- جدوى المؤتمر وغياب الإخوان المسلمين
- المعارضة الليبية.. التغيير السلمي والاحتماء بالخارج

- مؤتمر المعارضة.. التركيز الإعلامي والتمويل السعودي

- الأزمة السعودية الليبية ومستقبل النظام الليبي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، أنهى هذا الأسبوع في لندن أفراد وتنظيمات ليبية معارضة اجتماعا دعوا فيه إلى تنحية العقيد القذافي عن الحكم وتشكيل حكومة انتقالية والعودة إلى الحياة الدستورية، الجديد هو مطالبة المعارضة بالتغيير السلمي في ليبيا وليس من خلال الخيار العسكري فهل ستنجح الشعارات السلمية في تغيير النظام فيما فشلت فيه العمليات العسكرية ومحاولة الاغتيال السابقة؟ أليس من أضغاث الأحلام أن تتوهم المعارضة بتخلي الزعيم الليبي عن الحكم استجابة للبيان الأول الصادر عن مؤتمر لندن؟ هذا المؤتمر وصفه المتحدث الإعلامي وعضو اللجنة التحضيرية في شهر إبريل الماضي في صحيفة خليجية بأنه سيكرس توافقا وطنيا غير مسبوق في صفوف المعارضة التي نفشت فيها تراكمات من الخلافات والانشقاقات والاتهامات المتبادلة على حد قوله، فأين هذا التوافق وقد قاطع التيار الإسلامي خاصة الإخوان المسلمين اجتماع لندن؟ هل كانت المقاطعة خطوة تكتيكية بهدف الإفراج عن معتقلي الإخوان في ليبيا أم بسبب عدم موافقتهم على تنحية العقيد القذافي ومطالبتهم بحوار شامل لا تفضيل فيه لأي طرف ورفضهم العودة إلى دستور الاستقلال الذي قد لا يتماشى مع مشروعهم لقيام دولة إسلامية؟ ثم ما هي صحة المزاعم حول الأطراف الأجنبية والعربية الداعية للمؤتمر سياسيا وماليا أو الداعمة للمؤتمر؟ هل صحيح أن تأزم العلاقات بين طرابلس والرياض.. مزاعم تورط ليبيا في محاولة اغتيال ولي العهد السعودي قد دفع بالسعودية لدعم منظمات وشخصيات معارضة للزعيم الليبي؟ العقيد القذافي سوى خلافاته مع واشنطن ولندن وباريس كما أعلن عن خطوات إصلاحية في الداخل والإفراج عن معتقلين سياسيين وفتح الأبواب أمام كل الليبيين للعودة إلى الوطن دون قيد أو شرط فلماذا انتظرت المعارضة الليبية كل هذه السنوات لعقد مثل هذا المؤتمر؟ هل جاء متأخرا وتجاوزته تلك المعطيات؟ وأخيرا ما هو الدور الذي تلعبه واشنطن التي تحتضن الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا منذ عقدين من الزمن من جهة وتطبيع علاقاتها مع الجماهيرية الليبية بعد تسوية قضية لوكيربي والتخلي عن برنامج أسلحة الدمار الشامل الليبي؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الأستاذ إبراهيم صهد الأمين العام للجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا والسيد نعمان بن عثمان وهو معارض إسلامي ليبي ومن استديو الجزيرة في القاهرة معنا الدكتور يوسف شاكير الكاتب والمحلل السياسي العضو السابق في الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا. ولو بدأنا بالأستاذ إبراهيم صهد أهلا بكم في البرنامج وأعتقد أنها أول مرة تشاركون في الجزيرة، مؤتمر المعارضة الليبية الذي انتهى هذا الأسبوع طالب من ضمن ما طالب بتنحية العقيد القذافي.. العودة إلى الدستور والتعددية السياسية وإلى آخره يعني وقلتم أن البيان يحظى بالتوافق، بالتوافق الوطني يعني أي توافق في وقت قاطع فيه التيار الإسلامي خاصة الإخوان المسلمين المؤتمر وهم الذين يعتبرون أنفسهم الأكثر حضورا في الشارع الليبي؟

جدوى المؤتمر وغياب الإخوان المسلمين

إبراهيم صهد– الأمين العام للجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد، أشكر هذه الاستضافة وفعلا هي الاستضافة الأولى من الجزيرة لشخصية قيادية للجبهة الوطنية النقابية على الرغم من أنها إحدى كبريات فصائل المعارضة الليبية..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا ما تقول أنت.

إبراهيم صهد [متابعاً]: أقول إحدى لم أقول ولا..

سامي حداد: (Ok).

"
المؤتمر ضم كل الأطياف السياسية الممثلة في المعارضة الليبية بما فيها الطيف الإسلامي
"
إبراهيم صهد
إبراهيم صهد: نعم الواقع هذا المؤتمر حضره كل الأطياف السياسية الممثلة في المعارضة الليبية بما فيها الطيف الإسلامي وغياب تنظيم أو جماعات إسلامية معينة لا يعني أن الطيف الإسلامي لم يكن ممثلا بمستقلين..

سامي حداد: يعني حضور شخص مسلم.. شخصية إسلامية..

إبراهيم صهد: ليس مثل ما..

سامي حداد: هل يعني ذلك أن الإخوان المسلمين يعني حضروا الاجتماع كتيار كحركة إخوان مسلمين؟

إبراهيم صهد: كحركة أخوان مسلمين ولكن أنت سألت عن التيار الإسلامي، التيارات.. التيار الإسلامي كان ممثلا بشخصيات إسلامية مستقلة، الإخوان المسلمين كون لديهم اختيار واجتهاد آخر نحن نختلف مع هذا الاجتهاد ولكن نحترم هذا الاجتهاد ونحن نعتقد بأن المؤتمر الوطني ليس نهاية المطاف وإنما هو بداية العمل المشترك للمعارضة الليبية وأعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]: رغم مقاطعة الإخوان المسلمين مع انهم شاركوا في الإعداد للمؤتمر الذي بدأتم فيه منذ مارس العام الماضي ولكن يعني من ضمن.. أستاذ إبراهيم من ضمن مطالب المؤتمر عدم التوريث أليس كذلك؟

إبراهيم صهد: نعم.

سامي حداد: (Ok) يعني وكأنما ليبيا أصبحت سوريا أو كما يقال عن مصر، يا أخي يعني أنت الأمين العام للجبهة الليبية لإنقاذ ليبيا.. الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا مؤسسها صهرك الدكتور محمد المجرف ابن أخيك الناطق باسمكم في أوروبا، ممثلكم في القاهرة صهر الدكتور المجرف يعني جبهة.. يعني أنتم عاملين توريث قبل ما تكون القذافي عامل وزارة وورث ابنه سيف الإسلام؟

إبراهيم صهد: هذا غير صحيح.

سامي حداد: هذا ما تقوله يعني حتى أطراف المعارضة.

إبراهيم صهد: لا هذا غير صحيح نحن في الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا يجمعنا نظام أساسي للجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا وليس وجودي في الجبهة بسبب وجود أحد أقاربي وإنما كان لي موقفي المتميز وأعلنت عن استقالتي ولموقفي. وكل فرد من أفراد الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا له موقفه وكون أن هناك علاقات مصاهرة فهذا موجود في كل الشارع في كل الوطن الليبي الليبيين متقاربين مع بعض ولكن هناك..

سامي حداد: لا أنت قلت قبل قليل أستاذ إبراهيم (Sorry) أستاذ إبراهيم قبل قليل قلت لي أنتم من أكبر جبهات المعارضة في ليبيا.

إبراهيم صهد: هذا صحيح.

سامي حداد: ما فيش إلا أربع يعني واحد يورّث الثاني وكل واحد مسؤول في أوروبا في ظاهرة كذا..

