلاء الكُتاب تعفنوا، أقلامهم يعني فيها حبر تعفن من زمان ولازم يتوقف..

سامي حداد: (Ok) لو..

هاني النقشبندي: لا لو سمحت لي بس أنا أعيد لك نقطة بسيطة، كل الأسف لما صدر نظام المبايعة لم يصدر مقالا واحدا فقط يعمل قراءة في نظام البيعة كله صدرت إنه والله نظام البيعة هذا أنقذ البلد الآن من دمار محقق، إحنا نقول النظام اللي صدر جيد.. القرار اللي صدر جيد لكن فيه أشياء يجب أن تؤخذ في الاعتبار يجب أن تُدرس ويجب أن الشارع نفسه يتحرك، الشاهد من كلامي إن الشارع نفسه للأسف الشارع السعودي ما يتحرك..

سامي حداد: ولكن ما يهم.. أعتقد ما يهم الإنسان البسيط العادي مثلي وبعض المشاهدين إنه يعني هذه المفاجأة بهذا القرار يعني خرجت عن عادة درجت عليها المملكة العربية السعودية وكما تعلم إنه عبد العزيز بن سعود المؤسس عندما احتل مدينة الرياض وأخرج وهزم ابن رشيد قال له العلماء أنت أتيت من الكويت جئت من عند الكفار وكان هنالك العَقد وذكرته قبل الفاصل إنه فيه مؤسسة دينية كان فيه عرض قال لهم الدنيا لكم.. الدنيا لي والدين لكم وسأقبل برأيكم، حتى أن المرحوم الملك فيصل عندما كان أميراً وكان الانقلاب الأبيض وأزيح الملك سعود في الانقلاب الأبيض استشاروا العلماء حتى يأخذوا يعني..

هاني النقشبندي: شرعية.

سامي حداد: شرعية.. يعني قضية الترويج لأهل الحل والعقل إلى آخره راحت هذه في هذا القرار، أليس كذلك؟

هاني النقشبندي: لا شوف هو أساساً حتى أيام الملك عبد العزيز كان معروف محدد حتى النظام اللي صدر عام 1998 أيام الملك فهد الحكم يكون في أبناء الملك عبد العزيز ثم أحفاده، تمام؟ الأحفاد من بعد الأبناء هذا هو واضح، أهل الحل والعقل ورجال الدين والبطانة وكذا ها دول أساساً دورهم يأتي كدور استشاري، على فكرة رجال الدين في مرة من الأحيان للأسف هذا موجود في السعودية، رجال الدين في كثير من الأحيان يكون يتدخلون في طبيعة الحياة اليومية فيما يصدر وما لا يصدر من قرارات لكن أو لا يتعاطف مع الشعب السياسي، لا يتعاطف بالذات في مسألة نظام الحكم.. نظام الحكم بالنسبة لهم خط أحمر، محسومة، لا يتدخلوا فيها هنا مثلما قلت أنا إنه في السعودية الآن المؤسسة السياسية تسير بخطى إصلاحية متسارعة أو جيدة خليني أقول بلاش متسارعة مقارنة بما كانت عليه، المؤسسة الدينية محتاجة لإصلاح، الناس نفسها محتاجة لأن تكون أكثر وعيا بالإصلاح..

سامي حداد: يعني كيف المؤسسة الدينية؟ يعني القضاء عليهم كما قضى ابن سعود..

هاني النقشبندي: عفواً، أنا قلت قضاء؟

سامي حداد: اسمح لي كما قضى ونكل ابن سعود بالإخوان المتطرفين..

هاني النقشبندي: وهل أنا قلت هل إصلاح يعني قضاء؟

سامي حداد: الحركة الوهابية في تلك الفتى والآن لديكم المعارضة المسلحة بحجة يعني عايزين القضاء عليها..

هاني النقشبندي: هل أنا ذكرت هل الإصلاح إنك تقضي على أسس طالما أنت عندما تطالب إصلاح المؤسسة الدينية لا يعني هذا انتقاص في قيمتها لكن المؤسسة الدينية في كثير من الأحيان تشت عن الخط الحقيقة.

النموذج البحريني والتدخل الأميركي

سامي حداد: دكتور فخرو وصفت الإدارة الأميركية البحرين بأنها بلد نموذجي في منطقة الخليج، يعني في ضوء الانتخابات التي ستجرى في هذا الشهر الخامس والعشرين يعني ألا تعتقد أن وصف البحرين بأنها نموذج يعني مبالغ فيه؟

علي فخرو: يعني إحنا متعودين على الشطحات الأميركية في كل شيء يعني وليس بس في هذا الوصف، لا طبعا..

سامي حداد: يشطحون مع أصدقائهم..

