- مطامع التطبيع الكامل مقابل الانسحاب الجزئي
- موقف الشعوب العربية من العلاقات مع إسرائيل

- أجندة قمة شرم الشيخ الطارئة


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة. لم يبدأ بعد الانسحاب الإسرائيلي من قطاع غزة إلا وقد طالب وزير خارجية إسرائيل بأن يدفع العرب ثمن الانسحاب, الثمن هو تطبيع العلاقات العربية مع إسرائيل خاصة مع دول خليجية وشمال إفريقية بدعم أميركي كما صرح الوزير الإسرائيلي في لقائه الأسبوع الماضي مع نظيرته الأميركية كوندوليزا رايس, فهل سيُهرول العرب نحو تطبيع إما تحت ذريعة أن الانسحاب من غزة هو تمهيد لتنفيذ خارطة الطريق التي قبل بها العرب والفلسطينيون أو بحجة أنهم كدول رافدة وليس ضمن ما كان يطلق عليه دول الطوق وجبهة الصمود والتصدي التي تصدعت وانفرط عِقدها, سيتصدون الآن لإسرائيل ومن يدعمها بهجمة سلام سلاحها هو التطبيع؟ وهل محاولات التطبيع مع الدولة العبرية التي احتدم الجدل حولها في قمة الجزائر الأخيرة ستلقى الآن بعد الانسحاب الجزئي الإسرائيلي صدا لها داخل الدول التي أحجمت حتى الآن عن التطبيع العالمي سياسيا وتجاريا مع إسرائيل؟ أم أنها ستُعتبر خروجًا على قرارات قمة بيروت سلام كامل مقابل انسحاب كامل؟ وهو ما رفضته حكومة شارون, والآن إذا كان مؤتمر مدريد للسلام الأرض مقابل السلام مكافأة للعرب الذين شاركوا الأميركيين في إخراج العراق من الكويت وكانت نتائجه سرابا فهل سنشهد مؤتمرًا دوليا آخر يكرس التطبيع الجماعي الفوري مقابل انسحاب إسرائيلي بالتجزئة؟ أمين عام جامعة الدول العربية اعتبر حضور الجانب العربي مثل هذا المؤتمر تصرفًا غير مسؤول, ومكافأة لإسرائيل وكأن الانسحاب من غزة هو غاية المنى كما قال، شارون أعلن منذ عام إنه بالعام الماضي نيته عن الانسحاب من غزة, فهل استفاق العرب فجأةً لعقد قمة عربية الأسبوع القادم؟ هل الهدف هو سحب البساط أمام من يريد التطبيع أو استئناف تطبيع مع إسرائيل أم إضفاء شرعية عربية على دور الوسيط المصري قبل الانسحاب من غزة وبعده أو تضامنا مع مصر بعد تفجيرات شرم الشيخ؟ فمن سيحضر هذه القمة التي أُعلن عنها فجأة مندوبون عن القادة العرب المصطافين في جنوب فرنسا وإسبانيا على يخوتهم الفاخرة أم مندوبون عن الذين يريدون التطبيع؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن السيد مجلي وهبي عضو الكنيست عن حزب الليكود نائب وزير التربية والتعليم الإسرائيلي عضو لجنة الشؤون الأمنية والخارجية سابقا. والأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير القدس العربي ومعنا عبر الأقمار الاصطناعية من استديو الجزيرة في القاهرة الأستاذ علي سالم الكاتب الصحفي المصري المؤيد للتطبيع, ولو بدأنا من لندن مع الأستاذ مجلي وهبي الذي وصل للتو من إسرائيل, أستاذ وهبي وزير خارجية إسرائيل سيلفان شالوم، التونسي المولد بالمناسبة معلومة للمشاهدين، منذ مطلع هذا العام وهو تحدث عن.. يطلق تصريحات حول تطبيع دول عربية، تحدث عن عشر دول عربية خليجية وشمال إفريقية أنها ستطبع علاقتها مع إسرائيل، كرر نفس الاسطوانة الأسبوع الماضي أثناء زيارة وزيرة الخارجية الأميركية كوندوليزا رايس، يعني ليس خافيا أنك أنت لعبت دورا بالنيابة عن شارون لزيارة بعض الدول العربية في شمال إفريقيا ودول خليجية، يعني هل وضعتم قائمة لهذه الدول التي ستطبع معكم؟

مجلي وهبي- نائب وزير التعليم الإسرائيلي- حزب الليكود: مساء الخير أولا.

سامي حداد: أهلا بك.

مطامع التطبيع الكامل
مقابل الانسحاب الجزئي

"
لا يوجد لإسرائيل أي شروط أو أي ثمن للانسحاب من غزة, وتطبيع العلاقات ليس سرا فلنا علاقات مع معظم الدول العربية والإسلامية منها علاقات معلنة ومنها غير معلنة
"
مجلي وهبي

مجلي وهبي: لا يوجد لدولة إسرائيل وللسياسة الإسرائيلية أي شروط أو أي ثمن للانسحاب من قطاع غزة, التوصل إلى نتيجة الانسحاب كان واضحا لأسباب وأهمها تحريك العملية السلمية وإيصالها إلى وضع يختلف عما كانت عليه في الأربع سنوات الماضية, وحينما تم الاتفاق ووضعنا الأجندة للانسحاب من قطاع غزة, يَتوقع أن هنالك دول فعلا تريد أن تستغل هذا الانسحاب لأولا من الممكن إعادة الطرفين إلى طاولة المفاوضات, وثانيا إلى تطبيع العلاقات وزيادة العلاقات ليس بسر أن لنا علاقات مع معظم الدول العربية والإسلامية منها علاقات معلنة ومنها علاقات غير معلنة وحين نتحدث مع دول مختلفة نرى أن هنالك رغبة شديدة لتشجيع الجانبين على العودة إلى طاولة المفاوضات..

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok).. قلت إنه يعني تتوقعون من هذه الدول مع أن سيلفان شالوم وزير الخارجية منذ عام وهو يتحدث عن قضية التطبيع مع دول عربية بلقاءاته، لقاءات بيريز والتنافس بينه وبين شيمون بيريز فيما يتعلق بالاتصالات مع العرب في أوروبا في.. حتى في الدول العربية, يعني ألا تعتقد أنه تصريحات شارون هي عبارة عن حملة علاقات عامة أمام الرأي العام الإسرائيلي حتى تُخفف من وطأة المعارضة للانسحاب من قطاع غزة لأن ربما يكون من ذلك حسب الرأي الإسرائيلي مكاسب سياسية وربما اقتصادية أيضا؟

مجلي وهبي: إسرائيل يا عزيزي بالنسبة للعلاقات مع العالم العربي فقط هنالك كسب واحد وهو بناء الثقة والتفاهم بين الإسرائيليين والعرب, بين الإسرائيليين والفلسطينيين بعد صراع مستديم أكثر من مائة سنة, وفي هذا المضمار يعني الهدف من هذا حينما يتحدث وزير الخارجية ورئيس الحكومة نحن نود أن تكون هنالك علاقات طبيعية وهذه العلاقات أثبتت وجودها وجدارتها في الإستفادة للدول التي قامت بها, إذا كان تحدثنا عن مصر إذا تحدثنا عن الأردن إذا تحدثنا عن موريتانيا يعني على سبيل المثال..

سامي حداد [مقاطعًا]: لا إحنا موضوعنا الدول التي يعني الدول الخليجية وشمال إفريقية لا اترك مصر والأردن هادول دول سلام.

مجلي وهبي [متابعًا]: دول.. يعني ما يوجد خلاف لنا مع دول الخليج أي خلاف يوجد لنا مع دول شمال إفريقيا, لا يوجد لنا أي خلاف لا سياسي ولا اقتصادي, نحن كنا قد بدأنا في بداية التسعينات بمرحلة سلمية بعد صراع كما قلت لك وهذا الصراع أعطناه الفرصة الأولى..