إبراهيم صهد: ليس هناك مسؤول في أوروبا كما ذكرت حضرتك ولكن الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا تنظيم وطني وتنظيم له رصيده في الداخل وتنظيم له أعضاؤه في خارج ليبيا وفي داخلها ومسألة.. المسألة التي تتحدث عنها ليس لها.. يعني ليست هي المعيار التي يتم فيها اختيار القيادات، القيادات يتم انتخابها من قِبل المجلس الوطني ومن قِبل المكتب الدائم وليس هناك..

سامي حداد: (Ok) أريد أن أدخل الأستاذ نعمان بن عثمان، يعني حضرت كما قال شخصيات كثيرة ليبية معارضة حوالي 150 شخص يعني ليبراليين جمهوريين حتى بيقول لك شخصيات إسلامية ليس بالضرورة يكون يعني من ضمن جماعة الإخوان المسلمين، يعني هؤلاء هل يفتقدون إلى أي رصيد نضالي في معارضتهم للنظام في ليبيا أم أن يعنى التيار الإسلامي خاصة الإخوان يعني يريدون الاستئثار بأنهم هم الذين يمثلون المعارضة أو الشارع الليبي؟

نعمان بن عثمان- معارض إسلامي ليبي: بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، أولا طبعا أن لا أمثل لأن لا يفهم من سؤال وكأني عضو في جماعة الإخوان المسلمين.

سامي حداد: لا أنت إسلامي معارض نعم.

نعمان بن عثمان: نعم وسابقا كنت عضو مجلس الشورى والجماعة الإسلامية المقاتلة يعني حتى ما يصيرش لبس، الآن لا أنتمي لأي تنظيم. القضية اللي تقولها..

سامي حداد: يعني تخليت عن أفكارك الإسلامية أفهم من ذلك؟

نعمان بن عثمان: لا.

سامي حداد: طيب (Ok) تفضل.

نعمان بن عثمان: العقيدة الإسلامية غير الأفكار لأن لو تحب أغير الحلقة أغيره، العقيدة الإسلامية هي أتت من ألف وأربعمائة سنة مع الرسالة أول ما بُعث الرسول صلى الله عليه وسلم بس الأفكار هذه كلها سياسية، يعني النقطة الأساسية اللي بنقعد لها أن التيار الإسلامي.. أن الحركة إسلامية والتيار الإسلامي قاطع المؤتمر.. التيار الإسلامي قاطع المؤتمر بشكل واضح حضور شخص أو اثنين من مائة وخمسين من جميع المؤتمرين مع احترامنا لهم يعني وآرائهم هم أحرار فيها يعني، لا يعني أن التيار الإسلامي كان حاضر والتركيز فقط على جماعة الإخوان المسلمين أيضا قد يعطي انطباع خاطئ لأن هناك جماعات أخرى التي تحضر وتيارات أخرى.

سامي حداد: (Ok) يعني هل يمثل الذين حضروا اجتماعات لندن هل يمثلون الشريحة الأكبر في المجتمع الليبي أو الشعب الليبي خاصة يا أخي سبعة تنظيمات بالإضافة إلى مجموعة من الأشخاص المستقلين؟

نعمان بن عثمان: لا طبعا أنا عندي تحفظ هنا الحقيقة يعني.. هل إذا كان بدنا ندخل في قضية الأرقام فبنأخذ مثال بسيط بس الجماعة الإسلامية المقاتلة في ليبيا عدد المساجين فقط اللي تم إحصائهم حوالي.. فاقت خمسمائة سجين، فقط هذا تنظيم واحد غير الأفراد يعني اللي داخل السجن فقط، فاللي بنقوله أن هذه قوة داخلية داخل ليبيا موجودة بالخارج يعني تنظيم الإخوان المسلمين الإعتقالات اللي وقعت فيهم تقريبا فاقت العدد مائة وسبعين المجموعة الأولى، الآن أكثر من واحد وثمانين اللي بقوا في السجن سبعين خرجوا براءة هذا داخل المجتمع الليبي في الجامعات وفي المعاهد وفي المداس وغيره.

سامي حداد: يعني أفهم من ذلك الجماعات التي شاركت في مؤتمر لندن لا يوجد لديهم مساجين في ليبيا؟

نعمان بن عثمان: لا طبعا هذا لا ينسب لساكت قول لم أقل هذا بمعنى نفي الآخرين، إذا أخذنا جبهة الإنقاذ معروف أن لها في داخل ليبيا مساجين يعني أو مساجين أربعة وثمانين هي معروفة وفي منهم أشخاص معروفين جدا ومذكورين، بس النقطة الرئيسية اللي بنذكرها هنا أن هذا المؤتمر كون أنه توضع عليه لافتة أنه يمثل المعارضة الليبية في الخارج بمعناها الشامل هذا أعتقد أن يعني بيان أو تصريح يعني مبالغ فيه جدا، في تقديري أن هناك شخصيات ضخمة ممكن نسميها الآن يعني بغض النظر عن التنظيمات وليس التيار الإسلامي فقط ولكن أيضا هناك شخصيات مثل لو بنأخذ مثلا رؤساء وزارات سابقين الأستاذ عبد الحميد البكوش، الأستاذ محمد عثمان الصيد، الأستاذ مصطفى حليم يسكن هنا في لندن، الأستاذ عاشور الشامي، الأستاذ عبد المجيد بيوك والأستاذ علي أبو زعكوك والأستاذ علي زيدان في ألمانيا والدكتور سليمان بشوجير في سويسرا ونسمي لك يعني كثير جدا من الناس هادول، ناس لهم أراء ولهم مواقف ولهم تاريخ يبقى السؤال لماذا قاطعوا؟ من حق الأخوة اللي اجتمعوا في لندن أن يجتمعوا ولا يتضرر أحد بس برضه أن هناك يجب أن يتم ليس تيار إسلامي فقط هناك قوة كثيرة جدا لم تشترك في هذا المؤتمر، كل واحد له أجندته الخاصة له أفكاره له أراءه هناك من تحفظ على الإجراءات.

سامي حداد: إذاً تريد أن تقول بصريح العبارة أن هؤلاء.. يعني هل أفهم من ذلك أنهم لا يمثلون يعني أكثرية المعارضة الليبية أو تطلعات الشعب الليبي..

نعمان بن عثمان [مقاطعاً]: لا وجهة نظري الشخصية.

سامي حداد [متابعاً]: إذا كان هناك تطلعات للشعب الليبي؟

نعمان بن عثمان: نعم سيدي وجهة نظري الشخصية اللي بنقولها في تقديري الشخصي وقد أكون مخطئ لكن أنا ما أتبناه في هذا الموضوع أن المؤتمر لا يمثل الرأي العام في ليبيا وحتى في المعارضة، أنا لي تقدير في وجهة نظري الشخصية أرى أنها أقلية يعني مع احترامي لكل الأخوة.

سامي حداد: طيب (Ok) من المعروف إنه التيار الإسلامي الإخوان وغير الأخوان وأنت من الجماعة الإسلامية المقاتلة.

نعمان بن عثمان: سابقا.

سامي حداد: سابقا يعني كان لديكم يعني دائما تشدد تجاه النظام في ليبيا منذ ثلاثة عقود وحتى منذ.. أسمح لي يعني ولكن يعني ما يثير التساؤلات إنه هذا التناغم بشكل مفاجئ بين الإخوان المسلمين أو التيار الإسلامي إنه يعني الإخوان في مؤتمر المعارضة طالبوا بتنحية العقيد القذافي، الإخوان رفضوا بحجة عدم يعني كما سموه بحجة سياسة عدم الإقصاء، يا أخي هل تخلى هؤلاء عن مشاريعهم الإسلامية هل تخلوا عن مهارتهم للعقيد معمر القذافي ولماذا؟

نعمان بن عثمان: لا أستاذ سامي الإخوان أو غيرها التيار الإسلامي ليس كتلة واحدة هذا فيه خطأ كبير جدا، التيار الإسلامي يعني من جماعات كثيرة ومختلفة أيضا مع بعضها البعض ولها طروحات أما فيما يتعلق بالجماعات التي تصنف تحت إطار التيار الجهادي لا أعتقد أن هناك أي تغيير في طرحها لأن القضية مرتبطة بقيام الشريعة الإسلامية ولا يعارضون القذافي لشخصه أو النظام أو أي حاكم عربي لكن فيما يتعلق بموضوع الإخوان ناس شوهوا الموضوع، الإخوان لهم موقف مسبق يعني لا أعتقد أن تجد أي فئة في الأخوان المسلمين يقول أنا أريد الإطاحة بالحاكم أو الوصول للسلطة خاصة خلينا نتكلم على الليبي، يعني غير موجود هذا الآن في ندوة يوم الأحد 14 سبتمبر 2003 عقدها المنتدى الليبي للتنمية السياسية البشرية قيادة الإخوان كانوا حاضرين بقوة بالمنتدى يجري من أحد أعضاء المؤسسين فيه في لندن هنا حضروا حتى ناس من التيار الجهادي الإخوان طرحهم واضح يعني سنة 2003 نتكلم على سبتمبر قبل..

