- إسرائيل وطلب اللقاء علانية مع الدول الإسلامية
- التطبيع بين التقدم في مسيرة السلام ومصالح الدول

- الانسحاب من غزة والتطبيع مع إسرائيل

- التطبيع الشعبي والرسمي


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرةً. على العرب والمسلمين أن يتوقفوا عن لعبة الاستغماء واللقاءات السرية مع تل أبيب وأن يجاهروا بهذه الاتصالات، هذا ما قاله سلفان شالوم وزير خارجية إسرائيل في نيويورك الأسبوع الماضي، فهل كانت هذه التصريحات تدخل في إطار الاستفزاز والابتزاز أم أنه لا دخان دون نار بعد لقاءات شالوم مع أكثر من عشرة من نظرائه من الدول العربية والإسلامية؟ وكيف تحولت أروقة الأمم المتحدة إلى سوق باعت فيها إسرائيل انسحابها من قطاع غزة في مزاد علني طال هذه المرة قوام أكبر دولتين إسلاميتين إندونيسيا وباكستان؟ وزير خارجية باكستان أكد أن التقارب مع إسرائيل جاء بعد التشاور مع القيادة الفلسطينية والعاهل السعودي الملك عبد الله، فهل انتقلت عدوى التطبيع إلى منظمة المؤتمر الإسلامي التي تأسست في جدة بعد إحراق المسجد الأقصى على يدي متطرف يهودي عام 1969؟ التقارب الإندونيسي الإسرائيلي جاء أيضا بناء على رغبة فلسطينية على حد قول الرئيس الإندونيسي، فهل قررت باكستان بعد قمة شارون ومشرّف محاصرة إسرائيل بالسلام بهدف تشجيعه على الانسحاب من بقية الأراضي المحتلة وإقامة الدولة الفلسطينية أم أن مصالحها القومية أملت عليها التقارب مع إسرائيل للالتفاف على الهند التي تعزز من تعاونها الوثيق مع إسرائيل في المجال العسكري والنووي منذ عقدين من الزمن؟ ولكن ماذا عن لقاءات وزراء خارجية عرب لا تقيم دولهم علاقات دبلوماسية مع إسرائيل مثل قطر وتونس مع نظيرهم الإسرائيلي؟ هل هي مكافأة لا تستحقها إسرائيل كما قال مدير مكتب الأمين العام للجامعة العربية أم أن الأمر أصبح الآن متروكا لكل دولة عربية أن تقرر بنفسها التطبيع بعد الانسحاب من غزة كما قال وزير الخارجية المصري؟ فهل معنى ذلك أن مبادرات السلام العربية وقرارات القمم العربية والإسلامية قد تجاوزت الأحداث؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن السيد إسحق ليفانون سفير إسرائيل لدى الأمم المتحدة في جنيف ومن أستوديو آخر في لندن قريب منا الأستاذ جهاد الخازن الكاتب والمحلل السياسي المعروف وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو الجزيرة في القاهرة الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية، أولا أرحب بالضيوف الكرام ولو بدأنا بالأستاذ إسحاق ليفانون، سيد ليفانون من المعروف في العرف الدبلوماسي أن أي اتصالات بين طرفين متنازعين أن تتم لا أريد أن أقول في الخفاء ولكن بعيدا عن وسائل الإعلام وأن يكتنفها نوع من السرية للوصول على الأقل إلى نتيجة إيجابية.. يعني الطبخة شوية، شوية يعني على نار هادئة، وزير الخارجية الإسرائيلي شالوم قال في نيويورك الأسبوع الماضي.. يعني تحدث خرج عن هذه القاعدة وطالب الدول العربية والإسلامية أن تظهر في العلن للإعلان عن اتصالاتها ولقاءاتها مع الدولة الإسرائيلية.. يعني والكف عن الازدواجية، يعني ألا تعتقد أن هذا نوع من سياسة الاستعلاء والابتزاز والاستفزاز من طرف وزير الخارجية الإسرائيلي؟


إسرائيل وطلب اللقاء علانية مع الدول الإسلامية

إسحق ليفانون- سفير إسرائيل لدى الأمم المتحدة بجنيف: مساء الخير يا أخي سامي، أنا لا أظن أن هنالك أي ابتزاز من طرف السيد شالوم ولا من طرف الدبلوماسية الإسرائيلية، كان من أحكم زعماء إسرائيل القدامى المَلك سليمان المشهور قد كتب منذ آلاف السنين إنه لكل شيء موسمه وأوانه، هنالك أوان للبكاء وأوان للضحك وهنالك أوان للحب وأوان للكراهية وهنالك أيضا وقت للحرب ووقت للسلام، أنا أظن أن الشرق الأوسط موجود الآن واليوم في وقت من السلام ولذلك كان طبيعي أن كل الدول التي كانت لها اتصالات مع إسرائيل في ظلام الليل خرجت إلى الضوء وإلى عيون الجمهور لكي تقول بعد الانسحاب الإسرائيلي من القطاع.. من قطاع غزة وتسليمه للطرف الفلسطيني مع مسؤولية كاملة للفلسطينيين هذا الشيء تاريخي وجريء ولذلك علينا أن نرد بالمثل.

سامي حداد: يعني اسمح لي.. يعني تقول بأن نحن في وقت السلام الآن واليوم حسب الأخبار..

إسحاق ليفانون [مقاطعاً]: أولا..

سامي حداد [متابعاً]: قتل سبعة عشرة فلسطينيا بسبب كما جاء في الأخبار قصف إسرائيلي في مخيم جباليا في غزة الذين كانوا يحتفلون بخروج القوات الإسرائيلية ولكن.. يعني دعنا في نفس الموضوع.. يعني منذ فبراير الماضي وقبل قمة الجزائر العربية في الصيف الماضي وإعلان إسرائيل الانسحاب الأحادي من غزة وسلفان شالوم يلوح بأنه هنالك عشر دول عربية سوف تُطبّع مع إسرائيل.. يعني نفس الأسطوانة كررها الآن في نيويورك، هل تعتقد أن العرب.. يعني متعطشون والدول الإسلامية أيضا متعطشون للتطبيع معكم أم أن الموضوع هو الاستهلاك المحلي الداخلي الإسرائيلي في الوقت الذي.. يعني هنالك معارضة للانسحاب، هنالك نتنياهو تربص بشارون للإطاحة به وسنعرف ذلك في يوم الأحد أو الاثنين القادم؟

"
هنالك واقع جديد في الشرق الأوسط وإسرائيل من ضمن هذا الواقع، والدول العربية وبعض الدول الإسلامية هي جزء من هذا الواقع الجديد الذي يستتب في الشرق الأوسط
"
إسحاق ليفانون
إسحاق ليفانون: لا يا أخي سامي هو ذلك واقع جديد في الشرق الأوسط وإسرائيل هي ضمن هذا الواقع والدول العربية وجيراننا العرب وبعض الدول الإسلامية هي جزء من هذا الواقع الجديد الذي يستتب في الشرق الأوسط، السيد شالوم قال أنه التقى مع عشر سفراء أو عشر وزراء خارجية من الدول العربية والدول الإسلامية وهذا هو نتيجة شغل طويل وجبار منذ سنين، هذا لا يجري.. يعني من اليوم إلى صباح الغد.

