- مفارقات نتائج الانتخابات العراقية

 - موقف السُنّة والأكراد في المرحلة القادمة

- مصادر تشريع الدستور الجديد

- مخاوف وتحذيرات من قيام دولة دينية

- أسباب إصرار الأكراد على الفدرالية

- مخاطر فدرالية الأكراد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، المساومات على مقاليد الحكم بدأت حتى قبل الإعلان عن النتائج النهائية للانتخابات العراقية التي مَنحت نصيب الأسد للائتلاف العراقي الموحد بركيزتيه المجلس الأعلى للثورة الإسلامية وحزب الدعوة، هذا الائتلاف زكَّاه السيد علي السيستاني المرجع الشيعي الأعلى، الأكراد حصلوا على أكثر من ربع مقاعد الجمعية الوطنية المؤقتة، أي بدرجة ثانية، فهل أصبح صانعو أو هل أصبح الأكراد صانعي الملوك الآن أو بيضة القبان؟ إذ أن الكل يخطب ودهم في عملية التحالفات الجديدة لاقتسام مناصب الدولة العليا. قادة الأحزاب الفائزة جاؤوا من رحم مجلس الحكم السابق والحكومة المؤقتة اللذين عينهما الاحتلال، المفارقة هذه المرة هو أنهم حصلوا على أصوات الناخبين ليس بتفويض من الحاكم السابق بريمر بل بتزكية المرجعية الدينية لقائمة الائتلاف الموحد على الأقل. رئيس الوزراء المؤقت إياد العلاوي، الذي احتلت قائمته المرتبة الثالثة في الانتخابات والأكراد حذروا من مغبة قيام حكومة دينية في العراق، فهل هناك مخاطر حقيقية من قيام نظام ديني في العراق على غرار إيران، خاصة وأن ركيزتي الائتلاف العراقي أي حزب الدعوة والمجلس الأعلى احتضنتهما طهران منذ بداية الحرب العراقية الإيرانية؟ وهل سنشهد تحالفا بين التيار العلماني والكردي بدعم أميركي لصد الطريق أمام تكرار التجربة الخمينية في العراق؟ الفائزون في الانتخابات مدوا أيديهم إلى العرب السُنَّة الذين قاطعوا الانتخابات واستأثروا بالحكم منذ قيام العراق قبل ثمانين عاما للمشاركة في العملية السياسية، فكيف ستكون تركيبة الحكم الجديدة؟ محاصصة طائفية إثنية رئيس جمهورية كردي رئيس وزراء شيعي رئيس جمعية وطنية سني؟ ما هو موقف حلفاء الأمس في المعارضة العراقية الذين وافقوا من حيث المبدأ وعلى مضض على مطلب الأكراد بالفدرالية؟ أليس الشيطان في التفاصيل كما يقول المثل الإنجليزي؟ لأن الأكراد الآن يصرون على فدرالية جغرافية قومية وليس إدارية فحسب وضم ما يسمونه بقدسهم مدينة كركوك الغنية بالنفط والآهلة بالتركمان، العرب والآشوريين والأكراد طبعا؟ العراق الجديد بين المد الشيعي والجذر السُنّي والتطلعات الكردية، هل ستنتصر فيه قوى التوحيد التي تدعو إلى التعايش تحت خيمة عراقية واحدة أم قوى الانفصال التي ستؤدي إلى بلقنة بلاد الرافدين؟ وأخيرا العراق الجديد هل يشهد رحيل قوات التحالف بجدول زمني محدد كما تطالب هيئة علماء المسلمين السُنَّة أم أن رحيلها كما يرى الفائزون في الانتخابات أمر غير وارد في ظل استمرار العنف والتمرد؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن الدكتور محمود عثمان العضو المنتخب للجمعية الوطنية وهو كردي مستقل في التجمع الكردستاني عضو مجلس الحكم السابق، والدكتور سعد جواد قنديل العضو المنتخب في الجمعية الوطنية الجديدة نائب رئيس المكتب السياسي للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية، وأخيرا وليس آخراً السيد هارون محمد الكاتب السياسي العراقي. مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.


[فاصل إعلاني]

 

مفارقات نتائج الانتخابات العراقية

 

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، ولو بدأنا بأكبر الفائزين دكتور سعد جواد قنديل، نتائج الانتخابات دكتور سعد التي قاطعها العرب السُنَّة توّجت غالبية القيادات الرئيسية التي زكتها سابقا الإدارة الأميركية سواء في مجلس الحكم أو في الحكومة المؤقتة أي أن دار لقمان بقيت على حالها نفس الوجوه، وجوه المعارضة التي أتت من الخارج سواء من واشنطن لندن أو طهران؟

"
لأول مرة في تاريخ العراق توجد حكومة منتخبة نابعة من صناديق الاقتراع وتوجد مرجعية لكتابة الدستور
"
     سعد جواد قنديل
سعد جواد قنديل- المجلس الأعلى للثورة الإسلامية: ليست في الواقع المسألة مسألة وجوه المسألة المهمة في هذه الانتخابات العراقية أن الشعب العراقي قرر من هم ممثلوه وإن الآن يوجد مرجعية للحكم في العراق وكذلك مرجعية للدستور في العراق، والدستور الذي سوف يُقرر مصير العراق لأجيال قادمة. لأول مرة في تاريخ العراق الآن توجد حكومة منتخبة نابعة عبر صناديق الاقتراع ويوجد مرجعية لكتابة الدستور وقبل ذلك لم يكن ذلك ممكنا لأن أي دستور يُكتب في ظل الاحتلال بدون تحكيم إرادة الشعب العراقي سوف يُطعن في هذا الدستور والآن نحن سكة الديمقراطية، نحن على سكة تحكيم إرادة الشعب العراقي وبالتالي على سكة وضع العراق في طريق الاستقرار والاستقلال.

سامي حداد: (Ok) ذكرت إنه يعني الناخب هو الذي أتى بهؤلاء الفائزين وأنت تعلم إنه الانتخابات جرت في جو العنف، التفجيرات، التهديد، مقاطعة، أسماء المرشحين لم تكن معروفة لدى الناخب حتى يوم الانتخابات، يعني برامج سياسية غير معروفة وأنت تعرف إنه يعني الائتلاف العراقي الموحد بركيزتيه المجلس الأعلى وحزب الدعوة يعني وآخرون يعني هذه القائمة زكاها السيد السيستاني يعني لولا تزكية السيد السيستاني لما حصلتم على هذه الأغلبية يعني الناس البسطاء صوتوا بسبب تزكية السيد السيستاني لأنه أنتم كأحزاب لو دخلتم فرادى لما نلتم هذه الإعداد من الأصوات؟

سعد جواد قنديل: هذا صحيح هذا هو طبيعة المجتمع العراقي، المجتمع العراقي يعترف ويُركز على هويته الإسلامية الدينية وسماحة آية الله العظمى السيد علي السيستاني هو المرجع الديني الأعلى في العراق، وبالتالي أي تزكية أو رأي أو قرار أو فتوى تصدر عن المرجع الديني بالتأكيد سوف تُستقبل من قبل الجماهير العراقية وسوف تكون الجماهير العراقية بوضع يتشجع لـ..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا أنت ما تقوله الجماهير العراقية، جماهير الشيعة، خاصة وإنه يعني أنت تعلم إنه السيد السيستاني لم يشارك في الانتخابات بسبب احتفاظه بجواز سفره الإيراني وكما قال السيد أحمد الربيعي مستشار الأمن القومي في آخر عدد لمجلة النيوزويك الأميركية إنه عُرض عليه جواز سفر عراقي بعد الإطاحة بالنظام رفض يبقى السيد السيستاني بالنسبة إليكم هو المرجع السياسي والديني بنفس الوقت أليس كذلك؟

سعد جواد قنديل [متابعاً]: لا هو المرجع الديني في العراق والوضع السياسي الآن تقوده القوى والشخصيات والأحزاب السياسية طبعا تحت توجيه ورعاية السيد السيستاني.

سامي حداد: يعني مرجع ديني يزكي قائمة سياسية حتى أن الآن الجدل دائر حول من سيكون رئيس الحكومة سواء السيد إبراهيم الجعفري أو عادل عبد المهدي من المجلس الأعلى، الجعفري حزب الدعوة، الآن برز اسم السيد أحمد الجلبي، يعني بعبارة أخرى يعني هنالك حديث بأنه إذا لم يتم الاتفاق ربما رجعتم إلى السيد السيستاني حتى يزكي أحد هؤلاء الثلاثة؟

سعد جواد قنديل: يعني الطبيعي قائمة الائتلاف العراق الموحد تشمل ستة وعشرين منظمة..

سامي حداد: بس أهم ركيزتين المجلس الأعلى وحزب الدعوة.

سعد جواد قنديل: صحيح وبالتالي..

سامي حداد: الجلبي يعني كم من شخص جاؤوا .. وبقية أحزاب صغيرة.

سعد جواد قنديل: توجد هذه المنظمات ضمن تشكيلة قائمة الائتلاف وكذلك شخصيات مستقلة وبالتالي يعني اتخاذ قرار يُتفق عليه بمستوى ترشيح شخصية لمنصب رئيس الوزراء ليست بالعملية الهينة، هذه عملية معقدة ولابد أن تتداول بكل أطياف وكل ألوان التشكيلات الموجودة ضمن قائمة الائتلاف وأعتقد أن الأمور الآن جارية باتجاه الانفراج والاتفاق..

سامي حداد: فعلا عن طريق التصويت السري ربما. دعنِ آخذ رأي الأستاذ هارون محمد مع احترامنا للدكتور عثمان، الكثير خاصة من السُنَّة في العراق قدحوا في هذه الانتخابات بسبب الظروف التي تمت فيها وعلى أساس أن قائمة الائتلاف العراقي الموحد يعني فازت بنصيب الأسد لأنها أتت بتزكية يعني من السيد السيستاني، المرجعية الشيعية العليا في العراق، طب يعني لماذا التشكك بهذه الانتخابات وبالفائزين؟ أليس هؤلاء عراقيين؟

هارون محمد- كاتب سياسي عراقي: لا هو عراقيين نعم، ولكن هذه الانتخابات جرت في أجواء غير مناسبة في بلد محتل تحت الاحتلال وتحت حالة الطوارئ ومنع التجول وحصار المدن إلى آخره، ومثل هكذا انتخابات لا يمكن أن تكون نزيهة وشرعية مادامت..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني غير نزيهة يعني جاء الأميركان صوتوا؟

هارون محمد [متابعاً]: الأميركان هيؤوا لهذه الانتخابات هم الذين رسموا موعدها وأصروا على هذا الموعد رغم أن عددا..

