- تقرير الأمم المتحدة عن التعذيب بالعراق
- التعذيب بعهد صدام والعهد الأميركي بالعراق

- الانفلات الأمني.. مسؤولية الحكومة والمليشيات

- فرص دمج المليشيات بالجيش ومقاضاة المتورطين


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، ترى هل عادت جمهورية الخوف التي كانت تطلق على نظام صدام حسين بسبب أهوال غرف التعذيب هل عادت إلى العراق الجديد وضربت بعرض الحائط آمال الرئيس بوش وحليفه توني بلير الذين تعهدا بنشر الديمقراطية وحقوق الإنسان كما تساءلت صحيفة الـ (Independent) البريطانية هذا الأسبوع، التعذيب الآن في العراق خرج عن السيطرة تماماً هذا ما صرح به الأسبوع الماضي في جنيف المقرر الدولي في شؤون التعذيب البروفيسور مانفريد نوفاك كما أنه لم يشكك بالادعاءات الخطيرة عن أعمال التعذيب التي تجري داخل مراكز الاعتقال الرسمية على أيدي الحكومة وحالات التعذيب من قبل الميليشيات الخاصة والإرهابيين، تصريحات نوفاك جاءت استناداً إلى تقرير أعده مكتب حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة في العراق حول التعذيب الذي يجري في السجون التابعة لوزارتي الداخلية والدفاع وكذلك التعذيب الذي تمارسه الميليشيات على اختلاف انتماءاتها الطائفية والعرقية، يقول التقرير إن الأجساد في مشرحة بغداد تحمل غالباً أثار التعذيب الشديد بما فيها إصابات بفعل الأسيد، حروق بمواد كيماوية، تكسير عظام الظهر والأطراف، فقدان العيون، جروح بمثاقب كهربائية في أجزاء من الجسم بما فيها الرأس والأعضاء التناسلية وإذا نجا المعتقل يقتل بطلقة واحدة في الرأس، فلذا رفضت إذاً الإدارة الأميركية تصريحات المحقق الدولي جملة وتفصيلا، هل تفضل أساليبها الخاصة بالتعذيب كما حدث في سجن أبو غريب وغوانتانامو والسجون السرية في شرق أوروبا ولكن من ناحية ثانية أليس من باب المبالغة أن يصف بعض الذين التقاهم المحقق الدولي نوفاك الوضع في العراق بأنه أسوا مما كان عليه في عصر صدام حسين، هل تناسى هؤلاء المقابر الجماعية واستخدام السلاح الكيماوي ضد الأكراد واختفاء آلاف العراقيين أم أن هذه الصورة المظلمة للعراق الذي قتل من أبنائه 25 ألفا منذ مطلع هذا العام فقط وأنه قد أصبح أكثر مناطق الصراع عنفا في العالم كما قال الأمين العام للأمم المتحدة هذا الشهر مع المزيد من خروقات حقوق الإنسان وحالات التعذيب في السجون العراقية بالإضافة إلى الإعدامات الميدانية من قبل الميليشيات التي تسللت عناصرها إلى مؤسسات الحكومة والآن هل تستطيع الحكومة وقف طوفان الدم والانتقام الأعمى وحل فرق الموت والميليشيات خاصة تلك التابعة للأحزاب المشاركة في الحكم أو على الأقل كما يأمل الأميركيون السيطرة على تلك الميليشيات أم أن ذلك سيؤدي إلى تصادم حلفاء الحكومة، مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الأستاذ خالد عيسى طه رئيس محامين بلاد حدود الذي أصيب قبل مجيئه بنوبة ولكن حمد لله على السلامة أستاذ خالد ودكتور سعد جواد قنديل عضو المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق مستشار نائب رئيس الجمهوري ومن فيينا نرحب بالبروفيسور مانفريد نوفاك مقرر الأمم المتحدة الخاص بمناهضة التعذيب أستاذ القانون الدستوري وحقوق الإنسان بجمعة فيينا والقاضي السابق في غرف حقوق الإنسان بشأن البوسنة والهرسك أهلاً بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالتقرير من فيينا بروفيسور نوفاك صرحت هذا الأسبوع أو الأسبوع الماضي يوم الخميس الماضي الواقع بناء على تقرير بعثة الأمم المتحدة لحقوق الإنسان في العراق بأن التعذيب خرج تماماً عن السيطرة بل أن الوضع هو أسوأ بما كان عليه الحال زمن صدام حسين حسب ما أبلغك الآخرون أو سمعت ما قاله الآخرون يعني بروفيسور أليس في تصريحاتك هذه التي تناقلتها وكالات الأنباء أكثر من التقرير نوعاً من المبالغة؟ أم أن هناك حسب معلوماتك تجاوزات فظيعة في حالة التعذيب؟



تقرير الأمم المتحدة عن التعذيب بالعراق

مانفريد نوفاك- مقرر الأمم المتحدة الخاص بمناهضة التعذيب: أولاً أنا لم أقم بهذه البيانات الإفادات عن العراق أو إذا كانت أسوأ في عهد صدام حسين هذا أمر صعب للتحديد، أنا لم أذهب إلى العراق لتقصي الحقائق ولكن ضمن هذا التقرير قابلت كثيرين من الضحايا ومنظمات حكومية، مسؤولين حكوميين آتين من بغداد إلى العراق وممثلين عن وزارات الحكومة في العراق وقلت إن كثيرين من هذه المنظمات الأهلية وصفوا والضحايا وصفوا الوضع بأنه سيء وربما أسوأ من عهد صدام حسين، لو قرأت التقرير فإنه يشير بوضوح إلى أن عدد المدنيين الذين قتلوا في الشهرين الآخرين يوليو وأغسطس 6599 مدني وهذا رقم غير مسبوق أي أن حجم العنف العراقي كبير جداً عالي جداً وكثيرون وكثير من الجثث عليها أثار التعذيب الشديد وخاصة من الميليشيات الخاصة..

