- التغييرات بالمنطقة العربية ودور أميركا

- أحداث لبنان وأسبابها

- المشروع الأميركي للمنطقة العربية

- نشأة وتطور الديمقراطية بالمنطقة العربية ومستقبلها

- حالة النخبة العربية ومدى قدراتها

 

 

سامي حداد: أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، أجمعت الصحافة الغربية خاصة الأميركية والبريطانية وكأنها تسلمت تعليمات مكتوبة من الباب العالي الأميركي الآن وليس العثماني بأن النظام العربي القديم يُشارف فجأة على الانهيار على غرار انهيار الاتحاد السوفيتي بعد سقوط جدار برلين، فإذا كان انهيار الإمبراطورية السوفيتية أمام الهجمة الأميركية للإصلاح والديمقراطية وحقوق الإنسان ودعم المنشقين داخل المعسكر الاشتراكي قد استغرق أربعة عقود من الزمن فكم سيستغرق انهيار الأنظمة الشمولية العربية؟ وما هو شكل الدعم الذي ستقدمه أميركا للمنشقين العرب داخل وطنهم وخارجه؟ أم أن واشنطن ستقوم بتغيير بعض الأنظمة أصالة عن شعوبها بحجة الإصلاح والديمقراطية كما حدث في العراق؟ وهل مشوار الديمقراطية العربي طويل مثلما كان مشوار أسلاف وزيرة الخارجية الأميركية السود كوندوليزا رايس كما ذكر.. أو ذكّرت بذلك في برلين الشهر الماضي أي بعد مائة وخمسين عاما من صياغة الدستور الأميركي حصل السود على حقوقهم، فهل هجمة الإصلاح الأميركية للشرق الأوسط خاصة بعد توعد الرئيس بوش بأن عهد الاستبداد قد ولّى ستطيح بالنظام العربي القديم؟ أم أن هذه الأنظمة خاصة حلفاء واشنطن سيستمرون في الحكم عبر إصلاحات تجميلية هنا وهناك؟ أم أن القميص الخانق الذي فصلته الأنظمة لشعوبها ضاق الآن في عصر الإنترنت، الهواتف النقالة والفضائيات التي لا تُطبّل للحاكم، هذا القميص هل تمزق الآن بعد أن نما داخله صدر تكَوَّر فَنَهَدَ فتفجر دون خوف الآن للتخلص من رواسب الاستبداد والوصاية وسطوة أجهزة المخابرات واحتكار القائد الأوحد والأقليات الطائفية والعشائرية والحزب الواحد لمقاليد السلطة؟ انتخابات العراق وفلسطين والهبَّة الشعبية اللبنانية بعد اغتيال الحريري والخطوات المتواضعة في الانتخابات البلدية السعودية وقبول الرئيس مبارك بعد ربع قرن من الحكم بتعدد مرشحي الرئاسة تُمثل حسب الصحافة الغربية حجر الأساس لنظام عربي جديد، قراءة الصحافة الغربية التي تزعم أن رياح التغيير بدأت تهب على المنطقة فجأة بحافز أميركي توحي بأن المنطقة كانت تعيش في عصر الجاهلية والآن جاءها المنقذ الأميركي المنتظر ليخرجها من الظلمات إلى النور. ولكن ماذا عن مسيرات دعاة الإصلاح العرب والمسلمين الذين أُودعوا بالآلاف في السجون وقضى بعضهم نحبه تحت التعذيب بالإضافة إلى آلاف المنفيين والهاربين من جحيم الاستبداد، أصوات هؤلاء لم تخترق جدار الصمت، صمت واشنطن آنذاك التي آثرت دعم الأنظمة التعسفية بحجة الاستقرار كما اعترف به الرئيس بوش. وأخيراً هل المعيار الأميركي الآن هو غض الطرف عن ممارسات بعض الحُكَّام شريطة الاستمرار في دعم حملة واشنطن على الإرهاب والتطبيع مع إسرائيل في إطار مشروع الشرق الأوسط الكبير؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم هنا في الإستوديو الدكتور فالح عبد الجبار الباحث والأكاديمي العراقي ودكتور نديم شحادة مدير مركز الدراسات اللبنانية في جامعة أوكسفورد عضو المعهد الملكي للدراسات الدولية بلندن والأستاذ محمد عبد الحكم دياب الكاتب والمحلل السياسي المصري وعبر الأقمار الاصطناعية من استوديوهات الجزيرة في واشنطن معنا الدكتور وليد فارس في مؤسسة الدفاع الأميركية عن الديمقراطية، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا للبحث في هذا الموضوع بعد هذا الفاصل القصير.



[فاصل إعلاني]

التغييرات بالمنطقة العربية ودور أميركا

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد ولو انتقلنا مباشرة إلى واشنطن دكتور وليد فارس الصحافة الأميركية والبريطانية ربطت بين أحداث متفرقة في منطقة الشرق الأوسط على أهميتها لبنان، انتخابات عراقية، فلسطينية، تغيير الدستور في مصر لجهة تعدد مرشحي الرئاسة، انتخابات متواضعة بلدية في السعودية، هذه الصحافة قدمت هذه الأحداث وكأنها زلزال قد ضرب المنطقة يعني هل نحن فعلا أمام تغيير جذري في النظام العربي القديم طبعا بحافز أميركي؟

وليد فارس– المؤسسة الأميركية للدفاع عن الديمقراطية: ما يجري عزيزي في الولايات المتحدة الأميركية وإنجلترا وأوروبا وربما أيضا في أوروبا وبعض الدول الأخرى هو أنهم ينظرون إلى هذه التغييرات كما تقول بأنها بسيطة بأنها مؤشرات، مؤشرات تُذكرهم وتذكرنا بالمؤشرات الأولى التي حدثت (كلمة غير مفهومة) وبراغ وعدة عواصم من أوروبا الوسطى والشرقية قبل انهيار الاتحاد السوفيتي، النظام العربي نظام.. الأنظمة لم يسقط بعد، هنالك الثغرات والنقطة الأساسية التي يرتكز عليها الباحثون الأميركيون والبريطانيون هي أن هنالك فرق ما بين الرسالة الإيديولوجية التي تطرح في الشرق الأوسط وهنالك أشواط كثيرة وألوان كثيرة وبين الممارسات وبشكل ملخص تام إن من يطالب بالديمقراطية والتغيير في الشرق الأوسط والعالم العربي خاصة هم من معسكرين؛ معسكر مَن يريد الديمقراطية حتى يتوصل إلى السلطة حتى أن يصل إلى السلطة فيتصرف بعد ذلك وكأنه من غير الديمقراطيين ومن هم الذين ناضلوا وسيناضلوا وليسوا هم في الحكم اليوم وهم يطالبون بالديمقراطية وليس بالضرورة بدعم غربي، إلا أن المصلحة الغربية اليوم المصلحة الأميركية البريطانية والأوروبية هي في أن تنمو هذه الديمقراطية من داخل المنطقة ويأملون عمليا بأن هذه المؤشرات..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً تقول من مصلحة الغرب أن تنمو هذه الديمقراطية يعني هذه الأحداث التي جرت.. يعني ألم يكن هنالك يعني حافز تشجيع أميركي ليس بالضرورة تشجيع مباشر يعني موقف أميركا من بعض الدول انتخابات في العراق، موقف الولايات المتحدة واشنطن من سوريا، حض السعودية ومصر من قبل الرئيس بوش على إجراء الإصلاحات، يعني هذه الأحداث ألم تشجع هؤلاء الناس سواء الرؤساء أو الشعوب في لبنان يعني إلى الخروج إلى الشارع والمطالبة بالديمقراطية والإصلاح، مثل يعني على سبيل المثال كفاية.. كفاية، المظاهرات في مصر؟ يعني في بالهم إنه الرئيس بوش موجود هناك.

وليد فارس: الموقف الأميركي وموقف حلفاء الولايات المتحدة الأميركية من تعزيز الديمقراطية هو شيء نعم.. وكانت النتائج لهذا الموقف واضحة جدا، فالكثير في العالم العربي عبر القنوات وعبر المواقف السياسية تأثروا وتشجعوا ولكن الاستعداد عند المجتمعات المدنية هذا أمر لم تُصدره وتخلقه الولايات المتحدة الأميركية، لا توجد ثورات ديمقراطية بالإيحاء، يعني يقال لها انتفضي فتنتفض، إن المجتمعات لها شروطها ولها حاجاتها ولها أهدافها وعندما تتقاطع هذه الأهداف مع مصلحة دولية أو مع نداء دولي كما حصل أيضا ربما في بدايات القرن الماضي مع الرئيس ويلسون إلا أن على الأرض في العالم لم تكن هنالك استعدادات مدنية كافية، في القرن الواحد والعشرين هنالك نداء من واشنطن وغيرها من العواصم وهناك استعدادات عملية على الأرض بسبب القمع الذي دام أكثر من عقود.

سامي حداد: ولكن المشكلة إنه يعني هنالك دعوة من واشنطن وواشنطن قدمت ما جرى في العراق بسبب الانتخابات التي جرت هناك على أنها ستكون يعني المِشعل.. المنار الذي سيشرق على المنطقة وأن العجلة ستسير.. ستتوجه نحو بقية البلدان المجاورة وما يجري الآن في العراق هو عبارة عن دمار عن مقاومة وما التركيز الآن على قضية سوريا وما سوريا إلا هروبا مما يجري الآن الورطة الأميركية في العراق، باختصار رجاء.

وليد فارس: هذا تفسير مَن لا يريد أن يكون التقدم الديمقراطي على يد الأميركيين، يعني من يركز على الرسول لا يهمه الرسالة، فكل ما يجري في العراق بنظرهم ولو تسعة ملايين ذهبوا إلى الانتخابات هو صنيعة أميركية والمظاهرات في ساحة الشهداء في بيروت هي من إيحاء أميركي هذا موقف عقائدي ولكن في نهاية المطاف فإن الانتخابات الديمقراطية التي حصلت في العراق والتي ستحصل في عدة دول هي التي ستقرر إذا كانت الرسالة والرسول الأميركيين هم على حق ولا لا، يعني الزعيم الدرزي وليد جنبلاط قال مع إنه هو ضد الأميركيين وضد المشروع الذي حصل في العراق، قال أن ما شهدناه من ثورة الأصابع الزرقاء في بغداد هو ما تريده الشعوب بغض النظر إذا كان من هيأ لها أو سمح لها هو الأميركيين اليوم.