سامي حداد: (Ok, right) ولكن بيهمني يعني أنت تعلم إنه القمة العربية في بيروت عام 2002 وحتى القمة العربية قبل ثلاثة أشهر في الجزائر يعني القمة العربية ببيروت قالت انسحاب كامل مقابل انسحاب كامل, يعني سلام كامل مقابل انسحاب كامل, الآن كأنما يبدو إسرائيل كأنما هي مثل مسرحية شايلوك تاجر البندقية الذي يريد رطل لحم (كلمة غير مفهومة) باللائي واللاتي, يعني تريدون انسحاب جزئي تطمعون في تطبيع عربي جماعي زائد اثنين مليار دولار أميركي تعويض المستوطنين.. يعني انسحاب جزئي من غزة ولا حديث عن انسحاب من الضفة الغربية.

مجلي وهبي: ماذا تريد؟ نحن.. لا أعتقد ذلك.

سامي حداد: كيف؟

محلي وهبي: نحن نقولها بصراحة.. يعني نحن حينما أعلنا عن انسحاب أحادي الجانب كان الهدف الأول والأخير إعطاء الفرصة للعملية السلمية.. إذا كان هنالك الجانب الفلسطيني، السلطة الفلسطينية استطاعت السيطرة على منطقة قطاع غزة واستطاعت أن تقول لنا وللعالم أجمع لنعود إلى طاولة المفاوضات, هنالك شروط قبلنا بها وقَبِل بها الفلسطينيين وهي شروط خارطة الطريقة.

سامي حداد: يعني ستعودون إلى خارطة الطريق والانسحاب من الضفة الغربية؟

مجلي وهبي: نعم لا شك يعني حينما تستكمل شروط خارطة الطريق على الجانبين وليس على جانب واحد هذه السياسة معلنة، مصادق عليها ونعمل بموجبها.

سامي حداد: مع التحفظات الأربعة عشر التي لدى شارون فيما يتعلق بخارطة الطريق, ناهيك عن ذلك يعني حتى يوم أمس قال للجالية اليهودية في فرنسا بالحرف الواحد إن خطة الانسحاب من غزة ستضمن عدم العودة إطلاقا إلى حدود 1967, عدم عودة اللاجئين الفلسطينيين، يعني هل تعتقد إنه المعتدلين العرب الذي يتحدث عنهم وزير الخارجية الإسرائيلي يعني سيقبلون بهذا الكلام ويهرولون للتطبيع معكم؟

مجلي وهبي: يستطيعون أن يقبلوا ويستطيعون أن يرفضوا وقد رفضوا سابقا ورأينا كانت كيف كانت تصرفاتهم منذ 1967 إلى غاية الآن. نحن نقول أن التوصل لاتفاق بين الجانبين يتم عن طريق مفاوضات مباشرة بين الجانبين ومن لا يعتقد أن يكون هنالك تنازلات من الجانبين وهذه تنازلات من الممكن أن تكون مؤلمة إلى الجانبين لن نصل إلى حل, الحل هو أن يكون هنالك مفاوضات مباشرة بين الجانب الإسرائيلي والجانب الفلسطيني, قد أثبتنا ذلك حينما كانت هنالك محادثات ثنائية وبين دول أخرى يعني مثل الأردن ومصر وقد استعادوا جميع أراضيهم إلى آخر ملليمتر إذا كانت هنالك..

سامي حداد: يعني بدك تريد أن تقول إنه يعني الانسحاب من غزة هو بداية الطريق نحو التسوية.

مجلي وهبي: أه إذا كان هنالك هدوء.. يعني لو كنت فلسطينيا ولو كنت مستشارا للسلطة الفلسطينية لأقنعتها بأن تقوم بما يتطلب منها السيطرة على الموقف في بس..

سامي حداد: (Ok) دقيقة مجرد..

عبد الباري عطوان- رئيس تحرير القدس العربي- لندن [مقاطعًا]: يا سيدي في ناس في البرنامج..

سامي حداد[متابعًا]: اسمح لي مجرد ملاحظة أستاذ عبد الباري قبل أن أنتقل إليك.

عبد الباري عطوان: طيب يعني موجودين إحنا.. استنى شوية طيب.

سامي حداد: يا سيد استنى.. يعني منذ أن أُعلن عن الانسحاب الأحادي في غزة فقط ملاحظة وأقولها ولا أريد الجواب منك, قال كبير مستشاري رئيس الوزراء الإسرائيلي دوف فيسغلاس وكان مدير مكتبه السابق قال إن الانسحاب من غزة هدفه وضع خارطة الطريق, مسيرة السلام, مشروع الدولة الفلسطينية في مختبر للتحنيط يعني كيف تضع الحيوان الميت في زجاجة وتضع عليه الـ (Alcohol)، (OK) هذا هو الهدف أستاذ عبد الباري تفضل.

عبد الباري عطوان: يعني أولا عدة نقاط, النقطة الأولى إنه هاي غزة اللي بيحكوا عنها 150 كيلو متر مربع، النقطة الثانية إنه إسرائيل ما أعطتها هبة للفلسطينيين إنه والله تفضلوا يعني إحنا والله شافقانين عليكم وأنتم ناس مساكين غلابة خدوا غزة، ثالث حاجة إنه هذه غزة لما تنسحب منها إسرائيل تنسحب منها مش بسبب دبلوماسية الدول العربية ولا الدول اللي صار بدها تطبع, غزة طلعوا منها غصب عنهم، طلعوا عنها بالصواريخ، طلعوا عنها بقنابل الـ (Mortar) طلعوا عنها بالعمليات الاستشهادية مش شفقة فهذه الأشياء وبعدين إيش بدنا نعمل في غزة بعد هيك هذا مش شغل إسرائيل هي مش طلعت منها باتفاق حتى إنه لو صارت فوضى أو عدم فوضى يصير فيه تطبيق لهذا الاتفاق أو عدم تطبيق, هذه الأشياء لازم تكون واضحة جدا قبل ما نتحدث عن أي شيء آخر..

سامي حداد: (Ok) لو سلمنا جدلا أنه إسرائيل انسحبت, طول عمرها كانت وجع رأس لها, غزة في خاصرتها (Ok), السؤال يعني إحنا موضوعنا قضية ما.. الحديث التي تطلق.. البالونات التي تطلقها إسرائيل وزير الخارجية سيلفان شالوم فيما يتعلق بالتطبيع إنه الانسحاب من غزة ربما رافقه تطبيع مع عشر دول عربية موضوعنا التطبيع وليس الانسحاب نعم..

عبد الباري عطوان: اسمعني بس اسمعني..

سامي حداد: مع أن الموضوعان متلازمان نعم.

عبد الباري عطوان: الأستاذ وهبي أو مجلي وهبي بيقول إنه لا يوجد لنا خلاف مع دول الخليج ومع شمال إفريقيا.

مجلي وهبي: مضبوط.

عبد الباري عطوان: كيف يا أخي هذا عرب هادولة عرب هادولة مسلمين, طيب لما بيجي واحد بيفجر نفسه من لندن باكستاني لأنه متأثر بالعراق بدك اللي في الخليج يقول والله..

مجلي وهبي [مقاطعًا]: يعني أنت تؤيد هؤلاء..

عبد الباري عطوان [متابعًا]: لحظة بس..

مجلي وهبي: تؤيد هؤلاء الذين يفجرون أنفسهم في لندن..

عبد الباري عطوان: لحظة بس اسمع لحظة أقول لك..

مجلي وهبي: أنت تؤيد هؤلاء..

عبد الباري عطوان: لحظة بس اسمع شوي..

مجلي وهبي: أنا سامع..

عبد الباري عطوان: أنا ما قطعتكش أسكت..

مجلي وهبي: بس أي منطق تتحدث..

عبد الباري عطوان: أصبر شوية.. ما قاطعتكش أنا.. تعلموا أدب الحوار قبل.. بس اصبر شوي..