سامي حداد [مقاطعاً]: بروفيسور نوفاك يعني التقرير لدي يعني وسائل الإعلام ربما نقلت خطئا أو أساءت تفهيم ما قلته ولكن كيف ترد على الإدارة الأميركية التي رفضت رفضاً قاطعاً تقييمك للوضع في العراق بحجة أنك استندت في معلوماتك كما ذكرت للتو يعني أنك استندت في معلوماتك على مقابلات مع أشخاص يعني معلومات من درجة ثانية، أشخاص التقيتهم في العاصمة الأردنية في عمان وليس أدلة جمعتها أنت داخل العراق الذي لم تقم بزيارته.

"
في عهد صدام حسين كانت الحكومة هي المسؤولة عن معظم العنف والتعذيب وكانت هناك بعض جماعات معرضة لذلك مثل الأكراد، أما اليوم لا يمكن لأحد أن يكون آمناً من الإرهابيين أو المليشيات
"
 مانفريد نوفاك

مانفريد نوفاك: إنها ليست معلومات من الدرجة الثانية إذا تكلمت مباشرة للضحايا الذين يدعون بأنهم تعرضوا للتعذيب معي طبيب شرعي فحص تلك الآثار هذا ليس من الدرجة الثانية، يعني أنه تم التقييم وليس مفتعل أو مختلق، أنا قلت أنا لست مؤلف التقرير ولكنني قرأت التقرير وقمت بالإسهام به بشكل بسيط، إذاً أنا لا أقيّم الوضع ولكن إن التقرير يقول إن الوضع في العراق سيء جداً وأن هناك صعوبة كثيرة، في عهد صدام حسين كانت الحكومة هي المسؤولة عن معظم العنف والتعذيب وكانت هناك بعض جماعات معرضة لذلك مثل الأكراد، أما اليوم لا يمكن لأحد أن يكون آمناً من الإرهابيين أو الميليشيات من كل عرق وجنس وطائفة وطبعاً هناك كثيرون مزاعم خطيرة في معسكر.. هناك معسكرات اعتقال في وزارة الداخلية العراقية الناس يتعرضون للتعذيب، الناس يتعرضون للخطف والتعذيب الشديد من قبل الميليشيات..

سامي حداد: (Ok) هذا تناقلت هذا التقرير وسائل..

مانفريد نوفاك: ثم يعثر على الجثث في مشارح بغداد..

سامي حداد: يعني المشاهدون ربما قرؤوا التقرير من خلال وسائل الإعلام بروفيسور نوفاك..

مانفريد نوفاك: الوضع العام الأمني في العراق هو مشكلة كبيرة.

سامي حداد: (Ok) ولكن عودة إلى قضية التقرير لم تساهم به اطلعت عليه، صرحت قمت بتصريحات أو صرحت للصحافيين في خارج مكتب الأمم المتحدة لحقوق الإنسان في جنيف الأسبوع الماضي وقلت أنك لا تشكك في مصداقية بعض المزاعم حول أعمال التعذيب التي وصفتها بالخطيرة ولكن بروفيسور نوفاك ما يثير القلق حول تصريحاتك التي ترقى إلى مستوى التعميم من قبل شخصية اعتبارية دولية بروفيسور في جامعة فيينا أنك وضعت جميع الأطراف في خانة واحدة، يعني العناصر الإرهابية، قوات الجيش والشرطة، الميليشيات المختلفة يعني كيف تسوي أو تقارن بين ممارسات حكومة تحاول فرض الأمن وجماعات تعبث بالأمن؟

مانفريد نوفاك: أنا لم أضعهم في نفس التصنيف لقد أوضحت أن من كل المزاعم التي استلمتها في الوقت الحاضر إن مختلف الميليشيات هي التي تقوم بالأساس هي المسؤولة عن انتهاكات حقوق الإنسان الفظيعة هذا ما عنيته بأن الأمر فلت من الأيدي..

سامي حداد: لا عفواً بروفيسور نوفاك (Sorry) قلت هناك الحكومة هناك قوات (Sorry) قلت هناك قوات وزارة الداخلية قلت هنالك وزارة الدفاع هناك ميليشيات، خلطت الحابل بالنابل (Sorry you mixed every body) قلت هناك قوات الشرطة، قوات الأمن الجيش، الإرهابيون، الميليشيات، خلطت الحابل بالنابل (you mixed every thing together).

مانفريد نوفاك: لم تسمح لي بأن أنهي جملتي، أنا كنت أقول أن هناك ثلاثة مجموعات منفصلة؛ الميليشيات والأطراف غير الحكوميين، هؤلاء هم المسؤولية بالدرجة الأولى، ثم بالدرجة الثانية هناك انتهاكات خطيرة ولكن أقل من الفئة الأولى يقوم بها تحدث في المعتقلات في المراكز الحكومية خصوصاً وزارة الداخلية العراقية حسب ما سمعت من مزاعم، ثم هناك قصة ثالثة تتعلق بالقوات المتعددة الجنسيات التي قامت أيضاً متهمة أيضاً بانتهاك حقوق الإنسان ولكن بدرجة أقل خاصة بعد فضيحة أبو غريب أن الوضع تحسن في تلك المعتقلات التي تشرف عليها القوات المتعددة، أنا لم أخلط بينها، أنا قلت هناك ثلاث مجموعات منفصلة والتعذيب فيها بشكل متفاوت وهؤلاء الأشخاص كلهم مسؤولين ولكنني لم أخلط بينهم جميعا.

سامي حداد: شكرا للتوضيح بروفيسور نوفاك، دكتور سعد جواد قنديل يعني كيف ترد على ما قاله البروفيسور نوفاك خاصة وأن الحكومة العراقية يعني لم تعلّق على تصريحاته ما عدا الإدارة الأميركية لا أدري هل الصمت من باب الإقرار بوجود تعذيب بالذنب أم أن يعني كما يقول المثل الغريق لا يخشى من البلل من كثرة التقارير حول الوضع في العراق؟

سعد جواد قنديل- عضو المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق ومستشار نائب رئيس الجمهورية: في الواقع التقرير يفتقد إلى الأدلة وهو مجرد تجميع إلى ما ذكره شهود قابلهم البروفيسور نوفاك في الأردن..