سامي حداد: قال لقد تأثر لمشاهدة الذين توجهوا إلى صناديق الاقتراع وكان كما قلت ضد الحرب وعندما ضُرب الفندق الذي كان يقيم فيه نائب وزير الدفاع الأميركي بول وولفويتز في العراق العام الماضي بالصواريخ تمنى لو أنه يعني قتلته الصواريخ، أستاذ محمد دياب الحكم الصحافة الغربية قدّمت هذه الصورة الوردية وكأنه يعني النظام العربي الـ (Domino) يعني كل نظام سيلحق الآخر بعد العراق، يعني أنت ككاتب قومي هل هناك حركة حراك داخلي في داخل المجتمع العربي بسبب عهود الاستبداد سواء من قبل الرجعية التي كنتم تسمونها يعني أنتم القوميون أو استبداد الأنظمة الشمولية أم أنه يعني الدعوة الأميركية شجعت هذه التطورات في المنطقة؟

"
المواطن العربي  يناضل من أجل الديمقراطية لتحقيق  المساواة والحرية
"
     محمد عبد الحكم دياب
محمد عبد الحكم دياب- كاتب ومحلل سياسي: أعتقد علينا أنا بأتصور نأخذ بالنا من جانبين؛ أنا بأتصور فيه قطبين الآن فيه القطب الأميركي بيحاول يستقطب حول مشروعه الكامل وأيضا فيه الحراك اللي أنت سميته الحراك العربي الموجود، هذا الحراك سابق بالكامل على كل المشروعات الأميركية وحتى على وجود بوش في الإدارة الأميركية، سابق ليه؟ والدليل على هذا السبق عدد المعتقلين، عدد الناس اللي في السجون، المظاهرات، الانتفاضات اللي حصلت في مصر وفي غير مصر، انتفاضة 1977 سابقة بكثير على هذا الكلام، ده جانب مهم جدا في قياس الأمور دي لكن المشكلة في المشروع الأميركي إيه؟ ده المشكلة اللي أنا أتصورها إنها بتعمل عملية مقايضة غير صحيحة، إن هي بتقايض على الاستقلال بالانتخابات أو بهذا الشكل من الديمقراطية لكن المواطن العربي وهو بيناضل من أجل الديمقراطية أيضا بيحتاج إن هو فعلا ديمقراطية بمعناها الصحيح تحقق له المساواة، تحقق له الحريات، تبقى دولة القانون، تبقى انتهاء لقوانين الطوارئ، انتهاء المعتقلات كل هذه الجوانب ده المطالب العربية..

سامي حداد: (Ok) ومع ذلك يعني عندما طرح الرئيس بوش مشروع الشرق الأوسط الكبير يعني بدأت عملية حراك في المنطقة..

محمد عبد الحكم دياب: لا هي الحراك يا أخي ما أنا هأقول لك الحراك هو..

سامي حداد: اسمح لي يعني الأنظمة العربية بدأت تتحدث إصلاحات، قمة تونس الإصلاحات تأجلت، الآن قمة الجزائر ربما يتحدثون عن إصلاحات، يعني ألا تعتقد أنه لولا مطالبة الرئيس بوش بالسعودية ومصر وأنت كمصري بأن تكون الدولتان يعني منبرا للإصلاح وللديمقراطية يعني السيدة أو الآنسة كوندوليزا رايس عندما رفضت أو ألغت زيارتها إلى مصر بسبب اعتقال السيد..

محمد عبد الحكم دياب: أيمن نور.

سامي حداد: أيمن نور النائب في البرلمان يعني الإطاحة بالنظام العراقي والانتخابات يعني هذه الأشياء يعني لولا الرئيس بوش لما حدث ما نراه الآن؟

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا أعتقد القضية مش قضية بوش هي القضية قضية الأنظمة العربية، لأن الأنظمة عندما تصبح في هذا الشكل وهشّة ودوما تعتمد على الغطاء الخارجي، عندما يُرفع الغطاء الخارجي يحصل هذا الاهتزاز، فالأنظمة العربية هي التي اهتزت واستجابت ولكنها رغم هذا لم تتنازل أصلا للشارع لم تتنازل لمطالب الناس هي تنازلت في مقابل ضغط بوش لكن لم تتنازل لضغط الناس وعلشان كده لما تلاقي الآن هي الموقف..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا اسمح لي.. يعني كيف تقول الرئيس مبارك كان يرفض أن يكون هنالك تعددية في الترشيح للرئاسة والآن وافق على ذلك.

محمد عبد الحكم دياب [متابعاً]: لا ده قبل ما يُعلن هذا القرار بأربعة وعشرين ساعة كان يقول هذا باطل معنى أن يقول هذا باطل وبعدها بأربعة وعشرين ساعة يقول هو قضية.. ده يؤكد كلامي أنه هو قضية أن الضغط والرعب من الحالة الأميركية بحكم إن ده الغطاء الخارجي اللي كان يحمي هذه الأنظمة لأن ما لهاش حماية داخلية بحكم استبدادها وبحكم هذه الأمور، عندما يُرفع هذا الغطاء الخارجي لابد أن يكون الرئيس مبارك في هذا الوضع اللي هو وضع المزدوج وضع الانفصام اللي هو في نفسه يفعل الشيء ونقيضه ومن هنا..

سامي حداد: مَن؟ الرئيس مبارك؟

محمد عبد الحكم دياب: قطعا.

سامي حداد: كيف؟

محمد عبد الحكم دياب: كيف لأنه هو كان بأقول لك لحد أربعة وعشرين ساعة قبل هذا الكلام كان يقول إن تغيير الدستور شيء باطل ولا يمكن وسابق لأوانه ولا يمكن الآن، فجأة نجد هذا الموقف يتغير كيف تغير؟ أنا أعتقد لعدة عوامل العامل الأول للضغط..

سامي حداد: فين العامل الأهم بالنسبة لك؟ العامل الأهم؟

محمد عبد الحكم دياب: هو العامل الخارجي بالنسبة للرئيس مبارك.

سامي حداد: إذاً يعني مشروع الرئيس بوش ما قاله الرئيس بوش سواء بشكل مهذب إلى مصر أو السعودية أو بشكل سافر إن سوريا تجري خارج تيار التاريخ يعني هنالك عامل، يعني أنت قلت في القدس العربي هذا وفي مقالة عن انفصام الشخصية، ذكرت قلت اقتراح مبارك تغيير الدستور يُعبر عن حالة انفصام، قدّم اقتراحه وعينه على البيت الأبيض، إذاً معني ذلك فيه ضغط أميركي، قلت الرئيس اقترح مبارك جزء من عملية تسويق كبري للمشروع الصهيو-أنجلو-أميركي نيران البطش والاستبداد والتبعية كلها نيران أشعلها حسني مبارك، إذاً لمَّا جاء بوش ولوى أذن واحد من هنا وهناك غيروا حالهم مش كده؟

محمد عبد الحكم دياب: وليست هذه الديمقراطية المطلوبة لأن أيضا هو في هذا يطلب استمرار هذا الغطاء الخارجي يطلب استمرار هذه الحماية الخارجية، لكن إذا كان هناك فعلا صدق في هذا الجانب على الأقل كان أبسط حاجة يُصرح أن هذه بناء على إرادة الناس، أن هذه بناء على أو استجابة للضغط، لأن ده حتى الاتفاق اللي حصل مع الأحزاب أنت معرفش تعرف تفاصيله ولا لا؟

سامي حداد: أنا عارفه..أنا جاي كده يعني على البرنامج.

محمد عبد الحكم دياب: لا ما أقصدش، الاتفاق اللي حصل مع الأحزاب داخل مصر عندما اجتمع أمين عام الحزب الوطني بالأحزاب في مصر اتفقوا على تأجيل النظر في الدستور إلى ما بعد انتخابات الرئاسة على أساس إيه؟

سامي حداد: في الخريف القادم.

محمد عبد الحكم دياب: في الخريف نعم، على أساس إيه؟ على أساس نوع ما يسمي في الغرب بالرشوة الانتخابية اللي هو مجموعة مقاعد موعودين بها إنهم على الأقل يزوّروا أيضا لصالح المعارضة بمجموعة مقاعد وأيضا مجموعة مكاسب مالية لبعض الأحزاب زي حزب الأمة رفعوا المعونة أو المعونة.. من خمسين ألف إلى مائة ألف.

سامي حداد: (Ok) قبل الدخول في تفاصيل في الموضوع المصري وقبل موجز الأخبار أريد أن أشرك الضيف الآخر الدكتور فالح عبد الجبار، يعني قراءتك للصحافة الغربية قرأتها يعني (The Old Arab) النظام العربي القديم في على الانهيار وهل نحن أمام صحوة عربية وأن يعني تسونامي عربي جديد أو سمّه ما تشاء، تسونامي ديمقراطي سيجتاح المنطقة الآن؟

فالح عبد الجبار: أعتقد هذا يعني..

سامي حداد: كيف؟

فالح عبد الجبار- أكاديمي وباحث عراقي: يعني الأنظمة العربية بالأساس هي مأزومة هي فاشلة اقتصاديا، فاشلة في تحقيق بعض الأهداف الوطنية، فاشلة بعضها حتى فاشل في توحيد الأمة بناء الأمة (Nation Building) وهناك تململ، هناك تيارات بنيوية تحتية قد لا نراها، يعني على شكل تظاهرات قد لا نراها ولكن هناك ما أسميه الأزمة البنيوية، فالطرق على هذا الحديد في هذه اللحظة من الخارج هو يستجيب..

سامي حداد: الدفشة الأميركية يعني.

فالح عبد الجبار: الدفشة الأميركية بالتأكيد، يعني شوف إحنا نتوهم إذا كنا نعتقد أن الحضارة العربية الإسلامية لم تطور الديمقراطية من انتبه إلى الديمقراطية كانوا موظفي الدولة العثمانية (Administrators) اللي كانوا يخسروا، انتبهوا إلى الغرب، شافوا دستور برلمان ملك مُقيد، شافوا دولة مركزية، شافوا جيش قائم دائمي، لما عمل السلطان سليم الثاني حاول يعمل جيش دائم انتفضوا عليه القوى العسكرية القديمة السباهي وغيرها، فإحنا الاحتكاك مع الغرب هو الذي قدّم لنا الديمقراطية وبدأنا الإصلاحات الدستورية من القرن التاسع عشر بفضل هؤلاء وكانوا إقطاعيين بالمناسبة هؤلاء بمعنى رجعيين إذا أخذنا المنطوق الحديث للتوصيف، توصيف الجماعات وأول ثورة دستورية صارت في إيران 1906، ثاني ثورة دستورية 1908 ثورة الاتحاد والطرق قادها ضابط من الموصل على إيش؟ وكان المجتمع زراعي يعني كان في مراتبية إنه أولا الذمّي ما يتساوى مع المسلم، الشريف والأشراف والنبلاء ما يتساوون مع عامة الناس وفكرة المساواة غير موجودة رغم إنها موجودة في الدين ولكن غير موجودة في المجتمع.

سامي حداد: في التطبيق.

