- المجتمع متعدد الثقافات بين النجاح والفشل
- المظاهر الدينية والخصوصية الثقافية

- مستقبل التعددية في أوروبا


سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحييكم من لندن في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم مباشرة على الهواء، هل صحيح أن النقاب هو تصريح واضح عن الفصل والاختلاف في المجتمع البريطاني كما يقول جاك سترو وزير الخارجية السابق زعيم مجلس العموم البريطاني الحالي؟ وماذا عن ارتداء السيخ للعمامة واليهود لقلنسوة الرأس أو تعليق المسيحيين للصليب؟ ألا تعني هذه المظاهر أيضا اختلافا في بلد يفاخر بالحرية والتعددية الثقافية إذ لا قوانين تحدد معتقدات المواطنين أو لباسهم سواء كان نقابا أو ميني سكيرت التي كانت بريطانيا سباقة في ابتداعه، أم أن الزي الإسلامي سواء كان حجابا أو نقابا أصبح يعني الآن الهوية السياسية في بريطانيا في ظل الخلفية الأمنية التي ترافقه بعد تفجيرات لندن قبل عام وفي ضوء اعتقال رجل مطلوب في قضية إرهابية تخفَّى بارتداء النقاب، ما كتبه جاك سترو النائب عن دائرة بلاك بن في شمال غرب بريطانيا وثلث سكانها مسلمون أثار جدلا سياسي وإعلامي بين مؤيد ومعارض حتى هذه اللحظة بل إن رئيسة حزب العمال ورئيس الوزراء ووزير المالية المرشح الأكثر حظا لخلافة توني بلير انضموا إلى جوقة القائلين إن تصريحات زعيم مجلس العموم مناسبة لفتح نقاش حول الموضوع، على الجانب الآخر استغل زعيم حزب المحافظين المعارض المؤتمر السنوي لحزبه للحديث عما وصفه بجيتوهات المسلمين جزر منعزلة يعني أي الجيوب المنعزلة التي يجب فتحها على المجتمع ترى هل فشلت بريطانيا في سياسة المجتمع متعدد الثقافات مما حدا بالأقليات للعيش في عزلة عن بعضها البعض وبلا روابط مشتركة تجمع بينها كما تساءلت روز كيلي وزيرة شؤون الأقليات وهل ساهمت سياسة التهميش كما يرى مسلمو بريطانيا في عزلتهم وعزوفهم عن الانخراط والاندماج في المجتمع البريطاني؟ أم أن ما يزرع الشقاق في هذا المجتمع ليس ما تختار الناس لبسه وإنما الفقر والعنصرية وسياسة التهميش والتنافس الخسيس بين حزب المحافظين وحزب العمال في سباق لتصدّر عناوين الأخبار بوصفه مطرقة على رأس المسلمين كما قال النائب المنشق عن حزب العمال جورج جلاوي، مشاهدينا الكرام أعود للتنويه أن وزيرة شؤون الأقليات وغيرها من المسؤولين اعتذروا عن المشاركة في هذا البرنامج، معنا في هذه الحلقة في لندن الدكتورة غادة الكرمي عضو حزب العمال البريطاني المحاضرة في مركز الدراسات العربية والإسلامية بجامعة ايكستر ومن جمعية المرأة المسلمة نرحب بالسيدة ابتسام إبراهيم درعزاني وأخيرا وليس آخرا نشكر شجاعة السيد باري مارستون الناطق باسم الخارجية البريطانية للمشاركة في البرنامج دكتورة نبدأ بالدكتورة غادة الكرمي بصفتكِ عضوا فعالا في حزب العمال البريطاني، يعني ألا تعتقدين أن تصريحات وزير الخارجية والداخلية السابق زعيم مجلس العموم الآن جاك سترو بقوله إنه لا يشعر بالارتياح إذا زارته سيدة مسلمة منقبة في مكتبه ويفضل ألا ترتدي المسلمة النقاب في هذا البلد يعني أليس ذلك ضربا بما تدَّعيه بريطانيا من مجتمع متعدد الثقافات والحرية الشخصية؟



المجتمع متعدد الثقافات بين النجاح والفشل

غادة الكرمي – مركز الدراسات العربية والإسلامية جامعة ايكستر: لا أنا لا أعتقد ذلك أعتقد إنه اللي نطق فيه وعبر عنه الوزير هي وجهة نظر معقولة وخاصة إنه عبر عنها بكلام متزن وفسر بكل وضوح إنه هو لا عنده أي مانع بالنسبة للزي الإسلامي التقليدي وهو الحجاب ولكن هو عارض إنه النساء اللي بيزوروه مثلا في بلدة بلاك بيرن بيزوروه..

سامي حداد: مركز دائرته الانتخابية وعادة حتى نضع المشاهد بالصورة يعني معظم هؤلاء الذين يزورون جاك سترو خاصة من المسلمين يأتون لقضايا تتعلق بالتأمين الاجتماعي بقضايا الصحة بقضايا عمل بقضايا تصريح عمل بقضايا واحد مهاجر (كلمة إنجليزية) نعم.

غادة الكرمي: تمام وهذه هي قضايا اجتماعية مهمة بالنسبة للفرد في المجتمع هو طلب إنه النساء اللي بيأتوا لزيارته إنهم يسمحوا لأنفسهم ما يكونوا لابسين النقاب هو اعتراضه كان على النقاب واعتراض إنه صعب لأنه يشوف وجه الزائرة وإنه لذلك صعب إنه يفهم تماما من هي يعني هذا الكلام..

سامي حداد: يعني اسمحي لي يعني أنا الآن إذا تحدثت مع السيدة ابتسام هنا ومنقبة وتحدثت بحاجة أشوف يعني تعبير شفتيها ووجنتها وإلى آخره يعني أنا لست أصم أستطيع أن أسمع ما تقول بحاجة إلى يعني كما قال الشاعر حواجبنا تقضي الحوائج بيننا ونحن سكوت والهواء يتكلم.

غادة الكرمي: تمام هو ما في شيء يعني مانع إنه مستحيل الكلام أو الاتصال مع شخص لابس بهذا الشكل لا ولكن القول بأنه في اعتبارات موجودة في هذا المجتمع هذا غير هذا المجتمع مش إسلامي خلينا نذكر ثانيا في اعتبارات أمنية بالنسبة إلى الوزير..