سامي حداد: هل تعتقد أن ذلك.. يعني هو بسبب هذا التنازل كما سماه شارون تنازل مؤلم للانسحاب من غزة كما قلت أنت؟

إسحق ليفانون: أولا تنازل صعب وألم للشعب الإسرائيلي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ليش يا حبيبي.. يعني أسمح لي.. يعني هو أعطانا شارون.. يعني من جيبه أسمح لي..

إسحق ليفانون [متابعاً]: هنالك..

سامي حداد: لي رأي أسمح لي.. يعني لا نبتعد قليلا هذه أرض محتلة وتخلى عنها تحت نار المقاومة وربما لأسباب أخرى ولكن.. يعني في مجلة النيوزويك الأسبوع الماضي السيد شارون قال بالحرف الواحد أمام المؤتمر اليهودي في نيويورك.. قال بالحرف الواحد إن الانسحاب من غزة سببه أن ثمانية آلاف مستوطن إسرائيلي يعيشون في قطاع غزة الذي يقطنه مليون ونصف فلسطيني يتضاعف عددهم باستمرار لا يمكن أن يشكل هؤلاء المستوطنون أغلبية في منطقة لتصبح..

إسحق ليفانون: هذا هو..

سامي حداد: أسمح لي.. جزء من دولة إسرائيل.. يعني ما كان لإسرائيل أن تنسحب من معالي أدوميم التي يريد أن يضمها شارون كما قال في نفس المؤتمر إلى إسرائيل وما كان ينسحب من المستوطنات الكبرى في الضفة الغربية وما كان ينسحب من الجولان؟

إسحق ليفانون: سامي هذا شيء يعني بسيط، هذا هو الوعي الذي وصل إليه رئيس الوزراء الإسرائيلي السيد شارون ولذلك أخذ..

سامي حداد: يتصدق علينا بجزء من عشرة.. 1% من فلسطين يعني؟

إسحق ليفانون: لا.. يعني هو هنالك.. هو وصل إلى هذا الوعي السياسي ولذلك اتخذ القرار الجريء والأحادي الجانب أن ينسحب كل الوجود الإسرائيلي من القطاع وتسليمه بكامله للطرف الفلسطيني لكي يعمّر هنالك مستقبله في هذه الأرض، أن أظن أنه هذا الشيء جريء وهذا في المستقبل..

سامي حداد: فعلا شيء جريء في وقت يعني إعادة انتشار.. يا أستاذ إسحاق أنت تعرف إعادة انتشار في وقت المعابر البحرية، الجوية، البرية هي تحت السيطرة الإسرائيلية، يعني وضعهم في سجن لا مَخرج منه.

إسحق ليفانون: لا هذا تحت التداول بيننا وبين الفلسطينيين..

سامي حداد: (Ok)..

إسحق ليفانون: نعم.. سنصل إلى حل في هذه المواضيع.

سامي حداد: (Ok) إذاً ننتقل إلى الأستاذ جهاد الخازن، أستاذ جهاد هل تريد أن تعقب على ذلك قبل أن أسألك فيما يتعلق بقضية التطبيع عن ما قاله السيد ليفانون؟

جهاد الخازن- كاتب ومحلل سياسي: من أين أبدأ؟ لا سلام مع أرئيل شارون، الانسحاب كان بحكم الضغط السكاني للمنطقة وبحكم المقاومة، خطابه في الأمم المتحدة يلغي السلام، يصرّ على القدس عاصمة موحدة لإسرائيل، يتحدث أنها عاصمة.. أول سطرين في خطابه كان أن القدس عاصمة اليهود من ثلاثة آلاف سنة، طبعا الدولة الوحيدة لليهود عمرّت أقل من ثمانين سنة وهو..

سامي حداد [مقاطعاً]: وأصبحت دولتين السامرة وما يسمى الآن في الضفة الغربية أو اليهودية..

جهاد الخازن [متابعاً]: لكن لنبقى في الحاضر، كل شيء ممكن بعد السلام، الخلاف بيننا وبين أي إسرائيلي الآن يحاول أن يقنعنا بالاجتماع بهم كما أنا رفضت أن اجتمع.. أن أكون في أستوديو واحد، كل شيء ممكن بعد السلام، أكل التبولة ممكن بعد السلام لكن قبل السلام مستحيل..

سامي حداد: طيب (Ok) الآن أستاذ جهاد أنت حضرت قمة الأمم المتحدة والتقيت كالعادة بالعديد من المسؤولين العرب وغير العرب ولم أقرأ لك حتى الآن في زاويتك اليومية في الحياة عيون وآذان تعليقا عن ما رأيت أو سمعت، هل تعتقد أن وزير خارجة إسرائيل شالوم مُغرِق في التفاؤل بعد لقائه مع وزراء عرب وإسلاميين أم أن المخفي أعظم كما يقولون؟

جهاد الخازن: ربما كان المخفي أعظم، ربما كانت هناك مبالغة في كلام سلفان شالوم، من سوء حظ الوفد اللبناني الذي أجلس عادة في مقاعده أننا بحكم الأبجدية وراء الوفد الإسرائيلي مباشرةً ودائما أمامي سلفان شالوم في السنوات الأخيرة، المهم من ذلك أنه يقول أنهم لاقوه سرا، لماذا وزير عربي يريد أن يقابل الوزير الإسرائيلي سرا؟ لأنه يعرف أنه يرتكب إثما، يرتكب معصية، يعرف أن شعبه لا يريد ذلك، لما يكون الوزير مرسل من رئيس دولة ليس له شرعية غير الشرعية اللي تعطيها إياه الولايات المتحدة سيفعل مثل هذه المخالفة لو كان يرتكب.. يعني يقوم بعمل شريف.. بعمل لا مأخذ عليه لكان رآه في النهار وكان قال ذلك، الذين.. أنا أفهم مثلا مصر أو الأردن هناك علاقات ولكن أن يأتي بلد عربي بعيد ويجتمع سرا بوزير خارجية إسرائيل من الواضح أن السرية في الموضوع تعني أن هذا الوزير يرتكب خطأ وأن رئيسه الذي أرسله..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب أستاذ جهاد إحنا الآن نحن نعرف أنه فيه عرب دول عربية طبّعت مع إسرائيل كانت الانتفاضة أوقفت اتصالاتها ولكن.. يعني هنالك من يقول أن قطار التطبيع قد بدأ من نيويورك وأن المَعاول الإسلامية الآن بدأت في خرق، في تهديم المقاطعة العربية.. يعني كما قالت يوم أمس افتتاحية في صحيفة الحياة التي تكتب فيها المَعاول الإسلامية الآن انضمت لتهديم هذه المقاطعة مع دولة إسرائيل.

جهاد الخازن [متابعاً]: لا هذه مَعاول بعض الحكام، مَن فعل هذا مشرّف؟ مشرّف جاء للحكم بانقلاب وهو موجود لأنه اتفق مع الأميركيين على طالبان والقاعدة، نريد أن تنتهي طالبان والقاعدة.. أن تُدمّرا ولكن المشكلة أن مشرّف لم يأت بانتخاب شرعي وإنما جاء عن طريق انقلاب وهو ربط نفسه بالأميركيين.