فالح عبد الجبار: فكان اقتحام لعالم جديد ولم تتوطد الديمقراطية إلا بعد الاحتلال وهذا شيء مؤسف، يعني العراق احتل صار فيه برلمان وصار فيه كذا وبقيت هذه البنى تتطور بالتدريج يعني نظام البرلمان بالعراق أخذ جذوره كان فيه نواقص..

سامي حداد: قبل ثورة 1958.

فالح عبد الجبار: بالتأكيد.

سامي حداد: ثورة عبد الكريم قاسم.

فالح عبد الجبار: وحتى في مصر أيضا قبل ثورة يوليو كان فيه نواقص، نعم..

سامي حداد: يعني هل نفهم من ذلك أن هذه الثورات..

فالح عبد الجبار: ما أهو أنا جاي لك..

سامي حداد: باسم القومية والعروبة وما سنتطرق إليه في الجزء الثاني من البرنامج إذا ما أفشلت دولة المؤسسات والأحزاب وإلى آخره ولكن يعني باختصار يعني الدفشة الأميركية هل أخرجت الجني الآن من القنينة؟

فالح عبد الجبار: هو فترة هذه غياب الأنظمة الديمقراطية ولدت أنها أنظمة شمولية وتسلطية من منابع شتي من بلدان كانت في حالة البدو ومن بلدان كانت حاضرة يعني مصر بلد عربي متقدم وكذلك العراق يعني ما يساوى بالسعودية وبالخليج مع كامل الاحترام للآخرين، هذه بلدان انتقلت من البدو إلى الحداثة، هذه بلدان صار لها بالحداثة قرنين فقمعت قطعت هذه الفترة الآن بعد وقمعت هاي الفترة باسم تحرير فلسطين، بإسم الوحدة العربية، بإسم اللي ما أعرف إيش وكلها فشلت.. فشلت فشل ذريع.

سامي حداد: الواقع هذه المسميات الزعيم الأوحد والحركة التصريحية والقومية سنتطرق إليها في الجزء الثاني إذا ما يعني أفشلت المشروع الديمقراطي، نديم شحاتة باختصار رجاء لأن موجز الأخبار، يعني الحدث اللبناني هذه الأيام طغى على الحدث العراقي وغيره وسط تهليل للمظاهرات التي أطاحت بالحكومة استقالت الحكومة والآن أعيد تشكيل نفس الحكومة، يعني هل ما جرى في لبنان يرقى إلى ما يسمى بثورة ديمقراطية أم العملية لا تعدو كونها نتائج تحالف ظرفي هش بين أقطاب المعارضة؟

نديم شحاتة: أستاذ سامي إذا بدك اختصار المختصر هو أنه ما فيه دعوة للديمقراطية من جورج بوش كما أنت سميتها فيه وجود أميركي كثيف أميركا أعظم دولة أقوى دولة بالعالم موجودة احتلت بلد مثل العراق وبمائة وخمسين ألف جندي..

سامي حداد: عندي ثلاثين ثانية (Sorry) يعني سؤال ما جرى في لبنان هي يمكن اعتباره ثورة شعبية؟

نديم شحاتة: مش ممكن يصير أي شيء بالمنطقة مش متأثر بالوجود الأميركي في المنطقة، هذه الثلاثين ثانية اللي ..

سامي حداد: يعني الذين خرجوا إلى الشوارع في بيروت يعني كان ببالهم قرار 1559 الذي صاغته فرنسا والولايات المتحدة لخروج القوات السورية من لبنان يعني أنه بوش شجع هؤلاء الناس للخروج إلى الشارع وليس من دافع يعني داخلي؟

نديم شحاتة: الدافع كان موجود بس بدون القرار وبدون الدعم الخارجي ما كانت..

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار، الحديث عما إذا كان للدولة القومية دور في يعني إفشال المشروع الديمقراطي وماذا أتت به الانقلابات العسكرية التي ألغت كل شيء اسمه ديمقراطية، أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.



[فاصل إعلاني]

أحداث لبنان وأسبابها

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، نديم شحادة لم يكن لديك حظ وكان عندنا موجز الأخبار، ما حدث في لبنان هل تُعتبر ثورة أم ظروفا ساعدت على ما حدث؟

نديم شحادة: ما حدث في لبنان هو نوع من العفوية التي صدرت من الصدمة القوية التي.. باغتيال الرئيس الحريري وهذه الصدمة حلت الألسنة إذا بتحب بلبنان وحطت الناس بالشارع، ظهروا الناس على الشارع.

سامي حداد: يعني هل كانت ألسنتهم مربوطة يعني في السابق كانوا يعني صُم؟

نديم شحادة: كانت ألسنتهم مربوطة طبعا لأنه بعد خمسة عشر سنة من الحرب كان فيه عدة عوامل تجعل من الصعب الكلام في لبنان لأن هناك عدة أسباب، منها الوجود السوري والمخابرات والدولة بس أكثر من ذلك كان فيه حرص على عدم إيقاظ مشاعر الحرب، اللبنانيين كان عندهم عُقدة من الحرب.

سامي حداد: طب (Ok) إذاً إذا كانت هذه الألسن التي فُكت وبدأت تتعالى يعني مثل النبي موسى عليه السلام يعني كيف ترد على ما قاله البروفيسور شال حرب اليوم في صحيفة الغارديان وهو من الجامعة الأميركية في بيروت، كتب تحت عنوان لبنان ليس أوكرانيا، يقول إنه ينبغي اعتبار التطورات في لبنان بأنها استغلال انتهازي من

قِبل اللاعبين المحليين والإقليميين والدوليين أكثر من أنها ثورة ديمقراطية، يعني قراءة خاطئة يعني الصحافة الغربية أو ما تقوله أنت الآن يعني.

نديم شحادة: التاريخ يتطور باستغلال انتهازي للظروف، يعني الظروف أصبحت أولا إنه أن هذه الصدمة حلت الألسنة ويوجد تغيّر في المنطقة والوجود الأميركي في العراق والتهديد الأميركي لكل الأنظمة العربية.. الذي سميته دعوة ليس بدعوة هو مدعو..

محمد عبد الحكم دياب [مقاطعاً]: أنا أظن يحسمه حاجة أساسية.

سامي حداد: نعم؟

محمد عبد الحكم دياب: بيحسمه شيء أساسي وهو قراءة القرار 1559 وأيضا قراءة الطائف، عندما نقرأ الاثنين نقدر فعلا نقول ما حدث في..

سامي حداد: الواقع هذا ليس موضوعنا.

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا ما أقصدش عشان يفسر هذه ليه.

سامي حداد: ولكن اللي بيقوله الأخ نديم يعني مظاهرة الثلاثاء اللي خرج فيها يعني حوالي مليون أو أكثر من مليون شخص يعني الميزان تغيّر.

محمد عبد الحكم دياب: قلّت كفة الميزان.

سامي حداد: لا أريد أن أقول كما قال أحد الكتاب (كلمة غير مفهومة) بأن يعني عقارب الساعة عادت إلى الوراء ولكن حتى نرجع إلى موضوع الديمقراطية بشكل عام وانتقل إلى واشنطن مع الدكتور وليد فارس، دكتور نشر الديمقراطية في العالم هو ضمانة للأمن القومي الأميركي كما قال الرئيس بوش، يعني مَن يتصفح التقرير السنوي لوزارة الخارجية الأميركية حول وضع حقوق الإنسان على سبيل المثال يُدرك أن قائمة الدول المنتهكة لحقوق مواطنيها أو دول الطغيان طويلة، يعني السؤال الآن لماذا التركيز على إيران، على سوريا التي وصفتها الدكتورة رايس وزيرة الخارجية بأنها تسبح ضد تيار التاريخ، لماذا التركيز على بلد دون بلدان أخرى؟

"
الإستراتيجية الأميركية ترتكز على عاملين أولا سقوط الاتحاد السوفياتي، ثانيا على ضرورة المساعدة وليس فرض الديمقراطية
"
                وليد فارس
وليد فارس: دكتور سامي لمن يريد أن يفهم موقف الإدارة الأميركية يجب عليه أن يفهم تاريخ هذا الموقف، فهو لم يخرج عن لسان الرئيس بوش أو الدكتورة رايس فقط منذ تغيير النظام في العراق أو منذ 11 أيلول/ سبتمبر، إنها مسألة قديمة تعود إلى بدايات التسعينات بعد أن سقط الاتحاد السوفيتي وهي كانت نقاشات طويلة جدا ضمن الكونغرس الذي تحولت أكثريته منذ العام 1995 إلى الأكثرية التي أنتجت شعبيا رئاسة بوش الأولى والثانية، هذا بس فيما يتعلق بالتقييم إنه المسألة لها جذور والنظرة الاستراتيجية الأميركية ترتكز على عاملين؛ أولا سقوط الاتحاد السوفيتي، ثانيا على ضرورة مساعدة بيقولها بالإنجليزي (Trigger Civil Society) وليس فرض الديمقراطية على أساس إنه هذه الأنظمة في التسعينات مثلا دكتور سامي لم ينتقدها أحد بشدة، فبعض المثقفين ومنهم العرب الكثيرين عندما كانوا يُسألون من قبل الإدارات الأميركية السابقة وهم مثقفون على العموم كانوا يُنظِّرون للأنظمة وخاصة الأنظمة المنتجة للنفط وكانوا يقولون لا، لا تمسوا الشرق الأوسط لأنه أي مس بالشرق الأوسط سوف ينتج الإرهاب وقد أتى الإرهاب للولايات المتحدة الأميركية دون أن يُمس، أما بعد 11 أيلول فطبعا تغيرت الأمور وأصبحت الفكرة الرائدة اليوم إنه المجتمعات المدنية الموجودة بالمنطقة ومن يمثلها في الولايات المتحدة يعني أكثريات الجالية هون ليست عمليا ضد العملية الديمقراطية في الشرق الأوسط، كل ذلك أدى إلى المدرسة التي تقول أنه يجب على الأقل تشجيع هذه المجتمعات بنفس الطريقة التي تم تشجيع فيها مجتمعات إفريقيا الجنوبية وأوروبا الشرقية، يعني لماذا نذهب إلى..

سامي حداد: (Ok) ولكن دكتور وليد قلت بعد سقوط الاتحاد السوفيتي والحملة الأميركية التي كانت ضد الاتحاد السوفيتي فيما يتعلق بالمنشقين ونشر الديمقراطية وإلى آخره ولكن مشروع الشرق الأوسط الكبير الذي أتى به الرئيس بوش كان يعني نتاج أحداث الحادي عشر من سبتمبر، يعني الذين فجروا الأبراج، مبنى البنتاغون، لم يأتوا من سوريا أو من العراق أو حتى من إيران، يعني هم مواطنون من دول حليفة لواشنطن مثل السعودية، مصر، يعني الرئيس بوش يحث بعبارات مهذبة السعودية ومصر للعب دور رائد الآن في الإصلاح بينما يعني يُهدد سوريا بنفس الوقت بعد الإطاحة بالنظام العراقي، يعني كأنما نحن أمام مشروع أميركي انتقائي، سياسة العصا هنا والجزرة إلى الحلفاء، ازدواجية يعني.

