سياسة أميركا في الشرق الأوسط

– مدى استخدام أميركا لموظفي أنسكوم للتجسس على العراق
– ملامح سياسة الكيل بمكيالين التي تتبعها أميركا في الشرق الأوسط
– خطورة عدم وجود قوة مضادة للولايات المتحدة في العالم
– مدى تلاعب الولايات المتحدة الأميركية بمرجعية الأمم المتحدة

سامي حداد: مشاهدينا الكرام حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من واشنطن.

منذ سقوط جدار برلين وانهيار الإمبراطورية السوفيتية وجدت الولايات المتحدة ضالتها في الهيمنة على العالم ليصبح أحادي القطب، وبدا حل القضايا العالمية على الطريقة الأميركية مثل الشرق الأوسط، البوسنة، والصومال.

وكان مؤتمر مدريد للسلام عام 91 بعد ضرب العراق وعزله، فرسخت واشنطن أقدامها في الخليج، قواعد وأساطيل وأسواقاً للسلاح، وانفرط عقد عرب مدريد ليفرز أوسلو، وادي عربة، وواي بلانتيشن بدعم أميركي بعيداً عن مرجعية الأمم المتحدة.

وأدت هيمنة أميركا على العالم إلى ابتعادها أحياناً عن الأمم المتحدة بل وحتى استخدام موظفيها لأغراضها الخاصة. كما يُشاع الآن عن تجسس فرق التفتيش عن أسلحة الدمار الشامل العراقية لحساب وكالة المخابرات الأميركية الـ CIA. والآن ما حقيقة سياسة الولايات المتحدة تجاه العرب في وقت يجري أو تجري فيه محاكمة الرئيس كلينتون؟

لماذا تكيل واشنطن بمكيالين؟

وهل تحالف واشنطن مع المحافظين العرب نابع من مصالحها النفطية والاستراتيجية مقابل عدائها للرافضين لسياستها المؤيدة لإسرائيل بحجة دعمهم للإرهاب والأصولية.

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور كلوفيس مقصود (رئيس مركز دراسات عالم الجنوب في الجامعة الأميركية) والسيد ديفد ماك (السفير الأميركي السابق، نائب رئيس معهد الشرق الأوسط بواشنطن) وأخيراً -وليس آخراً- السيد حسن عبد الرحمن (مندوب منظمة التحرير الفلسطينية والسلطة الفلسطينية في الولايات المتحدة).

مدى استخدام أميركا لموظفي أنسكوم للتجسس على العراق

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من السيد ديفد ماك، في الوقت الذي تغرق فيه الآن واشنطن بمحاكمة الرئيس (بيل كلينتون) بسبب فضيحة.. الفضيحة الجنسية مع المتدربة في البيت الأبيض (لوينسكي) تبرز الآن قضية استخدام موظفي (أنسكوم) موظفي الأمم المتحدة الذين يبحثون عن أسلحة الدمار الشامل العراقية بالتجسس على العراق، يعني حاولت واشنطن استخدام هؤلاء للحصول على معلومات يعني تؤثر على أمن وسيادة العراق، يعني هل انفراد أميركا وواشنطن بالهيمنة على العالم يسوغ لها أن تفعل ما تشاء؟

ديفد ماك: لأ، ولكن يجب أن كل واحد يفهم إنه نفس الوحدات العراقية اللي كانت مسؤولة لحماية ومحافظة على إمكانيات النظام العراقي لإعادة بناء أسلحة الدمار الشامل، نفس الوحدات هي كمان مسؤولة عن حماية صدام حسين، وهذا كان اختيار عراقي واستعمال كل الوسائل في الأمم.. في أجهزة (أنسكوم) للحصول على معلومات بخصوص أسلحة الدمار الشامل نتجت الحصول على معلومات اللي تختص بحماية صدام حسين وأمنه.

سامي حداد: كان الرئيس العراقي يقول دائماً بأن: بعض أعضاء لجنة أنسكوم هم جواسيس إما للموساد أو.. أو لوكالة المخابرات المركزية الأميركية، و.. وما يُقال الآن عن تعامل بعض هؤلاء لإرسال إشارات أو معلومات عن ضرب العراق مؤخراً من أنسكوم يدل على أن العراق كان على حق عندما اتهم هؤلاء بالتجسس.

ديفد ماك: ليس للنظام العراق.. العراقي حق في الموضوع، كان مجبور على العراق أن يقبل بإجراءات الأمم المتحدة، ليش؟ كشرط لنهاية الهجمات العسكرية عليها، وفي الحقيقة في شهر مارس 91 المجتمع الدولي أنا شخصياً كنا نفكر إن.. كنا.. كنا نعتقد إنه صدام حسين سيتعاون مع الأمم المتحدة بخصوص أسلحة الدمار الشامل حتى.. حتى..

سامي حداد [مقاطعاً]: هناك بس التعامل.. التعامل..

ديفد ماك [مستأنفاً]: حتى يعيد على إمكانية تصدير النفط العراقي..

سامي حداد: ولكن هنالك فرق بين التعاون مع الأمم المتحدة وعدم التعاون مع أفراد من هذه اللجنة يعملون لحساب وكالة المخابرات الأميركية، دكتور مقصود شو رأيك بها الحكي هذا؟

د.كلوفيس مقصود: يجب أن نؤكد على أن هؤلاء ليسوا موظفي الأمم المتحدة، هم.. لأن أنسكوم..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني مرجعيتهم الأمم المتحدة شكلتها الأمم المتحدة.

د.كلوفيس مقصود: مرجعيتهم.. مرجعيتهم مجلس الأمن..

سامي حداد: وهو تابع للأمم المتحدة. نعم.

د.كلوفيس مقصود: ولكن.. لكن ليس هناك أي إشراف من قبل الأمانة العامة حتى يكونوا موظفين وبالتالي مسؤولين، وهذا هو خطأ كبير في جهاز الآلية التي أوجدتها مجلس الأمن من حيث أوجدت هذه الآلية متفلتة من أي انضباط يمكن للأمين العام أن يشرف على ضبط سلوكيات موظفيها.

سامي حداد: مع إنه.. مع إنه -عفواً دكتور- يذهبون إلى الأماكن أو المراكز العراقية للتفتيش تحت عَلم الأمم المتحدة.