سامي حداد [مقاطعاً]: هو (Sorry) هو علّق على التقرير ولكن هنالك تقرير للأمم المتحدة حقوق الإنسان في بغداد بنى عليه تصريحاته، يعني إحنا بنتحدث يعني تصريحات الدكتور أو البروفيسور نوفاك شيء التي بناها على التقرير يعني يوجد تعذيب في العراق يقول التقرير من قبل الحكومة والمليشيات.

سعد جواد قنديل: على أي حال هناك التقرير وهناك ما ذكره البروفيسور نوفاك فدعني في البداية أرد على ما ذكره البروفيسور نوفاك..

سامي حداد: تفضل.

سعد جواد قنديل: لأنه من خلال الحديث الذي سمعناه الآن وقع البروفيسور نوفاك في تناقض في حديثه فهو ذكر في البداية أنه أستند التقرير على شهود قابلهم في الأردن..

سامي حداد: بالإضافة إلى طبيب شرعي قال نعم.

سعد جواد قنديل: بالإضافة إلى طبيب شرعي وهذا يمكن إن صح القول أن يتحقق بوجود التعذيب ولكن هذا لا يمكن أن يتحقق من الذي قام بالتعذيب ما لم يقم البروفيسور نوفاك بزيارة العراق وزيارة المواقع والتحقق من ذلك ميدانيا..

سامي حداد: إذا سمح له بعد..

سعد جواد قنديل: الآن أسمح لي البروفيسور نوفاك..

سامي حداد: إذا سمح له بعد هذه التصريحات نعم.

سعد جواد قنديل: أسمح لي البروفيسور نوفاك يقول أن الحكومة العراقية هي المسؤولة عن التعذيب، إذاً هذا هو كيف أستدل ما هو الدليل..

سامي حداد: هو قال هنالك مجموعات هنالك قوات الأمن والجيش هنالك المليشيات وهناك القوات الأجنبية.

سعد جواد قنديل: أنا أعلّق على فقرة الحكومة العراقية، هو ذكر في جزء من حديثه قال هناك ادعاءات وفي جزء آخر من حديثه قال أن الحكومة العراقية هي المسؤولة، فإذاً كيف..

سامي حداد: يعني هو لم يشكك في الادعاءات أسمح لي طيب (Ok) لنترك البروفيسور نوفاك، طيب لنعد إلى التقرير الذي أعده مكتب حقوق الإنسان في بغداد التابع للأمم المتحدة، التقرير الأخير يتحدث بالتفصيل عن أعمال التعذيب في سجون الحكومة ليس في سجون الجماعات الإرهابية والمليشيات، آثار يقول التقرير أثار تعذيب على أجساد المعتقلين من حروق بسبب استخدام الأسيد، المواد الكيماوية، تكسير العظام في الكتف في الأطراف بفعل المثقاب أو المثاقب الكهربائية، فقدان العيون، الأطراف، حروق وجروح في الرأس والأعضاء التناسلية وإذا نجا المعتقل هذا يعني يقضي نحبه بطلقة رأس، يعني وهذا ما دفع الناس إلى التساؤل أولا يعني هذا تقرير الأمم المتحدة يقول في داخل سجون الحكومة، زائد هذا ما دفع الناس يقول لك يا أخي الوضع أسوأ مما كانت عليه الحال في زمن صدام حسين.

سعد جواد قنديل: هذا هو التناقض الثاني الموجود في التقرير والذي حضرتك تفضلت وذكرت إلى البروفيسور نوفاك وهو خلط الأوراق، خلط ما يقوم به الإرهابيون من أعمال قتل وتعذيب وعنف ضد مدنيين عراقيين وما تقوم به المليشيات وما تقوم به الحكومة وهو وضع كل هؤلاء الفقرات الثلاث.. صحيح هو ذكر في كلامه أنه هناك ثلاث أصناف ولكن وضع كل الأصناف في بوتقة واحدة وهو ممارسة التعذيب كيف تحقق..



التعذيب بعهد صدام والعهد الأميركي بالعراق

سامي حداد: (Ok) يعني هل تنكر أسمح لي هل تنكر أن يعني هنالك تعذيب في السجون العراقية الرسمية بالإضافة إلى المليشيات المختلفة وأن الوضع كما يقول الناس أسوأ مما كانت عليه الحال في العهد السابق؟

سعد جواد قنديل: أنا أنكر أن يكون هناك تعذيب على مستوى منتظم يعني (Systematic) على مستوى منتظم داخل السجون العراقية..

سامي حداد: منهجي مستوى منهجي.

"
السجون العراقية تم زيارتها من قبل مؤسسات حقوق الإنسان ومن قبل مسؤولين وقرروا أنه لا يوجد تعذيب منهجي في السجون العراقية وإنما توجد مخالفات
"
سعد جواد قنديل

سعد جواد قنديل: منهجي لا يجود تعذيب منهجي في السجون العراقية والسجون العراقية تم زيارتها من قبل مؤسسات حقوق الإنسان ومن قبل مسؤولين..

سامي حداد: يعني يوجد تعذيب ولكن ليس منهجيا.

سعد جواد قنديل: نعم توجد مخالفات..

سامي حداد: يعني الحكاية..

سعد جواد قنديل: توجد مخالفات من قبل بعض المسؤولين وتم التحقق من هؤلاء وصدرت..

سامي حداد: يعني يا أستاذ يا حبيبي أنتو عم تحكو أسمح لي..

سعد جواد قنديل: أسمح لي التقرير نفسه يقول أسمح لي خليني..

سامي حداد: العراق الديمقراطي الجديد لديكم وزارة حقوق الإنسان هل نحن أمام قضية الكم والكيف على زمن صدام حسين أكل الدنيا والحنش هو يعني والله... يعني هي عملية الكم والكيف وهذا ما دفع يعني السيد أمين بختيار وزير الداخلية السابق وحتى الرئيس الحالي جلال الطالباني عندما اكتشفت فضيحة أبو غريب قال والله يعني ليش هالضجة هذه يعني هذا لا يقارن بما كانت عليه الحال زمن صدام حسين كأنما العملية عملية كيف وكم وليس مناهضة التعذيب في العراق الديمقراطي الجديد الذي سيكون نبراسا للشرق الأوسط في الديمقراطية الأميركية الجديدة.