سامي حداد: عموما تطرقت أو موضوع قضية..

نعمان بن عثمان: لا أنا بأتكلم على العمل السلمي والندوة المعقدة في شريط الفيديو.

المعارضة الليبية.. التغيير السلمي والاحتماء بالخارج

سامي حداد: العمل السلمي يعني ربما هنالك.. سنتطرق إلى ذلك، ربما هنالك يعني تعليمات من التنظيم العالمي للإخوان بمهادنة الأنظمة إلى آخره ولكن قبل أن يفوتنا الوقت أريد أن انتقل إلى القاهرة مع الدكتور يوسف شاكير، دكتور يوسف أنت كقيادي سابق في الجبهة الوطنية لإنفاذ ليبيا وانفصلت عنها وصفت مؤتمر المعارضة هذا في لندن قبيل انعقاده بأنه صفرا كبير يعني بسبب ربما الخلافات داخل صفوف المعارضة كما قلت، احتكار فئة للمؤتمر الصراع على الزعامة على حد قولك ولكن يعني ألا تعتقد أن في ذلك تجني على ما لا يقل على مائة أو خمسين شخصية تمثل فصائل معارضة مختلفة من ضمنهم مستقلون من ضمنهم رفاقك القدامى في جبهة الإنقاذ، يعني هل طغى خلافك مع رفاق الأمس للهجوم على أي معارض للنظام في ليبيا؟

يوسف شاكير- كاتب ومحلل سياسي- عضو سابق في الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا: دعني أعلق على نقطتين مهمتين.

سامي حداد: باختصار رجاء تفضل.

يوسف شاكير: الرائد إبراهيم صهد وهو موقفه خاص به، موقف السيد إبراهيم دعني أسمي الأشياء بمسمياتها إبراهيم صهد أو النقيب الرائد إبراهيم صهد استلم أربعة وعشرين مكالمة من صهره لكي يتخذ موقف واحد، الجناح الإسلامي داخل الجبهة هو الذي قامت عليه هذه الجبهة ولكن المسلم.. استعملوا هؤلاء الناس كوقود في عملية الأربعة وثمانين لكي يقف أمامك السيد النقيب إبراهيم صهد وغيره كقيادي في هذه الجبهة وكانت نسبة تمثيل الإسلاميين داخل الجبهة تفوق 80% بالمسميات إذا كان يؤذن لي هأسميها بالاسم والسيد إبراهيم صهد يعمل في.. الحقائق أن الإسلاميين لا مش في الجبهة الإسلامية داخل الجبهة والإسلاميين هم دخلوا في عملية العمارة أربعة وثمانين والإسلاميين هم اللي كانوا مسيطرين على مقدرات الجبهة المادية والعسكرية والإعلامية وهذه نقطة لا نختلف فيها، ثلاثة بالنسبة صفرا كبير هؤلاء المجتمعون وأصحح لك يا أستاذ سامي مائة وستة وعشرين فرد الذين حضروا تطاحن الخلاف بينهم في فترة استلام المعارضة إلى الآن..

سامي حداد: يا أخي أنا موجود في لندن وعارفين حوالي مائتان على كل حال إحنا قلنا مائة وخمسين يعني كحل وسط.. عدتهم من القاهرة مائة وستة وعشرين، على كل حال تفضل الفرق خمسة وعشرين شخص معلش تفضل.

يوسف شاكير: نعم ما حصل بين فصائل هذه المعارضة من حرب تفوق الحرب ضد النظام وقد كانوا هؤلاء الناس في تطاحن كبير ومعارك منهم السيد محمود شمام الذي كتب في سنة 1996 في نشرة الإصلاح تقييم موقف المعارضة الليبية وهذه منشورة ماذا قال في هذه الجبهة الذي يتحالف معها؟ هذه الجبهة تعرف نوعين من البشر نوعا تشتريه بمقدرات مالية والثاني تخاف منه وتتحين الفرصة لضربه وكل من يختلف معها في هذا الأمر يطلع عميل لنظام القذافي، كتبنا وطلّعونا عميل ولم يعترفوا بنا كأعضاء في هذه الجبهة في حين هذا السيد إبراهيم جار لي بيني وبينه منزلين في بني غازي وأذكره بأخوة وأصدقاء نعرفهم جيدا سليمان بيده والبطاطي والسمنه ولكن عندما يختلفوا مع الناس يطحنوها يمسحوها وستراقب مصير من كتب إعلان ينفصل عن هذه المجموعة اللي دعوا فيه... أن هو مخبر وعميل.

سامي حداد: دكتور يوسف يعني أنت تكلمت أكثر من اللزوم وعدت إلى التاريخ وإلى آخره، أتود أن تعلق على ما قال باختصار رجاء؟

إبراهيم صهد: لا أنا أعتقد بأن ما قاله لا يستحق التعليق.

سامي حداد: لا هو بيتهم.. يا حبيبي بيقول لك يعني الجبهة الوطنية قامت على مسلمين وإخوان نعم.

إبراهيم صهد: أستاذ سامي أنا لم آتي هنا لنقاش الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا هذه الحلقة جئنا لنقاش المؤتمر الوطني وهذا المؤتمر الوطني..

سامي حداد: ما هو يقول لك هذا المؤتمر يتساءل أنه كيف بعض الناس مثل محمود شمام الإعلامي الليبي يتحالف مع..

إبراهيم صهد: أستاذ سامي هذا المؤتمر الوطني يشكل توافق وطني وخرجنا باتفاق في نهاية المؤتمر.

سامي حداد: أي توافق وطني والإخوان كلهم قاطعوه أكبر شريحة في المجتمع العربي كله يا سيدي؟

إبراهيم صهد: المؤتمرون خرجوا بتوافق وطني متفقين على أسس واضحة في معالجة القضية الوطنية الليبية، نحن جميعا الذين التقينا في المؤتمر سبع تنظيمات ومستقلين وأيضا هذا المؤتمر يمثل ليبيا في شرقها وغربها وجنوبها وشمالها موجود من كل المناطق وهذا المؤتمر يمثل الشرائح الليبية من عسكريين ومدنيين ومن رجال أعمال ومن طلاب، نحن نريد أن نتحدث عن هذا المؤتمر لكن..

سامي حداد: (Ok) لنقل كل الشعب، أنا يعجبني أستاذ إبراهيم قضية سبع منظمات ويذكرني كان هنالك خمسة وسبعين منظمة عراقية معارضة لنظام صدام حسين واختصرها مارتن انديك السفير اليهودي الذي كان سفيرا للولايات المتحدة في إسرائيل واختصروها على زمن كلينتون إلى سبع منظمات، سبع منظمات يعني إن شاء الله ما يكونش نفس الشيء على كل حال أستاذ أعود إليك أستاذ يوسف باختصار رجاء عندي فاصل يعني مجرد التقاء هذه النخبة من الليبيين الرائد هنا أسمح لي وسياسيين وشخصيات مهمة يعني ألا يدل على أنه النظام يعني الذي حاول ترميم علاقاته مع لندن وباريس وواشنطن بسبب لوكيربي وطائرة يوتا فوق النيجر يعني لم يستطع أن يصلح علاقاته مع الداخل والدليل على ذلك وجود هذه المعارضة في الخارج وهي ليست يعني تمثل تيارات لا بأس بها؟

يوسف شاكير: مسيرة.. أنا لا أدافع عن نظام ومسيرة هذا النظام لم تتوقف على الإصلاح ولكن هؤلاء الناس.. دعني أسمي حقائق إن هذا السيد كان قائم بالأعمال ممثل لهذا النظام الذي يدعي أن لا شرعية له مثله في سفارتنا في الأردن ثم في النهاية الأمم المتحدة ثم قائم بالأعمال 14 سنة أو 13 سنة كيف يدعي أن هذا النظام فاقد للشرعية هل يمثل في دولة الواك واك؟ اثنين هذه التلوينة التي..