د.كلوفيس مقصود: نعم، لأن.. لأن مجلس الأمن هو جزء كبير من الأمم المتحدة، ولكن الإشراف السلوكي لا علاقة للأمين العام فيه، وهذا هو المأزق الذي أوقعت التفرد الأميركي البريطاني في الضربة الأخيرة أدى إلى المأزق، والأزمة التأسيسية المؤسساتية للأمم المتحدة، أنا أعتقد أن ما نواجهه اليوم في هذه الأيام هو أن نقلة موضوعية من كون ضرورة نظام العراق أن يمتثل لتنفيذ قرارات مجلس الأمن الداعية إلى نزع السلاح، عن موضوعين: عن موضوع قلب النظام، الأمم المتحدة لا تستطيع أن توافق على قلب نظام مهما كان رأيها في النظام، هذا.. هذا هو المحور الشرعي لوجود الأمم المتحدة، أن يقلب نظام لا بأس، أما أن تساهم أو تعطي غطاءً الأمم المتحدة لقلب نظام فهو يخالف..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن هل أفهم من ذلك دكتور كلوفيس يعني أن ما قام به بعض عناصر أنسكوم من تمرير معلومات عن مواقع أمنية عراقية قبل الضربة الأخيرة لتحجيم العراق، لتقليل قدراته، يعني كي يساهم في المدى البعيد لخطة أميركا للإطاحة بالنظام؟ معنى ذلك تواطؤ يعني بين موظفي الأمم المتحدة.

كلوفيس مقصود: الولايات المتحدة منذ تقريباً شهر لا تنكر أن الهدف في نهاية الأمر هو إزاحة النظام العراقي، قد يكون هذا الهدف فيه له تجاوب وقد لا يكون، ولكن أن..

سامي حداد[مقاطعاً]: عفواً عندما تقول له تجاوب، من أين؟ في مجلس الأمن أو في.. في المنطقة؟

كلوفيس مقصود: في.. في بريطانيا، في يمكن بعد بالمنطقة، ولكن هذا ليس الموضوع، الموضوع أن الأمم المتحدة لا تستطيع ولا يجب أن تغطي أيَّة محاولة من الأمم المتحدة أو أن تستر على أي محاولة لقلب أي نظام حكم في العالم.. ليس..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. دعني أعود إلى.. إلى السيد ديفد ماك قبل أن أسأل الأستاذ حسن عبد الرحمن، يعني أنتم.. هيمنة أميركا، عالم أحادي القطب بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، تعملون ما تشاؤون، يعني .. يعني تفعلون ما تشاؤون بمثل ذلك، يعني كأنما العراق جمهورية موز في أميركا اللاتينية تريدون الإطاحة بالنظام.

ديفد ماك: أعتقد هي خطأ لأي بلد أن أعتمد على الأمم المتحدة لحماية مصالحها الجدوية، وفي الأحوال الراهنة بخصوص العراق الأمم المتحدة ليس من إمكانها أن تصل إلى.. إلى حدث حماية مطالب جزئية إما لبلدان الجيران العراق، إما للجماهير العراقيين أنفسهم، إما للحكومة الأميركية، مع الأسف إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ماذا تريد أن تقول بالضبط يعني؟

ديفد ماك: الأمم المتحدة حاولت أن تنفذ قرار مجلس الأمن بخصوص أسلحة الدمار الشامل وهذا محاولة فشلت، فشلت بسبب عدم التعاون من صدام حسين نفسه، واللوم على صدام حسين لفشل الأمم.. الأمم المتحدة في هذا الحدث وأعتقد إنه فشلوا الآن من قبل سنتين على الأقل..

ملامح سياسة الكيل بمكيالين التي تتبعها أميركا في الشرق الأوسط

سامي حداد: هذا.. هذا بينقلني إلى نقطة تثار دائماً في البرامج التليفزيونية في الشارع العربي في الصحافة العربية، يعني أميركا تكيل بمكيالين، تقولون إن على العراق أن يطبق قانون.. قرارات الأمم المتحدة فيما يتعلق بأسلحة الدمار الشامل، في الفقرة14 من قرار أم القرارات 387 ينص على أن تكون المنطقة خالية من أسلحة الدمار الشامل، لماذا أنتم كأميركيين واشنطن لا تصر على.. على إزالة أسلحة الدمار الشامل لدى إسرائيل، وإن كانت أسلحة نووية تقدر بـ 200 رأس إلى غير ذلك؟

ديفد ماك: أنا شخصياً أؤيد ذلك، أنا شخصياً أعتقد إنه البرنامج لإزالة الدمار.. أسلحة الدمار الشامل في العراق قد.. أحسن إذا كانت برنامج لكل المنطقة، وأنا شخصياً أفضل أشوف التدخل يعني من قبل مفتشين لأسلحة في.. في كل من إيران والعراق وإسرائيل وغيرها من البلدان إذا لا.. إذا كانت لها أسلحة من.. من تلك النوع، بس ما أعتقد و.. وهذا هدف.. هذا هدف جيد للمجتمع الدولي.

سامي حداد: هو ما قاله السفير ديفد ماك إن يعني يجب أن تزال أسلحة الدمار الشامل في كل المنطقة، أنتم كفلسطينيين كيف ترون تعامل الولايات المتحدة بين قضية العراق والقضية الفلسطينية خاصة فيما يتعلق بإسرائيل وأسلحة الدمار الشامل؟

حسن عبد الرحمن: هو مما لاشك فيه إنه بعد انهيار الاتحاد السوفيتي أصبح للولايات المتحدة دور مهيمن في مؤسسات الأمم المتحدة وبشكل خاص في مجلس الأمن من خلال استعمال حق النقض الذي مارسته الولايات المتحدة في أكثر من مناسبة خاصة فيما يتعلق بموضوع إسرائيل، الولايات المتحدة لا تنكر لو سألت أي أميركي بينك وبينه: هل تكيل الولايات المتحدة بمكيالين فيما يتعلق بإسرائيل وفيما يتعلق ببقية العالم؟ سيقولون لك: نعم، هم لا ينكرون ذلك، وعندما تسألهم أين العدالة في ذلك؟ يهزوا رؤوسهم، ليس هناك عدالة في ذلك، هناك اعتبارات محلية أميركية هي التي تحكم السياسة الأميركية في مجلس الأمن، وهذا شيء مسلم به، حتى بالنسبة لنا نحن الفلسطينيين عندما نتعامل مع الولايات المتحدة ننطلق من هذه النقطة، لأن الولايات المتحدة حليف استراتيجي له علاقات خاصة ومميزة بإسرائيل، هذه مسلمة ثم ننطلق لإقامة علاقات أخرى مع الولايات المتحدة.