مجلي وهبي: نحن مؤدبون, ولكن إذا أنت في لندن تقول أنك توافق هؤلاء الذي يأتون من باكستان لتفجير أنفسهم..

سامي حداد: هو يسأل سؤال .. هو يسأل سؤال..

عبد الباري عطوان: أنا بأسأل سؤال.. يا أخي اسمعني بس إيش بدك تحط الكلام على لساني..

مجلي وهبي: لا أنا بدي أقول أنه أنت تعيش بلندن ولا تعرف ما يجري بقطاع غزة..

عبد الباري عطوان: يا أخي أنا عايش بلندن طبعا عايش بلندن..

مجلي وهبي: هذا السؤال.. هذا الفرق..

سامي حداد: أستاذ مجلي هنالك الآن قانون جديد في بريطانيا من يبرر من يمجد أي العمليات الإرهابية بروح على بيت خالته بالسجن يعني, تفضل أستاذ عبد الباري هو يعطي مثال.. يتساءل, نعم تفضل.

عبد الباري عطوان: بيتساءل طبعًا.. أنا عارف تساؤله.. إحنا خبث وما إحنا عارفينه إحنا فيه, الدول الآن في حالة غضب في الشارع العربي, فيه حالة غليان في الشارع العربي, أي دولة تجرأ على التطبيع ستواجه بمشاكل كبيرة, يعني أنا أقول لك شيء فرضوا الأميركان فرضوا على مصر وعلى الجزائر وعلى غيرها تطبع مع حكومة غير شرعية في العراق شوف إيش اللي صار لهذه الدول, شوف إيش اللي صار لسفراءها, هذا التطبيع حالة الغليان هذه ستمنع هذه الدول أنها تهرول لإسرائيل لأنه..

سامي حداد [مقاطعًا]: هل أفهم من ذلك أنه الحديث عن قضية التطبيع, الذي..

عبد الباري عطوان [متابعًا]: خليني أكمل..

سامي حداد: اسمح لي.. أعلنها سيلفان شالوم وزير الخارجية ... هو عبارة عن حملة دعاية إسرائيلية أم أنه هناك نار هادئة تطبخ تحت عملية التطبيع.

عبد الباري عطوان: طيب يا سيدي ما هي دي أميركا هذه أميركا بتقول لهم طبعوا بيطبعوا ما تطبعوش ما يطبعوش, لكن الآن فيه مشكلة أميركا في مأزق أميركا في أزمة أميركا بتبحث عن مخرج من مأزقها في العراق أميركا تريد أن تهرب من العراق هذا الشيء الواضح جدا فيه كل يوم عمليات الآن بس في خلال ثمانية وأربعين ساعة سبعة جنود أميركان قتلوا, فلا يمكن أن يتم هذا التطبيع نحن نكافئ إسرائيل على انسحابها من قطاع غزة وهي الانسحاب هي اللي قررته من طرف واحد, وبعدين التطبيع ما هي مصر دعت شارون إلى أراضيها في شرم الشيخ شوف إيش صار في شرم الشيخ لعنة شارون حلت على شرم الشيخ هاي الآن اللي هي كانت درة التاج المصري, أهم بلد أو أهم منطقة في السياحة المصرية دمرتها زيارة شارون هذا شعب بطل الشعب المصري هذا الشعب الخليجي أيضا شعب وطني وشعب بطل شعب جنوب شمال إفريقيا المغرب العربي, حتى الآن الرئيس التونسي مش عارفين يمشوا بالتطبيع..

مجلي وهبي [مقاطعًا]: هؤلاء أمثال عبد الباري الذين يسممون أفكار العرب الذين يريدون السلام.. يعني حينما نتحدث عن شرم الشيخ وزرت هذه المنطقة من حدود إيلات إلى مناطق سيناء بأكملها ورأيت البناء ورأيت التطوير ورأيت الشعب المصري يعيش من خيرات هذه المنطقة يستقبل السياحة ويريد السلام ماذا..

سامي حداد: يعيش من خيرات السياح الإسرائيليين تريد أن تقول, يأتون بفلوسهم معدودة..

مجلي وهبي: من خيرات كل سواح العالم..

عبد الباري عطوان[متابعًا]: هذه خيرات مسمومة هذه خيرات مسمومة.. بالتطبيع الإسرائيلي.

مجلي وهبي: لا.. لا السموم تأتي من التطرف.

عبد الباري عطوان: هذه إسرائيل هي اللي جابت اللعنة لشرم الشيخ.

مجلي وهبي: من التطرف من أمثال عبد الباقي..

سامي حداد: عبد الباري.

مجلي وهبي: عبد الباري(Sorry) عبد الباري أنا يعني كنت أتمنى أن تتحدث بلهجة وبلغة تقرب بين الشعوب.

عبد الباري عطوان: أي شعوب, تحتل أرضي..

مجلي وهبي: أية شعوب أنت لا تعترف..

عبد الباري عطوان: واحد محتل أرضي أقرب معاه أنا إيش أي عدالة هذه, واحد بيقتل أطفالي في رفح وفي جنين وفي نابلس أنا أطبع معاه..

مجلي وهبي: هاي هي ..عدنا إلى..

عبد الباري عطوان: يا أخي بيذبحوا الناس ولا ما بيذبحهومش في رام الله وفي غزة وفي نابلس وفي..

مجلي وهبي: فيه قتل من جانبين وتوصلنا إلى السلام..

سامي حداد: أخ عبد الباري أنت ربما تتحدث.. اسمح لي أنت ربما تتحدث بصفتك الشخصية يعني أنت تعلم أنه.. يعني الانتفاضة.. انتفاضة الألفين الدوَّل التي كان لها علاقات تطبيع بشكل غير مباشر في الخليج شمال إفريقيا أوقفت ذلك بسبب ردة الفعل الإسرائيلية ضد الانتفاضة الفلسطينية, الآن يعني يجب أن نضع النقاط على الحروف هذه الدول لم تطبع مع إسرائيل إلا بعد أن كانت أوسلو إلا بعد أن كانت هنالك يعني علاقات بين الفلسطينيين والإسرائيليين, الآن يوجد رئيس حكومة منتخب على برنامج عدم عسكرة الانتفاضة معنى ذلك الانتفاضة انتهى أوقفها انتخب على هذا الأساس الآن موجود في غزة هيستلم غزة ولذلك لماذا يعني أنت تطالب هذه الدول ألا تطبع مع إسرائيل وأنتم الذين بدأتم التطبيع مع إسرائيل منذ أوسلو.

عبد الباري عطوان: أنا طبعت مع إسرائيل؟

سامي حداد: لا يا حبيبي.. لا اسمح لي يعني القيادة الفلسطيني خلينا نقول القيادة لأنها فتحت باب التطبيع, فلماذا تلوموا الدول الأخرى يعني إذا أرادت التطبيع؟

عبد الباري عطوان: أولا أنت بتتحدث عن رئيس انتُخب على برنامج كمان الانتخابات البلدية اللي صارت أكدت إنه البرنامج الآخر البرنامج البديل هو فاز بأغلبية الشعب الفلسطيني وأصوات الشعب الفلسطيني، إذاً هذه الانتخابات الأخيرة ألغت الانتخابات الأولى وأثبتت إنه الشعب الفلسطيني مش مع برنامج محمود عباس اللي هو بينزع السلاح الانتفاضة وبينزع سلاح المقاومة, الشعب الفلسطيني مع المقاومة لأنه الشعب الفلسطيني غزة هاي أقل من 1%من فلسطين التاريخية، لسه في عندك الضفة الغربية وإذا تحررت غزة وتحررت بالصواريخ وبالبنادق وبالشهداء وبالمقاومة ستتحرر الضفة الغربية بنفس الطريقة..

سامي حداد: يعني هذه الصواريخ التي تطلق وتقتل أو لا تقتل عنزة أو ربما مستوطن ستحرر فلسطين, أستاذ عبد الباري خلينا نكون واقعيين.