سامي حداد: لا عفوا هنا مغالطات الأميركان لم يريدوا الانتخابات ولولا طلب السيد السيستاني لإجراء الانتخابات لما جرت الانتخابات.

هارون محمد: بالعكس يا سيدي، رئيس الوزراء في اتصاله الأخير مع الرئيس بوش أياد علاوي في 18 كانون الثاني (January) توسل بالرئيس بوش وهذا أوساطه تؤكد ذلك والرئيس بوش قال هذه لا يمكن الحديث فيها، وعلى هذا الأساس فإن النتائج التي أفرزتها هذه الانتخابات هي جزئية وغير شاملة ولا يمكن أن يقال بأن الشعب العراقي اختار هؤلاء لأن.. هناك ستة ملايين عراقي 42% كما اعترفت بذلك مفوضية الانتخابات قاطعوها ولم يشاكوها في هذه الانتخابات.

سامي حداد: طيب يا سيدي ما هو يعني على نفسها كانت براكش إذا سمحت يعني.

هارون محمد: هذا الموقف..

سامي حداد: قبل يومين هيئة علماء المسلمين بالإضافة إلى ثمانية وعشرين تجمع أصدروا بيانا شبه برنامج انتخابي إنه يعني والله حدَّدوا شروط الدخول في حوار وطني ومن ثم العملية السياسية..

هارون محمد: ليست شروطا.

سامي حداد: أسمعني وصياغة الدستور يعني طب لماذا لم يترشحوا.. اسمح لي لماذا لم يترشحوا بمثل برنامج كهذا من إخراج مثلما طالبوا بإخراج السجناء والمعتقلين وجدول زمني لخروج قوات الاحتلال؟ أم أنكم يعني خشيتم أن تفقدوا دفة الحكم التي سيطرتم عليها حوالي ثمانين عاما أكثر من ثمانين عاما منذ قيام العراق؟

هارون محمد: أولا لنكن واضحين إزاء هذه المسألة، أنت تقول أنهم لم يشاركوا نعم لماذا يشاركون في انتخابات تجريها سلطات الاحتلال؟ هل هذا معقول؟ هل يُمكن لسلطات الاحتلال في كل زمان ومكان أن تأتي بمعارضين ومناهضين لها؟ إضافة إلى أن هذه الانتخابات جرت وفق قانون طائفي وعرقي، قانون إدارة الدولة هذا القانون السيئ هذا لا يمكن أن يَصلح قانون لإجراء انتخابات، ومنذ الآن هو يحمل لُغما أو ألغاما في داخله ستنفجر يوم غدا أو بعد غدا.



 

موقف السُنّة والأكراد في المرحلة القادمة

 

سامي حداد: يا أستاذ هارون أنت تعلم أن قانون إدارة الدولة المؤقت الذي بموجبه أجريت هذه الانتخابات يعطي إذا ثلاثة محافظات أرادت.. رفضت الدستور فلها الحق أنت كسُنّة إذا ما عجبكم هذا الكلام تقدروا ترفضوا وتعاد العملية من جديد.. أستاذ.

هارون محمد: فقط يعني ملاحظة أنت قلت أن السُنَّة العرب حكموا ثمانين سنة، الشيعة لم يحكموا الأكراد لم يحكموا هذا تاريخ، منذ إنشاء الدولة العراقية والسُنَّة والشيعة والأكراد في الحكومات المتعاقبة هناك رؤساء وزراء من الأكراد من الشيعة من السُنَّة فهذا أيضا يعني مردود عليه، ولكن يجب أن نعرف جيدا أن السُنَّة العرب هم الذين تصدوا وانتزعوا استقلال العراق وأشادوا هذا الكيان وأسسوا هذه الدولة هذه حقائق..

سامي حداد: لا هذه مغالطات.

هارون محمد: هذه حقائق تاريخية.

سامي حداد: العراق أنشأه الإنجليز بعد الحرب العالمية الأولى يا أستاذ هارون.

هارون محمد: نعم ومن الذي انتزع الاستقلال للعراق؟

سامي حداد: وكانت ثورة الأكراد والشيعة ضد الاحتلال.

هارون محمد: من الذي..

سامي حداد: نعم.

هارون محمد: في عام 1932 من الذي انتزع استقلال للعراق أليسوا هؤلاء الرعيل الأول.

سامي حداد: بقي العراق مرتبط بالإنجليز حتى ثورة 1958.

هارون محمد: أبدا.

سامي حداد: ثورة عبد الكريم قاسم.

هارون محمد: أبدا نحن عايشنا هذه الأحداث ونعرف التواريخ والحقائق والوقائع.

سامي حداد: (Ok) ها يا أبو التاريخ شو رأيك بهذا الكلام يا أستاذ؟

محمود عثمان- عضو مجلس الحكم السابق: أي كلام.

سامي حداد: أنت أبو التاريخ اللي بيحكي لك إياه.

محمود عثمان: والله أولا أنا أتكلم بهدوء ما يحتاج حدة، بعدين أنا برأيي الآن نحن أمام مرحلة يعني مثلا الحرب لماذا صارت؟ بالتأكيد سياسات صدام حسين هي التي أدت إلى الحرب، ما كنا نريد يصير حرب ويصير التغير عن طريق الحرب وكذا..

سامي حداد: الحرب كانت بسبب مصالح من قبل المعارضة.

محمود عثمان: مصالح معينة المهم..

سامي حداد: مهما كان بوجود أسلحة دمار شامل.

محمود عثمان: وبعدين مرت فترة، الآن نتكلم عن الآن جرت انتخابات أنا شخصيا كلكم تعرفون على الفضائيات وشيء أنا كنت من دعاة تأجيل الانتخابات يعني الأكراد ما كان عندهم مانع بس أنا بالذات كنت أريد التأجيل ليش؟ لأنه عدة أشهر حتى نقدر نهيئ أجواء سياسية وفنية وأمنية أكثر نحاول الكل يشتركون لأنه كان أفضل لأن إحنا بحاجة إلى كتابة دستور وكذا نريد الكل يكونون مشاركين وبحاجة إنه فئة تغلب فئة وشيء من هذا القبيل، لكن المهم إن الانتخابات صارت فإحنا كان رأينا كأكراد إنه ما دام الانتخابات صايرة وأكو إصرار أميركي إصرار من جانب المرجعية وإصرارات أخرى إحنا نشترك وندخل برنامجنا وكنا كان رأينا واتصلنا كثير بالإخوان السُنَّة العرب إنهم يشتركون والكل يشتركون كل واحد يطرح برنامج يعني مثلا هو هسه الآن يطرح برنامج.

سامي حداد: وجرت الانتخابات وكما قال الأخ هارون قبل قليل وكتب الكثير من المثقفين العرب إنه يعني كأنما أعطت طابع طائفي وقومي هذه الانتخابات يعني الشيعة والأكراد.

محمود عثمان: يعني هو أنا في تصوري إذا تأخذ الشرعية هو إذا أي انتخابات بالعالم يصوتون لـ 59% كما هم الحالة أو 58% هاي تعتبر شرعية لأنه أكثرية ولكن في حالة العراق لأنه قسم طائفة معينة ما شاركت كما يجب أعتقد بهذا الشيء نقص يجب هذا النقص نسده يعني مثلا لو كانت تؤجل لفترة وبعدين تصير يمكن كان ممكن التصويت يكون أكثر مثلا هل رقم اثنين وأربعين..

سامي حداد: بالرغم من الأجواء والطعونات التي أتت بسبب الانتخابات صناديق الاقتراع يعني الناس لم يذهبون بسبب..

محمود عثمان: هذا مو صحيح نقول إنه اثنين وأربعين قاطعوا لأنهم أرادوا المقاطعة إحنا في كردستان 80% صوتوا يعني عشرين مليون صوت الإخوان الشيعية 70% و73% مو شرط اثنين وأربعين كلها من الإخوان اللي قاطعوا عرب وسُنّة وغيرها..

سامي حداد: وماذا عن منطقة كركوك؟

محمود عثمان: أكو ناس ما يصوتون يعني..

سامي حداد: منطقة كركوك بالذات؟

محمود عثمان: منطقة كركوك التركمان شاركوا الأكراد شاركوا قسم من الإخوان العرب ما شاركوا يعني قصدي وبعدين لعلمك القائمة..

سامي حداد: ولكن التركمان عفوا التركمان في منطقة كركوك قالوا إنه يعني في الضواحي أو في.. وكذلك العرب أنه صناديق الاقتراع يعني لم تكن ميسرة لهم في منطقة كركوك المهجرون من كركوك الذي كانت لجنة الانتخابات لا تريدهم أن يشاركوا في الانتخابات دخلوا في هذه الانتخابات حتى الذين في أوروبا وفي بريطانيا يعني اطلعت على هذا الشيء يعني واحد بيقول لك أنا عراقي مولود كركوك حطوا كركوك على أساس إنه كردي حتى تعطوا واقع إنه كركوك مدينة كردية.

محمود عثمان: أولا في الخارج ما كان أكو كركوك أو مو كركوك تصوت فقط للجمعية الوطنية العراقية، اللي صوتوا في كركوك المحافظة ومجلس الوطني الكردستاني ما صوتوا لكركوك كان موضوع كركوك تصويت لمجلس محافظة كركوك ما لها علاقة بالخارج بس الناس اللي هناك، والذين صوتوا من الأكراد هم الذين مُرحلين أي شخص يجي لكردستان أي هيئة تأتي أي جهة تأتي تشوف المعسكرات الناس المطرودين هوياتهم نفوسهم اللي ممكن..

سامي حداد: طيب (Ok) هذا حادثة ولكن قبل موجز..

محمود عثمان: بعدين هذا إذا به خطأ المفوضية العليا مسؤولة عنها وهذه مسائل ممكن التحقيق فيها أنا عندي نقطة..

سامي حداد: ضربت بعرض الحائط بكل هذه الخروقات المفوضية العليا عندي موجز أخبار قبل موجز الأخبار رجاء..

محمود عثمان: أنا عندي كلام.

