مقدم الحلقة: جمانة نمور
ضيوف الحلقة: د. علي الدين هلال: وزير الشباب المصري
أبو العلا ماضي: وكيل حزب الوسط في مصر
ممدوح العبادي: وزير الصحة الأردني سابقاً
تاريخ الحلقة: 23/08/1999






علي الدين هلال
ممدوح العبادي
أبو العلا ماضي
جمانة نمور

جمانة نمور: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله، مرحباً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج (أكثر من رأي).

الحديث عن العمل السياسي والحزبي في البلدان العربية يثير الكثير من الشجون، فإنشاء الأحزاب وممارسة السياسة يقترن عادة بالانفتاح، والتعددية، وتبادل السلطة، ولما كانت مثل هذه المفردات لا وجود لها –أصلاً- في قواميس العديد من الدول العربية فإن حكومات هذه الدول تحرم تكوين الأحزاب والنقابات المهنية، ولا تعترف بشيء اسمه معارضة.

أما في الدول التي تسمح بهامش من الحرية فإن الأحزاب الموجودة فهي إما أحزاب عشائرية أو طائفية موالية للسلطة لا تمتلك برامج إصلاح واضحة المعالم، أو أحزاب مُهمشة تعاني من صراعات داخلية، أو أحزاب تعاني من الشيخوخة مثل الأحزاب القومية التي أثبتت الأحداث عجزها عن حشد الجماهير في مواجهة التحديات، الاستثناء الوحيد كان بروز عدد من التيارات الإسلامية خلال العقدين الماضيين، أثبتت قدرة فائقة على استقطاب الشباب، مستفيدة من الخلط بين التعاليم الدينية وبرامجها السياسية.

عدد من الدول العربية لجأت إلى استيعاب الإسلام السياسي، وذلك بالسماح لرموزه بتشكيل الأحزاب، ودخول البرلمان فيما اختصرت دول أخرى الطريق بفرض حظر على الجماعات الإسلامية، ومنعها من مزاولة أي نشاط سياسي، فكان رد الفعل على إجراءات الحصار والمطاردة لجوء التنظيمات الإسلامية إلى العمل السري، وانغماس بعض أجنحتها في عمليات عنف دموية، وبذلك انزلقت إلى مستنقع الإرهاب، الآن هل يمكن قيام ديمقراطية حقيقية بدون أحزاب؟

ألم يكن غياب الرقابة والمحاسبة التي كان يمكن للأحزاب أن تمارسها سبباً في تقديس بعض الحكام الذين جروا بلادهم إلى كثير من المآسي؟

وهل الحكومات العربية هي المسؤولة وحدها عن تعطيل النمو الديمقراطي، وعن الاحتقان الاجتماعي أم أن الأحزاب تـتحمل قدراً متساوياً من المسؤولية؟

ولماذا يعزف المواطن العادي عن الانضمام للأحزاب والتجمعات النقابية؟

وكيف يمكن للعرب أن يدخلوا القرن المقبل، وقد سبقتهم بقية الشعوب في مجالات الديمقراطية، وحقوق الإنسان، والمساواة؟

لمناقشة كل هذه القضايا نستضيف في الاستديو الدكتور ممدوح العبادي (وزير الصحة الأسبق وأمين عمان الكبرى السابق عمان، والناشط في الحياة السياسية الأردنية)، ومن القاهرة عبر الأقمار الصناعية الدكتور علي الدين هلال (عميد كلية الاقتصاد والعلوم السياسية في جامعة القاهرة)، وينضم إلينا في وقت لاحق عبر الهاتف من القاهرة أبو العلا ماضي (وكيل مؤسس حزب الوسط في مصر).

للمشاركة.. يمكنكم الاتصال بالهواتف التالية: من داخل قطر888840، 888841، أو 888842 أما الفاكس فهو 885999.

أهلاً بكم دكتور ممدوح، لنبدأ أولاً من الدور المفترض للأحزاب بشكل عام ومقارنته بالواقع العربي، لو سمحت.

ممدوح العبادي: شكراً إلك –الحقيقة- موضوع كبير كثير وبالتالي يمكن صعب نختصره في ها العجالة، لكن الظاهرة الحزبية هي أهم ظاهرة في التحديث السياسي في كل العالم، وبالتالي العالم العربي الظاهرة الحزبية المتواجدة لديه لا يستطيع أن يستوردها من الخارج كسلعة مثل المدفعية ولا الدبابة ولا الموبايل ولا أي شيء أخر، الظاهرة الحزبية هي ظاهرة أساسية في التحديث السياسي، لها علاقة في نمو المجتمع وتقدمه، فأي حديث عن الظاهرة الحزبية يجب أن يعود بنا إلى في المائة سنة الماضية -على الأقل- في الوطن العربي، يعود بنا إلى أن تكون الحياة السياسية مرتبطة حقيقية في الواقع الاجتماعي للدول العربية، وصعب –أصلاً- نحط كل الدول العربية في قالب واحد، هناك قسم من الدول العربية لها الطابع المنسجم بالمجتمع، وفيه –أيضاً- بعض الدول مثل ليبيا، وتونس، لكن وفيه – أيضاً- بعض الدول العربية –أيضاً- فيه مجتمع تعددي مثل العراق، أو سوريا، وفيه مجتمع –أيضاً- فسيفسائي مثل لبنان.