عبد الباري عطوان: طبعا ستحرر فلسطين, لحظة بس خليني أكمل, يا أخي هذه الصواريخ هذه الصواريخ أثرها نفسي, هذا الإنسان المستوطن اللي في قطاع غزة صار يهرب بجلده بسبب.. شارون لم يستطع تحمل عبء المقاومة في قطاع غزة فأراد أن يهرب..

مجلي وهبي [مقاطعًا]: ممكن تسمح لي أن أرد عليه؟

سامي حداد: عندي ضيف في القاهرة.

مجلي وهبي: طبعًا بس ما يقوله أبناء الشعب الفلسطيني في غزة أنهم لا يؤيدون مثل أمثال ضيفك عبد الباري الذين بدال أن ينادوا للسلام وأن يُنهوا المشكلة الفلسطينية ويصلوا إلى حل, ينادي إلى المقاومة وخسائر أكثر من الأرواح ودفع الأثمان..

عبد الباري عطوان: طبعًا في أرض محتلة يا سيدي في أرض محتلة..

مجلي وهبي: أنت لم توصلهم إلا..

عبد الباري عطوان: هذه الأرض المحتلة لن تحرر إلا بالمقاومة.

مجلي وهبي: لن توصلهم إلى شط الأمان أنت, وأنت في الأقلية وستبقى في الأقلية.

سامي حداد: موضوعنا ليس المقاومة وإنما قضية ما يقال عن التطبيع بعد الانسحاب من غزة, أستاذ علي سالم في القاهرة, لابد أن تصريحات وزير الخارجية الإسرائيلي شالوم الأسبوع الماضي للتطبيع مع عشر دول عربية إثر اتصالات سرية.. يعني لابد أن ذلك أثلج صدر المتحمسين للتطبيع وأنت من المتحمسين للسلام والتطبيع, يعني هل تشاطر تفاؤل شالوم بإمكانية إعادة مثل هذا التطبيع بعد الانسحاب من غزة؟ يعني مع الدول الرافضة لم تكن ضمن منظومة جبهة الصمود والتصدي أو دول الطوق؟ أستاذ علي.

علي سالم- كاتب صحفي مصري: والله أنا أعتقد الموقف كله تغير، في عندنا مستجدات على الموقف، في أحداث جديدة الأستاذ عبد الباري عطوان قاعد مع الأستاذ مجلي في أستوديو واحد وبكده الصورة قوية جدًا.

سامي حداد [مقاطعًا]: ما هما اثنين عرب اثنين عرب على كل حال.

علي سالم[متابعًا]: وفي احتمال يقعدوا..

سامي حداد: وعبد الباري يقعد مع الليكود الإسرائيلي ما عنده مشكلة يعني, نعم.

علي سالم: ليس من الصعب إنهم يقعدوا في مزرعة أو يقعدوا في شركة مساهمة, ليس من الصعب أنهم يبتدوا مشروع ثاني, ليس من الصعب إن الاثنين يعملوا ديمقراطية في المنطقة للشعب الفلسطيني وللشعب الإسرائيلي وليس من الصعب أيضًا أن الاثنين يشتغلوا ضد التطرف اليهودي والتطرف الإسلامي, تصريحات وزير الخارجية الإسرائيلي أنا لم أتحمس لها, أنا دهشت جدًا لأنه لا أحد يعبر الجسر قبل أن يصل إليه, هذه منطقة بنقول فيها داري على شمعتك تقيد, فدي منطقة تعرف الأفكار الباطنية وكل واحد يخبي حاجه أو يعمل حاجه, ما يسمى بالتطبيع قضية زائفة تماما لم يعد لها وجود كان ممكن لها وجود سنة 1994 , 1995المنطقة الآن تعاني من مشاكل حقيقية وخطرة للغاية والشعب المصري بَطَل مش عشان فيه ناس فجرت في شرم الشيخ, وشرم الشيخ ما تفجرتش عشان شارون راح هناك, شرم الشيخ تفجرت لأن فيه متطرفين إسلاميين إرهابيين راحوا فجروا المصريين هناك, الحرب الحقيقية في هذه المنطقة وفي العالم كله هو صراع ضد التطرف ولا يجب أن ننسى القضية الأصلية والأساسية, فيه شعب فلسطيني بنعمل جميعا من أجل أن تكون له دولته القابلة للحياة والقادرة على الحياة واللي بيتمتع فيها الإنسان بحقوقه كمواطن زي أي مواطن أخر في الدول الحرة وبالتالي..

سامي حداد [مقاطعًا]: (Ok)أستاذ علي أنا سؤالي بالتحديد كان.. الأستاذ علي بعيد عن شرم الشيخ والتفجيرات التي حدثت, يعني هل تعتقد أن هناك دول عربية ليست ضمن نطاق ما يسمى الصمود والتصدي التي .. يعني بعد الانسحاب من غزة ستتشجع أن تقيم أو تعيد علاقتها مع مكاتب تجارية وسياحية وخطوط طيران وإلى آخره مع دولة إسرائيل؟

علي سالم [متابعًا]: يعني كيف تستطيع دولة في الخليج أن تمنع شاب من الذهاب لفلسطين وإلى إسرائيل للقيام بمشروع اقتصادي؟ كيف تستطيع أن تمنعه؟ ودي ومنطقة هناك فيها حرية تجارة وحرية مرور, يعني كيف سيحدث ذلك؟ هو التطبيع هناك بالطريقة الشمولية..

عبد الباري عطوان [مقاطعًا]: يا أستاذ علي ليش يروح على إسرائيل ما يروح على الأردن و يروح مصر يروح على الجزائر وعلى تونس ليش يروح يعمل مشروع في إسرائيل, الجيش الإسرائيلي بيحتل أرض عربية بتحتل ليش ترح عليها ليه..

علي سالم [متابعًا]: ما هو هيروح دول كلهم, هو هيروح دول كلهم ويروح إسرائيل هي القضية كيف تستطيع أن تمنعه؟ لا تستطيع أن تمنعه مادام قعدت مع الأستاذ مجلي في أستوديو واحد هو برضه هيروح يقعد معاهم في غرفة تجارية واحدة..

سامي حداد [مقاطعًا]: أستاذ علي المشكلة أنه يعني هنالك تطبيع..

علي سالم [متابعًا]: يا جماعة يا جماعة..

سامي حداد: تفضل باختصار.

علي سالم: لابد أن نتكلم في مسار لابد أن نتكلم في مسار يؤدى إلى وجود الدولة الفلسطينية, التطرف داخل فلسطين, التطرف داخل المنطقة العربية, التطرف في الغرب لن يؤدى إلى أي خير مش المطلوب.. أولا حكاية المؤتمر الجامعة العربية أنه معمول عشان يسحب البساط من علاقات تطبيع أو حاجة, لو مصر عاوزة تعمل ده ما تلجأش للعلانية, فيه طرق في الدبلوماسية وبين الدول وبعضها يعني يقول نفس الكلام ده من غير ما حد يعرف, وما أعتقدش أن مصر هتطلب منهم علاقات طبيعية طبقًا لأوامر أميركا كل هذه المفردات..

سامي حداد: مع أن أستاذ علي أنت قلت لا مانع أن يذهب رجل أعمال سياحة من الخليج من شمال إفريقيا على إسرائيل, ولكن.. يعني أنت تعرف أنه هذا التطبيع هو في الواقع بين مؤسسات بين دول عربية الأردن موريتانيا مصر مع إسرائيل في حين هنالك وأنت تعلم هنالك.. يعني تيار مرفوض شعبيا قضية التطبيع أنت من جماعة السلام والتطبيع لأنه سحبت يعني عضويتك في اتحاد الكتاب العرب, يعني موضوع قضية الهرولة هذه نحو التطبيع مرفوض شعبيا سأعطيك المجال بعد هذا الفاصل لدينا فاصل قصير مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

موقف الشعوب العربية
من العلاقات مع إسرائيل

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم من جديد, أستاذ علي باختصار رجاء يعني هنالك علاقات عربية إسرائيلية رسمية ولكنها مرفوضة شعبيًا.