سامي حداد: وهذا ما حدث يعني في.. في إتفاقية واي بلانتيش أو واي ريفر عندما يعني كرس الرئيس كلينتون عشرة أيام.. أحد عشر يوماً وهو يحاول إقناع نتنياهو بتوقيع الاتفاقية على سلبياتها فيما يتعلق بالفلسطينيين لأنها تصب في خانة الأمن الإسرائيلي وجُمدت الآن الاتفاقية، ولا نعرف ماذا سيحدث بعد الانتخابات التي تُجرى في شهر مايو/آيار القادم، ولكن ومع ذلك يقال وتقول إسرائيل يعني إن.. إنها تخشى بأن يعني.. أن تميل الكفة ولو جرام واحد في اتجاه فلسطين فيما يتعلق بإسرائيل.

حسن عبد الرحمن: هو الذي حصل هو إنه يسلم به المحافظة على أمن إسرائيل بحدود سنة 67 الحدود المعترف بها دولياً، الفرق بين 67وما وراء 67 هو هذا الهامش الذي يمكن التعامل مع الولايات المتحدة بشكل موضوعي فيما يتعلق به، يعني ليس الخلاف حول تأييد الولايات المتحدة لإسرائيل، وإنما تأييد الولايات المتحدة للسياسات التوسعية والاستيطانية والعدوانية لأي حكومة.

سامي حداد [مقاطعاً]: وهذا يعني..

حسن عبد الرحمن [مستأنفاً]: وهذا الذي نجحنا إحنا على الأقل خلال الأربع سنوات الماضية في إقامة تسويق بين دعم الولايات المتحدة لأمن وسلامة إسرائيل في حدود 67، وفتح بوابة صغيرة لخلاف بين الولايات المتحدة وإسرائيل حول سياسات إسرائيل خارج هذا الإطار..

سامي حداد: ومع ذلك.. ومع ذلك يعني يُقال إن الفلسطينيين فشلوا في اختراق أو فتح هذه النافذة لأن إسرائيل لازالت تتوسع، المستوطنات في توسع، استيلاء على الأراضي جارٍ على قدم وساق، القدس الشرقية حتى برأس العمود إنهم (..) ومع ذلك يعني فشلتم في إقناع الولايات المتحدة في.. في هذا.

حسن عبد الرحمن: لا لا مش.. لم نفشل في إقناع الولايات المتحدة، الولايات المتحدة مقتنعة بوجهة نظرنا، ولكن الولايات المتحدة لم تستطع أو لم ترد حتى الآن استعمال نفوذها وإمكانياتها في وقف هذه السياسات الإسرائيلية، أما إذا كان الموقف.. أما إذا كان هناك حصل تغيير في السياسة الأميركية مع.. حصل هناك تغيير في السياسة الأميركية تجاه هذه الممارسات، وتجاه هذه السياسات، تجاه سياسة الاستيطان هناك فيه موقف أميركي جديد، تجاه بناء المستوطنات التوسع الإسرائيلي، في الجانب الآخر تجاه الحقوق الوطنية الفلسطينية هناك تغيير أيضاً في الخطاب السياسي الأميركي، أي أن هذه العلاقة الناشئة الفلسطينية الأميركية نجحت، ولكنها لم تصل إلى حد إقناع الولايات المتحدة باستعمال إمكانياتها في وقف هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع.. مع إنه.. مع إنه أستاذ حسن مع إنه يعني.. يعني في.. في الإدارات السابقة كانت تعتبر المستوطنات غير شرعية، الآن خفَّت اللهجة .. تعيق عملية السلام، فيه تراجع.

حسن عبد الرحمن: أخي نعم كان هذا حتى سنة 80عندما تسلم الرئيس (ريجان) السلطة في الولايات المتحدة وغير الموقف الأميركي، خليني أقول هناك.. هناك اعتراف الآن من هذه الإدارة الأميركية بأن ما قام به الشعب الفلسطيني خلال 30سنة لم يكن إرهاباً وإنما نضالاً فلسطينياً، وقد قال ذلك الرئيس كلينتون في خطابه في الأبيض الأبيض وفي خطابه في غزة، هناك اعتراف بمعاناة الشعب الفلسطيني، هناك اعتراف بحق الشعب الفلسطيني كشعب في أن يمارس حقه في تقرير مصيره أو أن يعيش حراً في أرضه وفي وطنه، هذه مواقف سياسية جديدة في..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن أستاذ حسن.. مع أن يعني الولايات المتحدة عندما تشير إلى السلطة الوطنية الفلسطينية لا تقول السلطة الوطنية، تقول السلطة الفلسطينية.

حسن عبد الرحمن: هذا..

سامي حداد: كلمة National هي موجودة وطنية.

حسن عبد الرحمن: هذا.. هذا لا يعني فيه فرق هناك بين.. ولكن الولايات المتحدة تتعامل مع منظمة التحرير الفلسطينية، وتقول: أنا أتحدث عن ليس اسم السلطة الوطنية الفلسطينية، وإنما عن مضمون السياسة الأميركية فيما يتعلق بالفلسطينيين، كانت الولايات المتحدة وغير الولايات المتحدة قبل 30سنة يعتبروا الشعب الفلسطيني لاجئين فقط ويتعاملوا مع قضية فلسطين كقضية لاجئين، الآن هناك اعتراف بحق الشعب الفلسطيني في أن يقرر مستقبله ومصيره على أرضه حراً سيداً في.. على هذه الأرض.

سامي حداد: دكتور مقصود، يعني فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية، يعني من المعروف أن بعد ضرب العراق عام 91، ما كان أحد من العرب ليجرؤ أن يذهب إلى مدريد في عملية سلام، نشأ عن مدريد اتفاقية أوسلو، اتفاقية وادي عربة مع الأردن، الآن واى بلانتيشن، يعني الحل على الطريقة الأميركية ذكر إنه الولايات المتحدة -الأخ حسن- تعترف بمنظمة التحرير الفلسطينية، في الواقع تعترف بقسم من المنظمة، هي تعترف بالاعتدال داخل المنظمة.. منظمة التحرير الفلسطينية، الأردن يعني دُفع لاتفاقية وادي عربة بدعم من أميركا، يعني مزقت العرب أميركا بدل ما كانوا متحدين في مؤتمر مدريد على.. على.. رغم وجود يعني علامات استفهام كبيرة عليه، كيف تعلق على ذلك؟

د.كلوفيس مقصود: يعني عندي بعض الملاحظات على اللي تفضلوا فيه الإخوان يعني وهي ملاحظات إنه مش على الطريقة الأميركية، غياب الطريقة العربية هي اللي إجازت للطريقة الأميركية أن تنشأ بمفاصل معالجات الأزمات القائمة في المنطقة.