سامي حداد: ولكن الرئيس برويز مشرّف قال أنه يعني قبل أن يُقدم على هذه الخطة استشار القيادة الفلسطينية على أساس كما قال استخدام النفوذ بهذه العلاقات للضغط على إسرائيل، يعني مادامت.. يعني إندونيسيا وكذلك قالت إندونيسيا وباكستان، مادامتا حصلتا على الموافقة الفلسطينية فلماذا المعارضة يعني؟

جهاد الخازن: ماذا تستطيع القيادة الفلسطينية أن تقول؟ القيادة الفلسطينية ستقع في مشكلة مع الولايات المتحدة وعندها ما يكفيها، أنت ترى كل يوم.. كل شيء ممكن بعد السلام، قبل السلام هو بين الغباء والخيانة، أنا لا أريد أن أعارض شيء بعد السلام، بعد السلام أهلا وسهلا للجميع ولكن بعد السلام ليس قبله.

سامي حداد: (Ok) بنفس الوقت يا أستاذ جهاد.. يعني اللقاء الباكستاني الإسرائيلي.. يعني بدأ من مطلع الشهر الحالي في تركيا بإسطنبول إلى لقاء القمة بين شارون ومشرّف في أروقة الأمم المتحدة، يعني لم يقتصر فقط على التشاور مع القيادة الفلسطينية ولكن وزير الخارجية الباكستاني قال إن الخطوة الباكستانية بالإضافة إلى التشاور مع القيادة الفلسطينية، قال كان أيضا التشاور مع العاهل السعودي الملك عبد الله، يعني هل نفهم من ذلك أن السعودية قررت التخلي عن مبادرتها لإعطاء الـ(Ok) للباكستانيين وكذلك التخلي عن مقررات قمة المؤتمر الإسلامي المؤتمر الإسلامي الذي مركزه مقره في جدة في السعودية والذي أنشأ في عام 1969 بعد إحراق المسجد الأقصى على يد متطرف يهودي؟

جهاد الخازن: الأمير السعودي فيصل وزير الخارجية السعودي لم يقابل أي مسؤول إسرائيلي ولن يقابل أي مسؤول إسرائيلي، إذا قابل مسؤول إسرائيلي أرجو أن تضعني أمامك وأن تعيد هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. سؤالي أنا لم أتحدث عن لقاءات الأمير سعود ولا أريد الحديث عن ما قيل عن لقاءات السفير السعودي السابق في واشنطن الأمير بندر مع الجاليات اليهودية ولكن سؤالي كان بالتحديد باكستان قالت إنها تشاورت مع المملكة العربية السعودية قبل الإقدام على هذه الخطوة مع الملك عبد الله.. يعني هنالك..

جهاد الخازن [متابعاً]: الملك عبد الله ليس مَلك باكستان ولا يستطيع أن يقول لباكستان ما تفعل أو لا تفعل، باكستان دولة مستقلة، كلام الرئيس مشرّف هو لما جاء..

سامي حداد: ولكن باكستان يا سيدي.. باكستان دولة مؤسِسة في منظمة المؤتمر الإسلامي التي تتخذ من جدة مقرا لها؟

جهاد الخازن: وهي مسؤولة عن أعمالها، السعودية ليست مسؤولة عن أعمال باكستان، السعودية مسؤولة عن أعمالها، إذا الملك عبد الله قابل شارون أنا سأترك هذا العمل، كل واحد مسؤول عن عمله هذا رجل راشد وبالغ برويز مشرّف.

سامي حداد: (ok) شكرا أريد.. عاوز تعلّق قبل أن أنتقل إلى القاهرة باختصار؟

إسحق ليفانون: باختصار جدا يعني وجملة واحدة.. يعني أنا أستغرب جدا إذا نريد أن نصل إلى السلام كيف ممكن بدون أن يجلس الطرفين معا سواء كان سريا أو علانيا، علينا أن نجلس مع الطرف الفلسطيني لكي نصل إلى السلام وليس باستوديوهات.. يعني منفردة.

سامي حداد: الرجل لبناني قال لك أنه يجلس مع الوفد اللبناني، دعني أنتقل..

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: مع لبنان أيضا نحن نجلس.

سامي حداد [متابعاً]: دعني أنتقل إلى القاهرة مع الدكتور جمال عبد الجواد، دكتور جمال عبد الجواد.. يعني أنت كما سمعت هنالك جدل حول كيفية التعامل مع الانسحاب الأحادي الإسرائيلي من قطاع غزة، جانب عربي وإسلامي أشاد بالخطوة الإسرائيلية وبادر بفتح قنوات حوار مع إسرائيل بعد التشاور مع السلطة الفلسطينية مثل إندونيسيا ومع السعودية بالنسبة لباكستان وهناك أيضا جدل بين مستنكر ومُرحب بفتح مثل هذه القنوات، يعني بالنسبة إليك ما هي قراءتك لهذه التطورات؟ يعني من تركيا إلى أذربيجان اللتين تعترفان بإسرائيل إلى باكستان وإندونيسيا وكأنما تكافئان إسرائيل على الانسحاب.

"
الانسحاب الإسرائيلي من غزة انسحاب ناقص وغير مكتمل وما زال يهمل جزءا من اتفاق شامل على الأرض الفلسطينية المحتلة بالذات في الضفة الغربية والقدس
"
جمال عبد الجواد
جمال عبد الجواد- رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية: هو فيه أكثر من مستوى للنظر لهذه الخطوة، الخطوة.. المستوى الأول هو أنه فيه بالفعل انسحاب إسرائيلي من غزة، هذا الانسحاب ناقص، غير مكتمل، مازال لا يأتي جزء من اتفاق شامل على الأرض الفلسطينية المحتلة بالذات في الضفة الغربية والقدس لكنه بالتأكيد خطوة، فيه أرض فلسطينية حُررت، إذاً في عملية والصراع الآن هو ما إذا كانت هذه الخطوة ستنتهي عند هذا الحد أم أنها ستتطور إلى عملية سلام شاملة وده بيحتاج مننا جهد، فيه مقاومة إسرائيلية وفيه أطراف إسرائيلية تريد أو مستعدة لتطوير هذه العملية، على الجانب العربي فيه أفراد بتدفع في اتجاه تطويرها وأطراف أخرى بتري أنه دع الأمور تسير لوحدها أو وفقا لآلياتها الخاصة ده مستوى.. مستوى الانسحاب الإسرائيلي، المستوى الأخر هو مستوى الدول العربية أو الإسلامية اللي هي دول ودول لها مصالحها ومصالحها في مرات كثيرة تقتضي منها أن تقيم علاقات مع إسرائيل؛ إما كعلامة على أو دليل على إحداث تغير كبير في سياساتها الخارجية ومن ثمة إعادة صياغة تحالفاتها، تمتين العلاقة مع أطراف دولية معينة بالذات أميركا إلى آخره، فيه أطراف أخرى بتريد أن تلتف حول علاقة مع الهند مثلا زي باكستان، إسرائيل موجودة وطالما هي موجودة زيها زي أي دولة في العالم بتخلق فرص وبتخلق قيود وبعض الدول العربية والإسلامية رأت أنه بعد الانسحاب الإسرائيلي في فرصة للاستفادة من الفرصة التي أتيحت عبر إقامة علاقات مع إسرائيل، السؤال هنا من منظور عربي ما هي المصلحة الفلسطينية في هذا؟ فيه طريقتان الطريقة الأولي إن إحنا نقول إنه غلط، أنه علينا أن ننتظر حتى يتم حل شامل للقضية الفلسطينية، تحديد أبعاد الصراع العربي الإسرائيلي وبعدها نبدأ نفكر أو ننفذ خطوات إقامة علاقات طبيعية، فيه طريقة أخرى هي إن إحنا نتعامل مع التطبيع أو إقامة العلاقات الطبيعية باعتباره أداة سياسية، إنه بقدر ما يحدث تحسن ما أو تقدم ما في حل جانب من جوانب القضية بالذات قلب القضية القلب الفلسطيني من الممكن أنه يقام بعض العلاقات مع إسرائيل من ناحية لتشجيع الأطراف الإسرائيلية المستعدة للإقدام على مزيد من الخطوات لضبط ميزان القوى في داخل إسرائيل اللي.. في مقاومة شديدة للانسحاب حتى الانسحاب من غزة كان في مقاومة شديدة له فما بالك عندما.