سامي حداد: لا أسمح لي يا حبيبي أنت.. أسمح لي أنت كنت في المعارضة وكنت في الجبهة الوطنية القيادة بعدين انقلبت يعني بيصير ما فيش واحد يغير رأيه يعني؟

يوسف شاكير: نعم كنت معارضا والبيان التأسيسي كُتب في شقتي في هذه الجبهة كتب في.. وكنت حتى تعاملت مع مكتب أسمه ابن رشد تابع للمخابرات السعودية فلذلك عندما أقول أشياء أعرف ماذا أتحدث عنها.. على ماذا أتحدث، أما يجي يقول لي تشكيل وتلوينة وهذا الكم القائم من التباين أي عسكريين؟ ما مثل واحد من عملية 4/1993ولعب دورا ودخل السيد إبراهيم صهد دخل جو على أساس أنه هو مستقل وهو يتبع الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا، خدعوا الناس يتشدقون بالديمقراطية ولم يستطيعون ممارستها 126 ولا 150 نفر هذا مؤتمر في حي الأكواك سابقا يريدون أن يغيروا مستقبل ليبيا، هؤلاء الناس يريدون ردم المحيط بحفنة تراب، أنا بدي أقول لك اختفاء بعض الناس..

سامي حداد: (Ok) لا سؤال بالمناسبة أستاذ دكتور يوسف ذكرت شيء كان هنالك عندي خلل في السماعة التي في أذني أو ربما أنا بسبب كبر السن لا أسمع كثيرا، قلت شيء عن مؤسسة أبن رشد كانت وراءها المخابرات السعودية هل عملت فيها كنت مدير لها؟

يوسف شاكير: نعم.. مؤسسة أبن رشد.

سامي حداد: ألم تكن مسؤول عنها في فترة من الفترات؟

يوسف شاكير: كنت مدير لها وهذه المؤسسة أنا مدير لها ويصرف عليها نفس الشخص الذي تقابل معه السيد صهد وغيره في السفارة السعودية في لندن هو الأمير تركي وكانت مركز.. وكان عن طريق هؤلاء الناس لما بدؤوا العلاقة في عملية تمويل عملية العمارة سنة 1984 وقبضوا سبعة مليون عملت أبن رشد كمركز دراسات سياسية كنت أشتغل مديرا لمركز دراسات سياسية.

سامي حداد [مقاطعاً]: (Ok) لا نريد..

يوسف شاكير [متابعاً]: ولا أنفي عن نفسي هذا.

سامي حداد: (Ok) إذاً لم تنفي ذلك، هذا في الواقع ينقلنا أستاذ حتى ندخل في هذه هذا الجدل البيزنطي يعني ركزتم في هذا المؤتمر أسمح لي ركزتم..

إبراهيم صهد: هو جدل بيزنطي وهو خارج عن موضوع حلقتنا أستاذ سامي.

سامي حداد: حلقة اليوم.. ركزتم في هذا المؤتمر..

إبراهيم صهد: حلقتنا اليوم عن المؤتمر.

سامي حداد: ركزتم في هذا المؤتمر على أنكم عاوزين تغيير سلمي وليس على ظهر الدبابات الأميركية وأن التمويل كان ذاتيا وليس خارجيا، هنالك بعض الليبيين سواء في ليبيا أو في بعض أطراف المعارضة يتهمونكم أنكم حاولتم استغلال الخلاف الليبي السعودي فيما يتعلق بتورط ليبيا بمحاولة أو مزاعم محاولة اغتيال الأمير عبد الله أو تورطه فيها يعني والسبب في ذلك للحصول على دعم مالي وأسمح لي ومعنوي كيف ترد على هؤلاء؟

إبراهيم صهد: هذا المؤتمر من ألفه إلى يائه مؤتمر ليبي سواء الفكرة، سواء التخطيط، التنفيذ، المشاركين والتمويل لم نستلم شيء من أحد ولم نتصل بأحد حول هذا المؤتمر لا من قريب ولا من بعيد.

سامي حداد: (Ok) إذاً كيف ترد يا أستاذ إبراهيم على البيان الذي أصدره خيري أبو شاكور العضو السابق في لجنة الإعداد لهذا المؤتمر.. أسمح لي في معرض تفسيره لأسباب انسحابه من المؤتمر قال الغموض والتعتيم الكامل على المصادر المالية للمؤتمر حيث أن ثلاثة أشخاص فقط من واحد وعشرين من أعضاء اللجنة التحضيرية على علم بحقيقة مصادر الأموال يعني أليس هذا افتراء على الحقيقة؟

إبراهيم صهد: لماذا لم ينسحب منذ البداية عندما نحن.. بالنسبة للدعم المالي هناك لجنة مالية وهذه اللجنة هي المختصة لهذا الأمر والأمر ليس سرا على اللجنة التحضيرية ولكن طبعا نحن لا نريد.. لن نذهب إلى الخارج ونعلن أسماء المواطنين الليبيين الذين تبرعوا دعما لهذا المؤتمر وهذا أمر يعني بديهي في مقابلة..

سامي حداد: في غاية السرية يعني في أي حزب سياسي.

إبراهيم صهد: في مقابلة نظام شرس، النظام الذي نواجهه نظام معمر القذافي هذا النظام نظام شرس تابع الليبيين لمجرد أنهم أرادوا أن يعيشوا في الخارج بعيدا عن..

سامي حداد: (Ok) سنتطرق إلى..

إبراهيم صهد: ومن هناك فنحن نستطيع أن نبقي بعض الأمور في داخل..

سامي حداد: (Ok) بشكل سري.

إبراهيم صهد: لكن أقول لك ليس هناك..

سامي حداد: أي دعم خارجي.

إبراهيم صهد: أي دعم خارجي بالنسبة للمؤتمر هذا المؤتمر، الآن..

سامي حداد: سأعود إلى ذلك لأنه كما سمعنا من الأستاذ يوسف.. أسمح لي كما سمعنا من الأستاذ يوسف شاكير أنت كنت معه في واشنطن ومؤسسة أبن رشد التي كانت تصرف عليها السعودية..

إبراهيم صهد: لا أنا ليس لدي دخل بمؤسسة أبن رشد، مؤسسة أبن رشد قام بها هو وليس لدي دخل بها وليس للجبهة الوطنية وإنقاذ ليبيا دخل بها، مؤسسة تتبع المخابرات السعودية.

سامي حداد: يعني هلا أنت في.. عندما كنت في المعارضة لم تدعمكم إطلاقا السعودية، أنت في جبهة الإنقاذ..

إبراهيم صهد: وأعلناها..

سامي حداد: أعلنتموها.

إبراهيم صهد: ولم نخفيها، نحن عندما انطلقنا كجبهة انطلقنا من أجل قضيتنا وسعينا إلى أن يكون لدينا علاقات مع مختلف الدول وأن يكون لدينا علاقات مع مختلف القوى منظمات حقوق الإنسان وغيرها، نحن نعمل في إطار سياسي.

سامي حداد: إذا يا سيدي الآن فيه أزمة بين ليبيا والسعودية فمن باب أولى يعني أنه قضية محاولة اغتيال.. مزاعم محاولة اغتيال ولي العهد السعودي..

إبراهيم صهد: لكن تبقى الحقيقة أنه ليس هناك دعم من السعودية.