سامي حداد: اسمح لي يعني يبدوا بسبب هذا الاحتلال أو الغزو تغيير النظام أصبح الأكراد بيت القبان صانعو الملوك الكل الآن يخطب وُدكم العلاوي رئيس الوزراء المؤقت، الباجه جي، وزير خارجية العراق الأسبق وهو سُنّي ذهبوا إلى منطقة كردستان والتقوا الزعماء الأكراد، يعني ما هو الحد الأدنى الذي تقبلون به للدخول في تحالفات؟

"
المطالب الأساسية للأكراد أن تكون هنالك منطقة فدرالية لكردستان العراق وضمن عراق ديمقراطي والحصول على حصة بالميزانية وأن تكون لهم مشاركة في الحكومة المركزية
"
       محمود عثمان
محمود عثمان: الأكراد أولا يهمهم إنه يصير وضع ديمقراطي وتعاون في العراقي وضع ديمقراطي أولا، ثانيا الأكراد يريدون أن تكون هنالك منطقة فدرالية لكردستان العراق وضمن عراق ديمقراطي وفي نفس الوقت بدهم حصة بالميزانية وبالمسائل الأخرى حسب نفوذهم وفي نفس الوقت تكون لهم مشاركة بالحكومة المركزية هذه هي المطالب الأساسية طبعا، إزالة آثار التعريب والتطهير العرقي وغيرها، لكن لعلك فقط نقطة إحنا قائمتنا ليست قائمة كردية هي قائمة كردستانية بها تركمان بها عرب بها آشوريين بها كلدان يعني بها أكثرية أكراد نعم ولكن بها كل هالناس الآخرين يعني حتى يكون واضح وأوضح ومطالبهم معروفة يعني.

سامي حداد: (ok) يعني 90% هم من الأكراد أقول لك ذكرت ما هي مطالب الأكراد قضية الفدرالية قضية المشاركة في الاقتصاد في النفط ربما وسنتطرق إلى كل هذه الموضوعات بعد موجز الأخبار، ولكن سؤال يعني في لقاء قبل عشرة أيام في صحيفة الليموند الفرنسية قالت السيد جلال الطالباني زعيم الحزب الوطني..

محمود عثمان: الاتحاد الوطني.

سامي حداد: الاتحاد الوطني الكردستاني، قال يا سيدي إن الأحزاب الكردية رشحته لرئاسة الحكومة وأنه يتمنى أن يشرف أيضا على وزارة ذات سيادة مثل وزارة النفط، يعني يبدو الآن إنه ربما أصبح رئيسا للجمهورية وليس رئيسا للوزراء يعني ألا يعتبر هذا تراجع من قبلكم على الأساس القبول بمنصب شرفي في العراق الجديد؟

محمود عثمان: نحن نعتقد أنه بالنسبة.. تأخذ نتائج الانتخابات يعني أولا تأخذ العراق إحنا ما نؤيد عراق مقسمة سُني وشيعي وكردي يعني الكردي أكثريتهم يا سُني يا شيعي إحنا نقول العراق تتكون من قوميتين رئيسيتين عربية وكردية وقوميات أخرى موجودة أصغر طبعا، فإحنا نعتقد إنه شراكة القوميتين مهمة، فإذا كان منصب سيادي أساسي لقومية فلتكن الأخرى القومية الكردية مثلا، طبعا الإخوان الشيعية هم يصرون على رئاسة الوزراء وقانونيا هسه هم القائمة الأكبر نحن القائمة اللي وراه، هم يأخذون المنصب اللي يمكن صلاحيتها أكثر هذا معروف يصرون عليه والثاني يكون للأكراد بهذه الصورة ونحن نعتقد أنه كلنا عراقيين، أنا في رأيي المفروض يكون هناك يعني فرصة تكون للكردي وغير الكردي يأخذ أي شيء حتى لو كان مسيحي حتى يعرف الديمقراطية..

سامي حداد: (Ok) قلت الواقع كلمتين وهي.. قلت لا تريد أن يكون هناك عراق سُني شيعي أو كردي ولكن قلت يعني يكون قوميتين عربي وكردي وهذا..

محمود عثمان: ديمقراطي عراق ديمقراطي.

سامي حداد: اسمح لي ديمقراطي ولكن سنتطرق إلى هذا مشاهدينا الكرام بعد موجز الأخبار عندما نتحدث عن موضوع الفدرالية، هل يريد الأكراد فدرالية إدارية جغرافية أم فدالية قومية مما ينذر بتفسخ العراق وانفصال ومن ثم قضية موضوع الدين والدولة الذي يخشى منه رئيس الوزراء العراقي إياد علاوي وغيره؟ مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.



[موجز الأنباء]

مصادر تشريع الدستور الجديد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور سعد جواد السيد إياد العلاوي رئيس الحكومة المؤقتة حذَّر من مغبة قيام دولة دينية فيما أعلن السيد عدنان المفتي، عضو المكتب السياسي في الاتحاد الوطني الكردستاني، أن الأكراد سيعارضون قيام دولة دينية في العراق، وقال إنه الدين يجب أن يكون أحد مصادر التشريع في العراق الجديد، طب بالنسبة إليكم أنتم في المجلس الأعلى للثورة الإسلامية وفي الائتلاف العراقي الموحد الذي زكاه السيد السيستاني يعني بالنسبة إليكم هل الإسلام هو المصدر الوحيد للتشريع أم أحد المصادر في القانون أو دستور العراق الذي ستعمل الجمعية الوطنية على صياغته؟

سعد جواد قنديل: في الواقع نحن أوضحنا هذه المسائل سواء كان في المجلس الأعلى أو في الائتلاف العراقي الموحد. وهذه المسألة نوقشت داخل الائتلاف بكل التشكيلات المشاركة في الائتلاف واللي تم تضمينه في البرنامج السياسي للائتلاف وتوضيحه في كثير من اللقاءات الصحفية والتصريحات والبيانات ولا يوجد غبار بأن لا توجد هناك أي دعوة إلى تأسيس نظام ديني أو إسلامي في العراق وإنما نظام ديمقراطي فدرالي تعددي هذا هو اللي نتمناه يتبنى التداول السلمي للسلطة هذا هو النظام الذي نسعى له، أما موضوع الدين وعلاقة الدين بالدولة فما نتبناه على صعيد المتبنيات السياسية طبعا هذه المسألة متروكة للشعب العراقي للبت بها وإعطاء القرار النهائي فيها، ولكن ما نتبناه هو الاعتراف بالهوية الإسلامية للشعب العراقي وهو أن يقال أن الدين الدولة الرسمي الإسلام، وكذلك الاعتراف بالثوابت الإسلامية وهو عدم مخالفة القيم والثوابت التي متفق عليها لآلاف لألف..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى يعني لا تريدون.. لا تسعون إلى قيام دولة دينية هذا في الظاهر ما نفهمه يعني من تصريحاتكم زائد إنه الإسلام يجب ألا يكون هو المصدر الوحيد للتشريع هذا اللي مختصر الكلام يعني.

سعد جواد قنديل: الإسلام يجب أن يكون مصدر من مصادر التشريع.

سامي حداد: وليس المصدر الوحيد.

سعد جواد قنديل: لا ليس المصدر الوحيد.

سامي حداد: إذاً كيف تفسر الرسائل التي وجهها المرجعية العليا السيد علي السيستاني إلى مجلس الأمن مطالبا بعدم ذكر قانون إدارة الدولة العراقية للمرحلة الانتقالية في قرار مجلس الأمن 1546 لأن ذلك سيضفي شرعية على القانون كانت الرسالة بسبب المادة سبعة من قانون إدارة الدولة للمرحلة الانتقالية التي تنص على أن الإسلام مصدر للتشريع حسب قانون إدارة الدولة، الإسلام مصدر للتشريع وليس المصدر الوحيد، يعني السيد السيستاني ما كان عاوز أن يضمن ذلك في قرار مجلس الأمن وكأنما بعث برسالة ما أعرف يعني فتوى سياسية أو فتوى دينية إلى مجلس الأمن؟

سعد جواد قنديل: في الواقع هي هذه..

سامي حداد: في رأيي نقطة مهمة كثير وهذه رسالته هنا يعني بختم مكتبه.. نعم.

سعد جواد قنديل: في الواقع هذه مسألة مهمة وأتصور إذا تقرأ نص الرسالة تجد المعنى واضح في مقولة السيد السيستاني في معارضته لقانون إدارة الدولة، هناك نقطة واحدة فقط لا أكثر هي النقطة المركزية التي استند إليها سماحة آية الله العظمى السيد السيستاني في معارضته لقانون إدارة الدولة وهو أن هذا القانون كُتب من قِبل سلطة معينة من قِبل سلطة الاحتلال أو سلطة الائتلاف المؤقت كما كانت تسمى آنذاك، وبالتالي بما أن هذا القانون هو غير نابع من الشعب وغير نابع من هيئة منتخبة فلا يمكن أن يكون له الشرعية الكاملة أولا..

سامي حداد: عفوا معلش.. طب ما هذا القانون أعطى الشرعية للانتخابات، الدكتور محمود عثمان كان عضو في مجلس الحكم شو رأيك في هذا الكلام؟

سعد جواد قنديل: لا اسمح لي، اسمح لي خليني أوضح المسألة، الفكرة مو واضحة اسمح لي مرة ثانية أستاذ سامي.

سامي حداد: لا.. يعني القانون وضع فرض على مجلس الحكم دكتور عثمان؟

محمود عثمان: لا القانون نحن اشتغلنا فيه سنة من قبل ثلاثة أشهر نحن بالتعاون مع الجانب الأميركي والإنجليزي كانوا هم ما يشاركون في أكثر الاجتماعات بعض الاجتماع وهذا الإخوان الشيعة الموجودين في المجلس سواء كان مجلس الحكم الأعلى أو حزب الدعوة وكله موقع على القانون معنا يعني كان عندهم بعض التحفظات بس وقعوا عليه وصاروا..

سامي حداد: تحفظات فيما يتعلق بـ..

محمود عثمان: صار احتفال في التحفظات في فقرتين مادة 25 وفقرة (ج) من مادة 62..

سامي حداد: صح؟

محمود عثمان: غير شيء ما كان.. وكان ما عندهم..

سامي حداد: بالنسبة للمشاهد العربي أنا عندي..

محمود عثمان: ما عندهم أي تحفظ على الفقرة المتعلقة بالإسلام.

سعد جواد قنديل: السابعة..