علي فخرو: ليست البحرين يعني طبعا بلد نموذجي، البحرين فيه تغيرات سياسية مؤكد يعني، إنما نحن في هذه الليلة يعني يجب ألا نحاول أن ننظر إلى القضايا الصغيرة هنا وهناك في كل مكان، فيه أشياء كثيرة تجري، هنا إصلاح قضية هنا تغيير محدود، يعني الحديث اللي تحدثت عنه عن السعودية هو إصلاح صغير في طريقة نمط الحكم في العائلة الحاكمة، نحن اللي يجب أن نعرف إن هناك قضايا مفصلية في داخل المجتمعات الخليجية عبر الخمس وعشرين سنة الماضية لم تتغير كثيرا، هذه هي القضية الأساسية، مثلا الدولة لا تزال ريعية بمعنى آخر أن هناك مال يدخل ثم هناك جهة توزع هذا المال حسب كثير من الأشياء.. الولاءات حسب..

سامي حداد: دكتور حتى.. الواقع الوقت يتداركنا، أريد أن أركز على البحرين يعني حتى لا نعمم على الآخرين، يعني المعارضة البحرينية خاصة جمعية الوفاق الإسلامية طالبت بضرورة وجود رقابة على الانتخابات البرلمانية القادمة وهنالك التقرير الذي أصدره الدكتور صلاح البندر وكان مستشارا في الحكومة وسبتمبر الماضي وهو بريطاني الجنسية هرب إلى بريطانيا بعد أن قدم شكوى تقرير 240 صفحة عما يجري داخل البحرين هناك مؤسسة سرية فيها ناس من الحكومة من المخابرات ناس من البرلمان وإلى آخره، تقرير طويل يتحدث عن دعم الصحف لترويج للانتخابات والأهم من ذلك التلاعب بالتركيبة السكانية في البحرين بسبب قضية الشيعة والسنة وإلى آخره؟

علي فخرو: نعم، هذه القضية موجودة ومطروحة..

سامي حداد: هذه ليست قضية صغيرة دكتور..

علي فخرو: لا.. لا هي قضية كبيرة جدا..

سامي حداد: قضية كبيرة تقول لي قضية الملك عبد الله قضية صغيرة هذه قضية مهمة..

علي فخرو: لا.. لا أنا أريد أن أقول إن إحنا.. يعني عندما نريد أن نتكلم عن الإصلاح في هذه المنطقة يعني يجب ألا نتحدث عن قضايا متفرقة هنا وهناك وإنما عن ما هو التيار الكبير الذي يجري؟ هل هناك تغيرات جذرية في هذه المنطقة أم لا؟ أنا في اعتقادي أنه لا توجد حتى الآن تغييرات جذرية، شايف؟ أما تغييرات مثلما ذكرنا هنا وهناك، الآن قضية تقرير البندر أنت كما تعلم يعني إن هو.. أنا قرأت التقرير والتقرير الآن يعني في يد المحاكم في البحرين..

سامي حداد: يعني تشكك فيه أم فيه منه هذا الكلام؟

علي فخرو: لا.. لا أستطيع أنا لا أشكك فيه ولا أدعمه..

سامي حداد: يعني الحكومة قالت إن هذا التقرير ملفق..

علي فخرو: يعني شوف الذي يقول إنه صحيح يجب أن يثبت أنه صحيح والذي يقول إنه ملفق يجب أن يثبت أنه ملفق، حتى الآن..

سامي حداد: يعني هل تعتقد إن فيه عملية تلاعب في التركيبة السكانية في البحرين؟ قضية تجنيس وما تجنيس وإلى آخره، فيه منه هذا الكلام؟

علي فخرو: يعني فيه عملية تجنيس في البحرين، المعارضة تقول إنه تجنيس سياسي بحت، الحكومة تقول إنه ليس تجنيسا سياسيا وإنما هذه جماعات موجودة منذ.. يعني طالبة منذ زمن طويل، الواقع إن الحقيقة هي بين.. بين..

سامي حداد: بين.. بين خاصة إنه يعني يحق لهؤلاء الذي تجنسوا حديثا أن يشاركوا في الانتخابات في وقت إن حسب قانون التجنيس عام 1963 لا يحق للشخص أن يشارك في الانتخابات إلا بعد مرور عشر سنوات..

علي فخرو: هو مرة أخرى يعني نعود هي في البلدان هذه لو كان هناك أنظمة ديمقراطية فيها رقابة وفيها سلطة للمجتمع وإلى آخره هذا كله ما يحدث لأنه المشكلة أين تكمن؟ يعني هو كل عملية التجنيس التي تحدث في البحرين وفي غير البحرين هي قانونيا مضبوطة، إنما أنت يجب أن تعود للقانون، هل هذا القانون كان يجب أن يوضع بهذا الشكل ولاَّ لا؟ هنا تأتي المشاكل، شايف.