فالنظرة الاجتماعية لكل هذا الوطن العربي يجب أن تكون هي الأساس لتقيـيمنا لتوطئة لمناقشة موضوع الأحزاب في الوطن العربي، في بداية هذا القرن وعندما كانت الهيمنة العثمانية، والاستعمار الغربي في المغرب العربي والهيمنة العثمانية في المشرق العربي كانت هناك طبقات كبار الإقطاعيـين، والملاك، وأصحاب العلاقات مع السلطة شكّلت كثير من الأحزاب في بداية المرحلة، في بداية هذا القرن وكانت هذه الأحزاب متمثلة في أحزاب عربية مختلفة يمكن إذن بدنا نجرد أسماءها راح يكون الوقت معانا ما يكفي، لكن هذه كلها أحزاب تقليدية حاربت السلطة العثمانية، لكن في نهاياتها وحاربت الاستعمار الغربي في نهايته، واستلمت الحكم، وطلعت منه هيك أحزاب، لكن -أيضاً- فيه طبقة أخرى اجتماعية تشكلت من مثقفين، ومهنيين، وإداريين، هادول الطبقة -أيضاً- اللي بنسميهم الطبقة الوسطى، هذه الطبقة الوسطى -أيضاً- شكلت أحزابها، لكن هذه الطبقة الوسطى هي طبقة عريضة، عريضة جداً بحيث قسم منهم كانوا إصلاحيين دستوريين، ورغم أنهم كانوا يحاربوا الغرب، لكن كانوا يطمحوا بتشكيل أحزاب على الطريقة الغربية من برلمان، ودستور، ونقابات.

يعني أحسن مثال على مثل هذه الأحزاب الحزب الوفد –مثلاً- في مصر، وأحزاب كثيرة لأنه –أيضاً- هذه الأحزاب تشكل الطبقة الإصلاح الليبرالي التدرجي، -أيضاً- في هذه الشريحة الكبيرة –أيضاً- هناك الأحزاب القومية الاشتراكية، التي نحكي عنها الأحزاب الوسطية، هاى القومية الاشتراكية –أيضاً- شكلت أحزاب كثيرة انتقلت من القومية الاشتراكية في قسم منها زي الحزب القومي السوري، أو الحزب البعث العربي، الذي انتقل إلى حزب بعث عربي اشتراكي وحركة القوميين العرب، كل هذه الأحزاب –أيضاً- هي شكلت هذه العملية الوسيطة، وجزء ثالث مهم –أيضاً- من هذه الأحزاب..

جمانة نمور [مقاطعة]: باختصار.

ممدوح العبادي: بهذا المجتمع هو الحزب الأصولية والسلفية اللي بناها المؤسس أحزاب حسن أحمد البنا سنة 1928م، والطبقة الثالثة الأخيرة من هذا الأحزاب هي طبقة الكادحين الذين يعبرون عنهم بالأحزاب الشيوعية العربية، والحزب الماركسي في اليمن الجنوبي.

جمانة نمور: دكتور محمود شكراً على هذه التوطئة...

[فاصل إعلاني]

جمانة نمور: ونتحول إلى الدكتور علي الدين هلال في القاهرة، دكتور علي الدين لقد أعطانا توطئة دكتور ممدوح عن الأحزاب العربية، ولكن سؤالي الذي أتوجه به إليك.. تحول عملية تبادل السلطة في العالم العربي خلال العقود الماضية كانت عملية صراع على السلطة أكثر منها تبادل للسلطة، لماذا؟

د. علي الدين هلال: يعني إحنا لا يمكن إن إحنا ندرس موضوع الأحزاب السياسية بمعزل عن تطور الحياة السياسية في مجتمعاتنا العربية ككل، نتذكر إن عدد كبير من بلادنا العربية عندما حصلت على الاستقلال كان فيها نظم حزبية تعددية، العراق، سوريا، مصر، بعبارة أخرى: العهود الأولى لما لفترة ما بعد الاستقلال كان فيها تعددية حزبية، وتعددية حزبية تمتعت بدرجة عالية من الحرية، ما الذي حدث في بلادنا؟

ودي المرحلة اللي بتسمى المرحلة الليبرالية في العهد العربي؟ اللي حصل أن مجموعة من الانقلابات العسكرية، وتدخل الجيوش، وبدأت مرحلة جديدة من النظم السياسية اللي اتسمت أساساً بنظام الحزب السياسي الواحد، أي عندما نتأمل مرحلة الستينات، والنص التاني من الخمسينات، وجزء من السبعينات، السمة الرئيسية للوطن العربي إما نظم لا تعترف أساساً بفكرة الأحزاب، أو نظم يسودها نظام الحزب الواحد، أو التنظيم السياسي الواحد، عودة.. وبالتالي لم يكن هناك –أصلاً- حديث عن تبادل السلطة لأن بلادنا كانت محكومة إما بنظم ما فيهاش أحزاب –أصلاً- أو بنظم حزب واحد، اللي إحنا بنتكلم عليه دلوقتي المرحلة التي بدأت منذ نهاية السبعينات، أي التمانينات والتسعينات، اللي بدأت تجارب حزبية جديدة في بلاد زي مصر، زي الجزائر، زي تونس، أحزاب فيها نوع من التعددية، لكن التعددية غير المطلقة، يعني التعددية اللي هي فيه ضوابط معينة لتنظيم وتشكيل الحياة الحزبية في البلاد.