سامي حداد: (OK) سنتطرق إلى الناحية الأمنية ولكن يعني هل توافقين على ما قاله السيد جاك سترو بأن النقاب هو تعبير عن الانفصال والاختلاف؟

غادة الكرمي: ممكن يفسر بهذا الشكل وأنا في رأيي إنه كان الجالية المسلمة في هذا البلد أفضل لها إنها تفهم إن هو عم يعبر عن وجهة نظر منتشرة في هذا البلد وفي هذا المجتمع وإنه يتنبهوا ويفهموا إنهم وجودهم في هذه البلاد مش وجود طبيعي هم مش من بريطانيا أتوا..

سامي حداد: مولودين هون يا سيدتي عندك مليون وثمانمائة ألف مسلم..

غادة الكرمي: اسمح لي..

سامي حداد: ثلاثة.. تسع أعشارهم مولودين في بريطانيا.

غادة الكرمي: صح بس اسمح لي أولا الجيل الأول هو الجيل المهاجر الأول في رأيي هذا لازم يعتبر نفسه ضيف في هذه البلاد لذلك لازم يحترم تقاليد وعادات البلد هلا والشيء..

سامي حداد: طيب اسمحي لي..

غادة الكرمي: بدي أجاوبك.

سامي حداد: يعني (Sorry) دكتور غادة دكتورة يعني لماذا النقاب يعبر عن الاختلاف والانفصال وماذا عن عمامة السيخ واللحية وعليها نوع من القماش وإلى آخره..

غادة الكرمي: ذات الشيء..

سامي حداد: اسمحي لي رجاء يعني قلنسوة اليهودي سواء ذهب إلى مكتب المحاماة أو في وهو طبيب في هارلي ستريت أو في أي مكان البنات اللاتي يتقلدن الصليب يعني كلها مظاهر..

غادة الكرمي: ذات الشيء..

سامي حداد: اسمعي كلها مظاهر للعزلة والاختلاف أم أن السيد جاك سترو أراد أن يصدر فتوى يهودية للمسلمين على أساس إنه يعني هذا النقاب يعني غير مقبول في هذا البلد؟

غادة الكرمي: لا هو يعبر عن وجهة نظر لأن هو عنده بين في الدائرة الانتخابية تبعه في ربع أو ثلث منهم من المسلمين بس خلينا رجاء نتذكر إنه أولا هذه ظاهرة تتعلق بأقلية صغيرة بين المسلمات هذا أول شيء ثاني شيء..

سامي حداد: بالمناسبة لنضع المشاهد في الصورة هناك حوالي حسب الصحافة تعج بهذا الموضوع بين رسائل وتعليقات حتى هذه اللحظة يعني الـ(BBC) على سبيل المثال وصلها حوالي خمسة عشر ألف رسالة إلكترونية حول هذا الموضوع يوجد حسب كل المعلومات إنه حوالي هنالك بين عشرة وخمسة عشر ألف سيدة مسلمة منقبة أو آنسة تفضلي.

غادة الكرمي: تمام ما هذه بس المهم في الموضوع هو ليس يعني الملاحظة إنه يوجد بعض السيدات المسلمات اللي يرتدوا هذا النوع من اللباس المشكلة هي واللي فعلا الشيء المهم هون إنه هذه فتحت باب هذه الحادثة أو كلامه أو ملاحظته للوزير فتحت الباب لنقاش مهم جدا موجود في هذا المجتمع لأن في ناس في شعور في البلد إنه الوجود الأجنبي والوجود الإسلامي بشكل خاص له تأثير أو سلبيات اللي فصار يعني اختاروه..

سامي حداد: يعني وجود النقاب يزيد من هذا الشعور بعبارة هذا الكلام..

غادة الكرمي: تمام صار رمز.

سامي حداد: (OK) أخت ابتسام إبراهيم درعزاني كيف تردين على الدكتورة ويبدو أنها كما يقول الإنجليز يعني (On down hand and the other) يعني مسكت العصا من الوسط تفضلي.

ابتسام إبراهيم درعزاني – جمعية المرأة المسلمة: بالنسبة للنقاب أنا بأحب أعرِّف النقاب أولا النقاب هو عبارة عن حجاب وحجاب المرأة موجود في القرآن الكريم وليس هو بدعة ولا هو زي عادي أو من العادات أو من التقاليد ولكن مذكور في القرآن الكريم وفي سورة النور ورقم الآية 31 واختلف العلماء في تفسير هذه الآية والاختلاف في الأمة الإسلامية يعود هذا في لها الفضل ليش لأنه يعطي السعة فمن الناس أخذوا القناعات بالحجاب وفي ناس أخذوا القناعات بالنقاب فأنا عندما أغطي وجهي يا عزيزي فليس يعني إنني أنا غطيت عقلي فأنا إنسانة لي شعوري أستطيع أن أذهب إلى أينما شئت وحيث ما شئت حتى ولو تفضل وزير الخارجية جاك سترو..

سامي حداد: وزير الخارجية والداخلية السابق.

ابتسام إبراهيم درعزاني: والداخلية..

سامي حداد: والداخلية مسؤول أيضا كان حتى نضع المشاهد بالصورة عن شؤون الهجرة وإلى آخره يعني ومعظم المهاجرون هم من يعني من دول العالم الثالث خاصة العالم الإسلامي نعم.

ابتسام إبراهيم درعزاني: وجلس يطلب أن نخلع النقاب لماذا أنا عندما أدخل عنده أتكلم بشخصيتي وليس بزيي ولا بلباسي ولا بوجهي فإن كان لوني أبيض أو أسود أو إلى آخره من الألوان أنا أعبر بتصرفاتي بلباقتي هذه هي الشخصية.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى أخت ابتسام سيدة ابتسام يعني سيد جاك سترو لم يسئ إلى الإسلام قال يُفضَّل ألا ترتدي المسلمات النقاب حتى أنه قال في مقابلة مع راديو 4 التابعة للـ(BBC) يعني أنا لم أصدر أوامر بخلع النقاب حتى يكون الشيء واضح..

ابتسام إبراهيم درعزاني: هي..