سامي حداد: يعني تريد أن تقول الضعف العربي أدى إلى ذلك.

د.كلوفيس مقصود: التفكك.. التفكك في الجبهة العربية عدم وجود التنسيق الملزم فيما بينهم، أفسح المجال لكل من يتربص بحقوق العرب على كافة المستويات، هذا أدى إلى ترجمة سياسية بحيث مثلاً السفير ماك قال: إنه جيران العراق يخافون من العراق، وتجربة الكويت قد تعطي نوعاً من التبرير إلى أن هذا الخوف موجود، ولكن حبذا لو السياسيين الأميركيين يتركون للخليج أو غيرهم أن يقيموا مدى الخطر أو مدى عدم الخطر، صحيح أن المسؤولين الأميركيين وهو كان منهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: تريد أن تقول يعني أن الخليجيين جيران العراق يرددون ما تريده أميركا؟ ما تقوله أميركا..

د.كلوفيس مقصود: لا لا أنا أقول حبذا لو الولايات المتحدة تترك هامش من حرية التعبير أن يقولوا إنه نحن مهددون، وبالتالي يقيمون الوضع على مستوى المستجدات القائمة في المنطقة.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد أن بنفس الوقت الولايات المتحدة تريد يعني لا يوجد اتحاد سوفيتي تريد أن ترى عدواً ما سواءً كان في الأصولية أو التطرف وربما الرئيس صدام حسين على أساس إنه أرسخ أقدامي في المنطقة لمصالح نفطية بأبيع السلاح.

د.كلوفيس مقصود: لا.. صحيح بس السؤال يعني السؤال: هل هناك تطابق في المصالح وفي النظرات؟ لا..

سامي حداد: بين الأميركيين والخليجيين..

د.كلوفيس مقصود: والخليجيين والعرب..

سامي حداد: بعض الخليجيين يقولون يعني وهذا ما صرح به وزير خارجية قطر قبل حوالي عشرة أيام في.. في هذا البرنامج بالذات بأن أميركا لها مصالح نفطية، نحن لنا مصالح أمن "فبروكوا" شيء التقت هذه المصالح وما الضير في ذلك؟

د.كلوفيس مقصود: قد يكون، أنا لا.. أنا لا.. لا أقول ذلك، أنا لا أريد للمسؤول الأميركي.. أي مسؤول أميركي أن يتبنى، عندما نعالج هذا الموضوع مع المسؤولين الأميركيين عندما كنت يعني اتصل بهم، يقولون: أن زعماء العرب يقولون لنا بالسر إنهم في حاجة إلى آخره، فأجبتهم أنا في إحدى المناقشات إذا يقولون لك بالسر هذا يعني أننا.. أن الرأي العام عندهم غير متناغم في هذا الصدد، ولذلك أنا لا أعرف إذا يقولوا لهم بالسر أو لأ، ولا أعتقد وأكبر دليل على ذلك موقف.. موقف الإمارات العربية..

سامي حداد [مقاطعاً]: فيما يتعلق بالقمة الأخيرة، ديفد ماك قلت كثيراً قال الدكتور مقصود في الإمارات قلت أخر كلمة ذكرها يعني، ولكن إنه بعض العرب الأميركان يقولون.. يتحدثون للأميركان بالسر إنه والله إحنا خايفين وبحاجة إلى حمايتكم، وأن.. وأن.. وأن أميركا لا تعطي مجالاً للخليجيين، للدول الخليجية أن تعبر عن رأيها إذا عند.. إذا كان هنالك خطر عراقي أم خطر إيراني أم خطر إسرائيلي أم خطر أميركي الذي وجوده ربما يؤدي إلى.. إلى تشجيع الأصولية في المنطقة، كيف تقول في ذلك؟

ديفد ماك: أعتقد إنه الحكومات تريد إن الولايات المتحدة تكون حليف قوي وفَعّال، الحكومات الحليفة إلى أميركا تطلب من أميركا مواقف حاسمة واستعمال القوات المسلحة في.. والاجراءات العسكرية إذا كانت مطلوبة بصورة فعالة..

سامي حداد: عفواً..

ديفد ماك: الحكومات تطلب من أميركا الدبلوماسية النشيطة وفعالة في مسيرة السلام..

سامي حداد: إذن لماذا لا تشجع عفواً.. لماذا لا تشجع أميركا الدول الخليجية لأنه دكتور مقصود قال كلمة حق -يجب أن لا آخذ أنا موقفاً يعني هنا –إنه التفكك العربي على وجود موقف عربي هو الذي شجع أميركا أن تأخذ زمام المبادرة في كل شيء..

ديفد ماك: نعم.. نوعا ما، والحكومة الأميركية كانت تطلب من زمان مواقف أكثر موحدة من قبل جامعة الدول العربية، من قبل..

سامي حداد: فيما يتعلق بماذا؟

ديفد ماك: مجلس الدول الخليجية العربية..

سامي حداد: مجلس التعاون الخليجي.

ديفد ماك: التعاون الخليجي.

سامي حداد: هل تتخذ موقف من.. من.. من موضوع إيران، من موضوع العراق؟

ديفد ماك: من موضوع إيران، من موضوع العراق، من موضوع.. من موضوع مسيرة السلام، ليش؟ لأنه الولايات المتحدة تحتاج لحلفاء، تحتاج لشركاء، بس أنا شخصياً انتقد كثير حكومتي خصوصاً الرئيس كلينتون وأنا مؤيد كلينتون وصوتت له وخدمت له..

سامي حداد: تنتقد سياسته فيما يتعلق بسياسته الخارجية؟

ديفد ماك: بكل من سياسته الخارجية بصورة خاصة..

سامي حداد: عراقياً أم.. أم فلسطينياً؟

ديفد ماك: عراقياً وفلسطينياً..