بأتصور إنه الواحد عندما.. أنا لا أعبر عن تفضيل شخصي، إنما بعمل قراءة سياسية للواقع العربي أن فكرة تداول السلطة بين أحزاب يعني قد لا نراها في القريب العاجل في أغلب بلادنا العربية لأن الحياة الحزبية لم تتطور في أغلب دولنا بالشكل اللي بيسمح بهذا، وحتى في الدول اللي فيها تعددية سياسية حنجد أنها تـتسم –أيضاً- بوجود حزب كبير، يعني آه فيه تعددية فيه 5أحزاب، 6 أحزاب، 10 أحزاب، لكن في إطار هذه التعددية الحزبية يوجد حزب كبير هو الذي يهيمن، أو يسيطر، أو يضبط إيقاع الحياة السياسة.

جمانة نمور: دكتور ممدوح.. هل ترى أن السبب في ذلك هو غياب الديمقراطية؟

ممدوح العبادي: يعني أنا بأعتقد إنه أي الأحزاب؟ الأحزاب هي ظاهرة، وهذه ظاهرة مرتبطة ارتباط حقيقي مع التقدم والتخلف، فإذا كان هناك بلداً متخلفاً، وخصوصاً عالمنا العربي أو العالم الثالث، فهذا التخلف ينعكس –أساساً وموضوعاً- على الأحزاب، وبالتالي الأحزاب الضعيفة، والهرمة، والمترهلة –أيضاً- تنعكس انعكاس سيئ على الدول التي هي بها، ومن هنا هناك حلقة دائرية بين الحزب الحزب، وبين البلد لأنه عملية..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن نتحدث عملياً موضوع الديمقراطية، هل هو موجود في العالم العربي، هل هناك ديمقراطية في الأردن مثلاً؟

ممدوح العبادي: يعني إذا بدك تحكي عن موضوع خاص في الأردن، الحقيقة أنا بأعتقد بأن الديمقراطية الأردنية منذ.. هي الديمقراطية لا تعنى فقط الأحزاب السياسية، لكن هي تعنى، بمؤسسات المجتمع المدني، وحرية الرأي، والتعبير، والاجتماعات، عندنا إحنا بالأردن قبل الـ 10 سنوات الماضية كان عندنا مؤسسات المجتمع المدني مثل الجمعيات الخيرية، وعلى رأسها النقابات المهنية، كانت هناك ديمقراطية قد.. قد.. أتمنى أن تكون الأحزاب والتنظيمات السياسية في الوطن العربي مثل النقابات المهنية في الأردن بحيث هي لها مطلق الحرية، والنـزاهة، والديمقراطية، وتداول السلطة..

جمانة نمور [مقاطعة]: وصلت حريتها –أيضاً- إلى قمع للمشاركة في قمع العمال مثلاً، نرى أنها يجب عليها هي أن تمارس دورها في حماية حق العامل، وأن تُؤَمن له مجال العمل، ولكننا نراه لكي نراها الآن تأخذ قرارات سياسية، ولكي تغيظ الدولة –مثلاً- تمنع كل الخريجين جامعات غزة لأنهم ذهبوا إلى جماعات إسرائيلية من العمل بحجة مقاومة التطبيع، أليس هذا مشاركة في قمع العامل، وليس إفساح المجال في الديمقراطية أمامه؟

ممدوح العبادي: بالنسبة للأردن، العامل ما إله علاقة بالموضوع، العامل اللي من غزة الذي لا يحمل جواز سفر أردني ماله علاقة يعني بالديمقراطية..

جمانة نمور [مقاطعة]: لا خريج.. خريج جامعات أردنية، هناك أردنيين هم يمكن أن يكونوا من أصل فلسطيني أو أردنيين من أصل من شرق الأردن، ولكن هناك اتفاقية سلام بين الأردن وإسرائيل، هناك ناس ذهبوا إلى هناك، قاموا بدورات تدريبية تمنع عليهم النقابة أن يدخلوا في النقابة، وأنت نقابي قديم ورئيس اتحاد نقابات، وعلى علم في هذا!

ممدوح العبادي: لا الحقيقة، مافيش عندنا خريجين في الأردن من النقابات المهنية محرومين من العمل، والعمل النقابات المهنية –أصلاً- حتى لو أخذت قرار هي لا تقدم لا لا، ليس لها مكان إنه تسمح فيها بعمل معين، هو يسجل قانوناً في النقابة، ويعمل في مختلف القطاعات، النقابات المهنية ما إلها بهذا الموضوع –تحديداً- إنها تمنع شخص عن العمل، لكن تضعه في قائمة معينة نتيجة إن إله اتصالات في التطبيع، لكن لا تمنعه من العمل.

جمانة نمور: قبل أن نعود إلى الدكتور علي الدين، أريد أن أسألك إذا كان هناك ديمقراطية حقيقية في الأردن بالشكل الذي صورته، لماذا يخاف 70% من الأردنيين من انتقاد الحكومة إذن؟

ممدوح العبادي: 70%رقم كبير، يعني..

جمانة نمور [مقاطعة]: هذا التقرير معي، وهو تقرير أوردته وكالة الـ A. F. B بتاريخ يونيو هذه السنة، وهو قامت به.. وكالة علمية مستقلة.

ممدوح العبادي: ومن أي بلد هذا؟

جمانة نمور: ماذا تقول في هذا.