سعد جواد قنديل: لا يوجد ثمة مقارنة وأعتقد المقارنة يعني ربما يطول الحديث فيها ومجالها لا يوجد ثمة مقارنة بينما كان يجري في وقت الديكتاتور صدام حسين وما يجري في الوقت الحاضر التقرير نفسه كما ذكرت يذكر أن الحكومة العراقية القضاء العراقي أصدر 52 مذكرة اعتقال ضد من أساء معاملة السجناء داخل السجون العراقية وأعتقد هكذا يعني إساءة أعمال تحصل في كل دول العالم في كل دول العالم تحصل..

سامي حداد: وربما من عناصر مدسوسة من النظام السابق وقوات الأمن عاوز تقول لي يعني؟

سعد جواد قنديل: على أي حال مدسوسة أو غير مدسوسة تحصل أخطاء، هناك ممارسات شخصية تحصل أخطاء المهم أن الحكومة العراقية تطبق القانون وتعاقب من يسيء القانون من يتجاوز على حقوق السجناء وهذا هو الذي حصل..

سامي حداد: بما فيهم من يقتلون محامي الدفاع عن صدام حسين أو محاولة اغتيال النائب العراقي الذي قال قبل يومين في البرلمان العراقي أنه هي قضية الموصل والأكراد يريدون أن يضموا مناطق فحاولوا اغتياله هذا النظام والقانون عندكم؟

سعد جواد قنديل: الآن أنت تقوم بعملية خلط الأوراق.

سامي حداد: كيف؟

سعد جواد قنديل: نحن نتحدث عن الممارسات داخل السجون أنت الآن تذكر الممارسات خارج السجون، فأعتقد يجب أن لا نخلط الأوراق لأن إذا خلطنا الأوراق سوف لا تتوضح الحقائق.

سامي حداد: إذا أردنا أن نبقى..

سعد جواد قنديل: إذا تريد أن توضح الحقائق فلنناقش موضوع موضوع...

سامي حداد: (Ok) أنا على الأقل حتى أمام المشاهد نقلت صحيفة الحياة اللندنية في الحادي عشر من أيار من عام 2006 كشفت النائبة السابقة سلامة الخفاجي رئيسة لجنة حقوق الإنسان في المجلس الوطني السابق عن قيام قوات الجيش والشرطة بتعذيب المعتقلين في سجونها عبر قلع الأظافر والكي بالسجائر والضرب وأشياء أخرى وأشارت إلى تسلمها خلال مهمتها السابقة شكاوى كثيرة من مواطنين عراقيين غادروا السجون والمعتقلات بعد ثبوت عدم تورطهم بأية جريمة تؤكد تعرضهم إلى مثل هذه الممارسات، أستاذ خالد أول شيء حمد الله على السلامة.

خالد عيسى طه - رئيس محامين بلا حدود: أشكرك.

سامي حداد: تستطيع الكلام الآن تفضل شو رأيك بما سمعت حتى الآن من الطرفين؟

خالد عيسى طه: أولا يعني بالنسبة إلى كاتب التقرير اللي..

سامي حداد: هو لم يكتب هو علّق على التقرير.

خالد عيسى طه: يعني لما رفع التقرير، من رفع التقرير أستند على تقرير ومسائل تحقيقية في الولايات المتحدة..

سامي حداد: حتى لا نخلط الأوراق البروفيسور نوفاك لم يرفع التقرير علّق على التقرير الذي أعدته لجنة حقوق الإنسان هذا الشهر حول وضع حقوق الإنسان والتعذيب تفضل نعم.

خالد عيسى طه: في تعليقه الآن البروفيسور نوفاك ما نستطيع إحنا نقول لا أنت ليش قارنت بين بصدام أو..

سامي حداد: هو لم يقارن هو قال الناس قارنوا.

خالد عيسى طه: على اعتبار أنه هو الرجل بروفيسور أستاذ بالجامعة علّق على التقرير وهذا كافي عليه أما في العراق وما يحدث مع احترامي للأستاذ سعد الدكتور سعد يعني أبن الشارع يعرف أكو قتل بالسجون، الناس تطاجن من القتل، الناس بازعة، صولاغ نفسه وزير الداخلية بالجادرية لم يكن هناك أكثر من ثلاثمائة وتسعين بس إحنا عذبنا عشرين واحد لكن واحد اعتراف كامل وأعتبر أنه هذا داخلة مدسوسين، أنا بدي أسأل سؤال وبكل أمانة والله يقولون أن الإرهاب أو التكفيريين أو أو هو خلط الأوراق مثل ما تفضل بيقومون بهالأشياء في السجون، أنا أسأل السجون العراقية هي تحت يد العراق لا تحت يد الحكومة يعني وزارة الداخلية وزارة الدفاع وسجون الدفاع سجون الداخلية السجون العامة، سجون أبو غريب من يقوموا عليها؟ من يديرها؟ سجون أبو غريب تدار من قبل الأميركان..

سامي حداد: سلموها للقوات للعراقيين الآن.

خالد عيسى طه: (So what?) شنو قيمتها؟

سامي حداد: دكتور أستاذ خالد يعني ألا تعتقد أن هنالك مبالغة في أول شيء تقرير الأمم المتحدة هذا موضعنا يعني وتعليقات البروفيسور نوفاك ومن قابلهم يعني وضع الحكومة التي تحاول بالوسائل المختلفة مهما كانت انتزاع الاعترافات للتوصل إلى الشبكات الإرهابية ومن يقوم بهذه الأعمال يعني موازنة أو مقارنة ما تقوم به الحكومة وما تقوم به الجماعات الإرهابية والمليشيات وفرق الموت وو إلى آخره يعني هذا يعني أنت كمحامي، رئيس جمعية محامون بلا حدود يعني هل من الإنصاف وضع الحكومة التي تحاول الحفاظ على الأمن واستجواب المعتقلين بالطرق المختلفة يا سيدي كل يحصل في كل العالم والإرهابيين..