سامي حداد: يعني تنتقد سياسته تجاه العراق..

ديفد ماك: النموذج الجيد كان..

سامي حداد[مقاطعاً]: سمعت أنك.. تنتقد سياسته تجاه العراق؟

ديفد ماك: انتقد سياسته تجاه العراق، ليش؟ لأنه سياسة كلينتون كانت مترددة و.. وما أخذوا زمام المبادرة مثل ما كان مجبور عليه و.. و في الحقيقة هو كانت يفكر تفكيراً رئيسياً في شؤون الداخلية الأميركية وبعدين الخارجية، بس كمان أعتقد ظرف مهم إنه جورج بوش كان يعرف وكلينتون يمكن نفي إنه إذا الولايات المتحدة غير نشيطة في مسيرة السلام و.. وما له دبلوماسية فعالة تجاه رئيس الوزراء نتنياهو، هذا يضعف سياسة الولايات المتحدة الأمنية في الخليج..

سامي حداد: الواقع إذا قبلك أريد أن أشرك السيد حسن عبد الرحمن، الآن اتهامات الرئيس كلينتون فيما يتعلق بقضية مونيكا لوينسكي الكذب تحت القسم بالإضافة إلى موضوع محاولة تعطيل مجرى العدالة وربما كلفه ذلك رأسه أو..أو ربما يعني بقى سجيناً في البيت الأرض إذا.. إذا ما وبخ، في هذه الحالة ألم يؤثر ذلك على.. على الأقل القضية الفلسطينية ولكن على اتفاقية واي بلانتيشن الأخيرة التي جمدتها إسرائيل، يعني ستختارون حليفاً أنتم كفلسطينيين..

حسن عبد الرحمن: أولاً خليني أعود لو سمحت في.. إلى اللي تفضل فيه الدكتور كلوفيس مقصود والسفير ديفد ماك بخصوص دور الولايات المتحدة وعلاقة الولايات المتحدة مع العرب لأنه هذا موضوع في غاية الأهمية، كما ذكرت في البداية أنا لأنه نحن نفرق بين التوازن في الموقف الأميركي وبين أهمية الدور الأميركي، الولايات المتحدة شئنا أم أبينا هي الدولة الكبرى المتبقية في هذا العالم بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، وحتى أيام ما كان الاتحاد السوفيتي موجود كانت الولايات المتحدة لها دور أساسي في الشرق الأوسط، الاتحاد السوفيتي كان له دور معارض للسياسة الأميركية، ولكنه لم يفعل أكثر من هذه المعارضة على مستوى إعطاء الإمكانيات للعالم العربي بحيث يخلق نوع من توازن القوى، الموضوع الآخر هو التفكك العربي، التفكك العربي قائم وموجود، في هذه الحالة، في ضمن هذا الظرف هل بإمكاننا إنه نقيم نوع من العلاقة المتوازنة مع الولايات المتحدة أم لا؟

أنا رأيي أن دور الولايات المتحدة في غاية الأهمية ولا.. ولا يمكن الاستغناء عنه، لأنه لا أحد أن يستطيع أن يقوم بهذا الدور بدلاً عن الولايات المتحدة في هذه المرحلة بالتحديد وفي ظل الظروف الراهنة سواء كانت العربية والدولية، أما فيما يتعلق بموضوع محاكمة الرئيس كلينتون فأنا أعتقد أنه مما لا شك فيه أن هذا يعني يُزيح نظر الولايات المتحدة أو الرئيس كلينتون سيلهيه عن التعامل مع موضوع الشرق الأوسط، ولكن بالرغم من ذلك الإدارة الأميركية تؤكد على ما تم الاتفاق عليه في واي ريفر وما تم الاتفاق عليه في واي ريفر لم يتم الاتفاق عليه فقط مع السيد نتنياهو وإنما وافق عليه مجلس الوزراء الإسرائيلي ووافق عليه الكنيست الإسرائيلي، إذا كان السيد نتنياهو يريد أن يتملص من التنفيذ هذا لا يعفى أية حكومة إسرائيلية مستقبلاً أو حالياً..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن وجود بطة عرجاء في.. في –كما يقولون في البيت الأبيض..

حسن عبد الرحمن: صح..

سامي حداد: يعني ولا حتى لو كان إنسان أكثر أو أقل تطرفاً من نتنياهو ربما لن يفي بهذا..

حسن عبد الرحمن: للولايات المتحدة دور مهم جداً في الضغط السياسي والمعنوي والمادي على إسرائيل، ولكن الولايات المتحدة ليست هي الطرف الوحيد الذي يستطيع أن يضغط على إسرائيل، الرأي العام الإسرائيلي يستطيع أن يضغط على الحكومة الإسرائيلية، الرأي العام الأميركي.. يهود أميركا، العالم، نحن الفلسطينيين والعرب نستطيع أن نضغط على إسرائيل.

خطورة عدم وجود قوة مضادة للولايات المتحدة في العالم

سامي حداد: دكتور كلوفيس مقصود عندك ملاحظة فيما يتعلق بالمراهنة على الدور الأميركي في الوقت الواقع فيه أحداث العراق، اتفق بأن يعني روسيا مثلاً والصين وقفت يعني على الأقل عارضت فرنسا دورها متذبذب مع أن فرنسا عارضت قانون داماتو فيما يتعلق بالتعامل مع إيران و.. وشركة (توتال) الفرنسية تعمل في إيران دون الرد على التهديدات الأميركية، يعني ألا يوجد رديف للدور الأميركي في المنطقة.. في العالم؟

د. كلوفيس مقصود: نعم، ليس أحد يستنكر أو ينكر على الدور المتميز الذي تلعبه الولايات المتحدة بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، ولكن هناك فرق بين الدور المتميز ودور مستأثر بصناعة القرارات وإدارة الأزمات، يعني هذا.. هذا الفرق بعض أصدقائنا الأميركيين لا يفرقون بين التميز(..) يعني عندهم دور رئيسي وبين الاحتكار والهيمنة والسيطرة على صناعة القرار واتهام كل من يعارض أو يعترض مجرد الاعتراض، أصبح إلى حد ما ممنوع في أخذ أي عربي يعترض على أي وجه من أوجه السياسة أنه غير واقعي وأنه لا يفهم الحقائق وموازين القوى إلى آخره، هذه.. هذا الوضع أدى إلى وجود نوعين من أولاً تبعية مدروسة ومجابهات غير مدروسة، بمعنى أنه صار فيه نوع من التمرين في العمل، إنه مادام أميركا هي اللي مسيطرة وكذا بدنا نتكل عليها نهائياً، هذا.. هذا المراهنة اللي تحولت إلى أشياء، الذي حصل بعد عملية الضربة العراقية ضربة العراق –مؤخراً- بالإضافة إلى أزمة الأمم المتحدة كمؤسسة دولية، كان هناك إدراك بأن ما قاله مثلاً الرئيس بوش في الماضي أنه لا علاقة بين القضية الفلسطينية وضرب العراق.