ممدوح العبادي: بعتقد اللي بيقرأ.. اللي بيقرأ الصحافة الأردنية اللي بيقرأ..

جمانة نمور [مقاطعة]: تستطيع أن تطلع عليها بعد قليل، ولكن هي أرقام موجودة.

ممدوح العبادي: بغض النظر عن التقرير..

جمانة نمور [مقاطعة]: لماذا يخاف الناس، ليس الصحافة، لماذا يخاف الناس.. السؤال؟

ممدوح العبادي: الناس مابيخافوا أبداً، وحياتك، إنه الصحافة الأردنية إذا اطلعتِ عليها يومياً وأسبوعياً ترى، لا يمكن ترى في بلد عربي مثل ما ترى في الأردن من النقد الحكومي، نفترض الحكومة في الصحافة، صحيح فيه صحافة مع الحكومة، فيه صحافة محافظة أو متحفظة، لكن فيه صحافة –أيضاً- بشكل علني، وفي على صفحات الجرائد، يعني قبل يومين، قبل أجى بيوم، صحيفة يومية واسعة الانتشار تكتب على الصفحة الأولى أنه قانون الاستثمارات الجديد وقانون الشركات الجديد بيهدم المؤسسات، ويهدم الاقتصاد، وبالتالي بالمانشيت، الصحيح إنه 70% من الأردنيين بيخافوا يحكوا يمكن هذا الرقم حتى قبل 20سنة مش موجود، مش الآن، وأعتقد إنه رقم أو تقرير مبالغ فيه.

جمانة نمور: ليس لدينا الوقت للتحدث عن قمع المظاهرات، دكتور علي الدين الآن في.. في القاهرة نتحول إليك، لماذا لا تطلعنا –قليلاً- على الأجواء الديمقراطية في مصر؟

د. علي الدين هلال: أنا عايز أستاذة جمانة ..

جمانة نمور: اتفضل.

د. علي الدين هلال: أستاذة جمانة سمعاني؟

جمانة نمور: أيوه، تفضل.

د. علي الدين هلال: أنا عايز أقول لحضرتك حاجة، أنا عندي جرأة أن أقول مفيش نظام عربي هنقول إنه هو ديمقراطي.. ديمقراطية كاملة زي أميركا أو زي إنجلترا، ليه؟

لأن المجتمع –أي مجتمع عربي- مش زي إنجلترا أو أميركا الديمقراطية هي نظام حياة متكامل، ومن الخطأ إن إحنا نختزلها في شكل النظام السياسي، الديمقراطية تتعلق –حضرتك- بنمط الأسرة، بالعلاقة بين الرجل والمرأة، بالعلاقة بين الأجيال، بنمط الثقافة الدينية السائد، والتفسيرات الدينية السائدة، بشكل التعليم، ونظامه، ومضمونه لا يمكن إن الديمقراطية كوضع سياسي أو كنظام حكم أنه يستقر في مجتمع غير ديمقراطي، أو في مجتمع ثقافته غير ديمقراطية، وده درس من دروس التاريخ، لذلك لابد إن إحنا نتوقف لماذا انهارت التجربة الديمقراطية الأولى في مصر، وفي سوريا، وفي العراق، وفي غيرها من البلاد العربية؟ ولماذا؟

جمانة نمور [مقاطعة]: وما الجواب؟

د. علي الدين هلال: ما أنا هأقول لحضرتك.

جمانة نمور: تفضل.

د. علي الدين هلال: إي يعني بعد الحرب العالمية الأولى –مثلاً- فرضوا على ألمانيا بعد هزيمتها جمهورية فيمار وفرضوا عليها نظام ديمقراطي، هذا النظام الديمقراطي وبالانتخابات هو الذي أوصل (هتلر) إلى السلطة، هتلر آخر مستشار منتخب في جمهورية فيمار، الديمقراطية، لذلك عايزين نميز بين الأحزاب والديمقراطية، ممكن توجد الأحزاب وهي مؤشر للديمقراطية، لكن وجودها لا يعني بالضرورة توفر الديمقراطية على النمط الأميركي أو الإنجليزي، أو النمساوي، أو الفرنسي، حضرتك بتقولي ليه؟ لأن الديمقراطية إحنا عايزين نستوردها على الجاهز، يعني ذي ما بنشتري عربية، ونشتري تليفزيون، ونأجر قناة فضائية، الديمقراطية هي تعبير عن تطور المجتمع، والديمقراطية لها مصاحبات وشروط اقتصادية واجتماعية.

يعني الديمقراطية مش مش مجرد دستور، الديمقراطية هي نظام اجتماعي متكامل، وفيه نضالات شعبية لتحقيقه، وبيختلف الباحثين -لو نقرأ في الكتب التاريخ وفي تجارب الدول- إزاي؟ إيه هي الشروط أو آيه هي الظروف؟ مثلاً حضرتك لازم يكون فيه استقرار في السياسات الاقتصادية والاجتماعية، لذلك لما يحدث تداول للسلطة، لما الحزب الديمقراطي بيجي بدل الجمهوري في أميركا، أو العمال بدل المحافظين، البلد متنقلبش فيه 80%من السياسات العامة هي هي، إنما التغير في الهوامش، في ظل انقسام المجتمع انقسامات أيديولوجية حادة، وانقسامات اجتماعية حادة ليس من المتصور أن يحدث تداول للسلطة، تدول السلطة بيفترض أن فيه قبول للتوجهات العامة للمجتمع، مفيش ديمقراطية -حضرتك- في ظل ثقافة سياسة تنفي الآخر، لو أنا أنفي الأخ الدكتور ممدوح، هو ينفيني، عن أي ديمقراطية تتحدث؟