سامي حداد: إذا هذا ربما يساعد أي منكم على أساس أنه التقارب من جديد، على كل حال سأنهي هذه النقطة بعد هذا الفاصل القصير مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مؤتمر المعارضة.. التركيز الإعلامي والتمويل السعودي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ إبراهيم حتى أنهي هذه النقطة مع حضرتك، نقل عن أحد المشاركين في مؤتمركم في لندن وقد حضر معكم من واشنطن وهو إعلامي ليبي إنه يجب استغلال الأزمة الليبية السعودية تمويلا وإعلاميا، يعني لا جدال بأن المؤتمر حظي بتغطية إعلامية منذ أشهر في الإعلام السعودي المرئي والمكتوب ولكن.. وحتى صدور البيان الختامي يعني يمكن إطلاق..

إبراهيم صهد: والجزيرة.

سامي حداد: والجزيرة ما من مشكلة..

إبراهيم صهد: الجزيرة غطتها وغطتها دبي..

سامي حداد: البيان الختامي كان من ثلاثة أشهر نشرته صحيفة الوطن السعودية.

إبراهيم صهد: ما فيش مؤتمر بيان ختامي..

سامي حداد: نعم؟

إبراهيم صهد: البيان الختامي تم إصداره في اليوم الأخير للمؤتمر ولم يصدر وهذه غير صحيح..

سامي حداد: لا أنا عندي وثائق إيش اللي كنتم عايزين تقدموا للمؤتمرين تنحية العقيد، عودة إلى الدستور وإلى آخره.

إبراهيم صهد: طبعا هذه هي أوراق العمل ونشرناها ولم نبقيها سرا وهذه في الدعوات التي وجهت للناس كانت موجودة هذه فليست سرا وليست يعني (Exclusively) للإعلام السعودي أو لغيره من..

سامي حداد: أستاذ نعمان بن عثمان يعني بعض أوساط المعارضة وفي الخارج وحتى في ليبيا يعني اتهموا إنه ربطت بين التغطية الإعلامية المتواضعة في الإعلام السعودي وحتى في الجزيرة إحنا هذا البرنامج عن الموضوع وقضية التمويل، يعني أليس ذلك من باب التشويش على هؤلاء.. على المؤتمرين إخوانكم الليبيين للحط من مصداقيتهم؟

نعمان بن عثمان: والله تعتمد أخ سامي كل إنسان وهدفه من الموضوع إيش يعني، لكن أنا خليني الآن أوضح الصورة قبل ما نتكلم في الموضوع هذا، أنا شخصيا أنا حبيت إني أناقش موضوع المؤتمر ابتداء قبل ما ندخل في تفاصيل أخرى يعني لأن أنا مازلت أصر..

سامي حداد: ما عندناش وقت قضية التمويل هذا..

نعمان بن عثمان: لا مهمة جدا هذا الآن لأن المعلومات تبنى عليها حركة..

سامي حداد: شوف عندي عشرين دقيقة لمحاور أخرى تفضل، البرامج صارت خمسين دقيقة بكل أسف نعم.

نعمان بن عثمان: المؤتمر المعارض أنا شخصيا أتعامل معه الآن أنه فصيل سياسي ليبي من وجهة نظري، أنا شخصيا ممكن أعرفه لأني أعرف فيه لا يقل عن ثلاث تنظيمات فيها شخصين فقط في تنظيم فيه أربع أشخاص لا يمكن أن يصبح.. هذا ليس حتى من الديمقراطية يتنافى مع الديمقراطية لأن يجب أن يكون هناك نصاب معين لتسجيل الأحزاب، رسميا بغض النظر عن هذه المسألة اللي بنقوله أنا أن الموضوع معلوماتي الخاصة أن هناك تمويل سعودي للمؤتمر.

سامي حداد: كيف؟

نعمان بن عثمان: وهذا أنا واحد من الناس اللي جعلتني فيه علامة استفهام، لا يوجد في أي استعداد شخصيا ونعرف غيري كثير يعني لخدمة مصالح أجندات أخرى أنا شخصيا لا أستطيع يعني، النقطة اللي بنقولها أنا متابع الموضوع شخصيا أتكلم لا أتكلم من خلف إنترنت ولا أتكلم باسم وهمي لكن..

سامي حداد: تفضل.

نعمان بن عثمان: أيوه اللي بنقوله أن السعودية وراء هذا الموضوع.

سامي حداد: كيف؟

نعمان بن عثمان: التمويل، أنا لا أتهم شخص معين أو جهة معينة أو كذا لكن معلوماتي هي كالتالي أن الاتصالات كانت موجودة في عاصمة عربية كبرى مع شخص ما، هذه الاتصالات تطورت..

سامي حداد: في آسيا العربية ولا في إفريقيا؟

نعمان بن عثمان: دولة عربية قريبة من ليبيا.

إبراهيم صهد: مَن الشخص هذا، من هذا الشخص؟

نعمان بن عثمان: أنا بلاش.. مش عاوز أذكر اسمه أستاذ إبراهيم لأنه في حاجة.. بس اسمه نعرفه يعني.

إبراهيم صهد: لا أنت مادام أنت تحدثت بهذا لو كونك فاهم وبتعرف وقابلت وشوفت..

نعمان بن عثمان: أفهم طبيعي بالتأكيد.

سامي حداد: يا سيدي خلينا نقرب العاصمة ممكن تكون العاصمة القاهرة؟

نعمان بن عثمان: بالتأكيد نعم.

سامي حداد: ممكن العاصمة القاهرة؟

نعمان بن عثمان: نعم يا سيدي في القاهرة.

سامي حداد: (Ok).

نعمان بن عثمان: الشخص ممكن نزيده أكثر إذا حبينا يعني، نعرف الآن في شخص الآن رايح ويسر الآن قضية الإعلام الفضائية أنا عارف تماما أن هو المشروع السعودي وممكن في المستقبل نذكر أسماء (If you like) يعني.. أستاذ إبراهيم خليني..

سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع الفضائية الليبية والاكتتاب فيه، هناك القليل عن المواضيع خليني الآن على حرية.

إبراهيم صهد: هذه المعلومات غير صحيحة أستاذ سامي، أنا لابد أن أقول بأن هذه المعلومات غير صحيحة.

سامي حداد: اسمعني أنا مش عاوز.. الفضائية الله يخليك خلينا الآن في الأرضية، خلينا في الأرضية.

نعمان بن عثمان: أستاذ سامي صحيح من الديمقراطية أستاذ إبراهيم أن تعبر عن رأيك وأعبر عن رأيي، هذا الأستاذ جمال أحمد خاشقلي طبعا كاتب معروف سعودي ومستشار إعلامي في السفارة السعودية.

سامي حداد: مستشار الأمير تركي السعودي (Ok).

نعمان بن عثمان: طيب كان يشتغل معه حتى في العمل الأول الأمير تركي، يقول في مقال 31 مايو في جريدة الوطن السعودية المقال..

سامي حداد: مايو العام هذا يعني؟

نعمان بن عثمان: أه مايو الماضي هذا، ليبيا في ورطة وستجرنا جميعا إلى ورطتها، استطرد وتكلم عبر عن أراءه ومن حقه أن يعبر لأنه أستاذ سعودي يعني فيدافع عن بلده، بس هنا يقول وبالتالي إذا كان ثم ما نفعله من أجل العرب ومن أجل الشعب الليبي فهو أن نبحث بين هذا الشعب على القوة الحقيقية الممثلة له وندعهما بشكل أو بآخر ونضغط على هذا النظام الذي تجاوزه التاريخ لإحداث التغيير الذي يريده الشعب الليبي ويكفينا درس صدام حسين الذين أهملناه حتى جلب علينا كذا وكذا.

سامي حداد: عفوا أستاذ نعمان.

نعمان بن عثمان: لا لحظة.