سامي حداد: اسمعيني يعني بالنسبة يعني النقاب يشكل عائقا في التواصل بين أبناء المجتمع الواحد والمجتمع البريطاني بحاجة إلى التواصل بحاجة إلى تواصل الناس مع بعضها البعض وليس التخفي وذكرت قضية أمنية والحمد لله أنا أعلم أنه الصحافة سربت الأسبوع الماضي أو في مطلع هذا الأسبوع قضية رجل الذي تخفى وراء نقاب وكان مطلوب في قضية أمنية إرهابية يعني هذا يثير الشكوك بالنسبة إلى الحكومة أو وزير في الحكومة أو الناس العاديين..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لماذا في هذا الوقت ابتدأ العالم أن يتكلم عن النقاب والنقاب ليس بدعة النقاب.. النقاب من الأصول الإسلامية ونحن نرتدي النقاب..

سامي حداد: بس إحنا بنقول في بريطانيا بلد علماني..

ابتسام إبراهيم درعزاني: ونحن أيضا في بريطانيا نرتدي النقاب منذ زمن ولم أحد يتكلم عنا بهذه الطريقة ولكن جاء..

سامي حداد: إذا برأيك لماذا.. لماذا؟

"
قضية النقاب أثيرت لإشعال الفتنة بين الشعب البريطاني والأقلية المسلمة
"
إبتسام إبراهيم درعزاني

ابتسام إبراهيم درعزاني: لإثارة الفتنة بين الشعب البريطاني والأقلية المسلمة والأقلية المسلمة ليست هي بالأقلية الصغيرة وإنما هي تعادل أكبر أقلية من الأقليات الأخرى.

سامي حداد: إذاً أنت لا تتفقين مع ما قاله رئيس مفوضية المساواة ترافور فليبس عندما قال يعني وجود هذه المظاهر الثقافية سواء كانوا السيخ أو المسلمين النقاب وإلى أخره يعني كأنما بريطانيا تسير نحو الانفصال وهي نائمة أن تتقسم يعني وكأنما بعبارة أخرى إنه مجتمع تعددية ثقافية مجتمع متعدد الثقافات قد فشل بسبب تمسك بعض الأقليات بتقاليدها وخاصة قضية الحجاب بالنسبة للمسلمين يعني..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لماذا الكلام عن المسلمات لماذا الكلام عن المسلمات أولا وأخيرا لماذا لا يتكلمون عن السيخ عندما يرتدي على رأسه..

سامي حداد: العمامة.

ابتسام إبراهيم درعزاني: العمامة على رأسه نعم ولماذا لا يتكلمون عن اليهود عندما يضعوا القلنسوة على رأسه ولحيته أمامه..

سامي حداد: (OK) معقول اليهودي يضع القلنسوة على رأسه المسيحي الصليب السيخ يضع العمامة لماذا لا تثير هذه المظاهر يعني القلق في بريطانيا بينما يثير النقاب القلق في بريطانيا شو رأيك بهذا الكلام؟



المظاهر الدينية والخصوصية الثقافية

باري مارستون: في الماضي كان هناك بعض الضجيج الإعلامي عن العمامة للسيخ وغيرها وكان هناك كلام في الجرائد عن كيف شخص من السيخ يلبس قبة..

سامي حداد: أنا أذكر هذا الكلام خوذة للشرطي السيخ نعم..

باري مارستون: صح ويعني هذا بالنسبة لبريطانيا جديد بعض الشيء وهو يحتاج عشان الناس يتعودوا..

سامي حداد: ما هو الجديد قضية النقاب؟

باري مارستون: قضية النقاب..

سامي حداد: النقاب يا سيدي أنا قبل ما تولد أنت في هذه البلد وموجود يعني في نساء كنا يلبسن النقاب دائما أمن القضية أصبحت باري القضية بالنسبة لبريطانيا الحجاب يمثل هوية سياسية الحجاب هذا مسلم الحجاب في الذهنية البريطانية والأميركية أحداث الحادي عشر من سبتمبر في أميركا وسبعة سبعة من العام الماضي من تفجيرات لندن يعني الحجاب أصبح يمثل هوية سياسية دينية وليس قضية ثقافة هذا الكلام يعني قضية أمنية بالنسبة لكم.

باري مارستون: جاك سترو شخصيا هو من أكثر الناس الذي لديه معرفة بعادات المسلمين ومثل ما أشرت عليه قبل قليل يعني لديه كثافة كبيرة للمسلمين في دائرته السياسية فأنا لا أتفق مع هذا التقدير أنا كنت أستاذ اللغة الإنجليزية في السودان ثلاث سنوات وأنا أتذكر في بعض..

سامي حداد: وزوجتك سودانية.

باري مارستون: صح.

سامي حداد: غير منقبة ولا محجبة.

باري مارستون: غير منقبة ولكن في بعض المحاضرات كان هناك عدد من النساء المنقبات وأنا شخصيا أعترف إن أنا وجدت هذا شيء غريب في البداية أنا كنت أحاول أتكلم معهم ليس كان لدي طريق من أجل أشوف الوجوه وملامح الوجه لكن تعودت عليهم..

سامي حداد: إذا لماذا لا تتعودون على النقاب في هذا البلد في بريطانيا وحتى لا تقول يعني مسؤولين بريطانيين إن يعني وجود النقاب وجود بعض الملامح الثقافية يعني يؤدي إلى وجود جزر منعزلة مما يعني أن انفصال المجتمع البريطاني عن بعضه البعض قضيتنا قضية الاندماج الاجتماعي في بريطانيا مجتمع متعدد ثقافات..

باري مارستون: طبعا هذه مظاهر تحتاج إلى وقت من أجل الناس يتعودوا لها احتمال أغلبية البريطانيين الأصليين ليس كان لديهم فرصة من أجل أن هم يتكلموا مع النساء المحجبات يعني هم بس يمروا عليهم في الشوارع وهذا شيء جديد وغريب لهم هو يحتاج لوقت..

سامي حداد: ولكن اسمح لي سيد باري يعني الآن بدأ قضية النقاب شيء غريب تقول وربما غدا قضية الحجاب أي تغطية المرأة المسلمة لشعرها مع إظهار وجهها.

باري مارستون: لكن هذا شيء واضح وظاهر جدا في بريطانيا أنا..