وإحنا لما بنقرا في جرائدنا وفي ممارساتنا كثير مما نفعله هو نفي للآخر، إقصاء للآخر، عدم اعتراف للآخر بحقه في التعبير، إذن لابد إحنا نقول، الوطن العربي عدد من بلاده بيمر بمرحلة التطور إلى الديمقراطية، وضع الأسس الثقافية، والاجتماعية، والسياسية للديمقراطية، هذه المهام.

جمانة نمور: لا زلنا في التأسيس إذن، دكتور، دكتور علي الدين..

د. علي الدين هلال: نحن نؤسس لنظم ديمقراطية يا أستاذه جمانه.

أستاذه جمانه: نعم، نعم دكتور ممدوح من الناس الذين ينادون بالديمقراطية أكثر ما ينادون هم الأحزاب، ويقولون أنهم أُنشؤوا لأجل ذلك، لماذا هذه الأحزاب لا تغير هي نفسها مثلاً قادتها؟إذا كان التغيير هو من مقتضيات الديمقراطية؟

ممدوح العبادي: للأسف.. للأسف الشديد أنه يعني الأحزاب –بعض الأحزاب أو غالبية الأحزاب العربية- صار فيها شيخوخة -الشيخوقراطية- يعني هذه الأحزاب أصبح رئيس الحزب مع الوقت رئيساً للقبيلة، أو قديس لطائفة، ولم يتغير، والأحزاب العربية بشكل عام من الداخل تحتاج إلى دمقرطة من الداخل حتى يتغير رئيس هذا الحزب، ويعطي فسحة للدماء الجديدة والأفكار الجديدة، من هنا بعد كثير من هذه الأحزاب، يعني إنت في بداية حديثك قلتي إن بعض الأحزاب بعض، لو كان هناك أحزاب لما جرؤ بعض الأشخاص للقيام بأعمال أدت إلى كذا وكذا بوطنهم، وكثير من حكامنا جابتهم الأحزاب، أحزاب وقيادات حزبية، ولكن أصبح بعد ذلك هذا الحزب الذي أتى بهذا الشخص أصبح هو يعتبر نفسه رئيس لهذا..

جمانة نمور [مقاطعة]: تتحدث عن العراق وعن حزب البعث في سوريا وحتى مصر.

ممدوح العبادي: الكثير إحنا عندنا يعني، حتى يعني إحنا عندنا القوميين والاشتراكيين حكموا بانقلابات عسكرية بسوريا، والعراق، ومصر، والسودان، واليمن، وموريتانيا، والصومال، حكموا هذه الأحزاب بطريقة أو أخرى، لكن الأصل إن ها التطور لتداول السلطة هذا غير وارد، فأصبح هو شيخ القبيلة، وهو القديس لهذه الطائفة، وهو مع الوقت أصبح يشعر أنه هو الرجل الملهم، وهو القائد الفذ وهو وهو، وبالتالي كانت هذه الأمور هي.. لكن هناك مبرر موضوعي زي ما حكى الدكتور علي الدين لأنه فيه واقع اجتماعي..

[موجز الأنباء]

جمانة نمور: وقد بدأت تردنا العديد من الفاكسات أحدها من الدكتور صلاح عودة من القدس من فلسطين، قال: "إن العرب الديمقراطية العربية تغيب، وتحدث أنه إذا كان هناك أحزاب فهي أحزاب تتبع السلطة، وتساءل عن سبب في غياب التعددية الحزبية السليمة والشريفة"، وعلى ذكر التعددية السياسية نسأل الدكتور علي الدين هلال: لماذا تمنع مصر قيام أحزاب إسلامية؟

د. علي الدين هلال: القانون.. قانون الأحزاب في مصر وفي تونس اللي بينظم إنشاء الأحزاب السياسية بينص على عدم السماح بإنشاء أحزاب على أسس طائفية، أو دينية، أو طبقية، القانون بيقول هذا الكلام، إذن مصر مبتسمحش بيه لأن فيه قانون بيعطي هذا المعنى.. الموضوع ده أثير بين "الأوساط المثقفين أكتر من مرة، وأثير في بعض… في اللقاء السنوي اللي الرئيس (حسني مبارك) بيعمله مع الكتاب والمثقفين في يناير في معرض الكتاب، إنه في.. أثير هذا الموضوع، وفيه إجابات مختلفة، مثلاً طيب هل لو..إحنا القانون بيقول جميع الأحزاب المصرية يجب أن تحترم الشريعة الإسلامية، بعبارة أخرى جميع الأحزاب المصرية هي أحزاب إسلامية، بمعنى إنه لا يسمح في مصر بقيام حزب يناهض أو يدعو إلى أفكار تناهض الشريعة الإسلامية..طيب حاجة.