حسن عبد الرحمن: غير صحيح طبعاً.

د.كلوفيس مقصود: طبعاً فيه.. فيه وسائل، فيه خطط بها الموضوع إنك (No Linking) إنه ما فيش.. شو.. شو.. شو معناه؟ عفواً خطأ. خطأ بنظرة بس في هو… أكبر دليل على.. اللي هو على المستوى الشعبي، هو إنه وقت اللي راح كلينتون على غزة وعمل.. عبر مثل ما قال الأخ حسن عن تجاوب مع المشاعر الفلسطينية والآلام الفلسطينية رفعوا الأعلام الأميركية والفلسطينية سوا، بعد.. بعد..

سامي حداد [مقاطعاً]: الذي كان اتفاق قبل.. قبل يومين أو..

د. كلوفيس مقصود: بعد 3أيام نفس الناس في غزة مزقوا الأعلام لأنه تجاوبوا مع معاناة الشعب العراقي في العراق، هذا.. هذا لا يريد لا الإسرائيلي ولا الأميركاني أن يفهم هذه العلاقة القائمة بين الشعوب العربية اللي هل علاقة عفوية، علاقة تلقائية، علاقة شعبية، مش متمثلة بكل أسف..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني أعطي المجال لديفد ماك عفواً سمعت ما قاله الدكتور مقصود يعني التميز لاحتكار القرار الأميركي أدى إلى نوع من التبعية، نوع من المجابهات، بوش قال لا يوجد (..) ترابط بين موضوع العراق والقضية الفلسطينية، ما حدث بعد ضرب العراق الشارع العربي سواءً في غزة في الرباط في كل مكان خرج الشارع العربي احتجاجاً وربما ليس حباً في الرئيس صدام حسين وإنما احتجاجاً.

د. كلوفيس مقصود: احتضاناً لشعب العراق..

سامي حداد: احتضاناً لشعب العراق واحتجاجاً على السياسة الأميركية في العراق، إذن لماذا لا تميز أو.. أو الإدارة الأميركية بين الشعوب والحكومات، تتعامل فقط مع الحكومات وليس الشعوب، وأنتم دعاة ديمقراطية وبكل أسف لا يوجد هناك حكومات عربية كثيرة تمثل شعوبها؟

ديفد ماك: في الحقيقة صعب كثير أن يعرف ما هي مواقف الشعوب أو الجماهير، كل صحفي يقول إنه هو اللي يمثل أفكار الجماهير، كل سياسي إن صدام حسين إن الرئيس كلينتون، جورج بوش، كلهم يقولون إحنا نمثل الجماهير والشعب..

سامي حداد: ولكن هذه الجماهير –ديفد ماك- هذه الجماهير رأيناها على شاشات التليفزيون العالمي من.. في كل العالم العربي وهي تخرج احتجاجاً على الضربة الأميركية وتعاطفاً مع العراق..

ديفد ماك [مقاطعاً]: الجماهير في الشوارع هادول اللي كانوا على الشاشة في التليفزيون..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت تقول إن الجماهير (..) هنا..

ديفد ماك [مقاطعاً]: هادول اللي كانوا على شاشة.. شاشة التليفزيون وبنعرف هذه المظاهرات..

سامي حداد: مع.. مع العلم إنه فيه بعض الدول ممنوع المظاهرات والذين في بعض الدول الذين خرجوا لمظاهرات ضمن نطاق الجامعة، ولو كان هنالك حرية. لا.. لا.. نعم.

ديفد ماك: شوف يا أخي.. يا سامي يا سامي حتى في دمشق خلينا.. خلينا نحكي بصراحة في الشام نعرف إنه المظاهرات ضمن وفد المدينة قريب من كل الإمارات الحكومية هتنظم مظاهرات إنه مسموحة إذا فيه مظاهرات هناك ولكن كانت فيه مظاهرات ضد السفارة الأميركية وضد دار السفير الأميركي، وقع حتى تدخل مداخلين في السفارة ودار السفير، أنا.. أنا ما أعتقد إنه هذا كان مثل لتمثيل الرأي العام الجماهير، لأنه المظاهرات كانت مسموعة ومنظمة وقد يكون إن السلطات السورية حصرت السيطرة عليها، لأنه ما أعتقد إنه كان مقصود من قبل السلطات السورية، بس أنا.. أنا أوافق معك بصورة نظرية إنه يجب الحكومة الأميركية تميز بين الشعب وحكومة وبحاجة

سامي حداد [مقاطعاً]: ديفد ماك.. ديفد ماك..

ديفد ماك [مقاطعاً]: بحاجة إلى نحاول أن نعمل بخصوص العراق، ما فيه سياسة تساعد الشعب العراقي في إسقاط صدام حسين وهي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومين.. كل..كل زعيم عربي بما فيه الخليجيون يقولون هذا شأن داخلي، من أنت.. يعني هو جمهورية موز عاوزه تغيروه ديفد ماك.

ديفد ماك: في نفس الوقت..

سامي حداد: فيه سير (فيسر جرار) اللي هو كان قائد القوات البريطانية في أثناء عاصفة الصحراء وقال في مقابلة مع هيئة الإذاعة البريطانية –مؤخراً- على تلفزيون BBC: إن القنابل لإرغام الناس على الانصياع لم تنجح في العراق أو غير العراق إذ إن ذلك يقوي من مركز الرئيس صدام أو أي دولة أخرى، ولقد حان الوقت لبناء جسور مع العالم الإسلامي بدل من جعله أن ينصاع

ديفد ماك: وأنا أوافق معك مع ذلك ولكن هذا غير معنى عمل جسور إلى صدام حسين.. صدام حسين طبعاً ما أعتقد أنه هو ممثل للأمة الإسلامية أو الشعب العربي و.. وما فيه وسيلة أكيدة اللي قد تنجح لإسقاط صدام حسين، يجب يكون فيه تشكيلة من الوسائل عسكرية جاسوسية استخبارية على..