سامي حداد: إذاً أنت يعني أنت تقول بين.. بين ولكن باختصار قبل أن أنتقل إلى لندن مع دكتور صانع يعني في شهر خمسة أيار 2005 أصدرت المنظمة الدولية للأزمات تقريرا تحت عنوان التحدي الطائفي في البحرين، تقرير طويل عريض لا أريد أن أدخل ولكن عن هذا الموضوع بالذات أوصت عن التوقف عن التلاعب بالتركيبة السكانية عبر التجنيس السياسي للأجانب ومنح حق التصويت لمواطني المملكة العربية السعودية والتوقف عن التشكيك في ولاء الطائفة الشيعية وفتح مجال التوظيف للشيعة في القوات العسكرية، إذاً يعني يوجد فيه هذا الشيء؟

علي فخرو: توجد مشاكل كثيرة..

سامي حداد: وبحاجة إلى إصلاح وموضوعنا قضية الإصلاحات؟

"
نتمنى من المجتمع  الخليجي أن تكون له كلمة قوية في تقرير مصيره وفي إدارة نفسه وإدارة ماله العام
"
            علي فخرو
علي فخرو: ومحتاجة إلى إصلاح والإصلاح كما قلت يجب ألا يمس هذا الجانب الصغير أو ذاك وإنما هو أن المجتمع في الخليج تكون له كلمة قوية في تقرير مصيره في إدارة نفسه في إدارة ماله العام في عدم تركيز السلطة الاقتصادية والاجتماعية والسياسية والأمنية في أيادي قليلة، هنا تكمن المشكلة وليس في هذا الموضوع الصغير أو ذاك..

سامي حداد: موضوع صغير هنا وموضوع صغير هناك في هذه الدول بيصبح قنبلة ذرية بتفجر بعدين أخرته..

علي فخرو: لا.. لا، أسبابه أن القضايا الكبرى المفصلية ما حُلَّت في الخليج في كل مكان مش بس في البحرين السعودية وفي غير السعودية..

سامي حداد: (Ok)، إحنا القضية هي قضية يعني إصلاحات ومشاركة سياسية، دكتور ناصر الصانع في لندن تأخرنا عليك نعتذر بس ننهي البرنامج مع حضرتك، طب إذا كانت هنالك مزاعم أو بين.. بين كما قال الدكتور علي فخرو فيما يتعلق بقضية تجنيس الأجانب لسبب ما في نفس يعقوب يعني.. يعني هنالك عندكم في الكويت مشكلة تباطؤ في إعطاء الجنسية لبعض المواطنين، على سبيل المثال قضية البدون منذ استقلال الكويت حتى الآن بدأت خطوات متواضعة بطيئة جدا لإعطاء هؤلاء الجنسية؟

ناصر الصانع: طبعا البدون شريحة تستحق أنها تجنَّس شريحة ما تستحق، أكثر فترة مُنحت فيها الجنسية هي السنوات الأخيرة للبدون وكذلك لعدد من الأخوة من ذوي أصول والجنسيات العربية، بالعكس هناك.. رأيي في الكويت يقول تريثوا يعني أنتم مندفعين..

سامي حداد: يعني Sorry دكتور لما تقول، اسمح لي لما تقول إن بعض المواطنين العرب تجنسوا كويتيين يعني بيطلعوا 200 واحد من مليون كويتي؟

ناصر الصانع: لا أنا لحد الحين ما أتكلم عن أرقام دكتور أقول لك إنها نسبيا..

سامي حداد: لا.. لا عم بتقول أنه دول الخليج فاتحة التجنيس للمواطنين العرب الذين يقضون ثلاثين أربعين سنة وقضوا في هذه البلاد وطبعا ليس مجانا وإنما بنوا هذه البلاد بعرقهم وبعلمهم ولا واحد بيحق له يأخذ جواز سفر في كل دول مجلس التعاون، تفضل.