علي سالم: أنا أقدر أكلمك عن العلاقات المصرية الإسرائيلية أنا ما أعرفش حاجة عن العلاقات العربية الإسرائيلية.

سامي حداد: باختصار رجاء, نعم.

علي سالم: من أكبر أكاذيب هذا العصر أن العلاقات السلامية مع إسرائيل مرفوضة هذا غير حقيقي, واللي فصلني من اتحاد الكتاب مش الشعب المصري, الشعب المصري عامل 397 مشروع مشترك مع إسرائيل في الكويز لوحدها ما سمعناش حتى اشتكي, اللي سمعناه واللي شفناه إن في مصانع عاوزة تنضم للمشروع ده لا تصدق أن الشعب المصري التطبيع من همومه مفيش واحد مصرى بيصحى الصبح بيقول يا ربي أن هعمل إيه في مشكلة التطبيع, محصلش دي قضية زائفة ناتجة من خوف الناس, عبد الباري عطوان بيقعد مع الأستاذ مجلي لأن عبد الباري مش خايف من حاجة, عبد الباري يجيد حرفته, ويجيد الدفاع عن قضيته, وبالتالي مش خايف مش هيكله مجلي مش هيكله وبالتالي هو مش خايف ..

سامي حداد [مقاطعًا]: طب (Ok) أستاذ علي أنت كاتب مسرحي وكلامك جميل ولكن من ناحية بتقول إنه الشعب المصري لا يهمه ذلك.. يعني بعبارة أخرى لا يوجد في مصر.. يعني تيار شعبي ضد التطبيع, قلت لي يعني دي شغلة ما بتهموش, يا أخي كيف نستطيع تغطية يعني الشمس بالكف أو بالغربال, يعني أرييل شارون نفسه قبل يومين قال في باريس تذمر في صحيفة لوموند الفرنسية قائلا إن إسرائيل توصلت إلى اتفاقات سلام مع مسؤولين عرب ولكن الشعوب العربية لا تقبل بإسرائيل بل قال أن الخرائط في المدارس في الأردن وفي مصر لا يوجد عليها اسم.. لا تظهر فيها أسم إسرائيل ومصر والأردن وقعوا اتفاقيات سلام, لا أدرى يعني هل هذا صحيح ولا هو من قبيل الدعاية؟

علي سالم: هذا صحيح وأنا قرأت تصريحه ودهشت لأن الشعوب العربية مش بترسم الخرائط, الشعب المصري مش بيرسم الخريطة اللي بتتعلق يعني, ليس معني ذلك أن مافيش لائحة داخل النظام..

سامي حداد [مقاطعًا]: طب اسمح لي مادام الحكومة هي التي ترسم الخريطة, والحكومة معترفة بإسرائيل باتفاقية سلام لماذا لا تضع الخريطة خريطة إسرائيل على الخارطة العربية في الشرق الأوسط؟

علي سالم [متابعًا]: هو مش لماذا ده بس, لماذا حاجات كثير إحنا عندنا ناس بيرفضوا السلام في ناس بترفض السلام لخوفها من إسرائيل في، في الحكومات ومثقفين إنما هنتكلم عن الشعب المصري الشعب المصري ليس لديه مانع من علاقات طبيعية مع إسرائيل واحد, اثنين كلمة سلام تعنى علاقات طبيعية إذا هنخترع قاموس أخر في السياسي يبقي دي قضية ثانية.

سامي حداد [مقاطعًا]: طيب (Ok) أريد أنا, اسمح لي..

عبد الباري عطوان[مقاطعًا]: بس خليني أرد على هاي خليني أرد على..

سامي حداد: معلش عبد الباري.

"
الشعب المصري يرفض التطبيع ولو كان يقبله لذهب حسني مبارك إلى تل أبيب وإلى القدس
"
عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: يا أخي هذا كلام خطير الشعب المصري مش مع التطبيع يا أخي, الشعب المصري يرفض التطبيع ولو كان الشعب المصري يقبل التطبيع لذهب حسني مبارك إلى تل أبيب وإلى القدس, الشعب المصري يرفض التطبيع.

سامي حداد: اسمح لي أنا أريد أن أركز على نقطة ما قاله أرييل شارون في باريس لصحيفة لوموند الفرنسية بأنه خرائط.. يعني إسرائيل لا تظهر على الخرائط في الدول العربية خاصة في مصر والأردن ويوجد يعني اتفاقية معنا.. يوجد اتفاقية سلام يعني, معنا الآن إحنا لحسن حظنا نائب وزير التربية والتعليم الإسرائيلي السيد مجلي وهبي أستاذ مجلي رجاء يعني هيك بشكل عابر وهذا ليس موضوعنا, يعني إذا كان السيد شارون يعني يتذمر بعدم ظهور اسم إسرائيل على خارطة الشرق الأوسط, دخلك أنتم بتقولوا عاوزين سلام الضفة الغربية ماذا تضعون الضفة الغربية (Territories) أم بتحطوا يهودا والسامرة عليها, في مدارسكم وأنت نائب وزير التربية والتعليم.

مجلي وهبي[مقاطعًا]: اسمها التاريخي يهودا والسامرة وقطاع غزة هذا..

سامي حداد[متابعًا]: لا أنا بأحكي عن الضفة الغربية أسمها الضفة الغربية ولا يهودا والسامرة يعني راجعين عشرة آلاف سنة إلى التوراة.

مجلي وهبي: الضفة الغربية هي يهودا والسامرة ولكن ليس هو الخلاف على الاسم, وليس الخلاف على ما يرسم, يعني حينما يتحدث وأشد على أيدي علي سالم يتحدث عن علاقات بين الشعبين, يعني إذا تحدثنا عن علاقات اقتصادية على سبيل المثال الاقتصاد الأردني في سنة 1996 كان عندك تصدير خمسة عشر مليون دولار للولايات المتحدة الأميركية, في سنة 2003 و 2004 كان عندك سبعمائة مليون دولار, النمو الاقتصادي كان نمو اقتصادي سلبي من (Minus) مينوس إلى نمو اقتصادي إيجابي إذا 5% ..

سامي حداد: (ok) كانت هنالك شروط أميركية.

مجلي وهبي: ولكن هذه الشروط تخدم قضايا واقتصاد الأردن أيضا بمصر..

سامي حداد: اسمح لي شروط أميركية صناعة مشتركة في الأردن بتكنولوجيا إسرائيلية..

مجلي وهبي: وهنالك علاقات لو سمحت لي هنالك علاقات بين إسرائيل ودول عربية من منطلق المصلحة الاقتصادية..

سامي حداد: مثل مين؟ أنتم الآن مرشين عشر دول.

مجلي وهبي: دول الخليج نعم أنا أستطيع أن أعد لك هاي العشر دول واضحة, يعني حينما نتحدث عن ثلاث دول التي وقعت على اتفاقية سلام موريتانيا مصر والأردن

سامي حداد: قلنا هذه الدول (Ok)..

مجلي وهبي: عندك نتحدث عن المغرب، نتحدث عن تونس ونتحدث عن قطر ونتحدث عن عُمان ونتحدث عن البحرين ونتحدث عن.. حتى أستطيع أن أقول لك إنه في.. أنا أُمثل الحكومة الإسرائيلية والبرلمان الإسرائيلي بشكل خاص كرئيس البعثة للاتحاد البرلمان العالمي, والتقيت مع جميع رؤساء الوفود العربية, وكان لي حديث مع رئيس الوفد السعودي الذي قال نحن نطُوق..

سامي حداد[مقاطعًا]: وسوريا مشاركة في هذا أيضًا.

مجلي وهبي[متابعًا]: وسوريا تشارك وتشارك في لجان النص..