مبرر تاني: إذا قام حزب من الأحزاب وأسمى نفسه (الحزب الإسلامي)، هل يعني هذا أن الأحزاب الأخرى ليست إسلامية؟ طيب، هناك أيضاً تعدد في الاجتهادات الإسلامية، فإذا ظهر تلت أو أربع أحزاب كل منها يدعي أنه الحزب الإسلامي، طيب إحنا في بلد فيها أقلية مسيحية، إذا أنا عملت حزب إسلامي، هل لو بعض الإخوة المسيحيين قالوا عايزين نعمل الحزب المسيحي نعمله…نقسم البلد..

جمانة نمور: لم لا؟ على كل حال دكتور علي الدين، هناك يريد دكتور ممدوح أن يعلق على ما ذكرته، وأيضاً أنا أريد أن أشير إلى فاكس آخر وردنا من (يرفان شموه) تحدث عن نفس الموضوع، طالب بفصل الدين عن السياسة لكي يكون النظام ديمقراطياً، هل أنت مع هذا الطرح؟ وكيف تم استيعاب الأحزاب السياسية في الأردن؟

ممدوح العبادي: يعني- الحقيقة كمان أيضا- في مقدمتك لما قلتي إن بعض الدول العربية حاولت استيعاب الحركات الإسلامية وأحزاب إسلامية أو منعها، الحقيقة يعني أنا الحكي كله مرفوض، مرفوض لأنه ما بنفصل مختبر خاص للأحزاب الدينية أو الإسلامية، مهد الديمقراطية أوروبا عندها أحزاب مسيحية، من يقبل على نفسه في أوروبا أن يكون ديمقراطياً ومسيحياً، فيشكل الأحزاب، وكثير من هذه الأحزاب موجودة الديمقراطية المسيحية، الذي يقبل على نفسه أن يكون ديمقراطياً وإسلامياً، فلم لا؟

ليشكل هذا الحزب لأنه بده يعبر عن نفسه بهذه الطريقة، أنا أرفض كل ما هو ممنوع في التنظيمات الحزبية سواءً كان إسلامياً، أو مسيحياً، أو دينياً، أو مذهبياً لأن المجتمع واصل الحزب هكذا، الحزب الإنجليزية party يعني مجموعة معينة أصل الكلمة، مجموعة..

جمانة نمور [مقاطعة]: إذن أنت ترى أن المبررات التي تقدمها الحكومة المصرية غير كافية والقوانين كذلك..

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: ما أعتقد أن..ما أعتقد أنها سليمة، وما أعتقد أنها.. واللي بده أن يكون ديمقراطي أولاً، ديمقراطي، يقبل بالديمقراطية، واللعبة الديمقراطية، والتعددية السياسية -كان إسلامياً أو غير إسلامياً- فله كل الحق في أن يشكل الحزب الذي يريد.

جمانة نمور: والآن ينضم إلينا عبر الهاتف السيد أبو العلا ماضي من القاهرة.. سيد أبو العلا برأيك لماذا الإصرار على عدم إعطاء ترخيص لحزب الوسط؟

أبو العلا ماضي: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا بحيي حضراتكم جميعاً والضيوف والسادة المشاهدين، أعتقد هناك أسباب بتعلن بشكل ظاهري وأسباب لا تعلن، يعني إحنا في المرتين اللتين تقدمنا فيهما بمشروع الحزب-حزب الوسط والوسط المصري-كان الرد دائماً على أنه غير متميز، وهذا هو الإطار، التخريج القانوني، ودا مسألة لها علاج، لو هناك نية حقيقية لعلاج المشكلة، فعدم التمييز مسألة فضفاضة لا يمكن حسابها إلا بقواعد، ولذلك كان أحد مقترحاتنا أن يتم تعديل قانون الأحزاب في نقطتين محددتين كمرحلة أولى، نقطة أن يتم الطعن أمام القضاء العالي الإداري من درجتين: محكمة القضاء الإداري والإدارة العليا.

النقطة التانية أن يحدد التميز حتى يكون مقياس يمكن تعريفه، أما أن يكون غير متميز على إطلاقه هذا أمر يخضع للتقدير الجزافي، وليس تقدير محدد، أما الأسباب الحقيقية من وجهة نظري لعلي سمعت بعضها من السادة الذين تحدثوا اليوم الضيوف أن هي مسألة سياسية، في هل هناك استعداد لقبول حزب مدني ذو مرجعية إسلامية أم لا؟

هذه هي الإشكالية الحقيقية، ويتم خلط الموضوع على أن هناك رفض للأحزاب الدينية، وأنا مع إنه فكرة الحزب الديني بالمفهوم الثيوقراطي قد لا يكون مناسباً، لكن أن يكون حزب مدني ذو مرجعية إسلامية يستمد من الشريعة ومبادئ الإسلام، هذا أمر ليس حزباً دينياً ولا طائفياً زي النص اللي بيشار إليه في هذا المقام.

وبالتالي أنا تفسير تعريف للحزب الديني هو الحزب الذي يقوم على دين واحد، أو يقوم على مفاهيم ثيوقراطية.. بأن يحكم رجال الدين –مثلاً- أما أن يكون حزب مدني بمشروع سياسي، بيستقي مفاهيمه من الإسلام، وبيصيغها بصياغات سياسية مدنية، ولا يمنع دخول أي طرف فيه -كمشروعنا مثلاً في الوسط، وكان فيـه أقباط، فهذا نموذج يمكن أن يتكرر بأشكال مختلفة، وهناك أقطار فعلاً سمحت بهذا، وكان نقطة إيجابية في قبول..