وليد فارس: إن من ضرب الأبراج هنا لم يكن مسؤول فحسب بل العقيدة هي المسؤولة، الثقافة السياسية التي أنتجت هذه العقيدة والأنظمة مجموعة الأنظمة التي أنتجت تلك الثقافة السياسية، يعني منع الحرية أنتجت هذه العقائد الراديكالية هذا هو التحليل الأميركي الحقيقي، ليس إنه 14 شخص أتوا من السعودية فيجب الهجوم على السعودية هذا تبسيط كبير، الفكر الاستراتيجي القائم اليوم في الولايات المتحدة الأميركية وليس فقط عند الإدارة نكون من المخطئين إذا ظننا أن في الكونغرس لا يوجد هنالك تأييد شامل لهذا الموضوع، يعني حتى القوانين التي خرجت فيما يتعلق في موضوع سوريا احتلالها للبنان والدعم الذي أتى في مجلس الأمن قرار 1559 كل ذلك يدل..

سامي حداد [مقاطعاً]: سوريا بالمناسبة لتصحيح الكلمات حتى لا تذهب هوانا يعني سوريا دُعيت إلى لبنان عام 1976 قمة عربية، الحكومة اللبنانية طلبت قبل كل شيء الإدارة الأميركية وافقت على ذلك تفضل وليس احتلالا تفضل كمّل.

وليد فارس: هنالك سيدي تفسيرات عديدة للتاريخ، إذا قرأت خطاب الرئيس الأسد في تموز عام 1976 تسمع منه والتسجيل موجود أنه هو طلب من قواته أن تدخل لبنان دون مشاركة القرار مع أي أحد وبعد أشهر من ذلك عقدت الجامعة العربية قمة وقبلت بالأمر الواقع وكذلك الولايات المتحدة الأميركية، هنالك قراءات كثيرة للتاريخ على كل الأحوال فيما يتعلق بالمبادرة الأميركية..

سامي حداد: اسمع لي لدي في الأخ عبد الحكم دياب هنا يقول هذه القراءة يعني خاطئة..

محمد عبد الحكم دياب: لا أنا مش هي قراءة أصلها يعني اختلاف القراءات لكن فيه فرق بين اختلاف الواقعة التاريخية.

وليد فارس: يعني سمعنا هذه القراءة العشرين سنة الماضية لم يتغير شيء يعني.

محمد عبد الحكم دياب: إن كان هناك مجموعة شرعيات؛ فيه شرعية دولية، فيه غطاء دولي، فيه غطاء عربي، فيه غطاء وطني داخل لبنان أيا كان الوضع الآن دي قضية أخرى لكن علينا نقيس الحدث في لحظة حدوثه، الشرعيات دي كانت متوفرة عندما دخلت قوات الردع العربية، عشان كده في الوقت ده كان اسمها قوات الردع العربية بعد كده تطورت على إيه؟ اكتمل اتفاق الطائف ما اكتملش وَجَتْ تطورات الطائف دي قضية أخرى لكن في لحظتها كانت هذه الشرعيات الثلاثة متوفرة لدخول هذه القوات، لكن أن نقول الآن غير هذا زي بالضبط ما بنقول عن المشروع الأميركي أنه مشروع ديمقراطي.

وليد فارس [مقاطعاً]: نوافيكم المرحلة الثانية سقطت..



المشروع الأميركي للمنطقة العربية

محمد عبد الحكم دياب: اسمح لي أكمل مشروع ديمقراطي، أميركا الآن بتنطلق من ثلاث ركائز على وجه التحديد لتحقيق هذه الديمقراطية، الأول قضية الإرهاب، ثانيا الطاقة، ثالثا إسرائيل، بعد كده رابعا مشروع الشرق الأوسط الكبير وإعادة تقسيم المنطقة على الأسس الطائفية والعرقية وإلى آخره إعادة تشكيلها بشكل جديد، ده لابد نبقى عارفين هذا المشروع وعارفين استراتيجيته العليا إيه، إذا كان الآن إن إحنا المواطن العربي يأمل في ديمقراطية والأميركان يضغطوا من هذا نستطيع نقول إن ممكن يكون في ظرف دولي مواتٍ بس على القوى الداخلية نفسها أن تستغل هذا الظرف المواتي بشكل صحيح وفي نفس الوقت لا يجب أن تصطدم، إحنا ما بنطرحش الصدام لكن..

سامي حداد: هل تتفق مع هذا الطرح دكتور فالح، إنه يعني المشروع الأميركي يعني كما قال في ثلاثة أشياء يعني الغرض منه النفط قضية التطبيع مع إسرائيل و..

محمد عبد الحكم دياب: والإرهاب.

سامي حداد: ومحاربة الإرهاب.

محمد عبد الحكم دياب: وبعدين تقسيم المنطقة في مشروع الشرق الأوسط.

سامي حداد: توافق على هذا الكلام؟

فالح عبد الجبار: لا، لا أوافق عليه.

سامي حداد: إيه كيف؟

فالح عبد الجبار: بسبب بسيط جدا أولا يعني دعني أخالف أيضا الأخ أيضا.

سامي حداد: الدكتور فارس نعم.

فالح عبد الجبار: مشروع الشرق الأوسط الكبير بُدئ به بعد نهاية الحرب الباردة.

سامي حداد: كما ذكر الدكتور وليد فارس أيوه.

فالح عبد الجبار: وأساسه هو نشر اقتصاد السوق كنقيض للاقتصاد الأوامري أو الاقتصاد المركزي لأن هذا لا يسمح بالشفافية لا يسمح بالمحاسبة لا يسمح بأي شيء وهناك تياران، التيار الأول اللي هو التيار الليبرالي التدريجي إذا صح القول اللي مثلّه فوكوياما في كتاب نهاية التاريخ وهناك الاتجاه الحربي اللي مثل صامويل هنتنغتون.

سامي حداد: صراع الحضارات.

فالح عبد الجبار: بالضبط، 11 أيلول أعطى (Shift) يعني في التحول نقلة بهذا الاتجاه الأخير، شفنا غزو يعني أفغانستان والعراق، العلاقات الدولية هذا نظام جديد للعلاقات الدولية، العلاقات الدولية لا تخاض من أجل الديمقراطية، لم تُخض حرب من أجل الديمقراطية ولكن الديمقراطية يمكن أن تكون ناتج عرضي بهذا كما حصل في اليابان وكما حصل في ألمانيا بعد الحرب العالمية الثانية..

سامي حداد: وحتى في العراق.

فالح عبد الجبار: وكما حصل في العراق وكما يحصل الآن ممكن أن يحصل في مناطق أخرى.

سامي حداد: إذاً فيما يسمى بالديمقراطية في العراق هذا ناتج عرضي يعتبر؟

فالح عبد الجبار: ناتج عرضي بمنظومة علاقات دولية يُراد لها أن تقوم على مفهوم وحدة السوق نظام عالمي، هذا يشترط.. يفترض فصل السلطة الاقتصادية عن السلطة السياسية وهذا إذا سمحت لي يعني أنت عندك رأي آخر.. يفترض هذا واحد علما اندماج الاثنين في المنطقة العربية وفي غير المنطقة العربية في الاتحاد السوفيتي هو أساس الشمولية، هو أساس النظام الشمولي، الهيمنة على المجالين ودمجهم وأيضا نزع المجال العام للمعلومات من يد الدولة اللي هو ده يُنتزع أصلا بفضل الإنترنت وغيرها، هذه المجالات تخلق ما يسمى بالمجتمع المدني والمجتمع المدني مَن؟ هو المنتجون المستقلون عن الدولة وليس التابعون لها، نحن لا يوجد شيء مستقل عن الدولة لا في مصر لا في السعودية ولم يكن في العراق قبل الحرب، كل شيء كان الدولة هي الممسك بزمام الرائح والغادي والآتي والسابق واللاحق في كل مجالات الحياة وهي هيمنة البيروقراطية على المجتمع وهيمنة الثلة على البيروقراطي وهيمنة بعدين شخص على وهذا معروف..

سامي حداد: وهذا (Sorry)..

"
القانون الأميركي أصبح سيد القوانين في العالم وهو الذي يحكم القانون الدولي
"
    محمد عبد الحكم دياب
محمد عبد الحكم دياب: لا فيه جانب مهم جدا هذه القراءة.. لا اسمح لي القراءة أنا أتصور دي انتهت من سنة 2000 هأقول لك ليه، أولا إحنا بنشوف قانون السوق والإعلام ومنظمات المجتمع المدني ده كانت أدوات العولمة ولما جاء بوش انتهت هذه الأدوات، أصبحت الأدوات ثلاث أدوات تحديدا الغزو العسكري والعمل العسكري بديل لاقتصاد السوق اللي إحنا كنا بنتكلم عليه في مرحلة العولمة، أصبحت اللهجة الآن لهجة رسالية تبشيرية ما أصبحتش أبدا قضية المطالبة وفي مصالح مشتركة والكلام ده، الجانب الآخر اللي هي قضية القانون الأميركي، القانون الأميركي أصبح سيد القوانين في العالم هو اللي بيحكم القانون الدولي مش العكس ومن هنا بنشوف عملية الاختطاف اللي تمت حتى للمنظمات الدولية، فهنا في وضع جديد تغير من لحظة وصول بوش إلى سدة الحكم ومن هنا العصر الحالي انتهى أنا متصور عصر العولمة ده نفسه اللي إحنا بنتكلم لسه في قوانينه الآن أنا أعتقد انتهى من سنة 2000.

سامي حداد: (Ok) ولكن عودة (Sorry) عوداً إلى موضوعنا يعني أنت قلت أنه قضية التطبيع مع إسرائيل قضية محاربة الإرهاب وإلى آخره يعني تطبيع، إسرائيل، إرهاب يعني ألا تعتقد أنها يعني شماعة نضعها.. اسمح لي الله يخليك..

محمد عبد الحكم دياب: لا ما حدش بيعترض على الديمقراطية.

سامي حداد: في سبيل الاعتراض على مشروع الرئيس بوش يعني وكأنه لا يوجد يعني لدى القوميين الدول القومية يعني عملية..

محمد عبد الحكم دياب: أين هي الدول القومية عشان نقول أي هذه الدول القومية؟

سامي حداد: اسمح لي إحنا نتاج الدول القومية الشمولية.

محمد عبد الحكم دياب: هذه دول انعزالية تتصادم مع بعضها.