التطبيع بين التقدم في مسيرة السلام ومصالح الدول

سامي حداد: (Ok) ولكن دكتور جمال عفوا.. يعني السيد عمرو موسى عندما.. قبل أن يبدأ الانسحاب الإسرائيلي قال إنه عندما قال وزير خارجية إسرائيل شالوم.. سلفان شالوم بأن.. يعني هنالك دول عربية ستطبّع مع إسرائيل، قال السيد عمرو موسى.. يعني بأن.. يجب أن يكون هنالك ثمن غالٍ، أن يكون هنالك ثمن غالٍ تقدمه إسرائيل قبل أن يكون أي نوع من التطبيع، الآن تقول إنه هذا الانسحاب يجب أن يكون نوع من الأخذ والرد، يعني ليس بالضرورة أن نخطب شارون ونقبله وعلى الأقل.. يعني فتح قنوات، طب يا سيدي أي انسحاب.. يعني ماذا أعطانا شارون؟ يعني انسحب من غزة وهي ليست له، فكّك المستوطنات، غزة الآن هي.. المعابر كما قلت للسفير الإسرائيلي هنا.. غزة.. المعابر البحرية، الجوية والبرية مغلقة، يعني بعد احتلال ثمانية وثلاثين عاما، يعني في وقت يصرح فيه شارون بأنه يريد ضم مستوطنة معالي أدوميم حتى يقطع الضفة الغربية يصلها بالقدس ويقطع الضفة الغربية عن جنوب الضفة الغربية، يعني يبدو كأنما نحن أمام غزة أولا وأخيرا فلماذا هذا التناقض؟ بتقول لي يعني أن نكافأ إسرائيل ولو جزئيا؟

جمال عبد الجواد: أنا لست متأكد من أنه غزة أولا وأخيرا في الحقيقة لأنه.. لعدة أسباب في هناك إسرائيليين يريدون أن تكون غزة أولا وأخيرا، ناهيك عن أنه هناك إسرائيليين كانوا ضد غزة لا أولا ولا أخيرا، تظل غزة جزء من إسرائيل، هناك إسرائيليين فعلا يريدون هذا، لكن ماذا نريد نحن؟ ماذا نستطيع أن نفعل نحن؟ هل يمكننا استخدام أدوات سياسية، أدوات دبلوماسية مختلفة للوصول إلى أنه غزة لا تكون نهاية المطاف؟ أعتقد هذا هو ما نريده، ما إذا كان الانسحاب الإسرائيلي من غزة شيء إيجابي أو لا، بالتأكيد غزة ليست جنة الآن، بالتأكيد غزة ليست دولة مستقلة كاملة السيادة، بالتأكيد الغزاويين فيما يشبه السجن، لا خلاف على هذا، لكن أيضا هؤلاء نفس الغزاويين اللي همّ في السجن همّ نفسهم اللي أقاموا احتفالات ابتهاجا بانتهاء الاحتلال الإسرائيلي لقطاع غزة، همّ يدركوا مغزى وقيمة عدم وجود جندي إسرائيلي على أرضهم، يدركوا مغزى أنه ثلث مساحة قطاع غزة أعيد إليهم بعد تفكيك المستوطنات، إقدام رئيس وزراء إسرائيل جاي من الليكود جاي من اليمين أو يمين الوسط يعني على تفكيك المستوطنات وهو مهندس المستوطنات ومناصرها الأكبر في تاريخ إسرائيل في العقود الأخيرة أعتقد أنها خطوة مهمة، الغزاويين يدركوا مغزاها واحتفلوا بها احتفالات في الشوارع هذا ما رأيناه على التليفزيون وإذا ما احتجنا.. إذاً فالغزاويين يقدروا أشياء..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) والاحتفالات ورأينا اليوم هذه الاحتفالات.. ورأينا هذا الاحتفالات ماذا حدث اليوم في.. دكتور عندي فاصل.. وهذه الاحتفالات ورأينا اليوم ماذا فعلت إسرائيل في مخيم جباليا عندما استشهد حتى الآن ثمانية عشر فلسطينيا، مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد إسحاق يعني الدول المرشحة للتطبيع إسرائيليا عربية كانت أم إسلامية تقول إن الاعتراف بإسرائيل مرتبط بقيام الدولة الفلسطينية، المشكلة إن الآن المفاوضات حول القضايا العالقة انسحاب من الضفة الغربية، قضية اللاجئين، الانسحاب من القدس الشرقية، تفكيك المستوطنات حتلاقي هذه لم تبدأ حتى الآن، يعني هذا إذا افترضنا جدلا أنها ستبدأ هذه المحادثات في يوم من الأيام.. يعني هل تعتقد أن إسرائيل تعتقد أن العرب سيوقعون لها على (Check) بياض أم أن تصريحات وزير الخارجية هي فقط للاستهلاك الداخلي؟

"
تصريحات شالوم فيما يتعلق بوجوب علنية العلاقات مع إسرائيل هي للاستهلاك الداخلي، وهي حصيلة لاتصالات مكثفة منذ سنوات بيننا وبين بعض الدول العربية والإسلامية
"
إسحاق ليفانون
إسحق ليفانون: لا ليس تصريحات السيد شالوم هو للاستهلاك الداخلي، هي حصيلة لاتصالات مكثفة منذ سنوات بيننا وبين بعض الدول العربية وبعض الدول الإسلامية ووصلنا إلى ما وصلنا الآن، أنا ما أظن إن هنالك.. أنا استمعت للدكتور جمال والسيد الأستاذ جهاد، أنا لا أفهم شيء يعني بكل صراحة هنالك خارطة الطريق وإسرائيل ملتزمة بهذه خارطة الطريق ونحن نتمنى أن نعود إلى تطبيقها بالكامل ولكن لذلك نحن نريد أن يكون لنا شريك يلتزم أيضا للحل السلمي وهنالك هذه الخارطة ونحن نتوقع أن نصل إلى هذه المرحلة لكي نجلس مع الطرف الفلسطيني ونطبق هذه الخارطة.

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك أن السيد شارون تنازل عن تحفظاته الأربعة عشر حول خارطة الطريق؟

إسحق ليفانون: خارطة الطريق هي خارطة مرحلية علينا أن نبدأ بالمرحلة الأولى نستكملها ونصل إلى المرحلة الثانية نستكملها ونصل إلى المرحلة الثالثة التي هي إقامة دولة فلسطينية، السيد شارون من منبر الأمم المتحدة إعترف بحق للفلسطينيين بدولتهم، انسحب من غزة وأعطاهم المسؤولية الكاملة على القطاع. ما أكثر من ذلك؟

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي هل اعترف..