خالد عيسى طه: حبيبي..

سامي حداد: نعم

خالد عيسى طه: بالطرق الحيادية مو بالتزييف وقطع الإيدين وفقع العيون بالطرق المختلفة أي طرق مختلفة أنا بالمناسبة صدام وبرزان بالذات خلوني بالسجن خمس سنين (Ok)..

سامي حداد: هذا موضوع شخصي هل له علاقة في موضوعنا أم لا؟

خالد عيسى طه: موضوعنا طبعا.

سامي حداد: تفضل باختصار لدي فاصل قصير نعم.

خالد عيسى طه: يعني أنا فعلا برزان.. أوديكو بكيفي وأرجعكوا بكيفي، قال له إحنا تمام شو إنّا شرسين شو إنّا بلا قانون لكن إحنا ما قتلنا على الهوية ولا على الاسم شو كانت مرافعة وتحقيق بس إحنا ما علقنا ما.. هذا يعني تراه كل الناس..

سامي حداد: لا، لا الآن المواطن العراقي حتى ينجو من نقاط التفتيش لديه هويتان واحدة سُنّية وواحدة شيعية وربما كردية وعربية حتى ينجو..

خالد عيسى طه: وهذا التقسيم وهذا المطلوب للتقسيم..

سامي حداد: مشاهدي الكرام لدينا فاصل قصير بعده مشاهدي الكرام سنتطرق إلى موضوع قضية التعذيب هل هو جريمة وهل وقّع العراق على اتفاقية روما عام 1998 لمناهضة التعذيب وكيف يمكن يعني التخفيف من حدة التوتر من العنف، من التعذيب، من القتل، قطع الرؤوس هل سيكون ذلك عن طريق حل الميليشيات وهل تستطيع الحكومة أن تحل ميليشيات الأحزاب المشاركة في الحكم، أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل.



[فاصل إعلاني]

الانفلات الأمني.. مسؤولية الحكومة والمليشيات

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ننتقل إلى فيينا مع البروفيسور نوفاك، بروفيسور الأمين العام للأمم المتحدة وصف العراق بأنه من أقذر البلدان التي تشهد أشد أعمال عنف في العالم، قبل أسبوعين في الأمم المتحدة عشرون ألف قتيل منذ مطلع هذا العام، الجثث في الشوارع يوميا، اقتتال طائفي، مقاومة للاحتلال، عصابات إجرامية، يعني في مثل هذا الوضع أليس من واجب الحكومة استخدام كافة الوسائل للحصول على اعترافات أو انتزاع اعترافات من قبل المشتبه بهم في مراكز الاعتقال على الأقل في محاولة لبث سيطرتها وإحلال الأمن للمواطنين أم أن برأيك أن مثل هذه الممارسات تعتبر جريمة وانتهاك لحقوق الإنسان؟

"
الحكومة العراقية في وضع صعب وعليها أن تفعل ما تستطيعه لوقف العنف والإرهاب، مع ذلك لا يسمح لأي حكومة بموجب القانون الدولي أن تستخدم ممارسات تصل إلى انتهاكات حقوق الإنسان خلال الاستجواب
"
 مانفريد نوفاك

مانفريد نوفاك: الجواب واضح بالطبع الحكومة العراقية في وضع صعب وعليها أن تفعل ما تستطيعه لوقف العنف والإرهاب ولكن مع ذلك لا يسمح لأي حكومة بموجب القانون الدولي أن تستخدم ممارسات تصل إلى انتهاكات حقوق الإنسان والتعذيب خلال الاستجواب هذا ينطبق على العراق أيضا..

سامي حداد: ولكن يعني كما تعلم يعني التعذيب منتشر في كل أنحاء العالم، العراق لم يوقع على اتفاقية روما عام 1998 والنظام الحالي أيضا التي تعتبر التعذيب جريمة وإذا كان التعذيب منهجيا كما تعلم يعتبر جريمة ضد الإنسانية حتى أن الأميركيين يعتبرون التعذيب جريمة إذا خلف عاهة مستديمة في جسم المعتقل، يعني التعذيب على الطريقة الأميركية، إذاً السؤال لماذا هذه الضجة حول تقرير الأمم المتحدة حول التعذيب في العراق، يعني ألا تعتقد أنه موجه أو هل تعتقد أنه موجه إلى أميركا أكثر مما هو موجه للعراق بسبب الحرب على العراق التي ساهمت في الزيادة في التطرف الإسلامي كما جاء في تقرير استخبارات الأميركية الأخير؟

مانفريد نوفاك: أولا أعتقد أنه يجب أن نفرّق بين اتفاقية روما وهناك محكمة عدل دولية تعالج الجرائم ولكن ممارسة التعذيب هذا ينطبق في القانون الدولي على كل الدول حتى لو كانت صادقت على المعاهدة أم لا، إذاً العراق تحت التزام أن لا يستخدم التعذيب وأن لا يوافق على استخدام التعذيب من طرف آخرين أكان ذلك.. أكان يمكن محاكمة الأشخاص المعنيين أم لا، إذاً هناك التزام واضح ولكن كل شخص يفهم بأن الوضع في العراق صعب جدا وخطير جدا وليس موجه ضد أي شخص وإنما هذا التقرير الذي أعد من الأمم المتحدة من البعثة المساعدة عن العراق لتقييم الوضع في العراق وأنا كما أرى إنه تقرير موضوعي وليس أؤكد مرة ثانية ليس تقريري وإنما تقرير الأمم المتحدة وتوصلوا إلى استنتاجات وعلينا أن نتوصل إلى استنتاجاتنا من تلك الحقائق ما هو أفضل طريق لمعالجة الوضع وتخفيف العنف وأنا أتفق كليا أن العراق أن الحكومة العراقية قامت بالكثير ولكنها في وضع صعب جدا حيث أن العنف في زيادة بدلا من أن يكون في نقصان وهذا لا يمكن حله فقط من جانب الحكومة العراقية بل يحتاج إلى أكثر من ذلك، من أطراف لاعبين آخرين والأسرة الدولية حتى نتوصل إلى حل لمستوى العنف في العراق وحالة انعدام الأمن بعد ذلك يمكن أن نفكر بماذا يجب علينا أن نفعله لنضع خطة لتخفيض أعمال التعذيب.