جمانة نمور [مقاطعة]: سيد أبو العلا.. سيد أبو العلا ابقَ معنا، أرجو أن تبقى معنا، سنعود إليك، ولكن أتحول الآن إلى الدكتور علي الدين هلال في القاهرة لأسمع تعليقه على ما سمع.

د. علي الدين هلال: أولاً أنا متفق مع جوهر اللي قاله الأخ المهندس أبو العلا، الأحزاب هي ظاهرة مدنية، مافيش مافيش شيء اسمه حزب ديني، وأنا بس بس أخويا الدكتور ممدوح أحزاب الديمقراطية المسيحية مش أحزاب مسيحية بالمعنى الثيوقراطي أو المعنى الديني، إنما هي أحزاب مدنية، هي أحزاب بتقدم مشاريع للتطور الاقتصادي والاجتماعي لها مرجعية أخلاقية أو فلسفية في المسيحية، لكن مش إنها بتعمل عملية تحريضية أو إيثارية تقوم على تعبئة العواطف الدينية في مجتمعاتها، الأصل في المجتمع..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكنه، ولكن هناك معنا.

د. علي الدين هلال: أنا لسه مخلصتش حضرتك، أنا لسه مخلصتش.

جمانة نمور: باختصار لو سمحت، باختصار.

د. علي الدين هلال: أنا لسه مخلصتش الأصل في الأمور هو إباحة التعددية الحزبية، يعني مبدأ التعددية الحزبية وإطلاق حرية الأحزاب هو الأساس، إنما من حق أي مجتمع ومن حق النظام الحاكم في أي مجتمع في كل مرحلة من مراحل تطوره إن هو يضع الضوابط اللي هي بتسمح بالتطور الديمقراطي، إنما دون أن تفتح الباب للفوضى أو كذا، إحنا عندنا في مصر في حزب (العمل) اللي هو بيصدر جريدة الشعب اللي رئيسه الأستاذ إبراهيم شكري إن هذا..

جمانة نمور [مقاطعة]: نعم منذ زمن، رئيسه السيد إبراهيم شكري منذ زمن طويل أيضاً نعم.

ممدوح العبادي: نعم، نعم.

د. علي الدين هلال: هذا الحزب تبنى المرجعية الإسلامية تماماً، وجريدته –الشعب- بتعلن عن هذا صراحة، أي إنه من حيث المبدأ يوجد في مصر حزب شرعي بيمارس دوره السياسي وحزب محترم، وله تقديره وأن هذا..

جمانة نمور ] مقاطعاً[: ولكن يطالب بتعديل، عفواً دكتور علي الدين اسمح لي أن أقاطعك..

د. علي الدين هلال: الجزء.. الجزء، الجزء المتعلق.. اتفضلي..

جمانة نمور: اسمح لي، اسمح لي، يطالب بتعديل القانون، إذا كان هنا حزب.. هناك حزب ينادي بنفس الأمور، ما المانع من أن يكون هناك حزب آخر أيضاً له قاعدة شعبية..

د. علي الدين هلال: القضاء هو الحكم أعتقد..

جمانة نمور: ما المشكلة في ذلك إذا كانت الدولة تؤسس فعلاً لديمقراطية كما تقول؟

د. علي الدين هلال: اللي أنا حضرتك القانون في مصر، وأرجو الأستاذ أبو العلا يصحح لي كلامي، إنه فيه لجنة للأحزاب، اللجنة دي –في أغلب الأحوال- بترفض قيام الحزب، بيروحوا الناس إلى القضاء، القضاء بيحكم، وفي أغلب الأحوال حكم القضاء لصالح قيام الحزب، اللي أنا فاهمه إنه في المرة الأولى مع حزب الوسط، القضاء خد موقف –أيضاً- مؤيد لموقف لجنة الأحزاب، وأنا أحب إن أسمع رأي الأستاذ أبو العلا في هذا..

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: أنا بدى أنا، اسمح لي بس أنا..

جمانة نمور [مقاطعة]: نسمع الآن رأي الدكتور ممدوح.

ممدوح العبادي: أنا أول إشي القضاء لما يحكم، يحكم بالقانون، والقاضي ليس هو الذي يضع القانون، هناك فيه المجلس النيابي اللي يضع القانون، فإذا القضاء لم يسمح يعني هو يطبق الأنظمة والقوانين التي وضعت، المجتمع هو، من الذي يضع هذه القوانين؟ هو مجلس الشعب المصري...

د. علي الدين هلال ] مقاطعاً[: يا أستاذ ممدوح القاضي..

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: وبالتالي القضاء يطبق.. يطبق ما هو مكتوب، أنا بأعتقد أنا أول شيء بدي..

د. علي الدين هلال] مقاطعاً[: القضاء هو القاضي بيحكم –أيضاً- بالقانون.

ممدوح العبادي: يحكم ما هو..؟

د. علي الدين هلال: لكن القاضي هو اللي بيحدد هل هناك تميز لبرنامج الحزب من عدمه، ففيه هيئة قضائية محايدة بتنظر في برنامج الحزب.

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: يا سيدي، يا سيدي، يا سيدي، أنا بستغرب..

د. علي الدين هلال: وتحكم هي عما إذا كان البرنامج متميزاً أم لا.