إسحق ليفانون [متابعاً]: على نوايا السيد شارون.

سامي حداد: أستاذ إسحاق هل إعترف السيد شارون بالشرعية الدولية؟ قال في الأمم المتحدة بدأ كما قال جهاد الخازن القدس عاصمة أبدية..

إسحق ليفانون: خليني نحكي على القدس يا أخ سامي، لحظة.

سامي حداد: اسمح لي (Just a minute please) وأنت تعرف إنه القدس تعتبر مثلها مثل أراضي الضفة الغربية الأخرى أرض محتلة عام 1967، بالإضافة إلى ذلك نكرر ونقول قال المؤتمر اليهودي إنه يريد أن يضم مستوطنة معاليه أدوميم شرقي القدس شمال شرقي القدس إلى القدس لفصل الضفة الغربية شمالها عن جنوبها، بالإضافة إلى ذلك في جيب الرجل كتاب ضمانات من الرئيس بوش في الرابع عشر من شهر أربعة 2004 للاحتفاظ بالتجمعات السكانية الكبرى وضمها إلى إسرائيل، طيب على أي أساس يعني عاوز العرب يطبّعوا معكم وتقولوا عاوزين سلام وعاوزين نعمل دولة فلسطينية مقطعة كانتونات، شو اللي عاوزين؟

إسحق ليفانون: أولا خليني أقول كلمة واحدة بخصوص القدس بما إنه سمعت هلا إنه القدس لليهود صار لها ثمانين سنة فقط، أنا ذكرت بأول أقوالي هنا المَلك سليمان، المَلك سليمان كان هو ملك على القدس وكان موجود هناك..

سامي حداد [مقاطعاً]: وقبله كان اليبوسيون يا أستاذ، قبل ما يأتي الغزو العبراني (Ok Right).

إسحق ليفانون [متابعاً]: ثلاثة آلاف.. طول بالك أخ سامي، كان هنالك ثلاثة آلاف سنة مش ثمانين سنة، ثلاثة آلاف سنة كان هناك المَلك سليمان على القدس، هلا أنا بقول شغلة بسيطة جدا، يعني هنالك خارطة الطريق، هنالك مفاوضات بيننا وبين الفلسطينيين ستجيء، لماذا لا ننتظر بعد الانسحاب الإسرائيلي وتسليم القطاع..

سامي حداد: انسحاب إسرائيلي من مين؟

إسحق ليفانون: من القطاع بصورة كاملة..

سامي حداد: ما أنتم انسحبتم من القطاع، الآن إحنا موضوعنا موضوع الضفة الغربية والجولان ومزارع شبعا.

إسحق ليفانون: مفيش أي وجود.. يا أخي.. مفيش أي وجود إسرائيلي بمزارع شبعا، هنالك إعتراف دولي بالخط الدولي بيننا وبين لبنان، إذا هلا..

سامي حداد: طب وماذا عن.. والجولان؟

إسحق ليفانون: هنالك قرار مجلس الأمن 248 يتكلم عن حدود أمنية ومعترف بها، الأمم المتحدة ودول العالم إعترفت بالحدود بيننا وبين لبنان، إذا هنالك منظمة إرهابية تطلب مزارع شبعا هذا شيء يعني آخر، هنالك اعتراف دولي بالخط الدولي بيننا وبين لبنان، هذا معترف به.

سامي حداد: اسمعني، تقول عن منظمة تقصد حزب الله؟ حزب الله منظمة لها نواب في البرلمان لها أعمال خيرية..

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: هذا هو رأيي على فكرة.

سامي حداد [متابعاً]: اسمح لي رجاء يعني..

إسحق ليفانون: هذا رأيي.

سامي حداد: وهذا معترف به دوليا وهذا رأيك، جهاد الخازن ما رأيك بهذا الكلام؟

جهاد الخازن: سامي أعطيني وقت الله يخليك.

سامي حداد: تفضل.

جهاد الخازن: من 29/9 سنة 2000 لحد 30/8 سنة 2005 خمسة سنوات لم يخلص هذا الشهر بأعطيك أرقام هذه بتكون زادت ضحايا الفلسطينيين لليوم.

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: مين بدأ؟

جهاد الخازن [متابعاً]: قُتل 3312 مدني فلسطيني و667 مدني إسرائيلي مقابلتهم يعني نسبة 1:5 مدنيين فلسطينيين لإسرائيليين، هذا قتلهم الجيش الإسرائيلي والمستوطنين، من هذا الرقم قُتل قاصرون.. يعني دون الـ 15 سنة 667 ولد فلسطيني و116 ولد إسرائيلي، هذه أرقام إسرائيلية، يعني مقابل كل ستة أطفال فلسطينيين قُتلوا قُتل طفل إسرائيلي واحد، إذا الأخ اللي جالس جنبك بيقول إنه الجيش الإسرائيلي إرهابي ستة مرات أنا مستعد أقول عن حماس أو الجهاد أو حزب الله إنه إرهابي مرة واحدة، شارون هو أبو الإرهاب وأمه، يرتكب الإرهاب كل يوم، لما وزير عربي يروح بالليل ليشوف سلفان شالوم هو عم بيوافق على قتل الأطفال، إحنا كلنا بدنا سلام وأنا بأعارض العمليات الانتحارية بالمطلق ما بألاقي إليها أهمية إطلاقا..

سامي حداد [مقاطعاً]: وبالمناسبة جهاد.

جهاد الخازن [متابعاً]: إنما هناك.. ثانية.. نعم.

سامي حداد: جهاد بالمناسبة تعلم أنه كتبت في صحيفة الحياة عن الجنرال نسيت اسمه الذي كان رئيس القطاع الجنوبي وكانت.. وصل إلى لندن وكانت محكمة بريطانية تريد اعتقاله كما طالبت بالمناسبة منظمة إسرائيلية وليس عربية ولكنه لم ينزل من الطائرة وحتى أن شارون قال لتوني بلير في نيويورك عندما دعاه إلى لندن قال له شارون والله أخشى السجون البريطانية، تفضل كمّل.

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: وما كان جواب يعني..

سامي حداد [متابعاً]: جواب دبلوماسي على ماضيه السابق..

إسحق ليفانون: كان جواب نعم..

سامي حداد: أيوه يا جهاد تفضل.