سامي حداد: يعجبني يعني جوابك الدبلوماسي بروفيسور نوفاك بعكس تصريحاتك في جنيف لأنني كنت أريد أن أسألك فيما لو ذهبت إلى العراق كيف ستكون وتأكدت من مزاعم التعذيب كيف ستكون توصياتك وسأؤجل ذلك لنهاية البرنامج، أرجو أن تبقى معنا فيينا، دكتور سعد جواد يعني تقرير الأمم المتحدة وما صرح به الدكتور البروفيسور نوفاك يعني قال إن بالإضافة للحكومة والجماعات الإرهابية يعني حتى المليشيات على اختلاف أنواعها ساهمت في عمليات القتل والتعذيب يعني أنت كعضو في المجلس الأعلى للثورة الإسلامية هل تعتقد أن يعني منظمة بدر أو مليشيا بدر التابعة لكم لها ضلع في هذه العمليات؟

سعد جواد: طبعا لا منظمة بدر ليست لها أي ضلع بهذه المسألة لابد..

سامي حداد: يعني لم تأمر بقتل سُنّة ولا تعذيب ولا أي شيء..

سعد جواد قنديل: منظمة بدر ليست منظمة للقتل هي منظمة لها تاريخ نضالي مشرف في مقارعة الديكتاتور صدام..

سامي حداد: حتى نضع المشاهد بالصورة المجلس الأعلى للثورة الإسلامية نشأ في أثناء الحرب العراقية الإيرانية في إيران عندما المرحوم السيد باقر الحكيم..

خالد عيسى طه: رئيسها إيراني كان.

سامي حداد: نعم؟

خالد عيسى طه: رئيس بدر إيراني.

سامي حداد: على كل حال هذا شيء..

سعد جواد قنديل: هذا خطأ.

خالد عيسى طه: خطأ؟

سعد جواد قنديل: هذه معلومة خطأ.

سامي حداد: لا على كل هذا موضوع إن نشأت في أثناء الحرب العراقية الإيرانية..

سعد جواد قنديل: منظمة بدر منظمة عراقية بحتة..

سامي حداد: في أحضان الإيرانيين إذاً تقول منظمة بدر ليست لها علاقة بهذه الأعمال؟

سعد جواد قنديل: كما ذكرت منظمة بدر هي منظمة مدنية لا علاقة لها بهذا الموضوع والمسألة المهمة لابد من توضيحها في هذا الشأن إنها أولا يعني رأيي عملية خلط الأوراق يجب أن نتوقف عنها إن الحكومة العراقية ومنظمة بدر كذلك وهي الآن يعني المجلس الأعلى يعتبر هو جزء من الحكومة العراقية باعتباره هو أكبر حزب سياسي مشارك في التشكيلة الحكومية فالحكومة والمجلس الأعلى وبدر تدين كل أعمال التعذيب التي تجري في العراق..

سامي حداد: والقتل.

سعد جواد قنديل: والقتل.

سامي حداد: إذاً كيف ترد على ما قاله الشيخ حارث الضاري الأمين العام لهيئة علماء المسلمين في أغسطس/ آب الماضي قال يا سيدي بالحرف الواحد أو أتهم قوات بدر بالقيام بممارسات موغلة في الوحشية إثر تسلم المجلس الأعلى وزارة الداخلية.

سعد جواد قنديل: نعم هذه اتهامات هذه موجودة وسمعناها وقبل حارث الضاري كان قد رددها الزرقاوي وفي الواقع جاء كلام حارث الضاري بعد أيام من اتهام الزرقاوي لبدر بممارسة القتل وكان من الواضح أهداف الزرقاوي هو إشعال نار الفتنة الطائفية وللأسف يعني وقع الشيخ حارث الضاري ضحية مؤامرة الزرقاوي..

سامي حداد: لنترك..

سعد جواد قنديل: ولكن لابد أن تسمح لي بأن أوضح أنا ذكرت أن المجلس الأعلى وبدر والحكومة العراقية تدين كل أعمال التعذيب وأكثر من ذلك..

سامي حداد: ولا تقوم بها..

سعد جواد قنديل: وأكثر من ذلك ليس فقط لا تقوم بها وتدينها وأكثر من ذلك هي تعاقب كل من يقول بذلك من مسؤولي السجون وبالفعل وهذا مثبت في تقرير الأمم المتحدة صدر 52..

سامي حداد: (Ok) أتوقف أن تقول ذلك ولكن لو تركنا أشياء لو تركنا..

سعد جواد قنديل: لا اسمح لي اسمح لي أستاذ سامي..

سامي حداد: يا أخي غير مشاركين تديرون هذا العمل نعم.

سعد جواد قنديل: الحكومة العراقية أصدرت 52 مذكرة اعتقال ضد أشخاص أساؤوا معاملة السجناء الموجودين في السجون العراقية الذي يقوم بأعمال التعذيب في العراق هم الإرهابيون، الإرهابيون هم الذين يقومون بهذه الممارسات المدانة وتتحمل..

سامي حداد: من أي ينتمون لطوائف مختلفة ولا طائفة معينة؟

سعد جواد قنديل: الإرهاب ليس له دين وليس له طائفة وليس له مذهب.

سامي حداد: طيب (Ok) دكتور..

سعد جواد قنديل: إذا تسمح لي..