عبد الباري عطوان: والوفد السعودي..

سامي حداد: طب, إذًا ماذا تريد أن تقول؟

مجلي وهبي: والوفد السعودي ما نريد يقولون جميعهم نريد أن نعيش في سلام في هذا الشرق, والقلة المتطرفة أمثال.. والتي سمعنا على هذه الأمثال دون أن أتحدث إلى شخص وإنما أتحدث عن هؤلاء..

سامي حداد: عبد الباري عطوان يعني.

مجلي وهبي: وأمثاله هم أقلة.

سامي حداد: طب يا حبيبي عندما تقول لي أنه العرب عاوزين سلام اسمح لي..

مجلي وهبي: ولا يمثلون الأكثرية والعالم العربي الذي يريد سلاما ليس من مصلحة إسرائيل ولا من مصلحة وجود هذا العالم.

سامي حداد: اسمح لي,(Ok) أستاذ وهبي أنت تعلم كل عربي عاوز سلام والعرب قدموا لكم في عام 2002 في قمة بيروت سلام مقابل انسحاب كامل, شو كان الرد؟ رفض شارون..

عبد الباري عطوان [مقاطعًا]: احتلال الضفة الغربية, الرد إعادة احتلال الضفة الغربية.

مجلي وهبي: أنتم يعني مع الاحترام, الضفة الغربية وقطاع غزة حُكمت من قبل الأردن تسعة عشر سنة, وقطاع غزة حكمت تسعة عشر سنة لم يعطوهم يوما واحدا استقلال نحن نقول..

سامي حداد [مقاطعًا]: كان هنالك بعد 1952 أسمح لي وحدة بين الضفة الغربية أليس كذلك كانت هناك وحدة بين الضفة الغربية في مؤتمر أريحا وجهاء فلسطين مع الملك عبد الله عملوا اتفاق هناك وحدة كان ما في بتسمولي إياه أنتم الإسرائيليين بتسموه احتلال أردني وشارون يقول أنه فلسطين هي في الأردن.

مجلي وهبي[متابعًا]: أولا شارون يقول الآن وقالها قبل انتخابه كرئيس حكومة يريد إقامة دولة فلسطينية بجانب دولة إسرائيل, والطريق إلى التوصل إلى هذه الدولة عن طريق المفاوضات المباشرة وليس عن طريق التصريحات والتطرف.

سامي حداد: أستاذ عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان: يا سيدي المفاوضات المباشرة, ما عملوا مفاوضات مباشرة في أوسلو ووقعوا اتفاقيات, لما كانوا الفلسطينيين الأغبياء السلطة الغبية كانت بتحمي إسرائيل وبتمنع العمليات الفدائية وبتطبل للسلام إيش كانوا الإسرائيليين يعملوا؟ إيش كان شارون يعمل لما كان وزير البنى التحتية في إسرائيل؟ إيش كان يعمل؟ كان يعمل مستوطنات, كان يوسع مستوطنات, كان.. ضاعف عدد المستوطنين من مائة وأربعين ألف إلى مائتين وأربعين ألف في الضفة الغربية, أصبحوا اليهود أكثرية في القدس الشرقية بعد أن كانوا ما لهمش أي وجود فيها هذه المشكلة اللي بيحكوا لك عن سلام هؤلاء الناس لا ينفع معهم إلا المقاومة، المقاومة هي اللغة الوحيدة اللي بيفهموها, لما صارت مقاومة..

مجلي وهبي[مقاطعًا]: أنت تتحدث وتعبر عن نفسك فقط لا تتحدث باسم الشعب الفلسطيني.. لا تتحدث باسم الشعب الفلسطيني..

عبد الباري عطوان [متابعًا]: لحظة بس لما صارت المقاومة ونسفت أوسلو وأعادت الاعتبار للشعب الفلسطيني أعادت الاعتبار للشعب العربي والمسلمين هاهم يُطردوا من قطاع غزة.

مجلي وهبي: مقاومة..

عبد الباري عطوان: ما أنت بتحكي لي بتقول لي..

مجلي وهبي: مقاومة من الكتابة في الصحف..

عبد الباري عطوان: لا وين والشهداء هيو الشهداء من وين..

مجلي وهبي: الشعب الفلسطيني الذي يعيش الشعب الفلسطيني الذي يعاني يوميا, هذا الوضع.. لا تستمع لعبد الباري عطوان الشعب الفلسطيني يريد أن..

سامي حداد [مقاطعًا]: كيف يعاني من.. اسمح لي أستاذ بيسموها (Crying ) بالإنجليزي يعني دموع التماسيح.. يعني يعاني الشعب الفلسطيني من ماذا من الحواجز من الاقتحامات الإسرائيلية..

عبد الباري عطوان: من الحصار الاقتصادي من نسف البيوت على رؤوس أصحابها، من القتل من العقوبات الجماعية، من قطع الزيتون من تدمير المزروعات, يا شيخ والله ما في التاريخ ما مر استعمار مثل أسلوب هذا الاستعمار, ما هذا الاستعمار أنا ابن الأرض المحتلة..

مجلي وهبي: أنت لا تدرى ما يحدث بأرض الواقع, وأنت في.. لحظة.. لماذا لا تذهب إلى المقاومة في الشرق الأوسط اذهب هناك قاوم..

سامي حداد: هذا ليس موضوعنا..

مجلي وهبي: هذا الكلام ليس نعم هذا الكلام..

عبد الباري عطوان: هذا كلام ولاد صغار, روح قاوم, هذا كلام ولاد صغار, هذا كلام الشعب الفلسطيني, إحنا نكمل بعض، المقاوم يكمل الصحفي، يكمل المزارع يكمل الدكتور..

مجلي وهبي: أنت لا تفيد الشعب الفلسطيني أنت لا تفيده..

عبد الباري عطوان: إحنا نفيد الشعب الفلسطيني, إحنا نوجهه الشعب الفلسطيني حول مصالحه الحقيقية, إحنا نرفض هذا التزوير..

أجندة قمة شرم الشيخ الطارئة

سامي حداد: (Ok) عبد الباري هذا ليس موضوعنا، موضوعنا قضية الآن, لننتقل إلى موضوع آخر لا يوجد عندنا وقت بكل أسف البرامج صارت قصيرة الآن, الإعلان المفاجئ عبد الباري عطوان عن القمة العربية المفاجأة بعد تفجيرات شرم الشيخ لمناقشة الواقع المخاطر والتحديات التي تواجه الأمة العربية كما قال الرئيس مبارك, يعني هل التطبيع مع إسرائيل تعتقد هو من ضمن أجندة هذه القمة خاصة وعلاقتها مع انسحاب إسرائيل من غزة أو بداية الانسحاب في منتصف الشهر القادم؟

عبد الباري عطوان: أولا لما نقول المخاطر والتحديات, ما هو تعريفنا لهذه المخاطر والتحديات, من أين تأتي المخاطر والتحديات للعرب سواء أن كانوا حكومات أو شعوب؟ تأتي من إسرائيل ومن الاحتلال الإسرائيلي ثم الاحتلال الأميركي للعراق, هاي المخاطر على الأمة قادمة من هنا وإذا كان..

سامي حداد [مقاطعًا]: ومن التطرف كما قال الأستاذ علي سالم.

عبد الباري عطوان [متابعًا]: يا أخي التطرف هو رد فعل طبيعي على اللي بيصير..

مجلي وهبي [مقاطعًا]: قتل الأبرياء في لندن..

عبد الباري عطوان: يا أخي اسمع..

مجلي وهبي: أهو رد فعل طبيعي قتل الأبرياء في الولايات المتحدة..

عبد الباري عطوان: تفضل خلاص هأسكت تفضل.

مجلي وهبي: قتل الأبرياء في أسبانيا قتل الأبرياء في سومطرة..

عبد الباري عطوان: يا أخي اسمح لي لا تقاطعني خليني أكمل..