جهاد الخازن: ماذا فعل شارون في غزة؟ انسحب من غزة لأسباب عدد السكان وغير ذلك والمقاومة، كانت غزة أرض محتلة أصبحت اليوم معسكر اعتقال، لن أقول معسكر اعتقال نازي ولا أريد أن أبالغ، أصبحت الآن معسكر اعتقال، مغلقة بحرا وبرا وجوا يا أخي، هل هذه دولة؟ هل هذا انسحاب؟ هل هذه رحمة بالفلسطينيين؟

سامي حداد: (Ok) لكن أستاذ جهاد من ناحية أخرى كيف ترد جهاد الخازن على من يقول إن إسرائيل ولأول مرة من الصراع مع الفلسطينيين تنسحب من قطاع كامل، تفكك مستوطنات؟ يعني بعبارة أخرى إنه شارون تخلى عن منطقة اعتبرها ديفد بن غوريون عام 1956 عندما اجتاحتها إسرائيل قطاع غزة وسيناء مملكة إسرائيل الثالثة.. يعني هذه الخطوة أشادت بها اللجنة الرباعية التي تراقب الآن وتريد تنفيذ خارطة الطريق، وجدت تجاوبا عربيا وإسلاميا.. يعني أليس هذه الخطوة جديرة بالترحيب على الأقل يا أخي؟

جهاد الخازن: هي خطوة مهمة وخطوة مهمة جدا لو كانت خطوة أولى ولكن أنا ككاتب عربي.. كمواطن عربي لا أكثر ولا أقل أشعر بأن شارون انسحب من الضفة.. من القطاع ليبتلع أكثر الضفة هذا رأيي الشخصي وهذا من تجربتنا معه من البداية تجربتنا معه في القتل، أنا أحتكم على أرقام إسرائيلية ليس بأرقام عربية، يحكون عن حزب الله، يحكون عن حماس، لم تقم هذه المنظمات بعملية واحدة خارج أرض المواجهة مع إسرائيل، القتل هو قتل المدنيين (Civilians) و(Non combatant) غير مقاتلين، ما ارتكبته إسرائيل خمس مرات إلى ست مرات أكثر من المنظمات التي تتهمها، لا يجوز أن نقيس بمقياسين وأن نكيل بمكيالين، إما أن الجيش الإسرائيلي إرهابي أو أنه ليس إرهابي؟ إذا هو ليس إرهابي فهذه المنظمات ليست إرهابية قطعا.

سامي حداد: (Ok) أستاذ جهاد إحنا قضيتنا موضوع قضية التطبيع..

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: بس أستاذ.



الانسحاب من غزة والتطبيع مع إسرائيل

سامي حداد [متابعاً]: معلش إسحق ليفانون.. يعني بعض الذين باركوا هذه الخطوة وفتحوا قنوات على إسرائيل في نيويورك، لقاءات سرية، علنية، عربيا وإسلاميا يذكرون بأن على سبيل المثال دول مجلس التعاون الخليجي هي الأولى التي بعد اتفاق أوسلو ألغت في الأول من أكتوبر عام 1995 المقاطعة التي فرضتها الجامعة العربية على الشركات التي تتعامل مع إسرائيل من الدرجة الأولى والثانية وفروعها في الدول الأخرى، يعني دول شمال أفريقية وخليجية فتحت مكاتب مع إسرائيل بعد اتفاق أوسلو وعودة أبو عمار رحمه الله إلى غزة فأريحا فبقية الضفة الغربية، حدثت الانتفاضة أوقفت هذه الدول علاقاتها وتطبيعها مع إسرائيل، لا أقصد الأردن أو مصر إنهم يعني على اتفاقية سلام سحبوا السفراء، الآن الانتفاضة انتهت أبو مازن.. يعني نجح في الانتخابات على أساس وقف الانتفاضة، يعني ألا تجدر بهذه الخطوة الإسرائيلية أو هذه.. هل ستؤدي هذه الخطوة لنقول الانسحاب الإسرائيلي إلى عودة قطار التطبيع برأيك؟

جهاد الخازن: لا، أنا أنهيت مقاطعتي إلى أي شيء إسرائيلي أو بأي إسرائيلي بعد 1993..

سامي حداد: لا بعد إذنك أستاذ جهاد قال يعني الدول الذي كان لها علاقات مع إسرائيل قبل الانتفاضة قطعتها، أوقفتها، أوقفت الانتفاضة، أبو مازن أوقفها خلينا نقول (Ok) أو إسرائيل أجهضتها وأبو مازن نجح على أساس وقف الانتفاضة، الدول التي كان لها علاقات مع إسرائيل الآن والانسحاب من غزة.. يعني ألا يغري ذلك بعض الدول أن تعيد علاقاتها مع إسرائيل وها نحن باكستان وإندونيسيا تريدا التطبيع مع إسرائيل؟

جهاد الخازن: لا أبدا لأن الوضع مختلف؛ أنا سنة 1993 أنا شخصيا كمواطن عربي أنهيت مقاطعتي لأي شيء له علاقة بإسرائيل لأن إعتقدنا بأن السلام قادم، الانسحاب من غزة لا يعني أن السلام قادم أبدا، الانسحاب من غزة هو مجرد خطوة من أرئيل شارون ليبتلع أكثر الضفة لا أكثر ولا أقل والذين يقابلونه سرا يعرفون أنهم يرتكبون خطأ وإلا ما قبلوه سرا، مشكلة بعض الدول العربية أن ليس لها شرعية من شعبها، شرعيتها مأخوذة من أميركا وتريد أن ترضي أميركا ووزرائها معينون من قبل رئيس الدولة، عندك بكل رئيس دولة عربي احتضن الفلسطينيين بعد الخروج من لبنان سنة 1982 ثم يأتي رئيس يحتضن شارون ويدعيه إلى مؤتمر في بلده ويبعث وزيره سرا..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) الواقع سنتطرق إلى نقطة قضية الشعوب التطبيع شعبيا أم رسميا في نهاية البرنامج ولكن أريد أن انتقل إلى القاهرة، دكتور جمال عبد الجواد على ذمة زميلك الدكتور عبد المنعم سعيد كما كتب قبل يومين في صحيفة عربية تصدر في لندن إن الرئيس جمال عبد الناصر قال لوفد فلسطيني من غزة قبل أربعة عقود أن لا خطة لديه لتحرير فلسطين واعتبر الدكتور عبد المنعم سعيد مبادرة السلام العربية عام 2000 صفقة وليست خطة عربية للتحرير، يعني من هذا المنطلق دكتور جمال هل أصبح الخيار المتبقي هو ليس مقاطعة إسرائيل بل محاصرتها بالسلام كما يقول البعض؟

جمال عبد الجواد: أعتقد إنه ده الخيار الأكثر رجحان في الحقيقة، إنه محاولة الضغط على إسرائيل ودفعها في طريق السلام، الضغط.. وأيضا إغرائها في الحقيقة على السلام مرات أخرى أعتقد أن دي الاستراتيجية العربية الأكثر جدوى في اللحظة الراهنة، جُربت استراتيجيات الحرب، دعك من الحرب، الحرب أصبحت موضوع يقف وراء ظهورنا، الآن المقاطعة أيضا الطريقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا بالنسبة أيضا ربما الحرب..

جمال عبد الجواد [متابعاً]: مرات كثيرة..

سامي حداد: (Sorry) الحرب ورائنا بالنسبة إلى الأنظمة ربما، تفضل.