سامي حداد: يعني لا يوجد عملية نقد ذاتي كما حدث للحزب الشيوعي في النقد الذاتي بعد ذهاب ستالين وخرشوف وانتهت العملية إلى (كلمة غير مفهومة) مع غورباتشوف.

محمد عبد الحكم دياب: حصل تطور كبير جدا في هذا الجانب، أولا ما في حد الآن يرفض الديمقراطية أصلا وعلينا أن تحدث أيضا بمنطق العصر..

سامي حداد: ولكن الرئيس بوش حكى عن أنه نرفضها.

محمد عبد الحكم دياب: لا.. علينا أما كان الأول مطروح في ظل حركات التحرر، أما كان مطروح التحرر ومطروح قضية الاشتراكية ومطروح التعاون الدولي كان كل الناس مع هذه القضايا لأن ده في العصر ده كانت هذه القضايا لأن كان فيه احتلال وكان فيه قوى بتحتل، لما جاء عصر جديد بدأت قضية الديمقراطية تصبح قضية مطروحة وبدأ في ظل الكلام ده قطعا لأن برضه هذا العصر لو إحنا بنتكلم في الخمسينات والستينات بالقطع كانت لغتنا هتكون مختلفة عن اللغة لأنه كان فيه محتل كان في كذا كان في الأمور دي كلها، أيضا عصور الثورات زي أوروبا عصور الثورات تختلف..

سامي حداد: لا (Sorry) الله يخليك أريد أن أدخل الأخ.. يعني ذكر يقول لك أنه في الخمسينات والستينات العسكر توصلوا إلى الحكم، ثورات من ثورة يوليو إلى البعث في سوريا فالعراق إلى ثلاث ثورات عسكرية في السودان، في ليبيا هنالك، في الجزائر يعني هذه الدول دولة العساكر هذه يعني بيقول لك أنه كان في موضوع اشتراكية موضوع عدو، العدو لا يزال حتى الآن موجود، إذاً هل ساهمت هذه الدول في عملية إيقاف عملية الإصلاح وتكميم الأفواه ومن ثم كان هنالك مؤسسات تعددية حزبية في بعض الدول يعني في مصر كان في العراق في سوريا يعني توقف كل شيء بعد ما أتت هذه الدول؟



نشأة وتطور الديمقراطية بالمنطقة العربية

نديم شحادة: أستاذ سامي أنا اللي بدي أقوله إنه أنتم عم تحكوا عن تغيّر تدريجي أنا اللي عم بأشوفوه عم بيصير هو تغيير من جراء صدمات قوية، يعني سقوط الإمبراطورية.. سقوط الإمبراطورية العثمانية كان صدمة قوية وأنتج ردة فعل بالثلاثينات والأربعينات مجتمعات ليبرالية لأنه الغرب كان مهم وهو اللي صار المثال الأكبر، صدمة فلسطين هي اللي أنتجت بعد 1948 الثورات والعسكر لأنه كان أظهرت إفلاس الأنظمة الليبرالية وإلى آخره وبعدين صدمة 1967 أظهرت كمان إفلاس الناصرية والقومية وإلى آخره، هلا الدكتور حكم بده يهجم عليّ، بس أظهرت الإفلاس وصار عندك صعود الحركات الإسلامية كتغيير والآن نرى صدمة كبيرة التي هي سقوط العراق والتي هي نتيجة صدمة كمان التي هي صدمة الحادي عشر أيلول في أميركا، سياسة أميركا قبل الحادي عشر أيلول لم تكن سياسة أميركا بعد الحادي عشر أيلول، كان جورج بوش انعزالي قبل الحادي عشر أيلول ولا يريد أن يتدخل في الشرق الأوسط ولا بأي من هذه.. فأنا أرى أنه التحليل السوسيولوجي وإلى آخره مفيد جدا ولكن التاريخ يتقدم من صدمة إلى صدمة والصدمة لا تقدر أن ترى نتيجتها قبل عشر سنوات تقريبا، يعني هلا نحن الصدمة صارت من سنتين، هلا صعب تقول إنه نحن راح يصير عندنا ديمقراطية بعد عشر سنوات.

سامي حداد: (Ok) أريد أن أخذ رأي الدكتور فالح جبار يعني إذا كان مشروع الإصلاح العربي أجهضته كما فهمت يعني حتى الآن الأنظمة القومية الشمولية بحجة الصمود والتصدي إلى إسرائيل والاشتراكية كما قال الأخ محمد عبد الحكم دياب، يعني النخب العربية النخب السياسية ألا تتحمل هي أيضا مسؤولية لأنها على الأقل كانت إما تُمجد السلطان أو تطرح بالحزب الواحد والقائد الواحد وإلى آخره النخب السياسية؟

فالح عبد الجبار: بالتأكيد لا يعني الشيء اللي يتفضل به التسلسل اللي يتفضل به..

سامي حداد: نديم شحاتة.

فالح عبد الجبار: نبيل هو صحيح.

سامي حداد: نديم.

فالح عبد الجبار: نديم عفوا، هو نسي شيء آخر أنه كل نقلة من هذه النقلات كان هناك فيه نخب اجتماعية ذات منحدر يختلف عن الآخر، يعني الفترة الليبرالية تعرف من حماها؟ حموها ملاك الأرض والإقطاعيين والمثقفين التقليديين أغلبهم ذو ثقافة دينية والنخب الثورية بالخمسينات هي كانت نخب اللي نتجت عن نظام التعليم الحديث الضباط والعسكريين وأيضا اللي حملوا إيديولوجيات حديثة، إيديولوجيا القومية العربية الاشتراكية في صفتها البعثية، الإيديولوجيا اليسارية إلى آخره الماركسية وغيرها زين، هذه النخب كانت تزدري بالشكل البرلماني وتحتقر الشعب وتعتبر نفسها وصية وبالتالي نشوف نظام الحزب الواحد هي اللي أنجبتها وكان هذا مرافق أيضا لصعود الاتحاد السوفيتي بعد الحرب العالمية الثانية انتصاره على ألمانيا وغيرها وغيرها، فكان بالعالم يجري عمليتين؛ عملية إعادة دمقرطة النظم الشمولية بإيطاليا وبألمانيا وباليابان وبالنمسا واليونان وغيرها بعدين لحقتها إسبانيا واليونان وكانت تجري عملية كسر الديمقراطية في بلدان أخرى وبناء نظام الحزب الواحد..

سامي حداد: الدول الاشتراكية؟

فالح عبد الجبار: نعم فكان عمليتين متناقضة في العالم كله وإحنا يعني إحنا الآن نعيش مرحلة ما بعد تصادمهم لذلك أقول يجب أن ننظر ليس فقط على مجتمعاتنا، يجب أن ننظر إلى التغيّر المجتمعي، إحنا الآن بلدان فائقة التحضر الحواضر أي المدن في بعض البلدان العربية تزيد عن 80%، مجرد وجودك في المدينة انقطاعك عن شيء اسمه القبيلة والصحراء والزراعة والريف أنت يدخلك في حركة دوامة جديدة يصعب الفكاك منها ومع نظم الاتصال الحديثة أنت في عالم جديد آخر إحنا ما نقدر نحلل الأشياء بالشعارات إحنا نحلل الأشياء بالشعارات للأسف.

سامي حداد: ومع ذلك أريد أن أنتقل إلى واشنطن اسمح لي بدك تعليق على ذلك.

محمد عبد الحكم دياب: طبعا أصل هو على قضية الإجهاض كأن إحنا إيه دوما متخصصين في إجهاض ذاتنا وجلد ذاتنا، أنا بأتصور الإجهاض القوى الأجنبية والقوى الخارجية لعبت دور أساسي وأنا أعطي مثل من مصر، مصر شهدت أول مجلس برلماني 1866 ونمت الوعي الديمقراطي بدأ ويتصاعد في هذا الوقت، أما بدأ فعلا يُفرز ثورة اللي هي ثورة عرابي، أما الحزب أو الجمعية الوطنية وقفت وراء ثورة عرابي واخد بالك كان الاحتلال البريطاني وأجهض.. وأصبحت مصر.. حتى الحزب اللي كان بيحصل على الأغلبية حزب الوفد في الوقت ده في ظل هذا الاحتلال كان لا يستمتع بالسلطة على الإطلاق وكانت أحزاب الأقلية، كان الاستعمار يشكل مجموعة أو الاحتلال يشكل أحزاب أقلية حتى تضرب اللي جاء بالإرادة الشعبية.

سامي حداد: ومع ذلك عندما أتت اسمح لي..

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا معلش الإجهاض ليس فقط النخبة ولا عامل داخلي، الإجهاض أيضا القوى الخارجية بتلعب دور كبير والاحتلال البريطاني في مصر لعب دور كبير جدا في..

سامي حداد: طب اسمح لي في ثورة 1923 يوليو التي ألغت الأحزاب والتعدد..

فالح عبد الجبار: كنا نتكلم عن الخمسينات.

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا معلش ما أنا بتكلم..

سامي حداد: إذاً ثورة 1923 يوليو..

محمد عبد الحكم دياب: ما أنا سأتكلم عن 1923 يوليو.

سامي حداد: اسمح لي 1923 يوليو التي ألغت الأحزاب يعني دولة بوليس صارت والاتحاد الاشتراكي العربي ولا نسيت؟

محمد عبد الحكم دياب: ماشي ثورة 1923 يوليو..

سامي حداد: هل كانت بتأثير أميركا وبريطانيا؟

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا في الوقت ده اسمح لي في الوقت ده اللي كان مطروح على الأجندة الإنسانية بالكامل مش بس العربية، اللي كان مطروح على الإنسانية بالكامل إن الجانب الاجتماعي، إن توفير الأكل للناس، إن توفير الضمانات للناس، إن قضية تحرير الأرض، إن القضايا هذه كان لها الأولوية مثل هذه كان لها الأولوية، بأتكلم على الأولويات في هذا الجانب، لكن إذا كانت النخبة وإذا كانت الطبقة الوسطى إذا كانت الأمور هذه كلها بتتكلم بلغة الآن أن بأتصور لغة مختلفة لسبب لآن في هذه المرحلة كانت قضية التنمية طب ليه أجهضوا مشروع السد العالي ولم يُنموا السد العالي وعبد الناصر كان متقدم للأميركان في الوقت ده؟ أنا عايز أسال هذه الأسئلة ليه إن الغرب نفسه اللي هو عايز هذه الديمقراطية ليه لما يد مصر ويد حتى الضباط هؤلاء اللي إحنا بندينهم الآن امتدت للأميركان لماذا الأميركان في الوقت هذا لم يستجيبوا للحكاية هذه في قضية السلاح في قضية السد العالي في قضايا كثيرة جدا؟

سامي حداد: ربما (Ok) لنأخذ رأي.. في هذه النقطة بالذات آخذ رأي الأستاذ وليد فارس إنه عبد الناصر كان يريد أن يعني يُطعم الجياع، كان يريد أن يبني السد العالي تقدم لأميركا ولم تساعده، بعبارة أخرى يعني لم تساعده حتى يعني اقتصاديا ومن ثم حتى يتحول إلى نشر الديمقراطية والإصلاح؟

محمد عبد الحكم دياب: ما كنش أميركا طارحة الديمقراطية ده هي اللي كانت وراء الانقلابات العسكرية، أيضا سبحان الله يعني هي أميركا نفسها هي اللي شجعت هذه الانقلابات في هذه الفترة فعشان كده العصر غير العصر.