ناصر الصانع: على كل حال يعني هذه بالنهاية ممكن تناقشها، بس أنا أقول لك اللي بالكويت حصل في السنوات الأخيرة هو غير مسبوق بالعكس هناك آراء تقول تريثوا لكن أنا بأرجع للنقطة الرئيسية اللي تكلمت عنها اللي هي موضوع الإصلاح، يعني ما ينبغي أن نؤخر عجلة الإصلاح تحت أي حجة والله المملكة العربية السعودية كبيرة، فيه دول أكبر من المملكة فيها ديمقراطيات بأميركا اللاتينية وبأوروبا وبالعالم كله، نقول فيه قبلية في قبائل المايا في غواتيمالا في أواسط أميركا اللاتينية الوسطى، ما يصير إحنا ندور لنا أسباب لكي نؤخر الإصلاح يعني أنا أعطيك مثلا وأرجو تسمح لي أقول هذا المثل لأنه عن قطر، الدستور القطري يتكلم عن الأموال العامة يقول الأموال العامة هي ما يخصَّص للإنفاق العام بعد أن يُستقطع منها ما هو للحاكم، إذا قد إيش قدر حق الحاكم؟ يمكن أكثر ما ندري، هل الشعب القطري يعرف قد إيش حق الحاكم؟ ما يدري..

سامي حداد: هذا كان سابقا قبل الاستفتاء قبل عامين على دستور جديد وأنظمة جديدة، تفضل دكتور، نعم.

ناصر الصانع: لا.. لا لحظة عشان بس لا يتهموا لكم الجزيرة لصار كلام عن قطر لفيتوه خلينا نقول..

سامي حداد: لا.. لا تفضل أحكي ما فيه عندنا أي مانع..

ناصر الصانع: زين، يعني الشعب القطري يعرف قد إيش مداخيل النفط الحين في قطر؟ ما يعرف..

سامي حداد: يصير نصف مليون برميل شو يعني يعملهم مال قارون، تفضل.

ناصر الصانع: لا.. لا الله يحفظك، الدخل في كل الخليج حتى في الإمارات الآن فيه توجه لتشكيل مجلس، طبعا طريقة التشكيل يعني أمر يشفَق عليه يعني مو كده..

سامي حداد: بالمناسبة دكتور صانع، معنا دقيقتين والواقع حتى ننهي.. أقل من دقيقتين بيقول لي على السماعة، هل تعتقد إن الدول الخليجية العربية بشكل عام فشلت في تنمية مفهوم المواطنة؟ يعني ولاء إلى القبيلة ولاء إلى الطائفة وليس إلى الوطن وهذا مما دفع يعني بيرنارد لويس الكاتب أو المؤرخ البريطاني للقول بأن هذه عبارة عن قبائل بأعلام مختلفة؟

ناصر الصانع: إحنا، نعم التيار القبلي موجود لكن ما يصير نؤخر الديمقراطية والله لآن إذا سوينا انتخابات يفوز التيار الديني والله التيار القبلي عنده نفوذ، بالممارسة وتصحيح الممارسة هي الطريقة الوحيدة أنا ما خليتنا أحيي ضيفنا معنا في الحلقة أستاذنا الدكتور علي فخرو والأخ الفاضل هاني لكن حقيقة للحوار اليوم نسمعه يجب أن يرسل رسالة للقوى الحية في الخليج أن تتحرك وتفتح حوارا جادا مع الحكام، إلى متى هذه المنطقة هذه شعوبها ما تشارك في القرار؟ ما تعرف كم ثروتها؟ ما تعرف كم أُنفق من ثروة؟ ما تقدر تسائل مَن يخطئ في إنفاق هذه الثروة، هذه أسئلة صعبة علينا كخليجيين أن نقبلها الآن في مثل هذا العصر وفي مثل هذا الوقت.

سامي حداد: دكتور هاني عندنا أقل من 10 ثواني، تفضل.

هاني النقشبندي: بس اللي أتمناه حقيقية في السعودية عشان يتحقق إصلاح جيد جدا إنه يكون على الأقل فيه إحنا عندنا دستور يجب أن يُطرح في يوم من الأيام فكرة إن يكون وجود دستور لأن الدستور يخلق آلية قانونية بين الحاكم والمحكوم، الحاكم يعرف ما عليه والمحكوم يعرف ما عليه، أما القول بعدم وجود دستور في السعودية وأن القرآن الكريم هو الدستور، القرآن الكريم هو مصدر للدستور وليس الدستور، هذا ما أتمناه كخطوة حقيقة في جهة الإصلاح..

سامي حداد: دكتور؟

علي فخرو: أنا أريد أن أقول إن الإصلاح أعيد وأكرر الإصلاح الذي لا يتم بمشاركة حقيقية من المجتمع ومؤسساته مع السلطة لا يمكن أن يُعتمد عليه ولا يمكن حتى أن يكون مستقرا وثابتا في المستقبل.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور علي فخرو الوزير السابق والسياسي البحريني المعروف والأستاذ هاني النقشبندي الصحفي والمحلل السياسي السعودي ومن استوديو الجزيرة في لندن نشكر الدكتور ناصر الصانع عضو مجلس الأمة الكويتي، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن وهذا سامي حداد يحييكم من الدوحة.