سامي حداد: نعم.

محمود عثمان: لأنه إحنا ناقشنا على هذه الفقرة حوالي أسبوع ووصلنا إلى هذه الصيغة المتوازنة، أنه الإسلام دين الدولة، يُحترم الإسلام باعتباره دين أكثر بالشعب العراقي لا يُسن أي قانون إذا عارض الشريعة الإسلامية أو عارض حقوق الإنسان والديمقراطية والحريات الفردية وهذه يعني توازن بين الطرفين صار بهذه الصيغة وكلهم وافقوا وبعد أن أخذوا رئيسهم السيستاني وقعوا على البيان معا.

سامي حداد: طب (Ok) ممتاز.

محمود عثمان: يعني قصدي بس كان عندهم بعض التحفظات مو على هذه الفقرة ما كانت متحفظة ما أسمع هاي الشيء.

سعد جواد قنديل: هذا الكلام اللي أثاره اللي يقوله الدكتور محمود عثمان صحيح ولكن المسألة اللي لم تُوضح وهو سبب تحفظ أو معارضة السيد السيستاني على قانون إدارة الدولة وهو نفس السبب اللي خلى الأعضاء الشيعة يوقعون بتحفظ هو أن هذا القانون يحكم المرحلة الانتقالية وهي مرحلة ما بعد الانتخابات والسيد السيستاني كان له رأي واضح إنه لا يمكن أن تُعطى شرعية لهيئة معينة فوق الهيئة المنتخبة هذا هو قانون محكوم في كل العالم..

سامي حداد: طب الآن يعني الآن..

محمود عثمان: الهيئة المنتخبة هي أعلى سلطة تشريعية، فكيف يمكن أن يكون قانون الدولة يحكم الجمعية الوطنية المنتخبة؟ هذا هو اعتراض السيد السيستاني.

سامي حداد:(Ok).

محمود عثمان: السيد السيستاني يقول لا مانع كل الفقرات مسموح بها ولكن هذه الفقرتين اللي ذكرها الدكتور محمود عثمان تعطي صلاحية فوق السلطة المنتخبة وهو الذي عرضها.

سامي حداد: (Ok) سؤال طيب إذا هو يريد إنه الجمعية الوطنية هي التي تصوغ الدستور وأنتم لديكم الأكثرية ومعظم يعني غالبية الشعب العراقي يعني هم مسلمون يعني، ولكن بنفس الوقت أنتم في المجلس الأعلى في تحالف الائتلاف العراقي الموحد يعني ترجعون إلى السيد آية الله العظمى السيد السيستاني في قضية قائمة المرشحين قضية الآن قضية الحكومة في خلافات ربما عدتم إليه يعني بالنسبة إلى المشاهد العادي أو الذي ينظر من الخارج يرى إنه كأنما هنالك في بوادر زراعة نوع من الدولة الدينية للعراق بذور دولة دينية في العراق الآن؟

سعد جواد قنديل: أنا لا أرى أي بوادر لمشروع الدولة الدينية والسيد السيستاني..

سامي حداد: ولا ولاية فقيه؟

سعد جواد قنديل: أصلا ولاية الفقيه يعني غير مطروحة مطلقا يعني هذه مسألة ولاية الفقيه هذه مسألة فقهية مسألة اختلاف فقهي بين الفقهاء الشيعة وهي مسألة نظرية يناقشها الفقهاء في موضوع الولاية وهذه مسألة لا علاقة لها بموضوع الدستور وموضوع العمل السياسي والعملية السياسية نحو الاستقلال.

سامي حداد: طب (Ok).. دكتور سعد يعني أنت تعرف في البيان التأسيسي للمجلس الأعلى للثورة الشيعية في العراق بزعامة المرحوم السيد محمد باقر الحكيم عام 1982 في طهران تقول بالحرف الواحد بالنص الدعوة إلى مواصلة الجهاد ضد نظام صدام حسين وإقامة الحكم الإسلامي العادل بولاية الولي الفقيه، يعني هل تخليتم عن هذه الثوابت في البيان التأسيسي للمجلس الأعلى؟

سعد جواد قنديل: طبعا المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق هو قوة وحركة إسلامية وبالتأكيد نحن نتبنى الإسلام ونحن محكومون بالإسلام، ولكن هذا شيء ما نحكم به أنفسنا شيء وما نحكم به العراق شيء آخر العراق للعراقيين، العراق فيه شيعة وفيه سُنَّة فيه عرب وفيه كرد وفيه تركمان فيه مسلمين وفيه مسيحيين والدستور الذي نريد أن نكتبه هو للعراق ككل، وأي دستور لا يُضمِّن جميع هذه المكونات هو ليس دستور للعراق ولا يمكن أن يحقق استقرار العراق ولا يمكن أن ينجح هذا الدستور فنحن نريد..

سامي حداد: يعني نفهم من ذلك أنه هذه تلتزمون به لأنفسهم وليس لكل العراقيين يعني سيكون عندنا دينيْن في العراق؟

سعد جواد قنديل: لا ليس دينين.

سامي حداد: إذاً كيف؟ أو مرجعيتين؟

سعد جواد قنديل: طبيعي أنا الآن مع الدكتور محمود عثمان، الدكتور محمود عثمان هو شخصية كردية أنا شخصية شيعية كلنا عراقيون، الدكتور محمود عثمان له مطالب ربما فيما يخص حقوق الكرد وأنا كذلك أنا أقول هناك مطالب لحقوق الشيعة والتركمان يقولون كذلك كلنا نجتمع..

سامي حداد: يعني هل نفهم من ذلك تخليتم عن إقامة الحكم الإسلامي في العراق؟

سعد جواد قنديل: نحن لا ندعو إلى الحكم الإسلامي في العراق حاليا نحن ندعو إلى حكم ديمقراطي تعددي فدرالي يعتمد التداول السلمي للسلطة هذا هو..

سامي حداد: يعني الغريب أنه هذه اللهجة..

سعد جواد قنديل: نحن أوضحنا ذلك في البرنامج السياسي للائتلاف العراقي الموحد وكذلك في النظام الداخلي للمجلس الأعلى واضح.

سامي حداد: يعني هل نفهم من ذلك أن هذه اللهجة المعتدلة الآن جاءت أو بدأت منذ دخولكم مع المعارضة العراقية والاجتماعات في الأميركان في واشنطن وفي لندن وآخرها كان في جنيف بين مبعوثين مسؤولين من المجلس الأعلى ومسؤولين أميركيين في جنيف كما قالت صحيفة (كلمة بلغة أجنبية) البطة المقيدة في مطلع عام 2003 مما سمح بعودة السيد الحكيم بعد غزو العراق وفيالق بدر يعني بدأتم باللهجة المعتدلة براغماتية يعني وتخليتم عن الثوابت الإسلامية؟

"
لم نتخلَ عن الثوابت الإسلامية ومازلنا حركة إسلامية محكومين بالإسلام وهذه مسألة حق طبيعي لكل شخص من حقه أن يعتقد بما يعتقد ومن حقه كذلك أن يحكم نفسه بما يريد
"
     سعد جواد قنديل
سعد جواد قنديل: لا هذا غير صحيح لم نتخلَ عن الثوابت الإسلامية ومازلنا نحن حركة إسلامية محكومون بالإسلام وهذا مسألة حق طبيعي لكل شخص من حقه أن يعتقد بما يعتقد ومن حقه كذلك أن يحكم نفسه بما يريد، والمسألة المهمة نحن كعراقيين بأطياف مختلفة بألوان مختلفة يجب أن تجمعنا الثوابت التي توحدنا والقواسم المشتركة..

سامي حداد: (Ok) كعراقيين وأنتم داخل حزب اسمح لي..

سعد جواد قنديل: فنحن كعراقيين ومن خلال القواسم المشتركة والمسألة المهمة في العمل السياسي مسألة طبيعية العمل السياسي هو مرتبط بالظرف السياسي والمتغيرات النصوص التي ذكرتها كانت في حقبة المعارضة عندما كان الهدف الأساسي للعمل السياسي لنا كان هو إسقاط النظام الصدامي و..

سامي حداد: والمساعدة من إيران.. على كل حال..

سعد جواد قنديل: تحكيم إرادة الشعب العراقي.



 

مخاوف وتحذيرات من قيام دولة دينية

سامي حداد: (Ok) نعطي أستاذ هارون، يعني تحذيرات رئيس الوزراء الدكتور علاوي من قيام دولة إسلامية بسبب فوز الائتلاف معظمه من الشيعة وأياد علاوي هو شيعي أيضا دون الحديث يعني عن أشياء طائفية يعني ماذا يجري برأيك؟

هارون محمد: شوف مع الاحترام لرأي الأخ سعد التنظيمات الشيعية جميعها تعتمد الإسلام في شقه الشيعي وليس الإسلام العام وهذه مُثبتة في مناهجكم عندما يقول جمهورية إسلامية في برنامج المجلس الأعلى فهو يعني جمهورية إسلامية شيعية هذا.. في خلال الفترة السابقة التي سبقت سقوط النظام تحالَف المجلس الأعلى مثلا مع أطراف أخرى، في الأطراف الكردية الأطراف العلمانية العربية، أيضا أقام علاقات مع واشنطن وزيارة وفد المجلس الأعلى للثورة الإسلامية إلى واشنطن في 2002 كان واضحا.

سامي حداد: في سبيل تحقيق الهدف كما قال يعني تشرشل أتحالف مع الشيطان في سبيل تحقيق أغراضي الإطاحة بالنظام؟

هارون محمد: لا يمكن لحركة دينية لا يمكن أن تتحالف مع الشيطان هذا شيء غريب هذا الأحزاب العلمانية الأحزاب اللبرالية هذه.. أما حزب ديني يتحالف مع قمة الاستكبار كيف؟

سامي حداد: لا ربما بالنسبة إلى المثل الأعلى يعني أميركا ليست الشيطان الأعظم كما.. مع إيران على كل حال تفضل.