فالح عبد الجبار: الحرب الباردة.

محمد عبد الحكم دياب: طبعا نعم.

سامي حداد: أستاذ وليد فارس.. وليد فارس.

وليد فارس: يعني هذا فصل من فصول الكتاب لا يُحكم على حكم أو على نظام بس فقط من فصل يعني ما يجري يجب أن نميز تماما ما بين الحالة الظرفية الموجودة فيها المنطقة وما بين التيارات الاستراتيجية ذات عقائد تريد تطبيقها، مثلا الحالة الظرفية عندك من يقمع ومن هو مقموع والمفارقة في العالم العربي على حوالي خمسين سنة أنه هنالك حتى تقاطع بين القامع والمقموع إذا تلاقوا إيديولوجيا ولأوضح الموضوع هنالك التيارات أكانت ناصرية قومية عربية بعثية كُلية أو حتى جهادية إسلامية وهنالك.. هذه التيارات هي أحادية يعني عندما تصل إلى السلطة تطالب الحزب الواحد بالعقيدة الواحدة وهنالك التيارات الليبرالية التي ما يجمعها هو التعددية، اليوم إذا تدخلت الولايات المتحدة الأميركية لصالح تيار أحادي فيُصفَّق لها، يعني عندما كانت الولايات المتحدة الأميركية في الحرب الباردة تدعم الجهاديين والمجاهدين في أفغانستان فكان طبعا كان حتى هنالك تأييد ديني لها وعندما تتدخل الولايات المتحدة الأميركية خارج منطقة الشرق الأوسط ودون أن تؤثر على الأنظمة والمنظمات فمثلا موقفها من إفريقيا الجنوبية أو من هايتي أو من الأنظمة العسكرية في أميركا اللاتينية أو حتى من المنشقين في أوروبا أي شيء لا يمس بوضع الأنظمة هذه أو المنظمات أو عقيدتها فأميركا ممكن أن تتدخل إنما عندما تأتي الولايات المتحدة الأميركية وتطالب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن (Sorry) معلش أستاذ وليد يعني ومع ذلك يعني أميركا حسب مصالحها تتدخل تغض الطرف عن هنا وهناك، يعني نحن نعرف كيف كان النظام العراقي السابق، أميركا وقفت ساعدت بصريح العبارة النظام العراقي السابق في حربه مع.. اسمح لي في الحرب العراقية الإيرانية..

وليد فارس: عظيم إذا ساعدتهم.. ولكن..

سامي حداد: اسمح لي الولايات المتحدة سمحت للوجود السوري، غضت الطرف عندما دخل بل ساعدت سوريا في القضاء على ميشيل عون سنة 1990 لأن سوريا دخلت في التحالف سنة 1991 ضد العراق، يعني مصالح أميركا أو علاقات أميركا حسب مصالحها.

وليد فارس: إذاً شو المنطق؟ إذا أميركا ساعدت سوريا على دخول لبنان عندما تساعد لبنان على إخراج سوريا نقول لها كلا لأنك أخطأت منذ خمسة عشر سنة. وإذا أميركا دعمت صدام حسين وساعدت بعد ذلك الشعب العراقي بالتخلص منه نقول لها لا أنت ساعدت صدام حسين، هذا ليس منطق عمليا نحن نعمل كل ما فينا لكي نؤثر على أميركا لتصحح سياستها..

سامي حداد: لا.. لا المنطق أنه المصالح الآنية المصالح والمطامح الأميركية الآنية هي التي تفرض السياسة هذا السؤال.

وليد فارس: ومن ضغط على الإدارات الأميركية ومن ضغط على القيادات الأميركية على مدى ثلاثة عقود لتتصرف بهذا الشكل؟ الأنظمة العربية ومثقفيها.

محمد عبد الحكم دياب: لا.. لا اسمح لي في جانب هنا..

وليد فارس: ومن كان تدعمه الأنظمة العربية في جامعات الولايات المتحدة الأميركية وقالوا لها، يعني أميركا يا أخي موجودة.

سامي حداد: (Ok) سأعطيك المجال بعد هذا الفاصل القصير

وليد فارس: السعودية والكويت هم طلبوا من الولايات المتحدة الأميركية..

سامي حداد: (Ok) مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ محمد عبد الحكم دياب كنت ترد عن الدكتور وليد فارس في واشنطن.

محمد عبد الحكم دياب: آه طبعا لا المشكلة إذا كانت مشكلة الديمقراطية ما أعتقدش أن هناك خلاف الآن على القضية دي، لكن القضية أنت طرحت قضية المصالح ليت الأميركان يعاملونا الآن على أساس المصالح بحيث إن فعلا تكون هناك مصطلح مصالح لكن..

سامي حداد: (Sorry) أنت قبل شوي قلت إنه أميركا لديها مصالح، قضية الإرهاب، التطبيع مع إسرائيل والنفط.

محمد عبد الحكم دياب: لا دي مش مصالح.

سامي حداد: هذه ليست مصالح؟

محمد عبد الحكم دياب: لا اسمح لي لا دي ركائز للسياسة الأميركية، لكن قضية الإرهاب قضية هنا الإرهاب إيه المقاومة بتعتبر إرهاب في فلسطين واخد بالك هنا الفهم الأمور دي كلها، قضية الطاقة بالغزو لا طب قضية الطاقة يبقى هو العرب هيشربوا البترول بتاعهم ولا هيبيعوه؟ هيتعاملوا اقتصاديا على الأقل.. فهنا قضية المصالح بهذا المعنى أنا اللي أقصده، ليت الولايات المتحدة أو الإدارة الأميركية تتعامل معنا على أساس المصالح وتقايض المصالح بالديمقراطية، لكن تقايض الديمقراطية بالغزو، أنا أقول لك لا تقايض الديمقراطية بأن هذا المشروع يصادر على كل طموح في المنطقة العربية من قضية فلسطين للمقاومة لكل الأمور دي كلها أقول لك لا، أيضا على التنمية في الداخل لأن فيه نوع من الاحتكار الآن في إطار الحل الاقتصادي، ليس هناك أي نوع من الحركة في الداخل على الأقل فيه طموح داخلي لقضية التطور الاقتصادي في الداخل إن ما كانش تقبل بالأجندة الأميركية ودور البنك الدولي معروف ودور صندوق النقد الدولي معروف وشروطه معروفة تماما في هذه الحالة ما فيش هنا مصالح ده فيه فرض حالة من الأمركة بالكامل ومن هنا فعلا بتبقى شيء الأمركة غير الديمقراطية.

سامي حداد: (Ok) باختصار دكتور فارس هنالك فرض أمركة على العالم؟

وليد فارس: هنالك خوف من النخب التي حكمت ولا تزال تحكم، الأنظمة والمنظمات والفكر السائد في العالم العربي خائفة وقلقة على مصيرها لأنه هنالك جيل آخر من الناخبين في العراق من شباب لبنان الذي ينتفض في بيروت ومن الشباب الإيراني الذي سينتفض قريبا، هذا هنالك خوف من هذه (Elite) هذه النخبة على ما يجري ولذلك فهي تقول إن كل شيء هو مخطط له في إحدى الأقبية في الولايات المتحدة الأميركية وترفض الواقع الجديد التي تراه أمامها، كما رفضت النخبة السوفيتية ما كان يحدث في (كلمة غير مفهومة) في بولانيا أو في ألمانيا أو في تشيكوسلوفاكيا نفس الشيء.

سامي حداد: مع إنه أنت ذكرت إنه ذكرت كلمة الشباب الذي انتفض في بيروت وبعد أسبوع تطلع لنا مليون شاب مقابل ذلك دكتور..

وليد فارس: أنا مستعد أحلل المظاهرة معك إذا أعطيتني الوقت هذا يكون مناسب.

سامي حداد: لا دكتور لا نريد أن نتكلم على موضوع مظاهرة ومظاهرة مضادة تفضل.

فالح عبد الجبار: أنا أريد أقول كلمتين كلمة أولى أنه في فترة الحرب الباردة أُقحمنا في الديكتاتورية وكان طرفا الحرب الباردة الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة..

سامي حداد: والعرب صاروا عرب..

فالح عبد الجبار: وكل طرف يشجع أي كلام خارج خطوط الاسم المهم توازن القوى التوازن العسكري كان هذا هو العامل الحاسم، فالحكم على هاي المرحلة هو نحن شركاء فيها والآخرون أيضا هم يعني بنوا لنا هذا القفص، نحن الآن عانينا آلام الدخول في القفص، نحن الآن نعاني آلام الخروج منه هذا واحد، القضية الثانية اللي إحنا بنقولها مصطلح الأمركة اللي أنا شوي أستغرب ليه، البنك الدولي وصندوق النقد الدولي عندما تقرأ كل ما يقومون به من إجراءات ما هي هذه الإجراءات؟ هي إرساء اقتصاد السوق، بدون اقتصاد السوق لا توجد ديمقراطية، اقتصاد السوق هو الاقتصاد السياسي للديمقراطية والتعددية، إذا كانت الدولة تحتكر الاقتصاد وتحتكر الإعلام وتحتكر الثقافة وكل شيء، من يحاسب؟ لا يمكن، أساس الديمقراطية هو الانتخاب وتجديد الانتخاب والمحاسبة وكثير من المفكرين العرب يطالبونك بالديمقراطية من هنا ويلغون أساسها الموضوعي من هنالك..

سامي حداد: (Ok) في الواقع الفكرة جميلة قضية الاقتصاد ويعني حرية السوق..

فالح عبد الجبار: يعني كمان يريد أن يشعل النار..