سامي حداد: يعني ما في شيء ضده.

باري مارستون: أنا أولادي يحضرون المدرسة وأغلبية البنات في فصلهم لديهم الحجاب يعني شيء عادي هذا ليس شيء..

سامي حداد: لا.. لا سؤالي الخشية الخوف هنالك قلق يعني من أن نبدأ الآن بقضية الحديث عن النقاب وغدا كما حصل في فرنسا نمنع الحجاب في المدارس كما حصل في فرنسا.

باري مارستون: الوزيرة روز كالين قالت في خطابها قبل يومين فقط إن بريطانيا هذا بلد يعني لا نحكم الناس حسب لبسهم يعني لديهم كامل الحريات وأنا لا أتوقع أن في أي وقت في المستقبل سيكون في أي تغير لهذا.

سامي حداد: منعها للحجاب يعني..

باري مارستون: ولا الحجاب ولا النقاب..

سامي حداد: (OK) طب إذاً ما رأيك يا أستاذ مشاهدينا الكرام القضية الموضوع هو موضوع الاندماج ولكن الذي أثار الموضوع قضية النقاب فالحجاب تقول إنه لا يوجد أي تفكير في منع النقاب أو الحجاب في بريطانيا على أساس بلد الحرية متعدد الثقافات ولكن ما رأيك بالأصوات الحكومية التي صدرت هذا الأسبوع بعد تصريحات جاك سترو زعيم مجلس العموم حول قضية النقاب يا سيدي ترافور فيلبس رئيس المفوضية لشؤون المساواة بين الأعراق أعرب عن دعمه للمدارس التي تمنع الحجاب وقال لو كنت مدير مدرسة لربما قلت إنه يجب ألا يتم ارتداء الحجاب (Ok) داخل المدرسة كما حصل في فرنسا عام 2004 وزير التعليم العالي بيل رامل يؤكد أو يؤيد أو يدعم المدارس والجامعات التي تمنع الحجاب وقال إن قرار يتعلق بالحجاب هو قرار صائب يا سيدي يعني هذه مقدمة.. مقدمة لاستهداف المسلمين بدء بالنقاب فالحجاب ومن ثم يشعرون بالعزلة ومن ثم لن يندمجوا في هذا المجتمع الذي تدعون إلى الاندماج فيه.

باري مارستون: لكن هاتين الصوتين الذين أنت ذكرتهما يعني هي الأقلية في الحكومة طبعا هم لديهم آراءهم الشخصية ولكن الأغلبية من الوزراء الذين عبَّروا عن رأيهم دعموا حرية أي شخص في بريطانيا إنه يلبس حسب حريته وهذا رأي رئيس الوزراء..

سامي حداد: باري رجاء (Just moment please) هذه أصوات قليلة ما أثاره السيد جاك سترو زعيم مجلس العموم وزير الداخلية والخارجية السابق يعني كل الحكومة ما عدا نائب رئيس الوزراء قالوا توني بلير زعيمة حزب العمال هيزل وزير المالية قالوا يعني إن ما فتحوا هذا يعني يستحق أن نناقش هذا الموضوع بعبارة أخرى يعني موافقين على اللي حكاه يعني أليس كذلك؟

باري مارستون: موافقين على حرية الوزراء وأي شخص إن يفتح موضوع وما أخطر إن إحنا نسقط الموضوع يهمنا.

سامي حداد: أخت ابتسام نعم الموافقة على فتح الموضوع ألا يعني أنه في تحت ضمائرهم وليس نقابهم يعني إن عاوزين مستقبلا أن يمنع الآن النقاب ومن ثم الحجاب في المدارس والدليل وعلى ذلك يا سيد باري يعني اليوم أو يوم أمس في صحيفة الديلي ميرور اليوم سيدة أستاذة معلمة في مدرسة يعني طرد معلمة مسلمة عمرها 26 سنة تعلم أطفال صغار (Ok) طردت لأنها تلبس الحجاب نحن في بداية يعني استهداف المسلمين.

غادة الكرمي: عفوا النقاب.

سامي حداد: النقاب نعم النقاب.

"
المطلوب الاندماج واحترام عادات وتقاليد المجتمع الذي يهاجر إليه الأجنبي، فمثلا رئيسة الوزراء تاتشر عندما زارت السعودية سنة 1982 لبست الزي الإسلامي احتراما لتقاليد البلد
"
        غادة الكرمي

غادة الكرمي: هو يعني اسمح لي أولا خلينا نتذكر إن هذا مجتمع منفتح الحوار مرحب فيه بالعكس بيشجع الحوار فخلينا نستفيد من هذه النقطة إحنا كجاليات أجنبية مش إنه مصرين إنه لازم يا إما إحنا بدنا نعمل تمام زي ما بدنا وتقاليدنا وإلى أخره أو إنه لازم إحنا يعني نتغير كليا هذا ليس هو المطلوب.. المطلوب هو ما يسمى بالاندماج واحترام عادات وتقاليد المجتمع اللي يسكن فيه أو يهاجر إليه الأجنبي يعني مثلا كمثل بسيط بأحب ألفت نظر الأخت ابتسام له وهو إنه في سنة 1982 رئيسة الوزراء مسز تاتشر راحت على السعودية..

سامي حداد: والملكة أيضا.

غادة الكرمي: والملكة أيضا زاروا السعودية لما وصلوا إلى السعودية لبسوا الزي الإسلامي أولا الشيء الطويل وغطوا رؤوسهم لماذا احتراما لتقاليد البلد هل إحنا..

سامي حداد: يعني مطلوب الآن اسمح لي من البنت المسلمة يعني الأخت ابتسام أو أي منقبة يعني تخلع الحجاب وتلبس ميني سكيرت وتلبس بنطلون ضيق يُظهر مفاتنها احتراما لتقاليد هذا البلد..

غادة الكرمي: لا إحنا بنحكي..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لا..

غادة الكرمي: اسمحي خلينا أتكلم شوية..

ابتسام إبراهيم درعزاني: طيب تفضلي..

سامي حداد: احتراما لتقاليد هذا البلد..