مجلي وهبي: قتل الأبرياء في شرم الشيخ..

عبد الباري عطوان: أنتم يا أخي هذا وقاحة اصبر شوية يا أخي..

مجلي وهبي: هاي الوقاحة أنت تتحدث بها, تحدث..

سامي حداد [مقاطعًا]: لا .. لا هذا ليس موضوعنا ناهيك عن قتل الأبرياء في جنين وغزة.

عبد الباري عطوان: تفضل خلاص عطي له البرنامج أنت لحظة بس..

سامي حداد: على موضوع القمة العربية مافييش وقت رجاء..

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة أولا هذا البرنامج غير متوازن أنت جايبني مع اثنين تطبيع علشان تعطيهم الوقت أنا لازم أخذ أدهم ثلاث مرات.

مجلي وهبي: تفضل.

سامي حداد: تفضل (Ok).

عبد الباري عطوان: يعني عيب مش معقول لازم يتعود يسمع..

سامي حداد: عودا إلى موضوع قمة القاهرة الطارئة..

عبد الباري عطوان: لازم يتعود يسمع بس..

سامي حداد: القمة العربية الطارئة..

عبد الباري عطوان: مش معقول أولا المخاطر والتحديات التي تقول هذه القمة تنعقد من أجلها هي احتلال إسرائيلي, فجور إسرائيلي, ظلم إسرائيلي واقع على شعب أعزل لا تأتيه رصاصة واحدة ولا حتى دولار واحد من العرب الآن, وأيضا التحديات تأتي من احتلال ظالم فاجر في بلد اسمه العراق هذا البلد اللي نسيوه الزعماء العرب, وريني زعيم عربي يقول الاحتلال الأميركي للعراق فهذه قمة ملغومة, هذه قمة مزورة, هذه قمة تأتي بالدرجة الأولى حتى يهيئوا أنفسهم للتطبيع بعد الانسحاب من غزة ربك ربما فيه حكمة يأتي الخير من باطن الشر مثلما يقولون حصلت عمليات شرم الشيخ, الآن لما حصلت عملية شرم الشيخ بدهم يحاولوا إنه يغيروا دفة الحوار, الآن بيقولك الإرهاب أولا يعني بمعنى أن الرئيس المصري اللي الآن بيترشح للانتخابات يريد أن يدعم نفسه ويقول والله أنا ما زلت مقبول عربيا هاي الزعماء العرب بيجيؤوا عندي هذه نقطة, النقطة الثانية الآن سيقولوا إنه في إرهاب في المنطقة إذا مش لازم إحنا نلغي قانون الطوارئ نعدله بقانون جديد مكافحة الإرهاب إلى أبد الآبدين, النقطة الثالثة الأساسية أنهم الآن يريدوا أن يجعلوا من الإرهاب أو ما يسموه من الإرهاب اللي هو حجة وذريعة لعرقلة الإصلاحات, بدهم مش إصلاحات ولا بدهم يسيبوا يحلوا عن ظهر الناس فالآن بيستغلوا الإرهاب ما يسمى بالإرهاب هيك ذريعة أنهم يمنعوا كل الإصلاحات في المنطقة والرئيس المصري بيقول لك إحنا الآن هنعمل إصلاحات إذا انتخبتوني طيب ما أنت 25 سنة في السلطة إيش كنت بتعمل ليش ما عملت إصلاحات..

سامي حداد [مقاطعًا]: لا عبد الباري في شوية مبالغة أستاذ علي سالم في القاهرة القمة التي نتحدث عنها الطارئة برأيك الهدف منها هو قطع الطريق على من يريد التطبيع بعد الانسحاب إسرائيل من غزة أو كما قال عبد الباري الآن فيه أجندة تطبيع أم لإضفاء الشرعية عربية على الدور المصري الذي كان قبل الانسحاب وخلاله الآن وبعد الانسحاب من غزة أم أنه كما قال أيضا عبد الباري أن تفجيرات شرم الشيخ هي التي فرضت أجندة جديدة على القمة وستركز فقط على الإرهاب؟ أستاذ علي..

علي سالم: ما علهش واحدة واحدة كده..

سامي حداد [مقاطعًا]: يا الله, إحنا في نهاية البرنامج.

علي سالم [متابعًا]: مصر مش عايزة غطاء عربي علشان علاقتنا بأي دولة مصر مش عايزة غطاء عربي في علاقتها بإسرائيل أو في أي بلد آخر.

سامي حداد: مش مصر رئيسها يا سيدي.

علي سالم: مصر علاقتها طبيعية بالمنطقة العربية يا سيد والمصريين بيشتغلوا ليل ونهار علشان الشعب الفلسطيني أنا عارف طبعا أن فيه ناس مش متحمسة لإقامة دولة فلسطينية فيه ناس كدة مش متحمسة مش محتاجها فيه ناس مش محتاجة الدولة الفلسطينية, لكن إحنا بنتكلم على الشعب الفلسطيني اللي محتاج الدولة الفلسطينية, مافييش سلام مافييش علاقات طبيعية يعني فيه علاقات كراهية وتوتر تسمح بتغذية التطرف الديني وتغذية التطرف الديني يبتدي يتمول داخليا أو خارجيا من قوى إقليمية ويبتدي يفجر في السعودية ويفجر في مصر ويفجر في بقية المنطقة, هو ده الجديد في المسألة..

سامي حداد: طيب هل هذا يستدعي اسمعني أستاذ أخي اسمح لي (Sorry) علي الجديد في المسألة تقولي قضية التفجيرات في السعودية في تونس إلى آخره, يا سيدي نحن نعرف أن تونس ضربت في جربة, الرياض تضرب كل يوم الدار البيضاء تعرضت لعمليات إرهابية, العراق اختلط الإرهاب بالمقاومة إلى آخره, لبنان حدث ولا حرج لم يدعو أحد..

علي سالم: آه جميل

سامي حداد: اسمح لي لم يدعو أحد إلى قمة عربية يعني أصبحت أنتم عاوزين تعملوا لنا تفجيرات شرم الشيخ يعني أحداث الحادي عشر من سبتمبر 2001 في الولايات المتحدة..

علي سالم: لحظة واحدة..

سامي حداد: نعم تفضل.

علي سالم: لحظة واحدة أستاذ سامي عند درجة معينة من أي مرض بيظهر عرض معين يبقى العرض ده حصل التراكم الكافي للقضاء على الجسم كله, يعني تفجيرات في كل حتة على حدة الأمن يأخذها على أنها شيء خاص ببلده, شوية ناس زعلانيين من اللي حصل في العراق, ناس زعلانة من الحكومة علشان غلت سعر مش عارف ايه شوية لما حصل حادثة الحرم من25 سنة, هنا لابد أن هذه الدول هذه الحكومات توفرت عندها معلومات أن هناك خطر حقيقي مش عليها فقط وعلى علاقتها بالغرب تتصور حضرتك إن في عربي مسلم هيأخذ الجنسية الإنجليزية لعشر سنين قادمة؟ تصور حضرتك إن الغرب دلوقتي بيدينا تأشيرات دخول وخاصة الكتاب منا, يعني لازم عبد الباري يحمد ربنا إن هو راح لندن قبلها بوقت طويل وإن كانت ثقافة المنطقة اللي بيعبر عنها وبيدافع عنها حصلته على هناك أنا سعيد إنه ما كانش راكب الـ (Underground) ساعتها, فيه خطر حقيقي على الدولة المعاصرة, الجهات الدينية المتطرفة..

سامي حداد: طيب (Ok), أستاذ علي (Ok), هذا ما قضية الإرهاب وتحدث عنه كثير من الفضائيات العربية, عودًا إلى القمة باختصار عندي أقل من دقيقتان لنهاية البرنامج, يعني كيف ترد على من يقول ومنهم عبد الباري عطوان إن الدعوة لعقد مثل هذه القمة ليس قضية انسحاب إسرائيلي أو قضية إرهاب أو قضية صبغة إعطاء صبغة يعني عربية للدور المصري ولا قضية تطبيع وإنما كما سماها عبد الباري عطوان بأنها دعاية انتخابية للرئيس مبارك ولخدمة طموحاته السياسية للبقاء في الحكم ست سنوات أخرى.