هارون محمد: اثنين يعني أنا فقط أريد أن أعقب على أنه السيد السيستاني الآن أنا أعتقد من خلال رعايته واهتمامه وتنسيقه لقائمة الائتلاف القائمة الشيعية تجاوز البعد الديني إلى البعد السياسي وهذا على عكس الموروث الشيعي. تاريخ المرجعية الشيعية دائما يبتعد عن القضايا السياسية البحتة، المرجع له مكانته له منزلته أما أن ينصرف إلى قضايا الانتخابات وهي عملية سياسية صِرفة فهذا شيء غريب حقيقة وهذا أيضا يقود إلى كثير من النتائج السلبية على صعيد الجمهور العراقي على صعيد المجتمع العراقي، المرجع يجب أن يكون أسمى وأرفع من هذه المسائل، وهذا يعيدنا إلى مسألة الآن بدأت المخاوف منها أكثر من الفترة السابقة.

سامي حداد: وهي؟

هارون محمد: الاحتقان الطائفي، الاحتراب الداخلي، عندما المرجعية تلتزم جماعة أحزاب قائمة يعني هذا يدع الطرف الآخر الأطراف الأخرى تتخوف.

سامي حداد: (Ok) بدي آخذ رأي الدكتور سعد، يعني السيد علاوي رئيس الحكومة المؤقت يحذر من قيام دولة دينية بسبب تحالف الائتلاف العراقي المحدد نجاحه ومعظمكم يكون من الشيعة يعني سؤال عدم المؤاخذة يعني هل نحن الآن بين شيعة لندن وشيعة العراق أو إيران، شيعة واشنطن أو لندن هو نفس الشيء؟

سعد جواد قنديل: أنا ما أعرف هذا المصطلح من أين أتيت به شيعة لندن وشيعة واشنطن وشيعة إيران هذا المصطلح..

سامي حداد: يعني العلمانيون من الشيعة يا سيدي..

سعد جواد قنديل: هذا المصطلح لم أسمعه إلا في هذا المجلس الآن.

سامي حداد: (Ok) العلمانيون من الشيعة خلينا نسميهم والمتدينون؟

هارون محمد: إياد على أي شيعة محسوب؟ حازم الشعلان على أي شيعة محسوب؟

سعد جواد قنديل: العلمانيون من الشيعة والمتدينون هو ما ذكرته في المرة السابقة هذه هي المسألة التي يعتقد بها كل شخص وكل شخص هو حر وهذا هو مؤشر ودليل كاف بأن المسألة الديمقراطية هي الأساس التي تجمعنا جميعا بغض النظر عن كل ما يعتقد به، الدكتور إياد علاوي يعتقد بالعلمانية لا يعتقد بالدينية ونحن نعتقد بالدينية.

سامي حداد: لا الله يخليك حتى لا يساء.. الدكتور علاوي علماني لا يعتقد بالدينية يعني تريد أن تقول أنه يعني لا يريد دولة دينية وناس تقول إنه لا يعتقد بالدينية يعني غير متدين يعني كافر سويته؟

سعد جواد قنديل: لا.. العلمانية.

 سامي حداد: أردت أن تقول أنه لا يريد دولة إسلامية هو رجل علماني نعم؟

سعد جواد قنديل: لا العلماني لا يعني الكفر أنا لم أذكر مصطلح الكفر.

سامي حداد: (Ok) أستاذ هارون يعني هل تخشون قيام دولة دينية في العراق؟

هارون محمد: بالتأكيد العراق لا يمكن أن يحكمه الإسلام وخصوصا الإسلام الشيعي.

سامي حداد: ليش؟

هارون محمد: لأن هناك سُنَّة هناك أكراد هناك تركمان هناك مسيحيون هناك يزيديون هناك صابئة.

سامي حداد: طيب يا حبيبي انتظر شوي اسمح لي.. طيب يعني أنتم عندكم في العراق الحزب الإسلامي يعني جماعة الإخوان المسلمين طيب هؤلاء دول شو عايزين يعملوا دولة علمانية ولا دولة دينية هؤلاء وهم سُنَّة؟

هارون محمد: هؤلاء حتى أنا أتحدث هنا سياسيا وأقول أن السُنَّة العرب في العراق على امتداد تاريخهم كانوا معتدلون وهذا الحزب الذي تقول عليه، جماعة الإخوان المسلمين، هذا من أقدم الأحزاب العراقية كما يعرف الدكتور وفي فترات معينة كانت الحكومات تدعمه كما كانت حكومات العهد الملكي ولكنه لم يكن في يوم من الأيام حزبا جماهيريا ماذا يعني ذلك؟ يعني أن السُنَّة العرب معتدلون وليسوا متطرفين مثل بقية الأطراف الأخرى.

سامي حداد: (Ok).

هارون محمد: هذا يقودنا إلى أن الشيعة واحد من مكونات الشعب العراقي لا يمكن أن يفرضوا إرادتهم وخياراتهم ومعتقداتهم على الأطراف الأخرى.

سامي حداد: بالمناسبة حتى أطمئنك يعني السيد علي السيستاني في مقابلة مع مجلة دير شبيغل الألمانية في 24 شباط 2003 قال إن القوى السياسية والاجتماعية الرئيسية في العراق لا تدعوا لا لقيام حكومة دينية وأنه علماء الدين يجب أن ينأوا بأنفسهم عن تسلم المناصب في الحكومة.

هارون محمد: هم رجال دين يرتدون عمائم ويطلقون لُحى يتسلمون مناصب ومواقع كيف الحديث..

سامي حداد: يا سيدي السيد عبد العزيز الحكيم رئيس المجلس الأعلى لا يريد أن يدخل أصلا في السياسة.

هارون محمد: مو كان عضو مجلس الحكم الانتقالي.

سامي حداد: هذه كمنصب شرفي كان يا أخي الآن في انتخابات.

سعد جواد قنديل: إذا تسمح أن أذكر نص عن السيد السيستاني، السيد السيستاني يقول أنا إذا اطمأننت أنه العراق وُضع على سكة الديمقراطية فلا شأن لي بالحكم ومن يحكم العراق، كل ما أريده أن يكون العراق على سكة الديمقراطية.

سامي حداد: (Ok) دكتور محمود عثمان يعني أنت ككردي مستقل وأصوات كردية كثيرة طلعت يعني تخشى أو تقول إنه خط أحمر قيام دولة دينية، هل تخشون من قيام دولة دينية أنتو كأكراد؟

محمود عثمان: نحن هذا الموضوع بحثناه كثيرا في مجلس الحكم وكان نفس الإخوان الشيعة موجودين معنا عبد العزيز الحكيم، الجعفري وآخرين وأكدنا لهم وأكثرية المجلس أكد أنه لا يريدون إقامة حكم إسلامي أو شيء بالعراق ليس طبعا نحن نحترم الإسلام كلنا إسلام أكثرية الشعب العراقي دين الدولة الرسمي كل هذه المسائل طبعا، لأنه وضع العراق المتعدد قوميا المتعدد دينيا مذهبيا مسيحي غيرها لا يتواءم مع هذا، ولذلك هم كانوا في مجلس الحكم وافقوا على الصيغة اللي أنا قلت، المادة 7، ولازال حسب علمي متمسكين به وقائمة الائتلاف العراقي الموحد حوالي نصف أصلا مو من الأحزاب الإسلامية يعني به كثير ناس ما لهم علاقة بالأحزاب الإسلامية.

سامي حداد: طيب (Ok) لنترك قضية الدين أريد أن أنتقل باختصار رجاء.

محمود عثمان: قصدي أنه حتى قائمتهم مو كلها.. فأنا في تصوري أنه إيجاد حكم يريده الشعب ينتخبه الشعب حكم ديمقراطي بالعراق هو الأصلح للعراق وليس أن أفرض أنا رأيي وأنت تفرض رأيك وفلان.. لازم يصير تفاهم على صيغة تلائم الجميع والجميع يستطيعون أن يعملوا صيغة لخدمة العراق طبعا.

سامي حداد: (Ok) هنالك دكتور محمود هنالك قضية خلافية كبرى في العراق الآن تتعلق بمسألة الفدرالية، قبل الإطاحة بالنظام السابق يعني أنتم الأكراد فرضتم على المعارضة العراقية في السابق سواء في فيينا كانت خطابات وفي لندن موضوع الفدرالية مع إنه إقليم كردستان منذ خمسين عاما يحظى بحكم محلي حتى في زمن حزب البعث وصدام حسين، يعني لماذا الإصرار على الفدرالية؟

محمود عثمان: نحن لم نصر الآن، في سنة 1992 بعد فشل مفاوضاتنا مع حكومة صدام حسين في 1991 في بغداد واللي أنا كنت أيضا عضو في الوفد المفاوض عندما انتخب في كردستان برلمان في انتخابات 1992 البرلمان قرر أنه يرى من الأفضل أنه الصيغة الاتحادية أو الفدرالية يعني تكون أحسن صيغة بين الحكم المركزي وبعدين يكون حكم لا مركزي مو مركزية مطلقة مع تقييم كردستان.. يعني مو جديد يعني..

سامي حداد: حتى نضع المشاهد الشباب الجديد اللي يعني المشاهدين، سنة 1991 بعد خروج إخراج العراق من الكويت بعد غزوه في عام 1990 في آب يعني كان للأكراد وضع خاص تحت الحماية الدولية تحت العناية الأميركية انتخابات وإلى آخره فبالنسبة إلى المركز يعني شيء غير طبيعي كان يعني الصيغة التي توصلتم إليها بعد الـ 1991 فكان من الصعب قبول ذلك.

محمود عثمان: نعم بعد 1991 كان من نتائج الحرب، بعد 1991 قسم من كردستان العراق المحافظات الثلاثة صار به (Safe Heaven).

سامي حداد: المنطقة الآمنة تحت..

 محمود عثمان: (Safe Heaven) كان عنده حماية من قوات التحالف أميركية إنجليزية فرنسية وغيرها..

سامي حداد: الفرنسيين انسحبوا بعدين لم يعترفوا بكل هذه العملية.

محمود عثمان: وبعدين انسحبوا الأتراك كان عندهم دور بها وهذه المنطقة كانت هنالك الحكومة العراقية هي التي بادرت إلى مقاطعة للمنطقة ووضع حصار إداري وسحب كل أجهزة الدولة من المنطقة في أكتوبر 1991، يعني ولذلك صارت قطيعة بين الحكم المركزي وبين هذه المنطقة عمليا من 1991 إلى أن سقط صدام يعني طبعا هذا هو..

سامي حداد: حتى عام 1996 عندما بعث السيد مسعود البرزاني برسالة عبر القائد الفيلق الأول إلى بغداد إلى صدام حسين وقال له هنالك خطر إيراني بدعم من جلال الطالباني، منافسه في الاتحاد الوطني الكردستاني، وبعث صدام حسين بقوات ولدي يعني.. لا يوجد وقت عندي فاصل قصير.. يعني كان في علاقات مع المركز.