غادة الكرمي: إحنا نحكي الاعتدال والاعتدال في العمل أولا أنا لا أقدر أوافق أبدا مع الأخت الفاضلة إن النقاب إن هو شيء إسلامي أنا يجوز هي أفهم مني بالإسلام ولكن أنا اللي بأعرفه إن هذا لا له علاقة بالإسلام والعقيدة الإسلامية ولكن..

سامي حداد: لا.. لا في آيات كثيرة تتحدث اختلف العلماء في تفسيرها قضية النقاب..

غادة الكرمي: عفوا..

سامي حداد: النقاب على الخمار على الجيب وما هو الجيب..

غادة الكرمي: عفوا..

سامي حداد: في خلاف حول العلماء إذا كان النقاب شيء إلزامي أو غير إلزامي..

غادة الكرمي: اسمح لي في تفسير يعني مش فرض إن الواحد يفسر هذا الموضوع بهذا الشكل هذا واحد..

سامي حداد: طيب اسمح لي هذا البلد يدعو إلى التعددية الثقافية يدعو لا أريد أن أقول انصهار يعني يكون هناك في انسجام داخل المجتمع هذا المجتمع يقول نحن مجتمع تعدد الثقافات مجتمع الحريات طيب مش أنا حر اللي عايز ألبسه عايز ألبس سكيرت ولا ألبس مش حر أنا.

غادة الكرمي: لا في حدود للحرية هلا أنت مش حر..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لحظة.

غادة الكرمي: اسمحي لي مش حر كيف راح أوعيك وتبقى ماشي متسلط في الشارع.

ابتسام إبراهيم درعزاني: لحظة إيش لون ما هو حر أنتم هون عمال بتشجعوا كذا نوع من الحرية وبتأتوا عند الناس المسلمين وبتوقفوا عن حريتهم أنتم هون في المجتمع البريطاني بيشجعوا إيش بيشجعوا الشذوذ الجنسي نطلع على أي حديقة من الحدائق نحن مع أطفالنا وهناك نجد الكثير من المماثلات الجنسي.

سامي حداد: ممثلات مثيلات مثيلي الجنس.

ابتسام إبراهيم درعزاني: مثيلات أيوة مثيلي الجنس هناك نجدهم..

سامي حداد: ربما في ممثلات مثيلات نعم إيه..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لا مثيلات مع بعضهم البعض ونحن لا نعارضهم ولا نقف عند حدود حرياتهم.

سامي حداد: معلش لدي فاصل قصير مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير لنرى أين تسير بريطانيا في سياسة المجتمع متعدد الثقافات فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلاً بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي ابتسام إبراهيم تفضلي كملي الفكرة.

ابتسام إبراهيم درعزاني: الأخت كانت عمالة تطرح عن الحرية فطالما نحن في بلد الحرية أنا أستطيع أن أرتدي ما شئت ولكن لماذا لا للعفاف ونعم للسفور هاي النقطة يعني..

سامي حداد: لا هو مقابل العفاف الزنا وليس السفور السفور ليس يعني نعم.

ابتسام إبراهيم درعزاني: لماذا يعني لماذا هون بيشجعوا في كل الأديان إن كان في الدين المسيحي ولا اليهودي ولا الإسلامي ولا أي كان من الأديان بيدعوا دائماً للحجاب للستر حتى في الدين المسيحي آخر مقالة قالها بولس إنه..

سامي حداد: في رسالة في إحدى رسائل القديس بولس على المرأة أن تغطي رأسها وعند اليهود أيضاً واجب المرأة تغطي رأسها نعم أه.

ابتسام إبراهيم درعزاني: فبيأتوا لعند المسلمات طيب أول شيء البداية كانت في فرنسا منع الحجاب وقالوا هذا من الحريات مع إن فرنسا هي بلد..

سامي حداد: الحجاب في المدارس.

ابتسام إبراهيم درعزاني: في المدارس.

سامي حداد: بالمناسبة موجود أيضاً في تركيا منع الحجاب داخل الدور الحكومية..

غادة الكرمي: وأيضاً في تونس.

سامي حداد: وبالمقابل يعني حسب الصحافة العربية اليوم في القدس العربي الشرطة يعني أوقفت نساء سيدات مسلمات لابسات النقاب في تونس ونزعوا النقاب وفي الجامعات أيضاً على أساس عايزين ليس النقاب فقط وإنما الحجاب تفضلي.

ابتسام إبراهيم درعزاني: نحن لا نريد أن نتكلم عن تونس ولا عن مصر ولا عن أي بلد عربي ليه لأن البلاد العربية لا تمارس الحريات مثل ما نحن نعيش في هذه البلاد ونمارسها وهنا في هذا البلد يدعون الحرية.

سامي حداد: طيب هو إحنا قضيتنا القضية سأعود إليك فيما يتعلق قضية النقاب يعتبرونها إنه تعتبر على أساس إنها نوع من الفاصل تؤدي إلى نوع من الانكماش العزلة فيما يعلق بتداخل المجتمع متعدد الثقافات وهذا ينقلني إلى الدكتورة غادة الكرمي يعني في فرنسا ألمانيا هولندا في سياسة لصهر الثقافات الأخرى يعني أكبر ثاني دين في فرنسا هو الإسلامي ييقول لك 65 مليون مسلم يعني صهر الثقافات بالثقافة الفرنسية هل بريطانيا هل تعتقدين إن بريطانيا بلد يُحتذى فيما يتعلق بالحريات وتعدد الثقافات التي فتحت أبوابها للمهاجرين للمطرودين ممن بلادهم لطالبي اللجوء السياسي الإسلاميين وغير الإسلاميين ومحكوم عليهم بالإعدام.

غادة الكرمي: تمام وهذا من مزايا المجتمع البريطاني بصراحة أنا أعتقد إنه بعض الجاليات الأجنبية إن كانت مسلمة أو غيرها تستغل هذا الوضع وتسيء فهمه وهي تعتبر إنه معناه إنه ممكن الواحد يعمل كما يشاء يعني إن كان الواحد بده يلبس على رأسه أو على رجله أو إيش مش مهم الحقيقة هذا مش صحيح هذا نوع من الانسلال وعدم الفهم لأنه في بريطانيا في تعددية فعلاً حقيقية الإنسان غير مجبور وجاك سترو لما حكم ما أصدرش أوامر أعطى يعني أبدى وجهة رأي.

سامي حداد: وجهة نظر.