سامي حداد: المفكر العربي أو المغربي العربي محمد عابد الجابري حدد إشكالية الديمقراطية في الوطن العربي بقوله ما هو قائم اليوم هو إما دولة الفرد أو الحزب الواحد وإما دولة المؤسسات العشائرية وإما دولة تخفي جورها اللاديمقراطي بمظاهر ديمقراطية شكلية تجميلية زائفة ويخلص إلى القول إن جميع الأقطار العربية دون استثناء تعاني أوضاعا تتسم بغياب الديمقراطية والافتقار إلى مؤسسات المجتمع المدني، يعني هذا التشاؤم أو هذا التشخيص المغرق في التشاؤم يعني هل تعتقد إنه يعني مغرق في التشاؤم أم ألا سبيل إلى الانعتاق إلا على الطريقة الأميركية كما حدث في العراق؟

فالح عبد الجبار: ليس هذا، كل تطور ديمقراطي يحتاج إلى حراك داخلي، إلى ديناميكية داخلية، يحتاج أيضا إلى ضغط خارجي، كل دولة تتعرض لضغط من مجموعة الدول الخارجة عنه وكل دولة لها أيضا ديناميكيتها الخاصة ولقاء الاثنين هو اللي يقرر تطور أي بلد من البلدان، أما القول بأنه بلد ما.. جيب لي أي بلد بالعالم اليابان.. بريطانيا.. أي بلد هذا اللي تطورت داخلي هو معزول بالكامل عن التطور الخارجي، الاقتصاد عالمي، الثقافة عالمية، العسكرة عالمية، علاقات القوى عالمية، البيئة عالمية، التوازن الإيكولوجي عالمي، ماذا يوجد من المحلي عدا الانتخابات والذهاب إلى صناديق الاقتراع؟ حتى مشروعية أي حكومة هو شيء عالمي، صارت المشروعية دستورية ليست المشروعية تقليدية قائمة على الدين أو على تقاليد العشيرة اللي اهتزت الآن في بلداننا، كانت عندنا بعض البلدان مشروعية الحكومة قائمة على هذا.. اهتزت عند بعض البلدان كانت قائمة مشروعيتها على الشرعية الثورية، نظام الحزب الواحد اللي يستند شرعيته من إنه يمثل الأمة (كلمة غير مفهومة) اللي ما نعرف هي وين، كل واحد يجي يقولك الأمة العربية تطالب أنا عربي يا أخي أنا ما أطالب..

سامي حداد: وبالروح وبالدم نفديك.

فالح عبد الجبار: ليش أنت تتكلم باسم الأمة العربية وليس أنا؟ فهذه النزعة الاحتكارية، نزعة تمثيل الآخرين دون حتى طلب موافقتهم هذه انتهت شرعيتها بسقوط أنظمة الحزب الواحد، نحن أمام عالم جديد، أمامنا مهمة نحن العرب لم نطور نظام ديمقراطي، المصلحون في القرن التاسع عشر قاموا بهذه المبادرة خير الدين التونسي في تونس، في مصر محمد..

سامي حداد: محمد عبده.

فالح عبد الجبار: جمال الدين الأفغاني قادة الثورة المشروطة في إيران عام 1906 وغيرها، إحنا الآن علينا أن نواصل هذا التراث.

سامي حداد: دكتور أخ نديم أنت لك فترة قاعد، سمعت وصفة الدكتور الجابري المتشائمة حول الوضع في العالم العربي والوضع الديمقراطي في العالم العربي، هل تعتقد أن ذلك ينسحب أيضا على لبنان مع أنه قال دون استثناء وهو لبنان كان السباق فيما يتعلق بمجال الحرية حرية الصحافة والتسامح وإلى آخره وتلاقحه مع الثقافة الغربية؟

نديم شحادة: ما قاله الدكتور جابري هو وصف لحالة ولكن ليس الوصف أو الأفكار هي التي تجعل التغيير، نحن نتكلم عن رياح تغيير سببه تدخل أجنبي، الرياح قد تجري بغير ما تشتهي السفن بالنسبة للتدخل الأجنبي وهناك عدة تدخل أجنبي حصل في العالم العربي، مثلا في 1983 دخل الأميركان والفرنسيين إلى بيروت ليعملوا اتفاق 17 أيار بعد الاجتياح الإسرائيلي ولكن سقط هذا المشروع، مش ضروري أن مشروع أجنبي بتدخل الذي يريد أن يجعل تغيير إنه يحصل هذا التغيير، التغيير بيحصل بطريقة غير منتظرة، هلا الآن نحن نبلش التغيير بسبب التدخل، ما في شك إنه التدخل وهايدي العاصفة الأميركية مش بس رياح الذي أتت إلى العراق عم بتسبب تغيير ولكن من المبكر أن نقول أن نتيجة هذا التغيير سيكون ديمقراطي في البلاد العربية أو سيتجه نحو الليبرالية كما أراده الأميركان، أصلا الأميركان نفسهم والدكتور وليد يعرف هذا بدؤوا يراجعون أفكارهم في كيف يجب أن يتطور الشرق الأوسط وإذا كان الليبراليون هم الذين يجب أن يشجعون، يعني هلا الآن هناك تيارات في الولايات المتحدة تقول إنه الليبراليون أشخاص مهذبين ونقدر نتعشى معهم في واشنطن ولكن الموجودين على الأرض هم الإسلاميين حتى لو إحنا لا نحبهم..



حالة النخبة العربية ومدى قدراتها

سامي حداد: (Ok, Sorry) الليبراليون لنسمهم النخب السياسية النخب الثقافية، هل تعتقد أن لهؤلاء دور في العملية الديمقراطية؟ هل يوجد مثل هؤلاء مثل هذه النخب في العالم العربي؟

نديم شحادة: طبعا موجودة ولكن إذا كانت..

سامي حداد: يعني هل هي فعالة هل تستطيع أن تفعل شيئا أن تُعجل بحركة التغيير الديمقراطي؟

نديم شحادة: عندما لا تكون بقدرتها أن تفعل شيء تذهب وتجلس في لندن وباريس وتكون في.. تغترب يعني وتقدر أن ترجع وهناك النخب العسكرية التي أخذت الحكم في الخمسينات والستينات والسبعينات كانت موجودة كل النخب وكل الأفكار وكل الاتجاهات موجودة بنفس الوقت على الأرض ولكن تطغي حسب..

سامي حداد: يعني هل يمكن أن تكون عامل مساعد على دوران أو على سير عجلة قطار الديمقراطية؟

نديم شحادة: بدونها ما بيجري.

سامي حداد: بدونها ما بيجري، طيب إذا كيف ترد على ما قاله في روما سنة 1995 في ندوة الدكتور غسان سلامة ربما كنت موجود أنت هناك (Ok) إن النخب..

نديم شحادة: ديمقراطية بدون ديمقراطيين.

سامي حداد: نعم الديمقراطية بدون ديمقراطيين وأن النخب العربية غائبة عن ساحة الدعوة من أجل التحول الديمقراطي وأن القوة الثقافية المناصرة للجنة الديمقراطية لا تزال أملا أكثر منها واقعا في الحاضر، يعني إذا كانت قراءة الدكتور سلامة صحيحة، إذاً لماذا الخشية من مشروع بوش ربما بعد إذا الاتحاد السوفيتي أربعين عام استطاع الغرب بقيادة الولايات المتحدة القضاء عليه يعني استنوا كمان أربعمائة عام.

نديم شحادة: الدكتور سلامة معه حق لأنه كان الليبراليين مهمشين في هذه الفترة لأنه كانت فترة تطغي عليها أفكار غير هذه الأفكار ولكن إذا كانت الأفكار مهمشة مش معناتها ما بتقدر تجعل تصعد، الإسلاميين كانوا مهمشين والآن على الصعود فإذاً الأفكار التي تطغي هي الأفكار التي تساعدها الظروف والتي تبرهن الظروف إنها على الأقل إنه غير أفكار أصبحت مفلسة ولا تأتي بجواب.

سامي حداد: عبد الحكم.

محمد عبد الحكم دياب: بأتصور هنا الأفكار آه مطلوبة، لكن علينا أيضا أن نحلل قوى التغيير نفسها في كل مرحلة لأنه لما بتيجي أنت قوى التغيير لأنه أحيانا بيبقى في انفصال ما بين قوى التغيير وحتى الأفكار المطروحة نفسها في المجتمع، بيبقى المفكر بيفكر بطريقة لكن الواقع نفسه.. فأنا سأضرب مثل بمصر عموما على الأساس على الأقل يبقى.. قوى التغيير اللي في مصر هو كل القوى اللي كانت مهمشة في المرحلة السابقة اللي هم الخريجين اللي يخرجوا بدون ما يجدوا عمل، عملية الخصخصة وعملية البطالة الواسعة ألقت بها في الشارع، أيضا بأجد القوة المهمشة حتى من الإسلاميين اللي هم لم يجدوا التعبير أو منابر التعبير السياسية اللي هي على الأقل يعبروا من خلالها، هذه القوى المهمشة دلوقتي هي الآن اللي بدأت تظهر في الشارع المصري واخد بالك.

سامي حداد: ولكن مع ذلك أنت انتقدت في مقالتك في القدس العربي هذا الأسبوع الرئيس مبارك فيما يتعلق في انفصام الشخصية قلت أنه يريد إصلاحات ولكن عينه على البيت الأبيض ولكن بنفس الوقت كما قال رئيس مركز بن خلدون للدراسات الإنمائية الدكتور سعد الدين إبراهيم الذي وُضع في السجن بتهم وطلع أنه ظُلم وبرئ يعني، قال بالحرف الواحد يا سيدي إذا أردنا الصدق فإن علينا تدعيم الإصلاحات التي بدأها الرئيس مبارك من حيث إلغاء بعض محاكم أمن الدولة، إنشاء مجلس قومي لحقوق الإنسان، تعيين قاضية في المحكمة الدستورية، بدء حوار بين الحزب الحاكم وباقي الأحزاب، يعني مثل هذه التوجهات تؤسس أو تبني لبناء مجتمع ديمقراطي..

محمد عبد الحكم دياب: لا.. هي قضية الديمقراطية إيه؟ القضية الديمقراطية فيها نقطة واحدة مفصلية اللي هي حرية اختيار المواطن لمن يمثله ده الأساس الأول علشان ما نجيش إيه.. لكن أي منحة بتيجي أولا هذه المنح المؤقتة كثيرا ما تُسحب والدليل على كده قرار الرئيس مبارك الأخير حجم القيود الآن اللي بتوضع على أساس إجهاض هذا القرار من أي مضمون واخد بالك على أساس إن هو بدل ما بيأخذها بالاستفتاء بتبقى الرئاسة بالتزكية نوع من التزكية، فمن هنا أنا بأتكلم عن الجانب المفصلي في القضية الديمقراطية، الجانب المفصلي هو إتاحة حرية الاختيار أمام المواطن ليختار من يمثله على أي مستوى في قرية في مدينة في كذا من هنا يبقى القرار على الأقل بيستجيب له، لكن أن يتم الاحتكار والكلام اللي تكلمنا عنه عن الوصاية والكلام ده كله أنا بتصور أن دي أزمة النخبة الموجودة وأزمة المثقفين إن قضية أن إحنا دوما بنتصور إن إحنا مفروض ما نعتقد فيه أن يعتقد فيه الآخرين، لكن نستجيب للآخرين أنا بأعتقد لحد الآن ما زالت هذه الأزمة موجودة لحد الآن..