محمود عثمان: يعني قصدي إداريا وسياسيا المنطقة ما كانت تابعة لحكومة بغداد أما صارت هذه من مضاعفات اقتتال..

 سامي حداد: الآن أريد أن أتحدث عن نوع الفدرالية التي تريدونها، هل هي فدرالية جغرافية أم فدرالية قومية؟ فنترك ذلك بعد هذا الفاصل القصير مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

 

أسباب إصرار الأكراد على الفدرالية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، دكتور محمود عثمان يعني الآن يعني أنتم في واقع الأمر في إقليم كردستان تتمتعون بشبه حكومة مستقلة يعني، جيش خاص، العلم العراقي ممنوع حتى في منطقة السليمانية، جيش خاص، علم خاص، الوزارات لا يوجد لها مكاتب في المركز الآن اللي في داخل المنطقة كردستان والسؤال يعني لماذا الإصرار أو تطالبون بفدرالية على أساس قومي وليس إداري؟

محمود عثمان: نحن أولا المنطقة الكردية طبعا بالتأكيد كانت تقريبا منفصلة ومستقلة عمليا منذ 1991 عندما سقط صدام الأكراد توجهوا بقوة إلى بغداد وحاولوا مع الآخرين إيجاد مؤسسات عراقية وتعاون عراقي وأرادوا أن يدخلون الوحدة العراقية مرة أخرى ولكن عندهم مطالب وهذه المطالب كما قلت أحدها البرلمان وهو إقليم اتحادي أو فدرالي لكردستان العراق، جغرافية يعني منطقة جغرافية طبعا هذه المنطقة كليتها كردية بها تركمان بها عرب بها آشوريين بها.. ولذلك بها محتوى قومي أيضا هذا هو المطلوب الأمور السياسية كلها تكون ببغداد..

سامي حداد: (Ok) يعني بعبارة، (Sorry).

محمود عثمان: الأمور السيادية والأمور الأخرى تكون علينا نحن.

سامي حداد: دكتور محمود يعني أنت شاطر يعني سياسي بارع عاوز توضيح عندما تقول فدرالية جغرافية وهاي الجغرافية فيها يعني أكثرية كردية يعني بعبارة مبدئية هل أفهم من ذلك أنه يعني فدرالية على أساس قومي؟

محمود عثمان: هو إحنا مطالبنا فدرالية فقط.

سامي حداد: وليس إداري جغرافي فقط.

محمود عثمان: فدرالية تقول لمنطقة كردستان العراق، كردستان العراق به آخرين يعني به آخرين أيضا فلهذا لا تستطيع أن تقول فقط هي قومية وكردية فقط ولكن المنطقة هذه لها خصوصيات، صارت فيها حروب صارت فيها مشاكل استخدم كيمياوي صار في أنفال صار بها ذبح الأكراد يريدون أن يطمئنوا على مستقبلهم يريدون مستقبلهم داخل العراق وإذا تأخذ الحقيقة..

سامي حداد: وهل يقبلون فقط بحكم ذاتي، وهل يقبلون فقط بحكم ذاتي؟

محمود عثمان: لا إذا تأخذ الحقيقة الأكراد يطمحون إلى دولة يطمحون إلى تقرير مصير في الانتخابات الأخيرة صار استفتاء في كردستان..

سامي حداد: 98% في الخيام قالوا عاوزين استقلال.

محمود عثمان: 98% قالوا دولة مثلا، ولكن طبعا نحن نتعامل مع الواقع، الواقع الوضع الدولي غير مساعد الوضع الإقليمي غير مساعد الجغرافية السياسية غير مساعد، فنحن نناضل من أجل حقوقنا داخل العراق نعتقد عراق ديمقراطي بيضم إقليم فدرالي لكردستان الأمور السيادية تكون في بغداد بل الأمور الأخرى تكون لهذه المنطقة هذا هو الصيغة اللي إحنا نريدها.

سامي حداد: وماذا عن كركوك الغنية بالنفط؟

محمود عثمان: كركوك نحن نعم نحن حسب اعتقادنا كأكراد نعتقد أن كركوك جغرافيا وتاريخيا هي ضمن هذه المنطقة كردستان ما نقول كردية نقول ضمن هاي المنطقة، ومع هذا نحن نريد حل ديمقراطي وحضاري إرجاع الناس الذين طُردوا من المنطقة ثم إجراء إحصاء بإشراف دولي وحسم نتائج الإحصاءات تُحدَّد مصير كركوك وغير كركوك المناطق مختلف عليها..

سامي حداد: أي إحصاء يا دكتور؟

محمود عثمان: هذه يعني، يعني ما نريد فرض الإرادة.

سامي حداد: الآن بدءنا من أول ما جيت إحصاء..

محمود عثمان: وما نريد حقوقنا على حساب التركمان وعلى حساب العرب وعلى حساب الآخرين نريد بالتفاهم والحوار.

سامي حداد: ألا تعتقد أن إحصاء جديدا سيكون مع احترامي للمشاهدين إخصاء للآخرين؟

محمود عثمان: ليه لم؟ لما إخصاء للآخرين أنا في رأيي المرأة أيضا والآخرين كلهم مشتركين في انتخابات مجلس محافظة كركوك كان يكون عندهم حصة معينة.

سامي حداد: هل تعترفون بتعداد السكان لعام 1957؟

محمود عثمان: نعم كأساس هذا الرأي إلينا يا أخي.

سامي حداد: شو كم كان عدد السكان في محافظة كركوك؟

محمود عثمان: بكل أساس، ما عندي تفاصيل لكن كان مدينة.

سامي حداد: لا عندي بشكل رسمي.

محمود عثمان: مدينة كركوك.. شوف إحنا نتكلم عن محافظة كركوك مو فقط مدينة محافظة ككل.

سامي حداد: نعم.

محمود عثمان: طيب.

سامي حداد: لأنه حسب إحصاء 1957 يعني لم يكن الأكراد أكثرية في مدينة..

سعد جواد قنديل: حتى في المحافظة حتى على صعيد المحافظة.

محمود عثمان: في المحافظة كانوا أكثرية.

سامي حداد: 48% كانوا أكثرية.

محمود عثمان: لا كل هاي السجلات موجودة إذا بدك نرجع لها موجودة.

سامي حداد: طب ورأيكم أنتم يا أخوان أنتم يا.. يعني أنتم قبلتم اسمح لي يعني أنتم في المجلس الأعلى للثورة الإسلامية عندما كنتم في المعارضة وطرح الأخوة الأكراد قضية مبدأ الفدرالية قبلتم على مضض والآن من يسترخص اللحمة يندم عند شرب المرق الآن تطالبوا بفدرالية قومية وعندكم تحفظات.

سعد جواد قنديل: نحن لم نقبل على مضض هذا كلام أنت الآن تقوله.

سامي حداد: (Ok).

سعد جواد قنديل: إحنا موضوع الفدرالية هذه نوقشت بين العرب والكرد وبين القوى السياسية من قبل سقوط نظام صدام في مؤتمرات..

سامي حداد: (Ok) بس الآن اسمح لي ما هو فهمك (Sorry).

سعد جواد قنديل: في مؤتمرات المعارضة هذا كل اللي وقع..

سامي حداد: ما هو فهمك لهذه الفدرالية التي اتفقتم عليها قبل سقوط النظام؟

سعد جواد قنديل: تم الاتفاق على مبدأ فدرالية كله وأنا قبل شوية قلت إن النظام اللي نسعى إليه هو نظام ديمقراطي فدرالي تعددي فيه تداول سلمي للسلطة بقى إنه تفاصيل الفدرالية..

سامي حداد: مهو الشيطان بالتفاصيل.

سعد جواد قنديل: نعم التفاصيل الفدرالية، الفدرالية التي نحن نفهمها هي الفدرالية الجغرافية، وهذه لا تختلف عما ذكره الدكتور محمود عثمان.

سامي حداد: لا يقول لك لا الدكتور لم يذكر ذلك، الدكتور محمود عثمان قال فدرالية جغرافية هذه الجغرافيا معظم سكانها أكراد معنى ذلك يعني، يعني فدرالية قومية.

سعد جواد قنديل: لا اسمح لي يعني الآن قانون إدارة الدولة يسمح بإيجاد فدرالية من كل ثلاث محافظات يعني نحن في الجنوب في جنوب العراق هناك تسع محافظات، فنستطيع أن نكون ثلاث فدراليات، هذه الفدرالية الأغلبية العظمى فيها هم من الشيعة فأنت هل تستطيع أن تقول هذه فدرالية شيعية؟ نفس المعني الفدرالية تقام على أساس المحافظة أما أنه أن الأغلبية في هذه المحافظة هم شيعة أو كرد أو.. هذا موضوع آخر يعني هذا يفرض أن تقوم فدرالية على أساس قومي أو على أساس مذهبي كأن يقال فدرالية كردية وفدرالية عربية وفدرالية شيعية وفدرالية سُنِّية هذه مسألة يعني غير متفق عليها ولا أتمناه وإنما المتفق عليه الفدرالية الجغرافية.

سامي حداد: يا سيدي أسمح لي يعني انطلاقا من مع أن من أكثر حلفاء الأكراد هو الدكتور أحمد الجلبي، اسمح لي، وصرح تذكر أنت يعني قبل الانتخابات أنه قال بالحرف الواحد يجب أن تكون هنالك فدرالية في جنوب العراق تضم محافظات البصرة والعمارة والناصرية بل دعا السيد الجلبي لاقتطاع حصة من نفط البصرة لهذا الإقليم يعني هل نحن أما قرنق جديد اقتسام السلطة واقتسام الثروة الآن كما هو حاصل في السودان؟

سعد جواد قنديل: ليس اقتسام الثروة هذه هي الفدرالية هذا هو اللامركزية وهذه معمول بها هذه هي لمصلحة العراق ولوحدة العراق نحن نتحدث عن عملية تقاسم السلطة وجزء من السلطة تُعطى إلى السلطات المحلية والسلطات السيادية المركزية تبقى في بغداد وهذه المسألة معمول بها في كثير من بلدان العالم.