غادة الكرمي: وجهة نظر اللي هي موجودة يعني ما بنقدرش ننكرها..

سامي حداد: لكن من ناحية أخرى ألا تعتقدين أن سياسة تعدد الثقافات هذه فشلت كرست تمسك الأقليات اليوناني عندك في لندن الباكستاني البنغلادشي اليونان كل طائفة كل مجموعة يعني تتمسك بثقافاتها وتقاليدها وعاداتها مما أدى إلى وجود أحياء خاصة وهذا ما دعا روس كاري وزيرة الدولة لشؤون الأقليات اللي كان المفترض أن تشارك في البرنامج إلى القول هذا الصيف خلال سعينا لتجنب فرص فرض هوية وثقافة بريطانية موحدة انتهى بنا المطاف إلى وجود بعض الجاليات التي تعيش في عزلة عن بعضها البعض بلا روابط مشتركة تجمع بينها معنى ذلك أن السياسة فشلت.



مستقبل التعددية في أوروبا

غادة الكرمي: لأنه السياسية هذه عموماً تفشل خليني أفسر ليش لأنه في المجتمعات اللي هي فيها أكثرية ساحقة من أبناء البلد ويستضيفوا أقليات من الخارج صعب إذا هذه الأقليات لم تندمج مع المجتمع..

سامي حداد: هو مشكلة الأقليات أنهم مولودون في هذا البلد جيلين وثلاث أجيال بعضهم.

غادة الكرمي: ما هو يا أخي ما تبدأ وجهات النظر تبدأ تنغرز من البداية يعني لما يبقى جاي المهاجر على هذا البلد لازم يقول لنفسه أنا مش مثلاً هات مثل المسلمين مليح أنا مش رايح على بلد إسلامي يا جماعة لذلك ما أقدرش أفرض عليهم التقاليد والتفهم يعني الأشياء القيم المشاركة غير معقول هذا مجتمع يختلف المسلم الحقيقي اللي يتأذى من منظر اللي مثل ما وصفت الأخت ابتسام وأنا أتفهم ذلك تماماً المناظر اللي هي بدي أقول الشاذة أو المثيرة للـ يعني اللي تخجل عليه واجب يرحل من هذا البلد أنت مش قاعد هون..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لا.

غادة الكرمي: لحظة اسمحي لي لأنه لازم الواحد يفهم من البداية إن هو مش في بلد إسلامي..

سامي حداد: يعني يتخلى عن دينه وثقافته.

غادة الكرمي: لا ما هو مش قلت أنا قلت الاعتدال..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لا نحن ما عمال نحكي في نقطة الاعتدال نحن نحكي في نقطة الاعتدال وأنا أتخلى عن مبدأ من مبادئ ديني.

غادة الكرمي: لا ما حدا طلب يا ستي..

ابتسام إبراهيم درعزاني: طيب أنتِ ليش هما مسموح لهم إنه يتكلموا وينتقدوا النقاب وليش ما حدا بيتكلم وبينقد العري.

غادة الكرمي: لا من قال لك أولاً لما قال لك الأخ بالنسبة للسيخ أنا أتذكر تماماً في واحد طلب يدخل على الشرطة وحتى منعوه لأنه معناها إنه ما بيقدرش يلبس الـ (كلمة إنجليزية) موجودة غير صحيحة..

سامي حداد: إحنا موضوعنا هو قضية الحجاب القضية ما يلي إنه يعني أبناء المولودين هنا من المسلمين الآسيويين سميهم ما تشائين يعني أتوا إلى هنا سكنوا في مناطق فقيرة خارج المدن الكبرى وحيث توجد المصانع يوجد أبناء لهم الأباء لم يختلطوا بالآخرين ربما كانوا لا يتكلموا اللغة الإنجليزية أليس كذلك يا باري الآن الأبناء لا يستطيعون يعني هما عندهم قضية انفصال هل أنا بنغاري باكستاني مسلم مسيحي أرنقوطي بريطاني وإلى آخره يعني في أزمة للهوية هل يمكن هل يمكن كيف يمكن الخروج من ذلك فيما يعلق بالمسلمين أنا يهمني التي دعاها في مؤتمر حزب المحافظين قبل عشرة أيام ديفد كامرون الجتوهات الإسلامية واجب فتحها واجب أن يدخل في تلك المدارس الخاصة المسلمة على الأقل 30% من الأديان الأخرى عبارة أخرى هل تعتقدي أن ما فشل به الأباء للتواصل داخل المجتمع الأبناء الأطفال في المدارس من خلال احتكاكهم من ديانات وخلفيات مختلفة أن يساهموا في المستقبل على التلاحم الاجتماعي في هذا البلد عن طريق المدرسة الصغار بدء.

غادة الكرمي: تمام وهذا الطريق الصحيح لأنه الجيل الأول له عذره صعب عليه إنه كان يندمج أحياناً ما كانوش يعرفوا اللغة إلى آخره ولكن الجيل اللي بعد لحتى نخلص من هذه المشكلة يجب أن يندمج لأنه لازم يفهم يعني بعكس اللي كان يعتقد الأباء إنه أنا في مجتمع جديد لذلك علي أن أمشي مع الأكثرية مش مع الأقلية هذا لا يعني يا أخت إنه الواحد يتخلى عن تقاليده هذه أشياء خاصة فيه.

ابتسام إبراهيم درعزاني: ليش أنتي حاطة النقاب..

غادة الكرمي: اسمحي لي.

ابتسام إبراهيم درعزاني: هو نقطة إنه عدم اندماج نحن بنطالب بالاندماج بس..

سامي حداد: طيب بس ممكن سؤال يعني أنتي كمدرسة الأباء لم يستطيعوا الاندماج والاختلاط بالآخرين طلعت لنا قضية النقاب هل تعتقدين أن الأطفال في المدرسة من قوميات وأديان مختلفة هذا الاختلاط سيساعد في المستقبل على وجود تماسك تناسق داخل المجتمع من الممكن جداً إنه ممكن يكون في التناسق أو التوافق ما بين بعضهم البعض بس نحن إذا جئنا للدراسات نحن نطالب بالاندماج نحن بنحب إن إحنا نكون مع المجتمع البريطاني لأن نحن عايشين فيه ولنا حقوق وهما نفس الشيء لهم حقوق علينا بس والله يأتوا يتدخلوا في ملابسي أنا شو بدي ألبس وكيف بدي أطلع.