سامي حداد [مقاطعاً]: قانون التحرير العراق اللي وقعه كلينتون مع المعارضة، ولكن ألا تخشون، أريد أن أدخل الدكتور مقصود وآتيك أستاذ حسن، يعني هذا الحديث الأميركاني عن إسقاط النظام في.. في العراق.. إضعاف النظام، يعني ألا تخشى المنطقة العربية والأميركان نفسهم أم أن يعني إسقاط النظام إضعاف العراق أن يؤدي ذلك عربياً على الأقل أو ضد العرب إلى تعزيز التحالف التركي الإسرائيلي على حساب العرب لأن لم يكن هناك توازن في المنطقة.

د. كلوفيس مقصود: تجربتي المحصورة وقد تكون يعني ليست تجربة شاملة في مفاوضات كما قاموا بها إخواننا الفلسطينيين لأنهم يعرفوا عن كثب ما هو العقل الأميركي في هذا الصدد، تجربتي محدودة، ولكن أريد أن.. أن أقول ما.. ما أدت.. الولايات المتحدة.. الإدارة.. صانعي القرار الأميركي يحبون أن يسمعوا ما يحبون أن يسمعوا، لا ما يجب أن يسمعوا، هذا أوجد شرخ بين فهم لمعاناة الشعب، لأن هذه.. هذه المظاهرات هي منظمة وليست عفوية، قد تكون عفوية الانطلاق ولكن لا بد من أن تكون منظمة في مسيرتها، هذا.. لا.. لا يريد.. ليس.. لأنهم لا يعرفون.. لا يريدون أن يعرفوا أن معاناة الشعب العراقي وعلاقة الشعب العراقي مع الشعوب العربية علاقة عضوية، وعندما تظاهرت الألوف المؤلفة من الشعوب العربية لمصلحة رفع العقوبات عن الشعب العراقي لم تتظاهر لا مع نظام صدام حسين ولا ضد.. تظاهرت مع الشعب العراقي، مجرد ارتباط الضربات العسكرية بالاستمرار في العقوبات على شعب العراق، هذا.. هذا هو المأزق الذي لا تستطيع الولايات المتحدة -ولا.. ولا أعرف ما هي الأسباب- أن تفصل بين نظام العراق وشعب العراق حتى تعاقب الشعب من خلال استمرار العقوبات الاقتصادية والتي تؤدي شهرياً إلى وفاة –حسب ما تقول اليونسيف.. وحسب ما قال (هاليدي)- تؤدي إلى وفاة6 آلاف طفل في.. في الشهر، الضمير العربي كائناً من كان الحكومات، الضمير العربي لن يستطيع أن يتحمل استمرارية الإمعان في هذا التعذيب لأن هذا يهدر كرامة ومصداقية العرب وصدقية العرب وفاعلية العرب.

سامي حداد: أستاذ حسن قال الدكتور مقصود أنه يعني أنتم كفلسطينيين ربما تعرفون العقلية الأميركية أفضل لأنكم تتفاوضون معهم منذ فترة، الآن يعني من خلال هذه المفاوضات التي تقومون بها مع الأميركيين، قال الدكتور مقصود إنه الأميركيين يفضلون أو يحبون أن يسمعوا ما يريدونه هم أنفسهم وليس ما لا يريدون أن.. أن..

حسن عبد الرحمن [مقاطعاً]: أعتقد أن هذا تبسيط للوضع، لأنه السياسة الأميركية في منطقة الشرق الأوسط تقوم على عدة عوامل ليس عامل واحد، أولاً: ما تفهمه الولايات المتحدة كمصلحة لها في المنطقة.

اثنين: التراث.. هذا التراث التراكمي الكبير في المؤسسات الأميركية التي صاغت السياسة الخارجية الأميركية خلال المائة سنة الماضية في منطقة الشرق الأوسط والتي مازالت موجودة.

ثلاثة: تعدد اللوبيات في الولايات المتحدة والمصالح، وكل لوبي.. وكل تجمع يحاول أن يدفع الولايات المتحدة لتحقيق مصالحه.

نحن من خلال تجربتنا مع الولايات المتحدة، نحن نقول بأنه: نحن لا نتفق مع كل ما تفعله الولايات المتحدة في المنطقة، نحن نختلف اختلافاً جوهرياً مع الولايات المتحدة في مجموعة من القضايا، أولاً: تهميش دور المؤسسات الدولية، نحن لسنا مع هذا ودخلنا في مواجهة.

سامي حداد: في الواقع كنت أريد أن أترك هذا الموضوع في نهاية البرنامج..

حسن عبد الرحمن: لا..

سامي حداد: موضوع إنفراد أميركا وتهميش المؤسسات..

حسن عبد الرحمن: ليش أنا ذكرته؟ لإنه إحنا دخلنا في مواجهة مع الولايات المتحدة في الأمم المتحدة خلال السنة الماضية في أكثر من مناسبة، واختلفنا مع الولايات المتحدة، ولم يعني نتجاوب مع ما تريد أن تسمعه الولايات المتحدة منا في الأمم المتحدة سواءً كان في مجلس الأمن أو خارج مجلس الأمن، واستعملت الولايات المتحدة حق الفيتو في أكثر من مناسبة في مجلس الأمن ضدنا، لكن هذا لا يمنع أن تكون هناك علاقة عملية يومية مع الولايات المتحدة للتأثير في مراكز صُنع القرار، سواء من خلال التفاعل مع الأشخاص أو المؤسسات الأميركية التي لا تعرف الكثير أو لا تريد أن تعرف الكثير أو لم تحاول أن تعرف الكثير وكانت هذه فرصة للتفاوض على المستوى الشخصي بين الرئيس أبو عمار والرئيس كلينتون وبين السيدة أولبرايت في أكثر من مناسبة، قالت: أنا تعلمت خلال 18 شهر الأخير من خلال تعاملي معكم حول قضيتكم، طموحات شعبكم إلى آخره.. إلى آخره، هذا لا يعني بأنه سيحصل تغيير جوهري في السياسة الأميركية، ولكن هذا سيؤثر، أيضاً تفهم الرأي العام الأميركي لقضايانا، محاولة بناء تجمع داخل الولايات المتحدة يتفهم قضايانا، الحوار مع أعضاء الكونجرس إلى آخره، كل هذه القضايا، دور المنظمات العربية الأميركية، دور الأطراف في داخل الساحة الأميركية، كل هذه عوامل ستؤثر في السياسة الخارجية الأميركية وليس فقط إنه يأتي السياسي الأميركي ليسمع ما يريد مني أن يسمع، أنا لا أقول للرئيس كلينتون أو لأي شخص في أميركا ما يريد أن يسمع، أنا أقول له ما أريد منه أنا، إذا.. إذا.. إذا تجاوب معي ومن خلال عملية تعامل وثقة طبعاً أستطيع أن أستقوي بـ إذا كان هناك فيه موقف عربي موحد، أستطيع أن أستقوي إذا كان فيه هناك إجماع دولي، أستطيع أن أستقوي إذ كان هناك فيه شرعية دولية مؤيدة لموقفي، ولذلك علينا أن ندرك كل هذه القضايا ونتعامل معها.