سامي حداد: أسمح لي إذا كاتب مستشار إعلامي في السفارة السعودية بلندن يعني كتب مقالة وكما قلت طالب بدعم القوة الحقيقية وإلى آخره بأي شكل أو بآخر، يعني هل معنى ذلك إنه يعني يعبر باسم الأمير التركي السفير السعودي بلندن يعبر عن رأي المملكة العربية السعودية؟

نعمان بن عثمان: لا هو.

سامي حداد: لا أسمح لي يعني هل أصبح اليستر كابل المدير الإعلامي لتوني بلير؟

نعمان بن عثمان: لا ليس اليستر كابل.

سامي حداد: يحاسب على أي كلمة يقولها.

نعمان بن عثمان: أستاذ سامي في القضايا العربية خليك من البرنامج الأوروبي.

إبراهيم صهد: وهل يعبر عنا نحن المعارضة؟

نعمان بن عثمان: لا لم يعبر.

إبراهيم صهد: وهل قال هذا الكاتب بأن السعودية قد دعمت فعلا مؤتمر المعارضة الليبية؟

نعمان بن عثمان: ده علم طبعا كان جلس.

إبراهيم صهد: إذاً تبني كلام على عبارة.

سامي حداد: أستاذ إبراهيم كما قال في شهر 31 قبل ثلاثة أشهر هذا الكلام والمؤتمر قبل أسبوع.

نعمان بن عثمان: يا أستاذ سامي هذا الكلام لما يصدر من شخص مسؤول في السفارة السعودية وعلاقته بالأمير تركي السفير هذا كلام له دلالات كبيرة جدا، على كل حال اتركني من القضية هذه خلينا نقول الكلام.

إبراهيم صهد: المعارضة الليبية لها سنة تخطط لهذا المؤتمر، لنا سنة نخطط لهذا المؤتمر مش 31 مايو.

نعمان بن عثمان: يا أستاذ إبراهيم الأوراق اللي كانت تجيء قبل ما تدخل الجبهة على الموضوع التي كانت تأتي المذكرة الأولى التي كانت تأتي لواشنطن مع الأخوة مجموعة سيادة الأستاذ محمود شمام والدكتور علي التروني أنا طرف من الثلاثة اللي درسين في لندن كانوا يقدموا مقترحات متعلقة بالإصلاح ومعنا قيادة الإخوان، حتى تكون في الصورة بس أنا طرف رئيسي وفي أشياء قاعدة مكتوبة بخط أيدي نزلت في أول مذكرة وكنا في تلك اللحظة نرفض هذا المؤتمر حتى نحطك في الصورة أستاذ..

سامي حداد: إذا رفضك على أي أساس بسبب التمويل يعني؟

نعمان بن عثمان: لا غير من أول ما نشأ المؤتمر.

سامي حداد: (Ok) أريد أن أنهي قضية التمويل..

نعمان بن عثمان: أسمح لي فقط..

سامي حداد: رجاء أسمح لي أنت تدعي تقول إنه خاشقلي واتصلوا فيك ناس وإلى آخره وتمويل سعودي لهذا الموضوع.

نعمان بن عثمان: لا أسمح لي فقط.

سامي حداد: أسمح لي يعني هل من المعقول يا أستاذ نعمان إنه المملكة العربية السعودية التي تطبق نظام الشريعة، ساعدت جهاد الأفغان، نشرت الإسلام في كل بقاع الأرض أن تمول شيوعيين على بعثيين على قوميين على مش عارف إيه ليبراليين في هذا المؤتمر وتتخلى عن الإخوان المسلمين ويعني تتخلى عن الإسلاميين يعني من ناحية أيدلوجية مش معقول هذا الكلام؟

نعمان بن عثمان: هذا لحظة خليني أكمل لك نقطة.

سامي حداد: لا أريد أن أذهب إلى القاهرة جاوبني على هذا السؤال.

نعمان بن عثمان: نعم أول شيء اللي بأؤكد لك أنا أن حدث لقاء في لندن والتاريخ سوف يكشف هذا الأمر، التاريخ سوف يكشف هذا الأمر حدث لقاء في لندن مع شخصية من المعارضة الليبية مع مسؤولين في السفارة السعودية بلندن هذا الكلام يقيني مؤكد.

سامي حداد: متى؟

نعمان بن عثمان: حدث قبل المؤتمر بست سبع أسابيع، وقع هذا الكلام وتم دعم المؤتمر هذا كلام مسؤول عليه أمام الله أمام الله سبحانه وتعالى.

سامي حداد: وقضية دعم السعوديين إلى جمهوريين وشيوعي وليبراليين..

نعمان بن عثمان: لا أستاذ سامي أترك عنك الجمهوريين..

سامي حداد: على حساب الإخوان؟

"
النظام لا يسقط إلا بقوة تستطيع إسقاطه، أما إطاحة نظام بدون قوة فيجب أن يكون هناك تدخل خارجي
"
نعمان بن عثمان

نعمان بن عثمان: خليني أمشي لك أكثر من هذا، أنا شخصيا أتوني أشخاص من التيار الإسلامي واستشاروني في قضية أن تم بهم الاتصال من قِبل ناس محسوبين على الأمن السعودي، يلا تفضل خد هذه.. وكانوا في حالة دراسة للساحة الإسلامية حتى يقرروا، دعمهم لهذا المؤتمر لأن الآن عملية الإرهاب وهذا ما يجعلني أشك في قضية الإطاحة بالنظام أو استقالة النظام ولا مش عارف كيف الصياغة، النظام لا يسقط إلا بقوة تقدر تسقطه إما إطاحة نظام بدون قوة هذا أني أتصور لعل يكون في تدخل خارجي.

سامي حداد: يعني أنت تقل خارج المعارضة أنه بطريقة سلمية تريد أن تقول؟

نعمان بن عثمان: لحظة لأن السعودية ولا غيرها، لا السعودية ولا غيرها تدعم أي عمل مسلح الآن إلا إذا كانت أميركا موافقة، فالسعودية أيضا لا تريد أن تظهر بمظهر الداعمة للإسلاميين أو تبني أي تيار إسلامي في العالم.

سامي حداد: شو ردك على هذا الكلام باختصار؟

إبراهيم صهد: لم يقدم شيء حتى أرد عليه، تكلم على.. جاب فقرة وهذه الفقرة لا تعني ما قاله..

نعمان بن عثمان: لا مش الفقرة يا أستاذ إبراهيم..

إبراهيم صهد: وإنما جاء بفقرة..

نعمان بن عثمان: ذكرت لك فيه شخص في مصر وأنت تعرفها كويس أستاذ إبراهيم.

إبراهيم صهد: ثم قال لي بأن هناك أناس شخص التقى بالقاهرة وهذا الكلام يعني أنا..

سامي حداد: ربما ممثلكم يا أخي في القاهرة مع رجل مخابرات سعودي ربما يعني.

إبراهيم صهد: لا أستاذ سامي.

نعمان بن عثمان: أستاذ إبراهيم ينكر وأني مسؤول عليه أمام الله.

إبراهيم صهد: لا أستاذ سامي أما يكون ممثلنا لا، يجوز معارض ليبي.

سامي حداد: طيب (Ok).

إبراهيم صهد: لا لحظة لابد أن أنهي هذا الأمر، معارض ليبي أتصل هذا أمر أخر لكن أن يحسب على المؤتمر هذا تجني، ثانيا أن يقال بأن هناك الأمن السعودي اتصل بالآخرين ويحسب على المؤتمر هذا تجني.. هذا تجني.

سامي حداد: هذا شيء آخر نأخذ.. دعنا..

نعمان بن عثمان: هذا يا أستاذ إبراهيم بأداة.. حركة المخابرات السعودية اليد الخفية حركة المخابرات السعودية في المعارضة الليبية.

إبراهيم صهد: لو أننا تلقينا دعم من أحد فلن نخفيه، لو تلقينا دعم من أحد فلن نخفيه هذا أريد أن أكرره.

سامي حداد: موضوعنا ليس موضوع السعودية يا أخي موضوعنا مؤتمر لندن أريد أن أخذ رأي..

إبراهيم صهد: ولكننا تلقينا دعم من مواطنين ليبيين قدموا لهذا المؤتمر لأنهم حريصين على الوحدة الوطنية.