جمال عبد الجواد: ربما وإن كنت أنا لا أحب هذا التمييز المبالغ فيه ما بين الأنظمة والشعوب في الحقيقة لكن دعنا نصل إلى جوهر الأمر، جوهر الأمر هو إنه في عملية سياسية بدأت وقابلة للتطور، نحن نتحدث عن انسحاب إسرائيلي من غزة هذا لا يحكي مجمل الحكاية، الصورة لها بعد آخر، نفس الحكومة الإسرائيلية قررت أيضا الانسحاب أو تفكيك الوجود الإسرائيلي العسكري والاستيطاني من منطقة تصل مساحتها إلى ثلاثة أضعاف مساحة المنطقة التي تم الانسحاب منها في غزة ثلاث مرات هذا في شمال الضفة الغربية، إذاً هناك انسحاب إسرائيلي في غزة نعم بواقع.. بسبب ضغوط الديموغرافيا وبسبب المقاومة المسلحة الفلسطينية بالتأكيد لكن أيضا حدث الانسحاب الإسرائيلي من شمال الضفة لم تكن الحكومة الإسرائيلية مضطرة له وفقا لنفس المعايير، معايير الديموغرافيا والمعايير العسكرية، إذاً هناك بُعد آخر للمسألة، بُعد يحتمل أنه فيه إمكانية لتطوير هذا الانسحاب من غزة وشمال الضفة إلى عملية سياسية أوسع نطاقا، السؤال هو هل يمكن استخدام العلاقات الدبلوماسية كأداة لتوسيع هذه العملية لتحويل هذا الانسحاب الإسرائيلي المحدود والغير كامل والناقص والذي لم يحل المشكلة الفلسطينية على الإطلاق لكن تحويله إلى عملية سياسية كاملة تنتهي بنا إلى حل للصراع الفلسطيني الإسرائيلي؟ هذه هي المراهنة وأعتقد أنه الخطأ الأكبر اللي بيقع فيه الجانب العربي هي حالة التردد والخجل مرات كثيرة اللي بتواجهنا وإحنا بنتعامل مع هذه القضية، لدينا..

سامي حداد: لا دكتور التردد والخجل.. (Sorry) دكتور جمال..

جمال عبد الجواد: خليني استكمل.

سامي حداد: عاوز أنتقل إلى موضوع التردد والخجل، يعني العرب كانوا صريحين.. يعني المبادرة.. يعني أنت تذكر الشباب الجديد.. يعني لا يذكرون أنه سنة الـ 1981 ولي العهد السعودي الملك فهد فيما بعد رحمه الله.. يعني قام بمبادرة فهد عام 1981 زمن الرئيس ريغان، الأمير عبد الله المبادرة العربية عام 2000 في بيروت، سلام.. انسحاب مقابل تطبيع، أميركا، إسرائيل لم تهتم بهاتين المبادرتين، يعني حتى ما يسمى بخارطة الطريق الآن تراوح مكانها وما قام به شارون ربما ألغاه نتنياهو إذا ما نجح في الانتخابات القادمة وأخذ زعامة الليكود، يعني كيف.. يعني ألا تعتقد أننا نعطي.. يعني نفتح ذراعينا لإسرائيل دون أن نحصل على شيء مؤكد؟

جمال عبد الجواد: لا غير صحيح ليس هو ما أعنيه على الإطلاق، ما أعنيه هو أنه الخط العربي منذ فترة طويلة في الحقيقة حتى قبل السادات وقبل مبادرة الأمير عبد الله هو أنه أعطونا كل شيء نعطيكم كل شيء، أعطونا كل الأراضي المحتلة نعطيكم السلام وكل العلاقات الطبيعية، الصفقة على بعضها..

سامي حداد: لا قبل السادات لاءات الخرطوم الثلاث، يا دكتور قبل مبادرة السادات لاءات الخرطوم الثلاث (Ok)، نعم تفضل.

جمال عبد الجواد: المهم هو أنه هذه الصفقة اللي هي أعطونا كل شيء نعطيكم كل شيء، أنا أعتقد أن فيها خلل ما، فيها نوع من أنوع الاستقالة أنك بتقول للطرف الأخر أنا سأنتظر حتى تقرر أنت أن تعطيني كل شيء وساعتها سأبدأ في التحرك وأرد عليك وأبادلك ما تصرفتم، ما أقترحه أنا هو أنه.. هذا خطأ من الناحية السياسية ومن الناحية العملية، ما نراه الآن هو أنه هذه الصيغة تتعرض للتفكك بقرارات من دول عربية ومن دول إسلامية، إنه حتى قبل أن يعطينا الإسرائيليون كل شيء بدأنا نعطيهم بعض الأشياء، إذاً هي صيغة غير قابلة للتطبيق عمليا ناهيك عن ما تنطوي عليه من استقالة من العمل السياسي والحركة السياسية، ما أظن أنه أفضل للطرف العربي هو أنه دعنا نتصرف كمجموعة عربية ونقول نعم.. السلام في مقابل الانسحاب لكن من الممكن أن نجزأ المسألة قليلا حتى نشتبك سياسيا.. أنه بقدر عمق الانسحاب بقدر عمق..

سامي حداد: يعني لا نشتبك سياسيا.. يعني لا ننام مع شارون وإنما نقبله من بعيد، كده في نفس الفرشة.

جمال عبد الجواد: يعني إذا كانت هذه التعبيرات اللي بتنتمي إلى غرف النوم مفيدة في التبليغ ليكن لكن أنا ما أعنيه هو السياسة المبادلة يا أستاذ..

سامي حداد: ما هي الاتصالات بتصير سرا في الليل يا دكتور، تفضل.

جمال عبد الجواد: المبادلة الصريحة ما بين خطوات انسحاب إسرائيلية، خطوات لتحسين أوضاع الشعب الفلسطيني لتمكينه من ممارسة حقه في تقرير المصير بخطوات تدريجية من الدول العربية، إذا العرب قادرين يتفقوا على ده ومعهم الدول الإسلامية يمكن بالفعل أن يجلس القادة العرب والمسلمين ويقرروا أنه ماذا يساوي الانسحاب الإسرائيلي من غزة؟ يساوي علاقات طبيعية مع أو علاقات دبلوماسية مع دولتين عربيتين مثلا هل يمكن استخدام ده لتشجيع مزيد من الانسحاب..

سامي حداد: (Ok) دكتور قبل أن تغادرنا.. يعني الرئيس الباكستاني قال إن فتح قنوات حوار مع إسرائيل هو للتأثير عليها لدعم القضية الفلسطينية وقيام الدولة الفلسطينية، يعني أنت تعلم أن مصر هي أول وأكبر دولة عربية أبرمت اتفاق سلام مع إسرائيل بعد مرور ستة وثلاثين عاما على اتفاق السلام هل تمكنت القاهرة من التأثير على إسرائيل أم أن دورها اقتصر فقط على لعب دور الوسيط لانتزاع تنازلات من الفلسطينيين خاصة من فصائل المقاومة وهكذا سيكون دور باكستان يعني، أليس كذلك؟ باختصار رجاء.

جمال عبد الجواد: لا أعتقد مصر استطاعت بس دع مصر جانبا، أنا أعتقد أنه ربما باكستان قدرتها في هذا النطاق ستكون محدودة، قدرتها كان من الممكن أن تكون أكبر إذا بالفعل تحركها جاي باتفاق عربي مبني على صيغة معدلة لمبادرة الأمير أو الملك عبد الله أنه بقدر عمق الانسحاب الإسرائيلي بقدر ما يمكن التقدم في اتجاه إقامة علاقات طبيعية، ساعتها..