سامي حداد: قبل أن.. الدكتور مقصود يريد أن.. أن عندك مداخلة صغيرة..

د. كلوفيس مقصود: ملاحظة..

سامي حداد: بسرعة رجاءً..

د. كلوفيس مقصود: هو أنا لم أقل أن المفاوض الفلسطيني يريد أن يُسَمِّع ما تريد..

سامي حداد: لا لا..

د. كلوفيس مقصود: أنا قلت. أنا قلت أن المستمع الأميركي يريد أن يختار ما يريد وليس أن الخطاب الفلسطيني..

حسن عبد الرحمن: أن يريد أن يختار ما يناسبه، ولذلك هذا هو..

مدى تلاعب الولايات المتحدة الأميركية بمرجعية الأمم المتحدة

سامي حداد: ديفد ماك.. ديفد ماك سمعت ما.. سمعت ما قاله السيد حسن عبد الرحمن من أن يعني أميركا تحاول أن تبتعد عن مرجعية الأمم المتحدة ومجلس الأمن، يعني أنتم تذهبون إلى مجلس الأمن عندما يكون هنالك فيه مشروع إدانة لإسرائيل.. اعتداء على لبنان لاستخدام حق الفيتو، إذا فيه شيء لمصالحكم الخاصة ضرب العراق أو السودان فرض عقوبات على ليبيا، منطقة حظر في شمال جنوب العراق، يعني تبتعدون عن مجلس الأمن وتفعلون ما تشاءون ألا يعتبر ذلك استهتاراً بمرجعية الأمم المتحدة؟

ديفد ماك: أعتقد أن الولايات المتحدة ما تقدر.. ما تقدر تسمع شروط الأمم المتحدة كالشروط الداعمة لعملياتها الخارجية، الدور الأميركي في وجهة نظري يجب يكون فيه دور فعال أكثر، أنا.. في الحقيقة أنا ما.. ما يهمني في.. في الدور الأميركي كان قانوني أكثر أو عادل أكثر بس يهمني أول شيء إن الدور الأميركي كان فعال أكثر، أعتقد إنه الموقف الأميركي بخصوص العراق.. بخصوص.. بخصوص النظام العراقي كان دور عادل ولكن دور ضعيف..

سامي حداد: الموقف.. الموقف الأميركي والعراق موقف عادل!!

ديفد ماك: وتمييز.. تمييز حكومة العراق الأميركية بين الشعب العراقي و.. والنظام العراقي كان.. كان.. كان نظرياً ولكن كان تنفيذ السياسة كانت.. كانت ضعيف و..

سامي حداد [مقاطعاً]: في نهاية البرنامج كلوفيس مقصود ديفد ماك يقول: إن يعني تمييز بين النظام والشعب وهذا يعني الكل يتحدث في هذه .. على هذا.. هذه الوتيرة معنى يعني هذا شيء بحاجة إلى برنامج كامل، ولكن قال إنه موقف الولايات المتحدة كان عادلاً قلت فيه تعادل.. عادل فيه..

ديفد ماك [مقاطعاً]: أعتقد.. أعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور مقصود بعيداً عن مرجعية الأمم المتحدة وآخر نقطة هذه في البرنامج..

د. كلوفيس مقصود: آخر نقطة إذا كانت الولايات المتحدة تفرق بين الأنظمة والشعب، المقياس لذلك أن تقترع في مجلس الأمن لرفع العقوبات عن الشعب العراقي لأن العقوبات لا.. لا تؤثر عملياً على نظام العراق.. هذا.. هذا هو المقياس وهذه هي الأولوية الحالية للشعوب العربية.

ديفد ماك: المقياس هو برنامج للنفط مقابل..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني تحويل الشعب العراقي وتحدثنا عن هذا الموضوع في برامج كثيرة.. تحويل الشعب العراقي إلى لاجئين..

سامي حداد: آخر كلمة أستاذ حسن..

حسن عبد الرحمن: أريد أن أقول يعني لا يحق للولايات المتحدة أو غير الولايات المتحدة أن تتجاوز القانون الدولي حتى لو كان هذا القانون مش لصالح أي طرف من.. من الأطراف، لأنه إذا ما التزمتش بالشرعية الدولية معناها سيسود قانون الغاب، بالنسبة للولايات المتحدة أو غيرها، يجب أن تكون هناك مرجعية قانونية، المرجعية القانونية هي قرارات مجلس الأمن فيما يتعلق بالعراق وغير العراق ولذلك..

سامي حداد: القضية الفلسطينية..

حسن عبد الرحمن: ربما أقول القضية الفلسطينية، يجب أن يكون هناك التزام بهذه الشرعية كمرجعية قانونية لأنه بدون ذلك حتى في الولايات المتحدة، الولايات المتحدة تقول: يجب احترام القانون حتى ولو كان هذا القانون ظالماً أو جائراً، لأنه بدون قانون الأمور بتفلت..

ديفد ماك: الشؤون الداخلية.. الداخلية..

سامي حداد: تداركنا.. تداركنا الوقت.

مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) الدكتور كلوفيس مقصود (مدير دراسات عالم الجنوب في الجامعة الأميركية بواشنطن)

السيد ديفد ماك (السفير الأميركي السابق، ونائب رئيس معهد الشرق الأوسط بواشنطن) والأستاذ حسن عبد الرحمن (مندوب منظمة التحرير والسلطة الوطنية الفلسطينية في الولايات المتحدة)

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.