سامي حداد: الوقت يتداركنا سؤال رجاء لو تركنا ما قاله الشيخ الضاري وما يعني نفاه المجلس الأعلى من تورط، كيف ترد على مسؤول كبير في الاستخبارات الأميركية في استخبارات قوات التحالف في بغداد الذي لم يرد الإفصاح عن اسمه الذي قال في إيجاز صحفي للصحفيين الأجانب في بغداد الأربعاء مساءً قال إن قوات بدر تجمع المعلومات عن الأهداف وتعد قوائم التصفية ويقوم بالتنفيذ أفراد جيش المهدي برفقة شخصية دينية لإقامة محكمة شرعية لو تركنا هذا المقدم ويليام براون من الجيش الأميركي جاء على لسانه في صحيفة ديلي تليغراف البريطانية الأسبوع الماضي إن المليشيات الشيعية تجني يوميا مليون دولار على الأقل من خلال الجريمة المنظمة وهي متهمة بتنظيم فرق الموت لإرهاب السُنّة في بغداد هؤلاء الأميركان بيحكوا وليس الشيخ حارث الضاري؟

سعد جواد قنديل: يعني إصدار الاتهامات هذه مسألة سهلة أي شخص يستطيع أن يصدر ما يشاء من الادعاءات..

سامي حداد: هذا كلام أحد المسؤولين الأميركيين مسؤول عن كلامه هذا يعني مش واحد صحفي ولا كذا في محطة تليفزيونية حكى شغلة هذا مسؤول أميركي..

سعد جواد قنديل: يعني أنت إذا كنت تؤمن بأن كل ما يقوله الأميركان صحيح أنا أخالفك في الرأي، ليس كل ما يقوله الأميركان صحيح، الأميركان هم متورطون في كثير من أعمال التعذيب وهذا ما ذكره التقرير نفسه، فأنا لا استقي معلوماتي من الأميركان ولا استقي معلوماتي يجب أن نستقي معلوماتنا على أساس الدليل ولا يوجد دليل..

سامي حداد: (Ok) من واجبك أن تدافع تعطى وجهة نظرك..

سعد جواد قنديل: لا يوجد أي دليل على تورط بدر أو المجلس الأعلى أو أيا من الأحزاب السياسية في هذه الأعمال هذه اتهامات باطلة لها أهداف سياسية مغرضة..

سامي حداد: طب أسمح لي على أي أساس السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى دون إذن من الحكومة أنشأ لجان المقاومة الشعبية في النجف؟

سعد جواد قنديل: الأمن..

سامي حداد: إحنا بدنا نكثر الميليشيات ولا نقللها؟

سعد جواد قنديل: لا ليست هذه ميليشيات، هذه لجان ليست مسلحة..

سامي حداد: شو شغلتها؟

سعد جواد قنديل: هذه لجان مهمتها.. هذا نفس النظام اللي الآن معمول فيه هنا في بريطانيا..

سامي حداد: (MI6) يعني

سعد جواد قنديل: لا (MI6) ولا (MI5) (MI6) هذا هو مشاركة الناس في حفظ أمنهم، يعني كل إنسان الذي يسكن في شارع معين يراقب شارعه من الشخص الغريب الذي يأتي من الذي يقوم بأعمال مريبة ويحاول أن يوصل هذه المعلومات للأجهزة الأمنية في الدولة من أجل مساعدة الدولة لحفظ الأمن هذه مسألة ثبت أنه لابد من مشاركة..



فرص دمج المليشيات بالجيش ومقاضاة المتورطين

سامي حداد: بالمناسبة صحيفة التايمز اللندنية قالت هذا الأسبوع نقلت عن أفراد من هذه الميليشيا الجديدة أو لجان المراقبة الشعبية قالت صحيفة التايمز اللندنية نقلا عن أفراد التقتهم أن أعدادا منا هم يقولون اجتمعنا بمسؤولين في قوات بدر لنقل المعلومات إليهم عن الأشخاص الذين يعتقدون أنهم مشبوهون، ماذا يحدث للمشبوهين الله أعلم شو رأيك بهذا الكلام يقول لك يا سيدي قوات بدر لا علاقة لها المجلس الأعلى يدين كل أعمال العنف ولا علاقة له بما يجرى؟

خالد عيسى طه: بعض النقاط مختصرة جدا أجاوب..

سامي حداد: تفضل..

خالد عيسى طه: أولا بالنسبة إلى قوات بدر..

سامي حداد: التي تقدر بخمسة عشر عشرين ألف لا أحد يدرى..

خالد عيسى طه: يمكن أكثر ويمكن أقل، قوات بدر قالوا التحقت بالقوات الأخرى، قالوا صارت بشكل مو مسلح وقسم راحوا إلى المغاوير الداخلية وقسم بيد وزارة الدفاع، إذاً قوات بدر موجودة في العراق ولكن متغلغلة في عدة.. يعني إحنا الحقيقة من يستطيع أن يقول لا بالضبط يعني نعامة رأسها بالرمل..

سامي حداد: مش فاهم شو اللي بتقوله يعني هل أفهم من ذلك أن يعني هذه القوات من بدر التي تغلغلت في وزارة الداخلية مغاوير وإلى آخره يعني تمارس أعمال التعذيب والقتل..

خالد عيسى طه: قطعا.

سامي حداد: كيف هل لديك إثبات يا أخي؟

خالد عيسى طه: باعترافهم.

سامي حداد: كيف؟

خالد عيسى طه: لما وزير الداخلية يقول لقد اخترقت أجهزة الأمن لدي بعدة نواحي لم نستطع السيطرة عليها وأجري تحقيق في سجن الجادرية وهذا السجن الأميركان نفسهم هما اللي اكتشفوا (Drill) والتحقيق والتعذيب..

سامي حداد: (Drill) المثقاب مثقاب الكهرباء أينعم.

خالد عيسى طه: نعم.

سامي حداد: طب يعني ممكن أن نقول أنه ربما بعض الأفراد ولا يمكن التعميم؟

خالد عيسى طه: يا حبيبي من أمن العقاب ساء الأدب، لو أجري تحقيق في الجادرية والجعفري أيد أنه يصير تحقيق ومشى به وإلى الآن ما صدر ونائب الرئيس الكردي أصر عليه وإلى الآن، الآن لا يجرى تحقيق عن الجادرية كل الأشياء الأخرى التي في مواكبتها وفي مسيرتها تتوقف، أما بالنسبة الآن طبعا يعني ما..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى إذا يعني الأميركان يأملون أن تحل الحكومة الميليشيات أو تسيطر عليها لأنها كما يقول البعض هي التي تسيطر على البلاد وليس الحكومة يعني دخول هذه الميليشيات في قوات الأمن في الجيش إذا ما وافق زعمائها طبعا يعني هل سيقلل من مشكلة العنف والتعذيب في العراق..