الأزمة السعودية الليبية ومستقبل النظام الليبي

سامي حداد: (Ok) خليني أخذ رأي الدكتور يوسف شاكير، دكتور يوسف شاكير في القاهرة يعني ما فيه شك أنه هنالك الكثير من الأثرياء الليبيين في الخارج والبعض منهم يدعم المعارضة، يعني هؤلاء أليس.. يعني هل تعتقد أليس هؤلاء غير قادرين على تغطية تكاليف مؤتمر والسفر والإقامة شغلة لا تتجاوز مائتين ألف دولار، يعني لا نتحدث عن ملايين الدولارات ألا تعتقد أن التركيز على دعم السعوديين للمعارضة كما جاء أيضا في كتاباتك هو من باب التجني والتشويش على المؤتمر والمؤتمرين؟

"
الإرهاب منتج سعودي زراعة ورعاية وتسويقا، وهؤلاء الناس دعمتهم السعودية في الماضي وأنكروا 
"
يوسف شاكير
يوسف شاكير: ليس تجني هؤلاء الناس ظلوا ينكرون علاقاتهم بالـ (C.I.A) عشر سنوات دعني أوضح لك هذه النقطة وبعد ذلك في اجتماع رسمي مسجل وبائع البطاطس في جمهورية مصر العربية مسجل على الشريط ويعترفوا بالعلاقة بالـ(C.I.A) أما الدعم أي عملية إرهابية؟ الإرهاب منتج سعودي زراعة ورعاية وتسويق، هؤلاء الناس دعمتهم السعودية في الماضي وأنكروا والآن وأنا أسمي لك كان ضباط المخابرات السعودية، هو الأستاذ إبراهيم لما يقول يوسف شاكير مع المخابرات السعودية هو بيتصل بمَن يتصل بالملك فهد، بيتصل بأحمد بدير اللي كان مدير مكتب الأمير تركي والسيد خالد بشاوية بتاع كرسي ليبيا، ففي دعم سعودي واضح مش في المؤتمر هو ما هو أبعد من المؤتمر، هؤلاء الناس نعم في ليبيين أشراف وعندهم أموال برة كذا، كذا لكن هؤلاء الناس خبوا الدعم فلذلك السبعة مليون السيد إبراهيم لما مشوا للسعودية وخذوا سبعة مليون لدعم عملية العمارة لاغتيال معمر القذافي دخل حساب الجبهة رسميا بالوثائق ثلاثة مليون وأربعة مليون اختفت، فلذلك في دعم مادي وهذه سياسات المخابرات الغربية.

سامي حداد: أستاذ يوسف حتى نكون منصفين رجاء يعني لا شك أنه العلاقات الليبية السعودية ليست يعني سوء العلاقات ليس وليد اليوم، أنت تذكر يعني قريبا عام 1993 ذهاب.. إرسال الحجاج الليبيين إلى فلسطين إلى القدس تحت الاحتلال الإسرائيلي وليس للحج لأنه الطائرة السعودية.. ليبيا أصرت على أن تقلهم الطائرات الليبية وكان هناك حظر على ليبيا بسبب قضية لوكيربي، تعرف قضية التلاسن بين الزعيمين في قمة شرم الشيخ عام 2003 ثم إلى مزاعم.. أسمح لي مزاعم قضية تورط ليبيا في محاولة اغتيال الأمير عبد الله يا سيدي من.. القول أن تسعى أي دولة أن تحاول أن تجند المعارضة في أي طرف ضد الدولة الأخرى هذا شيء طبيعي أليس كذلك ألا توافق على ذلك؟

يوسف شاكير: لماذا تنكَر هذه العلاقة؟ وهل سنة 1984 كان هناك محاولة لاغتيال الأمير عبد الله؟ لقد أتوا وأخذوا مجموعة يعرفها هذا السيد صهد الرائد إبراهيم صهد جيدا خذوهم وسجلوا لمدة 250 ساعة تسجيل إذاعي وبعد ذلك أخذت هذه الشرائط وأرسلت لليبيا عن طريق مندوب في الجزائر وجاءوا بها في ليبيا لإيقاف الدعم.

سامي حداد: دكتور يوسف أنا سؤالي كان أنه الأزمة هذه بين البلدين ربما استغلها البلدان في سبيل دعم المعارضة في هذا البلد ضد البلد والمعارضة هذه ضد تلك الدولة، يعني هل ليبيا استثناء والقاعدة هي في السعودية؟

يوسف شاكير: لا مش استثناء، ليست استثناء ولكن الاستثناء هو إنكار هذه العلاقة وأنا أقول للسيد الأخ النقيب أو الرائد إبراهيم صهد أن هذه.. لماذا ينكسفون من إعلان أشياء زي هذه شو ما هو؟ معني ذلك أن هناك أشياء خطأ تُرتكب في الخفاء وكان هناك تدليس على الناس.

سامي حداد: (Ok) لا أستاذ يوسف يعني لننسى تمويل النظام الليبي في خلال الستة وثلاثين الماضية لأنظمة ثورية لحركات ثورية الـ (I.A) الجيش الجمهوري المحظور، معارضين عرفة ضد وإلى آخره وبدعم البوليساريو والتراجع عن ذلك بعد اتفاقية وجدا بين الملك الحسن الثاني رحمه الله والعقيد القذافي والقائمة طويلة أنت تعرف. ولكن مؤخرا يعني لنبقى في موضوع السعودية نجل العقيد القذافي السيد سيف الإسلام نسبت إليه صحيفة نيويورك تايمز الأميركية قوله أن إدعاء تورط ليبيا في محاولة اغتيال ولي العهد السعودي مجرد هراء وحول دعم الجماهيرية للمعارضة السعودية في لندن قال إذا كنا ندعم الناس الذين يريدون الإصلاح في العربية السعودية فذلك لا يعني أننا نعمل ضد المملكة، يعني كأننا يعني اعتراف ضمني بدعم المعارضة السعودية اللي في لندن أليس كذلك؟ كما تتهمون يعني أنتم أن السعودية بتدعم المعارضة الليبية في الخارج صح أستاذ يوسف؟

يوسف شاكير: نعم لاغتيال هذا الوطن ليس للإصلاح، هذا الدعم لاغتيال هذا الوطن وليس للإصلاح، الإصلاح سائر في ليبيا شاء أم أبى المؤتمرون أو المتآمرون ولكن إذا كان نقلب الحقائق أن واحد عاوز يعمل يدعم كانوا يدعمون في الجيش الإنقاذ اللي موجود في جبل الأولياء في المغرب يدفعوا عليه السعوديين ووصلت أسلحة وهؤلاء الناس يقول كيف غيروا جلدهم؟ هؤلاء الناس الإسلاميين اللي كانوا في الجبهة راحوا وتعانقوا مع صدام حسين فلذلك الغاية تبرر الوسيلة..

سامي حداد: (Ok) لأنه الإصلاح الذي تتحدث عنه يعني مجرد إعلان لم نرى شيئا ملموسا حتى الآن إطلاق بعض السجناء والحديث عن إلغاء المحاكم الثورية في ليبيا أسمعني وإلى آخره ولكن الإصلاح أيضا موجود في المملكة العربية السعودية، أستاذ إبراهيم.

إبراهيم صهد: لا أنا أولا أود أن أوضح بأني جئت إلى هذا البرنامج بعنوانه والحديث عن المؤتمر ولم أرى بأن يعني نقطة التمويل وظنون السعودية هذه، هذه رددت عليها ولم أظن بأنها تستأهل هذا التوسع فيه. لكن أقول بأن نحن جئنا إلى هذا المؤتمر وخرجنا بنجاح في هذا المؤتمر، توافق وطني غير مسبوق أهداف وأسس واضحة وهذا التوافق يلقى صدى في الشارع الليبي الآن ويلقى ارتباك في عند النظام، هذا المؤتمر بكل المعايير نجح وشكلنا..