سامي حداد: طيب اسمعي لماذا يعتقد المسلمون بأنهم مستهدفون من قبل البريطانيين ولذلك يتهمون بالعزلة هل فعلاً في استهداف للمسلمين؟

ابتسام إبراهيم درعزاني: نحن مش مستهدفين فقط في بريطانيا إحنا إذا جئنا من بعد الأحداث الحادي عشر من سبتمبر.

سامي حداد: وسبعة سبعة.

ابتسام إبراهيم درعزاني: وسبعة سبعة نفس الشيء بنلاقي إنه كثير في أعداد من اللي طلعوا من العمل وتخلوا عن أعمالهم ليش لأن حصل عليهم ضغوط وتمارس عليهم ضغوط إذا جئنا نحن نشوف هلا في سوق العمل بنجد 13% معدل البطالة لدى المسلمين أي نحو ثلاث أضعاف معدل البطالة لدى الرجال المسيحيين هذه نقطة النقطة الثانية..

سامي حداد: ما تنسيش المسلمين بيشكلوا 2.5% والمسيحيين..

ابتسام إبراهيم درعزاني: نعم ثاني شيء معدل البطالة لدى المسلمات 18% أي أعلى بأربع مرات من معدل البطالة في المسيحيات واليهوديات.

سامي حداد: ألا تعتقدين أن مرد ذلك ربما يعني المؤهلات الشخص التي ربما كانت عائقا أم عندما يأتوا إلى مكتب باري مارستن وبينظر هذا أفريقي هذا البحر الكاريبي هذا أسيوي هذا مسلم هذا كذا.. كذا فيختار الأبيض ويختار يعني..

ابتسام إبراهيم درعزاني: نحن لا نستطيع أن نجمع على كل الشعب البريطاني بأنه عنده تمييز ولكن في الأقليات اللي بتميز ما بين الأبيض والأسود حتى مو بس أنه مثلا أنه هيدا مسلم أو هيدا هندي لا في تمييز وحتى ما بين نفس الإنجليز الشعب الإنجليزي إذا دخلت لداخليته وعشت معه هتلاقي أنه حتى في تمييز ما بين بلد وبلد ومكان ومكان..

سامي حداد: في تمييز عندكم يا باري بين الإنجليز بين بعضكم البعض؟

باري مارستون: طبعا في أي مكان في العالم هناك تمييز ولكن أنا أعتقد أن في بريطانيا المستوى يعني متدنية طبعا..

سامي حداد: لا.. لا أسمح لي يعني هنالك في بريطانيا وتعلم ذلك أن الشخص يصنف حسب نوع الكرافتة التي لابسها إذا كان من كلية أيتون ولا من أكسفورد حسب اللهجة التي يتكلمها حالا أنت توضع في مكان معين إذا كنت في يعني اللغة الدارجة بالنسبة للمشاهدين معناته أنت في فما أدراك بالأجنبي يعني بالغريب إذا كان هنالك تمييز داخل المجتمع البريطاني فما أدراك بالأقليات أو الغرباء أو الذين من أصول مختلفة ولدوا في هذا البلد؟

باري مارستون: صح في بعض الأحيان في بعض المشاكل ما بين العقليات المختلفة كان هناك في مدينة برمنغهام في السنة الماضية بعض المشاكل ما بين السود والآسيويين في هذه المدينة ولكن من المهم أن الحكومة والمنظمات في هذه الأماكن تفعل كل ما بوسعها من أجل تقليل هذه المظاهر.

سامي حداد: (ok)..

ابتسام إبراهيم درعزاني: لحظة شوي..

سامي حداد: تفضلي..

ابتسام إبراهيم درعزاني: في..

سامي حداد: لا.. لا..

ابتسام إبراهيم درعزاني: حتى في البي بي سي نفسها من فترة كان ممنوع السيدات أنه تلقي نشرة الأخبار على التليفزيون لولا أنه صار في..

سامي حداد: لا.. لا والدك الأستاذ حسن الكرمي بالنسبة للمشاهدين عمره الآن مائة عام والله يعطيه العمر كنا في البي بي سي كان في فترة الستينيات والسبعينات ممنوع على النساء أن يظهرن لقراءة الأخبار في التليفزيون هذا للحقيقة..

ابتسام إبراهيم درعزاني: الأخبار؟

سامي حداد: الأخبار..

ابتسام إبراهيم درعزاني: أيوه وأنا قلت الأخبار يعني هذا تمييز كمان هيدي نقطة عمال بيميزوا فيها..

سامي حداد: أما الآن هنالك تمييز بالنسبة للمسلمين يعني استهداف إليهم تعتقدين كما ذكرت بعد 11 سبتمبر..

ابتسام إبراهيم درعزاني: نعم..

سامي حداد: نعم ولكن يعني من ناحية أخرى حتى نكون منصفين يعني في بريطانيا يوجد مسلمون في البرلمان نواب عندك أربعة في مجلس اللوردات بريطانيا فتحت المجال لكل الخبرات المسلمين الهاربين من بلادهم طالبي اللجوء السياسي وأما قضية أنه بعد 7/7 أو بعد 11 سبتمبر يعني صار مراقبة أكثر على المسلمين النقاب يعني التخوف يعني هوية سياسية وأسلوب إرهابي يعني هذه الظروف مرت بها بريطانيا في السابق في عز الحرب حرب ايرلندا الشمالية في نهاية الستينات 1968، 1969 حتى 2000 و2001 يعني الأحياء الكاثوليكية في بريطانيا الكاثوليك بسبب الحرب في ايرلندا كانت كلها مراقبة من قبل الشرطة يعني.. يعني لما يكون في بلد عندها مشاكل أمنية تعاقب من تشك فيهم يعني فلماذا نقول بأننا ضحايا ونحاول الانعزال عن هذا المجتمع اللي وفر لنا كل ما نريد يعني..

ابتسام إبراهيم درعزاني: نحن لا ننكر ما قدمت لنا بريطانيا..

سامي حداد: نصف المسلمين هنا عايشين على الشؤون الاجتماعية على الضرائب التي ندفعها أنا والدكتورة وباري..