سامي حداد: يعني أنتم لا تخشون من قيام فدرالية قومية فيما يتعلق بكردستان العراق؟

"
نعارض قيام فدرالية قومية في العراق ولا نعتقد أن في هذا مصلحة العراق وإنما الفدرالية الجغرافية أو الإدارية هي التي ندعو لها وهي التي تخدم مصلحة العراق
"
     سعد جواد قنديل
سعد جواد قنديل: نحن نعارض قيام فدرالية قومية في العراق ولا نعتقد هذه لمصلحة العراق وإنما الفدرالية الجغرافية أو الإدارية هي التي ندعو لها وهي التي تخدم مصلحة العراق وعلى أي من الأحوال هذه المسألة الشعب العراقي من خلال الاستفتاء على الدستور سوف يقول رأيه الحاسم ويبت فيها.

سامي حداد: مع أنه أنت تعلم إنه السيد محمد باقر الحكيم في عام 2003 في فبراير في مقابلة مع منتدى منار الحوار قال بأن الفدرالية على أساس قومي ستؤدى إلى تفكيك العراق دكتور محمود؟

محمود عثمان: أنا عندي توضيح إنه أولا إحنا في العراق نريد حكم لا مركزي، ليس مركزي كما كان كل شيء مرتبط في بغداد..

سامي حداد: في العاصمة مفهوم.

محمود عثمان: وبشخص أو بحزب هاي مفيد للعراق ولكن هنالك نوعان..

سامي حداد: يعني مثل الولايات المتحدة ..

محمود عثمان: هنالك نوعان من اللامركزية، لامركزية إدارية تصلح لباقي مناطق العراق باعتبار هم كلهم عرب يعني سواء كان سني أو شيعي لكن في كردستان توجد خصوصية لقضية معينة، شعب آخر لغة أخرى منطقة أخرى مختلف بأقليات فإحنا لامركزيتنا تكون فدراليتنا على أساس اللامركزية السياسية وليس فقط إدارية، ولكن مناطق أخرى تكون إدارية فأكو هذا الفرق وإنما أنا في تصوري أنه الخصوصية للقضية الكردية منذ تأسيس الدولة العراقية القضية الكردية موجودة وعندها خصوصية تفرق إنه القضية الكردية ما تقدر تقيسها كقضية أن هذا سني وهذا شيعي أكو فرق بينها أنا في تصوري القضية الكردية عندها خصوصية خاصة يعني.

سامي حداد: (Ok) والمشكلة يا دكتور المشكلة دكتور أنتم تطالبون اسمح لي يعني قانون إدارة الدولة المادة الثالثة والخمسون يُعترف بحكومة إقليم كردستان بصفتها الحكومة الرسمية للأراضي التي كانت تُدار من قبل الحكومة المذكورة في تسعة عشر آذار عام 2003 الواقعة في محافظات دهوك، أربيل، السليمانية، محافظة كركوك، وديالى ونينوي الآن أنتم تطالبون بمدن اسمح لي..

محمود عثمان: لا.. مو كلهم قسم منهم.

سامي حداد: تطالبوا بمدن شيحان سينجار مخمور في محافظة الموصل ديالى مش عارف كركوك، يعني بعبارة أخرى يعني.. وماذا عن آلاف الأكراد مئات الآلاف الذين يعيشون في بغداد والمدن العراقية الأخرى؟ هل ستعيدونهم إلى كردستان اسمح لي على أساس الفدرالية القومية يعودون على أساس حق العودة ولا كيف؟

محمود عثمان: تطبيع الأوضاع إرجاع الأوضاع إلى طبيعتها ومن ثمة يحصل لتقرير مصير المناطق المختلف عليها من هذه المناطق اللي ذكرتها وغيرها إحنا في هذه الصيغة اللي ذكرتها في مادة 53..

سامي حداد: في مادة أخرى للمناطق المتنازع عليها..

محمود عثمان: نقول إنه المناطق التي هي كانت تدار إلى أن صارت الحرب هذه إحنا سميناها في وقتها صيغة بريمر لأنه إحنا إيش قد حاولنا نصيغ فرق في مناطق كردية صرفة ما وافق بريمر يعني الأميركان ما كانوا موافقين على الصيغة الإخوان العراقيين كان عندهم مرونة أكثر يعني من الجانب الأميركي بالنسبة لهذه الصيغة.

سامي حداد: أستاذ (Ok) شو رأيك بهذا الكلام الفدرالية؟

هارون محمد: هو الصيغ الفدرالية معروفة بنصوصها وتجاربها الفدراليات تقوم بين كيانات مستقلة بين دول قائمة وليست فدرالية الجزء مع الكل الفرع مع الأصل هاي ماكو فدرالية..

محمود عثمان: الكونفدرالية اللي أنت تذكرها بين الدول يعني..

سامي حداد: دولتين مستقلتين يعني..

هارون محمد: يا سيدي لنعد إلى ميثاق الأمم المتحدة يقول إذا أراد شعبان منطقتان أن يقيما اتحادا فدراليا بينهما يجب أن يتم استفتاء في المنطقة التي تريد الفَدْرَالة مع المنطقة الأخرى وبعد أن تحصل على الإيجابية في الدولة أو الكيان الذي تريد أن تُفَدْرِل معه أيضا يجب أن يكون هناك استفتاء هاي موضوع وإذا يتذكر الدكتور عثمان..

محمود عثمان: ونحن نوافق على الاستفتاء استفتاء صارت دولة يا أخي.

هارون محمد: لا دولة ما معترف بها.

 محمود عثمان: هذا قصدي.. تَوَجُّه.

سامي حداد: أستاذ هارون إذا كنت تخشى من فدرالية على أساس.

هارون محمد: فدرالية انفصالية وتمهيد.

سامي حداد: اسمح لي على أساس قومي.

"
من حق الأكراد أن يقرروا مصيرهم ويعلنوا دولتهم ولكن ليس في العراق فحسب، يقولون يوجد خمسة عشرة مليون كردي في تركيا
"
            هارون محمد
هارون محمد: تمهيد لدولة ومن حقهم الأكراد من حقهم يقررون مصيرهم ويعلنون دولتهم ولكن ليس في العراق فحسب هم يقولون عندنا خمسة عشرة مليون كردي في تركيا.

محمود عثمان: دولة في كل المناطق.

هارون محمد: خلي يصيرون..

محمود عثمان: مقسم بين نعمل أمة.

سامي حداد: نعمل بلقنة لتركيا وسوريا وإيران والعراق.

هارون محمد: خليه يسوون بس مو عندنا بس بالعراق لا سجل بالعراق أو أي دولة.

سامي حداد: خلينا حتى يكون.

محمود عثمان: نحن نريده بكل الدول.

سامي حداد: نقاشنا يفيد المشاهد وليس صراع.. يعني أنت تعرف أستاذ هارون إنه يعني في قانون إدارة الدولة يجوز لثلاث محافظات إذا ثلثا الناخبين فيها أرادوا رفض الدستور الذي ستعمل الجمعية الوطنية المنتخبة الآن على صياغته، إذا رفضوا هذا الدستور وأُقر مثلا يعني فدرالية على أساس قومي بالنسبة للأكراد باستطاعتكم السُنَّة أن ترفضوا هذا الدستور وتبدأ من جديد عملية انتخابات جمعية وطنية وإلى آخره ونرجع إلى الصفر؟

هارون محمد: لا أنا بس أضيف لك مو فقط ثلاثة محافظات سوف تعترض على هذا الدستور وإنما هناك بحدود خمس إلى ست محافظات وهذا نقول لهم هذه بضاعتكم رُدت إليكم.

سامي حداد: طيب اسمح لي لو كنت أنت محل الأكراد الذين عانوا بِِِِِِِدءاً من الإنجليز وتلاعبت فيهم القوى المختلفة سواء إيران سواء، إسرائيل، اضطهاد من قبل الحكومات المتعاقبة، يعني هل تلومهم إذا أردوا الاستقلال أو على الأقل فدرالية على أساس قومي؟

هارون محمد: كل هذه الدول والأطراف التي ذكرتها وأكثر منها التي تعاملت مع الأكراد تعاملت معهم ومستغلة الورقة الكردية في تهديد وحدة وسيادة العراق وعندما استُهلكت هذه الورقة من قِبَل هذه الدول ويعرف الدكتور محمود عثمان ذلك وآخرهم كان شاه إيران رُموا وأُهملوا وأيضا هناك الاتحاد السوفيتي ذهبوا إليه في 1961 وكتاب مسعود برزاني يعترف بذلك مع إسرائيل..

سامي حداد: عندما أقاموا أول شيء خمسة وأربعين جمهورية مهباد وهذا بسبب مصالح روسيا مع إيران..

هارون محمد: لا يا سيدي.

سامي حداد: وأهملت أو دُفنت.

هارون محمد: هذا الكلام في 1961.

سامي حداد: أو دفنت الجمهورية.

هارون محمد: في 1961 المرحوم الملا مصطفى البرزاني ذهب إلى موسكو وتفاهم معهم لإحداث حركة ضد المرحوم عبد الكريم قاسم وأيضا علاقتهم بإسرائيل واضحة علاقتهم شاه إيران واضحة.

سامي حداد: شاه إيران معروف ولكن وماذا عن إسرائيل كيف؟

هارون محمد: إسرائيل اقرأ كتاب الموساد في العراق اقرأه يا سيدي بالتفاصيل وأنا أعتقد الدكتور محمود عثمان كانت لديه من الشجاعة والجرأة أن يُعلن على صفحات مجلة الوسط ويتحدث عن العلاقة الكردية الإسرائيلية بشكل من التفصيل.

محمود عثمان: يعني هو أنا أوضح بس شيء.

سامي حداد: لا هو يعني على أساس يقول لك شاه إيران..

محمود عثمان: شاه إيران نعم كان معروف للأكراد.

سامي حداد: قال كان معروف إنك أنت ذهبت مع السيد المرحوم الملا مصطفى البرزاني إلى إسرائيل مترجما على أساس فتح الباب إلى واشنطن.

محمود عثمان: أنا أعتقد أنه الأكراد لأنه كانوا حوربوا وكانت عليهم حروب واضطهاد مثل ما تفضل الإنجليز وشيء كانت لديهم يعني أنت تحصر شخص في زاوية ويتصل بدول مختلفة سواء إن كانت إيران أو أميركا أو إسرائيل أو خارج أو شيء يحاول أن يجد حل معين ولكن كل هذه الدول هي عملت حسب مصالحها يعني بالنتيجة من شان المصالح..