سامي حداد: أستاذ إبراهيم يعني نجح طلعتوا شعارات عاوزين تنحية القذافي، إذا لم تستطيعوا يعني أنت والأخ هنا محاولة اغتيال العقيد القذافي، أسمح لي يعني مجرد بالله أتنحى يا أبو سيف يعني تنحى الرجل؟

إبراهيم صهد: لا نحن اتفقنا على برنامج عمل مشترك واتفقنا على آلية.. لا دعني أكمل ما أشير أليه، اتفقنا على آلية واتفقنا على برامج عمل مشتركة وآلية لتنفيذ هذه البرامج العمل ونحن الآن نشعر بأن هناك التفاف مع أهداف المؤتمر، في داخل ليبيا هناك ردود فعل طيبة جدا هناك ارتباك للنظام وهناك ما بعد المؤتمر، نحن نعمل من أجل تنفيذ هذه الأسس التي اتفقنا عليها وهذه الأهداف التي اتفقنا عليها، هذا المؤتمر في الواقع يعني لو أنه لا يشكل نقلة موضوعية للمعارضة الليبية لما اهتمت به.

سامي حداد: نوعية تريد أن تقول نقلة نوعية.

إبراهيم صهد: نوعية وموضوعية.

سامي حداد: (Ok) طيب سؤال باختصار بتعرف أنه العقيد القذافي أو الجماهيرية الليبية سوت علاقاتها مع لندن وباريس وواشنطن وأسلحة الدمار الشامل وإلى آخره، يعني بشكل خاص العقيد القذافي رمم علاقاته مع الإدارة الأميركية يعني هنالك تطبيع في العلاقات رحلات جوية استثمارات وإلى آخره سفراء قريبا يعني لابد أن هذا التقارب أزعجكم بين العقيد القذافي والإدارة الأميركية التي.. يعني ألا يزعجكم ذلك؟

إبراهيم صهد: معارضتنا للقذافي.. لنظام القذافي تنطلق من منطلقات ليبية ولأسباب ليبية ولأهداف ليبية ونحن لا نراهن على أحد مراهنتنا كلها على الشعب الليبي ونحن نقول دائما بأننا نرفض التغيير.. أن يتم التغيير بأيدي أجنبية والتغيير يجب أن يتم بأيدي ليبية والتغيير من الداخل وسيفاجئ الجميع، التغيير من داخل ليبيا سيفاجئ الجميع والشعب الليبي الآن ابتدأ يتحرك نحو تنظيم نفسه ونحو تفعيل دوره وأن..

سامي حداد: كل ما شاهدناه في الأخبار أنهم طلعوا بمظاهرات ضد المؤتمر تبعكم، سؤالي باختصار يعني هل تعتقدون أن الإدارة الأميركية جادة في القنوات اللي فتحها العقيد القذافي معها؟

إبراهيم صهد: الإدارة الأميركية عندما تجد نظام منبطح انبطاح القذافي سوف تعمل لتحقيق مصالح اقتصادية وإلى الآن إلى هذه اللحظة لا يزال نظام العقيد معمر القذافي مصنف كنظام إرهابي في وزارة الخارجية الأميركية ووزارة الخارجية الأميركية ترفض على هذا الأساس أن تقيم علاقات كاملة مع نظام القذافي هناك..

سامي حداد: (Ok) رجاء قلت كلمتين ليس دفاعا عن النظام قلت انبطاح، يعني عندما سوت ليبيا علاقاتها مع لندن وباريس وواشنطن في تسوية قضية لوكيربي ودفعت التعويضات وأفرج عن الأرصدة.. أسمح لي الأرصدة الليبية المجمدة في الولايات المتحدة، عودة شركات النفط وليبيا بحاجة إلى الاستثمارات الأميركية لصالح الشعب الليبي، أما قضية الإرهاب أنه لازالت يعني ليبيا على قائمة الدول التي ترعى الإرهاب كما هي الحال مع سوريا كما هي الحال مع إيران، يعني يا سيدي هو الرئيس بوش يصدر شهادات حسن سلوك ليبيا، سوريا، إيران دول راعية للإرهاب في حين شارون الذي يقتل كل يوم يفطر على عشرين فلسطيني يقتلهم يعطيه شهادة حسن سلوك رجل سلام، إحنا بنعتمد نأخذ شهادات حسن سلوك من بوش مين الإرهابي وغير الإرهابي؟

إبراهيم صهد: شهادة حسن سلوك تصدر من الشعب الليبي، تصدر تجاه نظام قتل الليبيين في داخل ليبيا وفي خارجها، علّق الأبرياء على المشانق شهادة السلوك تصدر من الشعب الليبي عندما يرى أبناء جلدته يقتلوا من قبل عصابات توفد تقتلهم في مدن أوروبا، شهادات السلوك تقام من الشعب الليبي عندما يرى صحفي لمجرد أن كتب مقالات يشوه ويقتل وتقطع أصابعه، شهادات السلوك تصدر من ليبيا على نظام أهدر قدرات ليبيا المالية وقدراتها الإنسانية أهدرها على مذابح الطمع..

سامي حداد: هذا تاريخ والعقيد القذافي في مقابلة مع الجزيرة قال هذا كان في.. كنا شباب وأيام الثورية والآن بدءوا بالإصلاحات إطلاق السجناء والآن..

إبراهيم صهد: ومازالت إلى الآن.. ليبيا لا إلى يومنا هذا، ضيف الغزال قتل من أسبوعين، من أسبوعين قتل ضيف الغزال.

سامي حداد: أسمح لي رجاء يا حبيبي أستاذ نعمان دعوة الإخوان عودا إلى المؤتمر بيقول لك أنه يا أستاذ يا العقيد تنحي عن السلطة بشكل سلمي يعني هذا الشيء معقول؟

نعمان بن عثمان: غير معقول طبعا.

سامي حداد: كيف؟ لماذا؟ يعني طب انتم كنتم تحاربوه يعني هل يعني ذلك فشل المقاومة المسلحة.. يعني سياسات الاغتيال، تصالح ليبيا أو الجماهير الليبية مع الغرب أميركا باريس لندن يعني هذا أحد الأسباب الذي دعا هؤلاء..

نعمان بن عثمان: لا الأمر غير متعلق بالعلاقات الخارجية، الأمر يكون متعلق بالعلاقات الخارجية عندما يكون في حالة ضعف شديدة في الخارج، يعني أنت هنا تراهن على قوى غربية أو أخرى تتدخل لإسقاط النظام هذه مسألة منتهية، لكن القضية متعلقة بالشعب الليبي إذا فعلا هناك الشعب الليبي يريد إسقاط النظام فسنشاهد الشعب الليبي في الشارع إذا لم يخرج الشعب الليبي إلى الشارع يعني دليل هذا أن الشعب لا يريد أن يغير، أنا اللي أتكلم فيك خارج من تجربة مريرة جدا ثمنها دماء وأسرى وقتلى وعائلات شردت، الطيران كان يضرب في دارنا بالـ 1995، 1996، 1997، 1998 للأسف فصائل من المعارضة تآمرت علينا وسلمت أسمائنا لأجهزة أمن غربية وهذه كلها.. وأنا كنت طرف وأنا شخصيا وأخي أبو المنذر السعدي الآن موجود في السجن في بوسليم تآمرت عليها المخابرات الأميركية وسلمتها لليبيا الآن موجود في السجن، رفضنا مقابلة رموز مهمة جدا لا أريد أذكر أسمائها الآن لحظة أسمح لي..

سامي حداد: حتى لا يذل لسانك وتذكر أسماء..

نعمان بن عثمان: حتى لا يتم تشويهنا لحظة..

سامي حداد: تداركنا الوقت من حسن حظك، مشاهدي الكرام لم يبقى لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في لندن الأستاذ إبراهيم صهد الأمين العام للجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا والأستاذ نعمان بن عثمان وهو معارض إسلامي ليبي ومن أستديو الجزيرة في القاهرة الدكتور يوسف شاكير الكاتب والمحلل السياسي العضو السابق في الجبهة الوطنية لإنقاذ ليبيا، مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في لندن، القاهرة والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.