ابتسام إبراهيم درعزاني: صحيح هذا الكلام نحن لا ننكره بس نحن عمال نطالب بأنه يفتحوا لنا المجال بفرص العمل يفتحوا لنا المجال بأن نعمل نحن الاتصالات ونبين لهم مين نحن ومين إسلامنا ومين ديننا أصلا نحن إسلامنا ما يدل غير على السلام والاطمئنان ما بين البعض نحن عمرنا في هيدي البلد ما كان عندنا أي مشاكل ولا عملنا مشاكل بس من بعد ما صارت..

سامي حداد: بالمناسبة يعني كل الإحصائيات تدل على أن مسلمي بريطانيا أكثر الناس احتراما وحفاظا على القانون وليس مثل القادمين من البحر الكاريبي أو في من أفريقيا أليس كذلك يا باري..

باري مارستون: أنا أعتقد..

سامي حداد: يعني مناطق جنوب شرق لندن وكلها من البحر الكاريبي يعني الشرطة تخشى يعني هارلم أخرى الشرطة تخشى الآن أريد أن أنهى على موضوع يعني نتحدث عن قضية اندماج نتحدث عن مجتمع متعدد الثقافات وكلها الحكاية تدخل في نحن نتحدث عن المواطنين البريطانيين مسلمين سيخ يهود مسيحيين يعني مفهوم المواطنة ما هو مفهوم المواطنة بالنسبة إلى البريطانيين يعني أن تكون أبيض إنجليزي ينتمي إلى الإمبراطورية التي غابت عنها الشمس ولم يبق إلا هذه الجزيرة الصغيرة هل هو تشجيع فريق الكركيت الإنجليزي ضد الكركيت الباكستاني المسلم كما قال لورد تبت في قبل أيام في مجلس اللوردات أو المواطنة يعني التمسك بالهوية أم أنه المواطنة هو تعدد الثقافات في هذا البلد يعني كما نقل أو كما قالت البارونسه اسكوتلاند يعني عندك طبق (كلمة إنجليزية) عندك الكاري عندك هذا يعني تأتي من ثقافات مختلفة وهذا ما يجعل المواطنة البريطانية يعني (كلمة إنجليزية) يعني خليط شحاذين كما يقولون هذه المواطنة عندكم؟

باري مارستون: أنا أعتقد أن التفسير الأخير هو الصحيح يعني أصبح من الواضح أنت تقول أن التعددية قد فشلت ولكن كيف تفشل وهي الواقع بريطانيا الآن هي خير مثال للتعددية في أي مكان في العالم طبعا هناك سلبيات لكن نركز على الإيجابيات وهي كثيرة ما أجمل أن يكون هناك اختلافات كثيرة ما بيننا هي ما يجعل الحياة حلوة.

سامي حداد: وكيف ترد على من يقول بأن المسلمين مستهدفون الآن بعد 7/7 تفجيرات لندن وبعد 11 سبتمبر؟

باري مارستون: أنا أعتقد أن هذا ليس صحيح إطلاقا طبعا هناك الكثير من التركيز على المسلمين وقضية الإسلام ولكن احتمال بعد خمس سنين ممكن الكلام كله يكون أن الناس..

سامي حداد: (ok) رجاء.. رجاء في الماضي كان يطلق على بتعرفي بتتذكري دكتورة غادة كان يطلق على المنحدرين من أصول بنغلاديش من باكستان كانوا يسمونهم بالآسيويين صح تمييزا لهم عن الإنجليز الآن بيسموهم مسلمين وليس آسيويين لاحظي لتذكير المشاهدين خطبة قبل أن تولد أنت أو ربما كان عمرك عشرة سنوات خطبة للوزير في حكومة الظل أونك باول عام 1968 في أبريل الذي أراد أن يطرد كل الأجانب ويدفع لهم فلوس وكان له خطاب شهير بعنوان أرى نهر التايبر نهر روما تعلو مياهه الدماء هو كان يفكر في بريطانيا بسبب كثرة الهجرة الأغنياء المتنفذين في المجتمع أطباء محامين وإلى آخره من الآسيويين يا سيد باري كان يطلق عليهم (كلمة إنجليزية) حتى هذه اللحظة (كلمة إنجليزية) أي الشرقي اللي سلوكه ومظهره غربي المتأجلز يعني المتأمرك يعني.. يعني الآن كل هؤلاء يطلق عليهم مسلمون هذا يعني أنه في تمييز ضد المسلمين..

باري مارستون: لا أنا أعتقد أن هذا ليس صحيح طبعا الهويات تتغير من عصر إلى عصر لكن هذا لا يعني أن هناك أي نوع من التمييز ضد المسلمين التعامل البريطاني للمسلمين جيد جدا مثلا هناك غرف للصلوات في الكثير من أماكن العمل هناك في وزارة الخارجية مثلا الأكل الحلال موجود في تقريبا كل مكان مثل ما كنا نقول البنات المتحجبات تجدهم في المدارس يعني ليس هناك..

سامي حداد: ومع ذلك يشعر المسلمون بأنهم يعني مهمشين ولذلك لا يستطيعون الاندماج داخل المجتمع مشاهدي الكرام تصريحات جاك سترو حول النقاب عزاها البعض إلى محاولة إسماع صوته من داخل مجلس العموم طبعا لشغل ربما منصب نائب رئيس الوزراء بعد تنحى توني بلير خلال هذا العام كما أن تصريحات زعيم حزب المحافظين حول وجود جاتوهات إسلامية دفع النائب غلاوي.. جورج غلاوي إن ما يزرع الشقاق في هذا المجتمع ليس ما تختار النساء لبسه وإنما الفقر العنصرية وسياسة التهميش والتنافس الخسيس بين حزب المحافظين وحزب العمال في سباق لتصدر عناوين الأخبار بوصفه مطرقة على رأس المسلمين، نشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتورة غادة الكرمي عضو حزب العمال البريطاني المحاضرة في مركز الدراسات العربية والإسلامية بجامعة أكستر ومن جمعية المرأة المسلمة نشكر السيدة ابتسام إبراهيم درعزاني وأخيرا وليس أخرا السيد باري مارستون الناطق باسم الخارجية البريطانية مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.