سامي حداد: (Ok) بس..

نديم شحادة: السؤال يظل هل الديمقراطية تطور أم هل هو يأتي بالقوة؟ بس لكن التجربة الأميركية وتجربة أوروبا الشرقية كانت هذه الأنظمة في أوروبا الشرقية تعمل إصلاح إلى الأبد ولا تتقدم نحو الديمقراطية كانت دائما تعمل..

محمد عبد الحكم دياب: في أساس لهذه التجربة.

نديم شحادة: أنه كانوا يفكروا أن تشاوشيسكو شخص عم يعمل إصلاح إلا سقط وتبين إنه ما بيعمل إصلاح.

محمد عبد الحكم دياب: دي الأمراض..

سامي حداد: أخرج المظاهرات فانقلبت عليه الحكم العسكري.

محمد عبد الحكم دياب: ودي برضه من الأنظمة اللي موجودة عندنا اللي هي تحويل الدولة أصلا من دولة فعلا لها أهداف بتعتقد أنها سامية لكن عندما تتحول إلى دولة بوليسية وعندما تتحول بيروقراطية الدولة إلى بيروقراطية قابضة زي ما كان في الاتحاد السوفيتي زي ما هو موجود في بعض بلادنا العربية وزي ما بنقول دي أمراض هذه المرحلة علينا لازم نتفادها..

سامي حداد: دكتور فالح (Sorry) سواء كان التغيير الديمقراطي من الداخل أو من الخارج يعني لو فرضنا إن هنالك فعلا فيه ديمقراطية وانتخابات وكما قال الأخ محمد إن المواطن ينتخب من يريد يعني هذا النظام الجديد كيف ترى إذاً لو فعلا كان هنالك يعني ديمقراطية وانتخابات حرة في العالم العربي يبدو كما يَستقرأ الكثير من الكتاب والمفكرين أن الإسلاميين هم الذين سيحصدون الشارع وهذا ما لا يُرضي واشنطن هل تسمح واشنطن بهذه الديمقراطية؟

"
الليبرالية  تقوم على وجود قوى مجتمعية ومؤسسات يوازن بعضها بعضا وتتفق على مبدأ تداول السلطة سِلماً
"
    فالح عبد الجبار
فالح عبد الجبار: ليحصد الإسلاميين إذا حصدوا لماذا لا يحصدون؟ المهم أنت تحافظ على حقوق الأقلية النظام الديمقراطي بالمناسبة يعني لا يحتاج إلى إيديولوجية ليبرالية وحركة ليبرالية من يحكم في بريطانيا؟ إما العمال أو المحافظون أين الحزب الليبرالي؟ انتهى من زمان، الليبرالية هي تقوم على وجود قوى مجتمعية توازن بعضها البعض على وجود مؤسسات توازن بعضها البعض وتتفق على مبدأ تداول السلطة سِلماً، على مبدأ الانتخابات، على مبدأ الحكم بالرضا، على مبدأ حكم الأغلبية، على مبدأ الحفاظ على حقوق الأقلية لأنها ممكن تصبح أغلبية. أنا أعتقد أحسن طريقة للقضاء على الإسلاميين هو تسليمهم السلطة في البلدان العربية لأنه سيُنهون اقتصاد هذا البلد ومجتمعاتهم إلى خراب ولن ينتخبهم أحد شريطة ألا يكون إذا سمحت لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت تحكم عليهم لأن الـ (Background) تبعك يساري أو شيوعي سابق يعني..

فالح عبد الجبار: لا..

سامي حداد: عندي قبل نهاية البرنامج معلهش أريد أن أذهب إلى الدكتور تركنا ضيفنا في واشنطن دكتور وليد فارس الرئيس بوش حث مصر والمملكة العربية السعودية على لعب دور رائد في الإصلاح في المنطقة يعني مصر رائدة السلام يجب أن تكون رائدة الديمقراطية، يعني هل تعتقد إنه الإدارة الأميركية سترى أن غورباتشوف (غلاسنوسنت) جديد سيأتي من هذين البلدين من مصر والسعودية؟

وليد فارس: هي المشكلة ليست أن تقوم الأنظمة بقيادة الإصلاح، المشكلة أن تتمكن النخب التي تتكلمون عنها من قيادة هذا الإصلاح والمشكلة اليوم في العالم العربي إنه الجماهير حاجتها وحسها متقدم أكثر من مفكريها ومن منظريها، مثلا في المسألة القومية على مدة نصف قرن ركز جميع المنظرين على المسألة العربية الإسرائيلية دون الأخذ بعين الاعتبار أن هنالك مشاكل قومية كبرى وتفاجأت الجماهير العربية والشعوب العربية بأن هنالك مشاكل في السودان والجزائر والعراق وسوريا ولبنان ومع إيران إلى ما هنالك، فشلت النخبة العربية بأن تواجه هذه المسألة حتى ولو هي طالبت بالوحدة العربية غير مشكلة، فشلت بأن ترى كل المشاكل على الصعيد القومي وعلى الصعيد الديمقراطي، كانت تقول من ناحية أن هذه الأنظمة المدعومة من الولايات المتحدة الأميركية تقمعنا وعندما كانت تصدر أصوات في الولايات المتحدة الأميركية لإصلاح هذه الأنظمة نفس المثقفين يقولون لا لا تمسوا هذه الأنظمة، إن هذه المشكلة هي مشكلتنا نحن، لم يكن هنالك قرار أما أن تطالب..

سامي حداد: عودة دكتور وليد (Sorry) عوداً إلى سؤال يعني عندما حث السعودية ومصر الرئيس بوش على أن تكون رائدة في الإصلاح والديمقراطية يعني لم تجيبني هل يرى فيهم (كلمة غير مفهومة) المشاركين في الحوار في العملية القادمة الأطراف في هاي العملية.

وليد فارس: إذا استمعت جيدا إلى خطاب الرئيس بوش أمام المجلس في (State of The Union Address)..

سامي حداد: حالة الاتحاد.

وليد فارس: لقد طرح مسألة مع الأنظمة التي يعتبر إنه لن تتغير يعني إيران وسوريا وقد شجع الأنظمة التي تُغير كالأردن وغيرها وقد أيضا بعث برسالة إلى الأنظمة التي تحاول أن تقوم بالإصلاح، هو لا يعتبر أن مصر والسعودية ستقومان بقيادة هذا الإصلاح أصلا ليست الدول والأنظمة هنالك المثقفين وما يجري عمليا أن الجماهير تقوم بالإصلاح، إنه شيء مبكي ومفرح أن الجماهير التي تنتخب في العراق وتنتفض في لبنان والإصلاحيين السوريين والمثقفين في مصر يعني هون هن الذين يقومون بهذا التحرك ولكن الولايات المتحدة الأميركية غير قادرة على تنظيم التحرك، قادرة على إيحائه، قادرة على دعمه عالميا كما فعلت مع جنوب إفريقيا كما فعلت مع أوروبا الشرقية..

سامي حداد: تعود دائما وتقول يا دكتور أن قضية الانتفاضة لبنان أو الأَرز إلى آخره كأنما نحن الآن أمام ثورة فرنسية جديدة، أستاذ دياب في نهاية البرنامج رجاء.. السعودية بثقلها الاقتصادي والاحتياطي النفطي، مصر بثقلها السكاني والسياسي في العالم العربي، الاختصاص عندما اختصهما الرئيس بوش يعني هل نحن أمام غورباتشوف اثنين في العالم العربي ولا لا؟

محمد عبد الحكم دياب: اختصهما الرئيس لا.. لا أتصور أن غورباتشوف..

سامي حداد: إذا ما هي الرسالة وراء ذلك؟

محمد عبد الحكم دياب: الرسالة واضحة جدا لإفساح الطريق أمام المشروع الأميركي ليأخذ مداه وعلى هذا الأساس لابد أن له عناصر على الأقل حسب ما بيقول دي منطقة مفرخة للإرهاب حسب ما بيقول المنطق الأميركي، إن دي أصبحت معوقة حتى رغم خدمتها للمشروع الأميركي، أصبحت معوقة لهذا لأنه لابد من إزاحتها لأنها استُهلكت وفي مرحلة الاستهلاك معروف في الغرب هذا الأساس إن في مرحلة الاستهلاك بيلقى بكل هذا جانبا وانتهت هذه المرحلة..

سامي حداد: هل توافق على هذا الطرح؟

فالح عبد الجبار: لا أوافق على هذا الطرح، في مرحلة جديدة نحن في مرحلة ما بعد الحرب الباردة، الحرب الباردة حرية اقتصاد سوق لا شيء أكثر من هذا.

محمد عبد الحكم دياب: ولا شيء للشعوب ما هي بدام حرية اقتصاد سوق ده هي عملية مادية صرفة واخد بالك كأنه أنا ماليش إرادة، إرادة الإنسان هي فين هي هنا قطم لما يصبح فقط قضية البورصة وقضية الأمور دي هي المتحكمة في كل ما يدور في الدنيا ممكن أقول دي عامل وعامل رئيسي وعامل مؤثر لكن إرادة الإنسان أنا بتكلم عن الديمقراطية..

فالح عبد الجبار: أولا أنا لا أفهم كيف تقول اقتصاد السوق.

سامي حداد: هذا رد عليك على..

فالح عبد الجبار: اقتصاد السوق الحريات السياسية، اقتصاد السوق إذا سمحت لي اقتصاد السوق ليس البورصة، اقتصاد السوق هو حق الأفراد في الإنتاج الفكري والمادي، اقتصاد السوق هو حق الملكية الفكرية والمادية، اقتصاد السوق هو حق التداول، اقتصاد السوق هو انفتاح المعلومات وشفافيتها، اقتصاد السوق هو الشفافية التعامل البنكي والمصرفي..

محمد عبد الحكم دياب: يعني ليت الأميركان يفهمون اقتصاد السوق بهذه الصورة الحقيقة أنا معك.

فالح عبد الجبار: بسبب الحرب الباردة..

سامي حداد: ليت الحرب الباردة ولا نريد أن نبدأ حربا جديدة وقد انتهى وقت البرنامج، مشاهدينا الكرام لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو بلندن الدكتور فالح عبد الجبار الباحث والأكاديمي العراقي المعروف والسيد نديم شحادة مدير مركز الدراسات اللبنانية في جامعة أوكسفورد والأستاذ محمد دياب عبد الحكم.. أو محمد عبد الحكم دياب دائما أخطئ في الاسم الكاتب والمحلل السياسي القومي ونشكر ضيفنا في أستوديو الجزيرة بواشنطن الدكتور وليد فارس في مؤسسة الدفاع الأميركية عن الديمقراطية. مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من فريق البرنامج في واشنطن لندن والدوحة وهذا سامي حداد يستودعكم الله.