علي سالم: والله اللي دعا الرئيس مبارك محتاج للرؤساء العرب يجتمعوا دعاية انتخابية ليه داخل مصر طبعا أمر غير مفهوم مستحيل نفهمه نمرة واحد, نمرة اثنين الرئيس محمد حسني مبارك بيدعو الناس باسم مصر وراء ثقل مصر، مصر اللي بتدعو الناس بتدعو المنطقة العربية وما زالت مصر هي مصر, محاولة النيل منها محاولة تصور أو تصويرها على أنها بلد ضعيفة ومتراجعة ومتخاذلة هذا كلام ليس واقعيًا ولا يمثل واقع في شيء..

سامي حداد: (ok) شكرا أستاذ علي سالم.

علي سالم: من الصعب علينا جميعا..

عبد الباري عطوان: يا سيدي بلا شك مصر لها مكانتها, بلا شك مصر لها دورها, لكن المشكلة من الذي قزم دور مصر وجعلها بلا ذات قيمة في المحيط العربي وأصبح كل الدور الرسمي المصري محصورا في قطاع غزة على بعد ثمانية كيلو متر على حدود فلادليفيا ولا شارع ولا خط صلاح الدين في الحدود مع رفح, مصر ما عادتش لا في الخليج لها دور لا في أفريقيا لها دور, في أفريقيا الآن مصر تعتمد اعتماد كلي على ليبيا..

سامي حداد[مقاطعًا]: واسمح لي لا عبد الباري..

عبد الباري عطوان[متابعًا]: لا بس خليني أكمل..

سامي حداد: بتقول لي مصر ما لها دور في الخليج يعني في أية دولة عربية لها دور في الخليج حتى أصحاب تلك الدول يعني حتى روسيا لها دور..

عبد الباري عطوان: هذا سبب لأن ..

سامي حداد: الآن نحن في القرن الأميركي الجديد تبع المحافظين الجدد..

عبد الباري عطوان: من الذي سهل..

سامي حداد: تطلب من مصر أن تحمي الخليج الآن؟

"
مصر والسعودية وكل الدول العربية تواطأت مع الولايات المتحدة لاحتلال العراق ودورهم اختصر على تشريع الاحتلال والتآمر على فتح قواعد
"
عبد الباري عطوان

عبد الباري عطوان: يا سيدي من الذي سهل هذا القرن الأميركي في الخليج؟ اللي سهله اللي هو التواطؤ الرسمي المصري مع أميركا، مع أميركا في حرب الخليج الأولى لما دخلوا حطموا العراق تحت ذريعة تحرير الكويت, لما أذلوا الأمة باسم تحرير الكويت وشرعوا التدمير العربي لدولة عربية اسمها العراق, أيضا الدور الثاني لما مصر والسعودية وكل الدول العربية تواطأت مع الولايات المتحدة الأميركية لاحتلال العراق الآن بيحكوا أنهم بيبحثوا ملفين الملف العراقي والملف الفلسطيني, ما هو دور العرب في العراق؟ دور العرب هو تشريع الاحتلال الأميركي, التآمر فتح القواعد..

سامي حداد: موضوعنا ليس العراق ولا ننسى يا أخ عبد الباري عطوان..

عبد الباري عطوان: فتح الحدود لحظة شوي يا أخي هادول العراق..

سامي حداد: أن أحداث الحادي عشر من سبتمبر هي التي غيرت كل شيء, أستاذ مجلي وهبي في نهاية البرنامج قمة عربية الآن ايش تتوقع منها أنتم في إسرائيل؟

مجلي وهبي: هذا شأن العالم العربي, ولكن نتوقع ونريد شأن العالم العربي..

سامي حداد[مقاطعًا]: كيف شأن العالم العربي في انسحاب من غزة من مفاجئة..

مجلي وهبي[متابعًا]: الإرهاب هو سبب كل هذه القمة فعلا والأحداث الأخيرة هي التي أدت الدعوة لهذه القمة ولكن أنا أقول أن الأكثرية والغالبية من الفلسطينيين الذين يعيشون في الضفة الغربية وقطاع غزة يريدون والإسرائيليين في جانب الإسرائيليين يريدون أن تنتهي القضية ويكون هنالك دولة فلسطينية بجانب دولة إسرائيلية لا مكان للتطرف الأعمى الذي لن يصل بنا إلى أي شاطئ أمان وهذا..

سامي حداد: اسمعني تقول الغريب أن تتحدث عن قضية دولة, وفي شارون.. وفي جيب شارون ضمانات الرئيس بوش فيما يتعلق بالكثافات السكانية في المستوطنات الكبرى..

عبد الباري عطوان: بس يا أستاذ سامي لحظة..

سامي حداد: لا حق لعودة اللاجئين ألا في الدولة الفلسطينية نصف الضفة الغربية وإلى آخره..

عبد الباري عطوان: بس دقيقة .. دقيقة

سامي حداد: لكن سؤال لا .. لا رجاء عبد الباري..

عبد الباري عطوان: بس خليني أرد يا أخي..

سامي حداد: لو فرضنا أن هذه القمة العربية قالت أنه ممنوع التطبيع مع إسرائيل ألا إذا كان هنالك انسحاب كامل عودة إلى خارطة الطريق وانسحاب كامل.

مجلي وهبي: هذا يعني ليست المرة الأولى التي يكون هنالك قرارات من هذا النوع ومن ثم تغيرت هذه القرارات, نحن الآن نريد من الانسحاب ونتيجة هذا الانسحاب إعطاء الفرصة للعملية السلمية والعودة إلى طاولة المفاوضات, هذا ما هي تريده السلطة الفلسطينية, قيادة السلطة الفلسطينية التي انتخبت وعبد الباري عطوان كما سمعته لا يعترف حتى بهذه القيادة.

سامي حداد: (Ok) عبد الباري عطوان..

عبد الباري عطوان: بالنسبة الآن

مجلي وهبي: نحن نمد يدنا للسلام هذا هو..

سامي حداد: عبد الباري

عبد الباري عطوان: الآن القمة الحالية هذه ستركز على الإرهاب من الذي يصنع الإرهاب في المنطقة هذه الأنظمة القمعية هذه الأنظمة الفاسدة هذه الأنظمة اللي حرمت شعوبها من أبسط حقوقها, هذه الأنظمة اللي بتجيب الناس تعذبهم وتغتصبهم في السجون, هؤلاء هم أساس هم المشكلة وليسوا الحل هؤلاء لا يصلحوا هؤلاء هم اللي صنعوا الإرهاب، الإرهاب من 11 سبتمبر لليوم زي ما بتقولوا تضاعف بسبب هذا القرن الأميركي السعيد, بهذا العصر الأميركي العالم أصبح أكثر خطورة, الآن المشاكل في العالم بسبب هذه الأنظمة العربية اللي ساعدت أميركا على احتلال العراق وإذلال الفلسطينيين على أيد شارون وغيره هذه هي المشكلة.

سامي حداد: عبد الباري عطوان لن يتغير عبد الباري عطوان مشاهدي الكرام لم يبقى لي ألا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن, الأستاذ مجلي وهبي عضو الكنيست عن حزب الليكود نائب وزير التربية والتعليم الإسرائيلي والأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير القدس العربي ونشكر من أستوديو الجزيرة في القاهرة الأستاذ علي سالم الكاتب الصحفي المصري المعروف, مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم ونشكر أيضا فريق البرنامج في القاهرة الدوحة وفي لندن وهذا سامي حداد يستودعكم الله على أمل أن ألتقي بكم في منتصف شهر سبتمبر القادم إلى لقاء.