سامي حداد: مصالح للطرفين؟

محمود عثمان: الأكراد صاروا ضحية في كل هذه الأمور في بعض هذه الأمور، لذلك أنا في رأيي الآن من المفروض للجانب العربي وللعراقيين أن يفهموا المطالب الكردية حتى لا يُحصر الكردي مرة أخرى في زاوية ويضطر إلى أن يعمل أشياء يمكن هو ما مقتنع بها، فأعتقد أنه القضية الكردية يجب أن يكون مفهوم الآن مثل ما أنا قلت صار استفتاء يعني إحنا تطلبون استفتاء أنا في رأيي الاستفتاء جدا ضروري إذاً نسوي استفتاء الناس تريد أكثر من الفدرالية.

سامي حداد: الخشية العربية.

محمود عثمان: ولذلك الفدرالية صيغة مناسبة واتحادية.

سامي حداد: اسمح لي.

محمود عثمان: لوحدة العراق مفيدة غير مضرة يعني.



 

مخاطر فدرالية الأكراد

 

سامي حداد: (Ok) خشية العرب من طرح الفدرالية القومية وربما الاستقلال وكما ذكرنا إنه يعني في أثناء الانتخابات الأخيرة في كردستان نُصبت خيم و90% الناس صوتوا بشكل غير رسمي.

هارون محمد: أنا عايز أشير لك إلى نقطة.

سامي حداد: اسمح لي سبب الخلفية على العلاقات مع إسرائيل يا دكتور وأنت كما ذكرنا ذهبت مع السيد البرزاني وكانت إيش تقول كان يريد مساعدة الأقليات في العالم العربي منها الأكراد والموارنة في إسرائيل وإلى آخره يعني هذا يخيف الناس من قضية طرح الفدرالية القومية إنه إذا طُبقت تعني ربما تفتيت العراق ودخول إسرائيل الخط ومطالبين بكركوك معنى ذلك النفط العراقي سيعود من كركوك إلى ميناء حيفا الإسرائيلي كما كان قبل قيام دولة إسرائيل؟

محمود عثمان: هو الآن منطقة كردستان كلها نفط يعني وين ما تحفر تلاقي نفط ما له علاقة النفط بكركوك وما كركوك هاي أولا وإحنا قائلين في قانون إدارة الدولة وفي برنامجنا هذا البرنامج التحالف الكردستاني وغيره النفط والمعادن هي مركزية هي تعول للحكومة أنا ما قائل كل من في منطقته عنده شيء ويكون هذا هذه نقطة، النقطة الأخرى أنا في تصوري الأكراد لهم كامل الحق الأكراد، أمة يا أخي جزء وأكثرية الأكراد في تركيا في إيران في سوريا ما عندهم حقوق، فلذلك الكردي لماذا لا يكون له الحق أنه حتى يكون عنده دولة وكيان، فالأكراد في أي بلد..

سامي حداد: لكن لماذا اسمح لي يعني اسمح لي بعض..

محمود عثمان: مثلا في تركيا يسموهم إرهابيين يا أخي في إيران يقول كلنا مسلمين ماكو حاجة لحقوق في سوريا بده السوري ما في شيء اسمه أكراد فإذا الكردي هو حاول أن يأخذ حقوقه يساوي له كيانات يسوي له كذا طبعا مو على حساب الآخرين على حسابه حقه هذا يعني حقه وإذا اضطهدوا..

سامي حداد: ما هو المشكلة يا دكتور منذ نصف قرن وأنتم لديكم حكم محلي في كردستان العراق، الآن طمعتم شوي بسبب قوتكم العسكرية الآن عاوزين فدرالية قومية وربما ندري ذلك..

محمود عثمان: الأمور تتطور حسب الأحداث ننتظر أكثر، تصير حروب أكثر طبعا تطور مطالبها يعني.

هارون محمد: دكتور محمود عثمان يقول بسبب المحاصرة للقضية الكردية يا سيدي أنتم كنتم تطرحون أنفسكم بأنكم حركة تحرر وطني كيف تذهبون إلى الشام؟ كيف تذهبون إلى إسرائيل؟ كيف تذهبون إلى أميركا؟ هذه مسألة إذا مفارقة..

محمود عثمان: عندما يكون خصمك..

هارون محمد: إذا أنت مو حركة تحرر وطني.

محمود عثمان: عندما يكون خصمك صدام حسين ويشن عليك حرب إبادة ويصير حرب كيميائية وأنفال وغيرها أنا في تصوري..

هارون محمد: أولا العلاقة مع إسرائيل لم تكن في عهد صدام حسين أبدا.

سامي حداد: في 1961 بدأت العلاقة.

هارون محمد: لا في 1968.

محمود عثمان: لا مو في..

سامي حداد: 1961 بدأت الزيارات 1961..

محمود عثمان: في زمن البعث في 1963.

سامي حداد: 1963 ما كان صدام حسين.

محمود عثمان: أنا في تصوري هذا حق لأي شعب عندما يُضطهد ويُضرب ويُقتل ويُحارب أن يتشبث بأي شيء سواء كان خطأ أو صحيح يتشبث فإذا أراد الآخرون ألا تحدث هذه الأمور يجب أن يفهموا المطالب الكردية يفهموا الشعب الكردي ينصفوا مطالب الأكراد يوافقوا على مطالبهم على نرسي المشاكل..

هارون محمد: حتى يلحق الضرر بالبلد سيادة واستقلالا.

محمود عثمان: حتى مشاكل هذا هو السبب..

هارون محمد: يا سيدي الأكراد في العراق نحن نحترم ويجب أن نفصل بين القيادات والأحزاب الكردية وبين الشعب الكردي.

سامي حداد: (Ok) أستاذ هارون يعني في أي ديمقراطية في العالم إذا الشعب لا يريد أن يبقى في وطن أو فدرالية فضفاضة فمن حقه يعني أن يفعل ما يشاء.. اسمعني الزلمة الضيف بده يسافر على بغداد بُكرة.. دكتور سعد عماد شبيب مساعد علاوي طالب يوم أمس المرشح لرئاسة الوزراء السيد إبراهيم الجعفري بأن يكون وفيا للعراق وليس وفيا لبلد آخر يعني يقصد في إشارة إلى إيران التي احتضنت حزب الدعوة والمجلس الأعلى أنتم يعني في أثناء الحرب العراقية الإيرانية، المرشح الآخر السيد أحمد الجلبي تتهمه واشنطن بالعمالة إلى إيران وهو قبل قليل كان طفل البنتاغون المدلل، أنتم متهمون أيضا بموالاتكم إلى إيران المقاومة متهمة بأنها موالية إلى أسامة بن لادن والقاعدة يا أخي من بقي مواليا للعراق؟

سعد جواد قنديل: يا أخي يبدو أننا انتقلنا من موضوع الفدرالية ولو كان لي بعض التعليقات..

سامي حداد: تفضل باختصار وجاوبني على سؤالي.

سعد جواد قنديل: يعني في موضوع الفدرالية في الوقت اللي يعني إحنا نقر بالاضطهاد الذي تعرض إليه الشعب الكردي أبان الحقبة الماضية وكذلك نقر أن حقوق الأكراد المهجرين من مناطقهم واللي أقر به الفقرة 58 من..

سامي حداد: شريطة ألا تكون فدرالية على أساس.

سعد جواد قنديل: أحسنت هذه النقطة يعني المسألة مسألة..

سامي حداد: إذا أصروا على الفدرالية على أساس شو تعملوا؟

سعد جواد قنديل: أنه تبقى فدرالية يعني لا حقوق الأكراد المهجرين أو المُرحلين لا علاقة لهم بالفدرالية، الفدرالية هي فدرالية إدارية لثلاث محافظات هذا ما ثبته قانون الدولة ونقطة انتهى يبقى هناك كردي مُرحَّل يجب أن يعطى له حقوقه وقانون إدارة الدولة..

سامي حداد: حسب قانون إدارة الدولة المناطق المتنازع عليها كأنما صرنا بين إسرائيل والفلسطينيين والسوريين واللبنانيين اسمح لي يكون لصالح السكان ومن ثم تُسوى القضايا.

سعد جواد قنديل: وهذه المسألة المهمة اسمح لي أستاذ سامي المسألة المهمة الفقرة 58 من قانون إدارة الدولة أن أرجعت هذه المسألة إلى الجمعية الوطنية المنتخبة وإلى الشعب العراقي وأتصور هذه المسألة..

سامي حداد: (ok) عندي أقل من دقيقة ماذا من بقي مواليا للعراق سؤالي لك كان؟

سعد جواد قنديل: يا أخي هذه المسألة مسألة الاتهامات نحن لا يمكن أن ندير العراق خلال الاتهامات، الاتهامات يسهل كل شخص أن يتهم أي شخص آخر بالولاء لأي دولة المسألة..

سامي حداد: المشكلة الاتهامات آتية من الدولة من الحكومة مش جاية من سامي حداد ولا من الجزيرة.

سعد جواد قنديل: الآن كل عراقي يعمل في العراق هو متهم هذا متهم للتبعية لأميركا وهذا متهم للتبعية لإيران وهذا متهم للتبعية إلى تركيا وهذا متهم للتبعية إلى سوريا وهكذا..

سامي حداد: وآخر له علاقات سابقة تاريخية مع إسرائيل يعني طاسي ضاعت في هذا العراق الجديد.

سعد جواد قنديل: يا أخي يجب أن نحاكم الناس من خلال برامجهم السياسية المعلنة ومواقفهم السياسية وأتصور البرنامج السياسي لكتلة الائتلاف العراقي الموحد والمواقف السياسية هي مواقف واضحة وطنية لخدمة العراق ومصلحة الشعب العراقي.

سامي حداد: (Ok) وهذا (Sorry) الانتخابات انتهت وهذا ليس الآن حتى تعلن عن برنامجك الانتخابي مشاهدينا الكرام لم يبقَ لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور محمود عثمان عضو الجمعية الوطنية المنتخب وهو عراقي كردي مستقل في التجمع الكردستاني وعضو مجلس الحكم السابق، وأشكر الدكتور سعد جواد قنديل عضو الجمعية الوطنية المنتخب نائب رئيس المكتب السياسي للمجلس الأعلى للثورة الإسلامية، وأخيرا وليس أخرا الأستاذ هارون محمد الكاتب السياسي العراقي، مشاهدي الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.