خالد عيسى طه: لا أنا قناعتي أنه الأمور كلها مدروسة بشكل أنه الشعب العراقي نسيج الشعب العراقي يعني خطة تهدف للتقسيم وتهدف إلى التهجير وتهدف كثير أشياء هي هذه التي تسير عليها..

سامي حداد: لا سؤالي بالتحديد يعني صدر تصريحات كثيرة من زعماء في السُنّة يعني أنه دخول قوات بدر أو قوات الصدر.. جيش المهدي أليس أبو درع الذي يعني خبرته في قتل الآخرين تحطيم الجمجمة في القرميد بالحجارة ولكن يعني لماذا يخشى السُنّة زعماء السُنّة دخول المليشيات الشيعية في داخل الجيش والشرطة يعني أليسوا عراقيين يعني ألم يولي عهد الاستئثار بالسلطة والجيش انتهى النظام هذا يا أخي يعني أليس هؤلاء عراقيون؟

خالد عيسى طه: هو أنا أسألك الجندي أو الضابط أو الشرطي العراقي يكون ولاءه للطائفة ولا يكون ولاءه للدولة؟ المفروض أن يكون للحكومة، أما أنت تجيب الطائفة ويعني كلنا نعرف بدر نشأتها شنو وشون صارت ووين راح..

سامي حداد: كيف نشأتها؟

خالد عيسى طه: حزب شيعي يعني حزب مذهبي شيعي قاوم وأنا بالسجن وياي حزب الدعوة ذاقوا الموت بزمن صدام الحقيقة دعس صدام..

سامي حداد: وحاربوا صدام من إيران أثناء الحرب العراقية الإيرانية..

خالد عيسى طه: آذاهم بشكل فظيع وحزب الدعوة يعني أبلى بلاءً حسنا..

سامي حداد: طب قبل قليل يا أخي تتهمهم أنت قبل قليل تتهمهم أنت بأنهم يقومون بقتل السُنّة ويقومون بأعمال التعذيب؟

خالد عيسى طه: هما بالنسبة إليهم يعني حزب الدعوة في تاريخه صار به التيارات داخله يعني أنا من كنا في بداية الحزب يعني ما كان متعصب كثيرا..

سامي حداد: (Ok) لن أعود إلى الموضوع ولكن نريد أن نستفيد من المقرر الدولي البروفيسور نوفاك المختص في مناهضة التعذيب في العالم والتابع للأمم المتحدة بروفيسور قلت أنك تفكر بزيارة العراق لو سمحت الظروف الأمنية للتأكد مما ورد في تقرير الأمم المتحدة حول مزاعم التعذيب هل تعتقد أولا أن الحكومة العراقية ستسمح لك بالدخول بعد تصريحاتك التي اتهمت فيها أو أي خلطت يعني قوات الأمن مع الإرهابيين مع الميليشيات بضلوع الجميع في التعذيب؟

مانفريد نوفاك: أولا دعني مرة أخرى أؤكد لك أنني لست مؤلف التقرير ولم أخلط شيئا، أنا طلب مني سألوني الصحفيين في مؤتمر صحفي في جنيف وأجبت عليهم، أنا لم أخلط شيئا، أنا قلت فقط أنني قرأت التقرير وهو مثير للقلق وأنا نفسي سألت أشخاص زعموا أن الوضع في العراق خطير جدا هذا هو كل ما في الأمر ولكنني أعتقد أن علينا الآن أن نفكر بماذا يجب أن نفعل لحل الوضع في مؤتمر ممثلين عن حقوق الإنسان من الحكومة العراقية أبدوا استعدادهم أن يدعوني لمناقشة الوضع مع المسؤولين في العراق وأنا قلت منذ البداية أنه يسرني ذلك وأنا عادة لا أصدر تقرير إلا إذا قمت بتقصي الحقائق بشكل موضوعي وهذا ما يجب فعله ولكنني ولكنهم أساؤوا فهم ما قلت بأنني قلت كذا وكذا..

سامي حداد: (Ok) بروفيسور نوفاك أسيء فهم ما صرحت به للصحفيين السؤال في نهاية البرنامج باختصار (Please) في حال ثبوت مزاعم التعذيب على أرض الواقع إذا ما زرت العراق ما هي التوصيات التي يمكن أن تقدمها الأمم المتحدة مقاضاة المسؤولين عن التعذيب المطالبة بحل الميليشيات التي وجهت إليها اتهامات بالتعذيب والقتل، تطهير الأجهزة الأمنية من عناصر الميليشيات التي تغلغلت فيها، تقديم المتورطين للعدالة، ماذا يعني باختصار رجاء؟

مانفريد نوفاك: هذا ينطبق على كل دولة اتخاذ الإجراءات الوقائية لإنهاء أن لا يفلت أحد من العقاب، إن عدم المساءلة هو سبب في التعذيب ولكن يجب أن نحسّن الوضع الأمني أولا ثم نفكر بوضع خطة عمل للقضاء على التعذيب والممارسات السيئة الأخرى والعنف..

سامي كليب: بروفيسور نوفاك يؤسفني أن أقاطعك تداركنا الوقت مشاهدي الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن الأستاذ خالد عيسى طه رئيس محامين بلا حدود ودكتور سعد جواد قنديل عضو المجلس الأعلى للثورة الإسلامية مستشار نائب رئيس الجمهورية العراقية ومن فيينا نشكر البروفيسور مانفريد نوفاك مقرر الأمم المتحدة الخاص بمناهضة التعذيب مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في فيينا الدوحة ولندن وهذا سامي حداد يستودعكم الله.