التطبيع الشعبي والرسمي

سامي حداد [مقاطعاً]: شكرا مع أن باكستان قالت أنها استشارت السلطة الفلسطينية والقيادة السعودية، إسحاق ليفانون في نهاية البرنامج قال وزير الخارجية الإسرائيلية في نيويورك شالوم إنه.. يعني تحدث عن الثقة بين الشعوب وأنه يجب الآن اللقاء مع خصومة العرب والمسلمين على.. اللقاءات تكون علناً، تحدث على قضية الشعوب، يعني أنت تعلم أن علاقتكم مع الدول العربية مصر، الأردن، موريتانيا، هي علاقات رسمية وليست شعبية، ألم تتعلموا من دور مصر من دور الأردن؟ يعني هنالك.. يعني لا يوجد تطبيع شعبي وإنما رسمي، سلام بارد يعني.

إسحق ليفانون: من المحتمل أنه يعني هنالك سلام بارد ولكن أنا أريد أقول كلمة واحدة بخصوص الدور المصري والدور الأردني، هو دور إيجابي جدا في عملية السلام في الشرق الأوسط، أنا أعتقد أيضا أنه وجود علاقات بين دولتين في هذا المضمار وأنا أتحدث عن إسرائيل وجيرانها هو أفضل على عدم وجود مثل هذه العلاقات، لأنه هذه العلاقات ستؤثر، لديها فوائد، لديها مجالات للتحدث وحل مشاكل متعلقة بين طرفين، لذلك أنا أعتقد أنه وجود علاقات دبلوماسية مع إسرائيل من طرف جيرانها والدول الإسلامية ستساعد عملية السلام، ستساعد..

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف؟ أعطني مثال كيف؟

إسحق ليفانون [متابعاً]: أولا إذا.. اليوم الدبلوماسية..

سامي حداد: أسمح لي.. يعني مصر لها منذ مبادرة السادات عام 1979 واتفاق السلام في كامب ديفد حتى الآن.. يعني ماذا حققت مصر من ذلك؟ ماذا حققت؟ اثنين مليار دولار بالسنة من أميركا ثمن السلام في حين الشعب المصري يقاطع البضاعة الإسرائيلية، يقاطع الإسرائيليين، ماذا حققت مصر؟

إسحق ليفانون: لا نحن لا نتحدث على المقاطعة الاقتصادية أو التجارية بين إسرائيل وبين الدول العربية، الاتصالات الموجودة بين دولتين أو بين طرفين هي تساعد إلى حل المشاكل وأنا.. يعني استمع لما استمعته الليلة وأنا أظن أنه السلام الحقيقي في آخر المدار سيكون بين الشعوب وليس فقط بين الرؤساء ولذلك نحن نريد أن نصل إلى هذا التعاون بين الشعوب وننسى.. نحن نريد أن نبدأ الآن مع الشعب الفلسطيني ولذلك نرحب بكل مساعدة التي.. المجتمع الدولي ويعطي للشعب الفلسطيني..

سامي حداد: هذا كلام جميل انسحبوا من كل الأراضي العربية وكان الجواب في القمة العربية عام 2002..

إسحق ليفانون: القمة العربية كانت 2002 أخي سامي واليوم في خارطة الطريق، هذا هو الخارطة الموجودة في السياسة.

سامي حداد: وهي مبنية على الشرعية الدولية، جهاد الخازن في نهاية البرنامج عودا إلى قضية باكستان هل تعتقد أن.. يعني باكستان الدولة النووية الإسلامية ستحقق للفلسطينيين في فتح قنوات مع إسرائيل ما فشل فيه العرب؟

جهاد الخازن: أرجو ذلك ولكن لا أتوقع ذلك، أعتقد أن أفضل أمل للسلام هو أن غالبية من الإسرائيليين وغالبية من الفلسطينيين في كل استطلاع للرأي العام جرى في السنوات الأخيرة رغم كل ما حدث خلال الانتفاضة الأولى والثانية وما بينهما، كل استطلاع أظهر أن هناك غالبية واضحة تريد السلام من الإسرائيليين ومن الفلسطينيين، لا أعتقد أن هذه الحكومة الإسرائيلية بالذات تريد السلام، أعتقد أننا نشجعها بهذه الاتصالات، هي لماذا تنسحب من غزة لتقيم تطبيع مع الدول العربية والإسلامية؟ إذا وجد التطبيع لا يعود هناك ضغط عليها ولا يعود سبب للانسحاب.

سامي حداد: جهاد في تاريخ.. يعني إسرائيل منذ قيامها عام 1948 في شهر مايو.. يعني الرابع عشر من مايو.. يعني لأول مرة تنسحب إسرائيل من أرض فلسطينية وتفكّك مستوطنات، لأول مرة.. يعني حزب العمل هو الذي بدأ المستوطنات، هو الذي راوغ مع الحكومات العربية والفلسطينيين، لأول مرة شارون أبو المستوطنات مهندس المستوطنات يقرر أن يخرج من غزة ويفكّك مستوطنات، فألا يمكن التعامل مع هذا الرجل أم أننا سيأتينا نتنياهو في المستقبل وكما تذكر عام 1997 تخلى وتراجع عن اتفاقيات فيما يتعلق بمدينة الخليل مما حدا بالدول العربية في الخليج وشمال أفريقيا بوقف علاقتها معه بسبب تخليه عن الالتزامات.

جهاد الخازن: نعم ولكن الوضع اختلف الآن، بعد الإرهاب الذي ضرب العالم وضرب المنطقة العربية أصبح الوضع العربي أضعف، ربما هذا السبب أن وزراء يتسللون لمقابلة شالوم، ليس عندهم الكرامة أن يأتي شالوم إليهم وإنما يذهبون إليه، المهم..

إسحق ليفانون [مقاطعاً]: نحن مستعدين..

سامي حداد [مقاطعاً]: بيقول لك كانوا مستعدين يتفضلوا.

إسحق ليفانون: مستعدين نصل إلى دمشق وإلى جميع المناطق.

سامي حداد: ستستقبلون بالأحضان في دمشق على ما أعتقد، مش هيك يا جهاد؟

إسحق ليفانون: مش بالأحضان، سنجيء إلى جميع المناطق.

"
الوزير العربي أو الزعيم العربي تتمثل قدرته في أن يمثل شعبه فقط لا أن يمثل مصالحه مع الولايات المتحدة أو مع إسرائيل
"
جهاد الخازن
جهاد الخازن: الباروميتر (كلمة بلغة أجنبية) الوزير العربي أو الزعيم العربي هو قدرته على أن يمثل شعبه لا أن يمثل مصالحه مع الولايات المتحدة أو مع إسرائيل، هناك رؤساء دول وهناك وزراء لم يقابلوا شالوم ولن يقابلوه حتى يستتب السلام ولكن هناك آخرين شرعيتهم ليست من شعوبهم وبحاجة إلى أن.. يعني يستغلوا.. أن يستعلموا القضية الفلسطينية لخدمتهم.

سامي حداد: شكرا هناك من يلتقي بالإسرائيليين معظم الدول العربية 99% منها سرا وعلناً ولا يصرحون بذلك، مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو بلندن السفير إسحاق ليفانون سفير إسرائيل لدى الأمم المتحدة في جنيف ومن أستوديو قريب من هنا.. في نفس العمارة الواقع.. في لندن الأستاذ جهاد الخازن الكاتب والمحلل السياسي وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو الجزيرة في القاهرة أشكر الدكتور جمال عبد الجواد رئيس وحدة العلاقات الدولية في مركز الأهرام للدراسات الاستراتيجية، مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.