جمانة نمور [مقاطعة]: بماذا يتميز حزب الأمة؟ عفواً عفواً دكتور ممدوح، بماذا يتميز حزب الأمة؟وبماذا يتميز حزب الفتاة؟وهناك هناك أيضاً أحزاب كثيرة نسمع عن برامجها.

د. علي الدين هلال: 14حزب، 14حزب في مصر.

جمانة نمور: نعم..

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: أنا.. أنا الحقيقة بدي أشد على أيدي المهندس أبو العلا ماضي ويحاول للمرة الأولى، والثانية، والثالثة حتى ينال حزبه -الحقيقة المشروعية- لأنه المجتمع المدني الذي يقرر هو الذي بالنهاية راح يكون نتيجة هذه الأحزاب-اللي كلها يُسمح لها- لأنه الديمقراطي المسيحي زي ما حكينا، فيه مرجعية دينية المسيحية، والحزب الوسط أو الوسط المصري له مرجعية دينية، لكنه هو يقبل على نفسه أن يكون حزب مدني موجود في المجتمع، ويعمل بظل الأنظمة والقوانين الموجودة في المجتمع.

جمانة نمور: سيد أبو العلا ماضي.. لقد سمعت هذا النقاش، وكله يتعلق بحزبكم، ماذا تقول أنت بعد ما سمعته؟

أبو العلا ماضي: أولاً طبقاً أنا بأحيي أستاذنا الكبير الدكتور علي الدين هلال وهو بيحظى باحترام كل الأطراف المصرية، والضيف الدكتور ممدوح وكل الحاضرين، أنا بس لي تصويب لما تفضل به أستاذي الدكتور علي الدين هلال إنه المشكلة إنه عندنا الموضوع ليس قضائياً مكتمل القضاء، بمعنى إنه اللجنة معروف مُشكلة من وزراء في الحكومة وشخصيات تنتمي للحزب الحاكم، وهي مش في أغلب الأحيان بترفض، هي في تاريخها لم توافق على أي حزب، ولذلك بيطلق عليها في الرأي العام (لجنة رفض الأحزاب) مش (لجنة قبول الأحزاب).

أما المحكمة فهي محكمة من درجة واحدة، ونص أعضائها شخصيات عامة، نصها قضاة الدرجة الأولى في القضاء الإداري مجلس الدولة، والنصف الآخر شخصيات عامة تنتمي –أيضاً- للحزب الحاكم، ولا ُيطعن على قراراتها، يعني حتى المرة التانية الأخيرة دي لم ُيسمح لنا أن نقول دفاعنا في قضية هامة بهذا القدر، القاضي كان مُصر يحكم فيها في آخر جلسة يخرج بعدها للمعاش في يونيو الماضي، ولم يعطينا الفرصة نقول دفاعنا، وانسحب المحاميين،ولم يعطنا فرصة.

أن نوكل غيرهم لأنه شعرنا باستعجال في قضية لا يترتب عليها أي استعجال قرار، يعني الرفض أو القبول في فترة قصيرة، وبالتالي أنا أطالب بتعديل النص الخاص بتشكيل المحكمة، أن تكون قضاء إداري عالي، اللي هي أولى ثم عليا، بحيث يبقى فيه طعن على القرار، فيه درجة أخرى إذا وجدنا إن المحكمة تجاوزت، أو أخطأت، أو لم تنصفنا في الدرجة الأولي، وهذا..

جمانة نمور [مقاطعة]: أريد أن أسألك سؤلاً آخر -سيد أبو العلا -من ناحية تانية- كيف تصف علاقاتكم مع الإخوان المسلمين؟ إذا إذا قيل أنكم تريدون أن تكونوا واجهة للإخوان؟ما هي علاقتكم الآن معهم؟

أبو العلا ماضي: دي نقطة –حضرتك- انتهت منذ فترة طويلة، إن إحنا حزب فكرة مستقلة، ولا علاقة لنا بالإخوان، وكل الأطراف أدركت هذا إنه مشروع مستقل وبدأ..

جمانة نمور [مقاطعة]: أصبحتم مرفوضين من الطرفين؟ عفواً، أصبحتم مرفوضين من الطرفين؟ الإسلاميين والدولة؟

أبو العلا ماضي: نواجه.. نواجه ضغوط من أطراف كثيرة يعني، لكن الآن خلينا نتكلم عن تعديل واقعي لأن إحنا نحتاج –فعلاً- أن نحل مشكلة لا أن نسجل النقاط على أي طرف، أو نثبت انتصار طرف على طرف، نحن نريد فعلاً تطور ديمقراطي متدرج في مصر يقبل بالتعددية الحقيقية، ويقبل بالحالة الإسلامية زي ما ضرب نموذج بالأحزاب المسيحية الديمقراطية أو الاشتراكية المسيحية في أوروبا، وفي أماكن كثيرة من العالم، فدي نقطة حقيقية محتاجة لحل، مش محتاجة لا لتصعيد، ولا لصدام محتاجة لتفهم ومحتاجة لحوار، وتحتاج لتعديل بعض القوانين، تعديل سياسات، قبول حقيقي وإرادة سياسية تسبق القوانين، وتسبق القضاء، وتسبق أشياء كثيرة يعني، وأعتقد إن جهود أطراف كثيرة في هذا الاتجاه قد تثمر مع الوقت، وخاصة إن إحنا نشعر إن إحنا أصحاب حق، سنظل ندعو له بهدوء، وبصبر، وبتؤدة إلى أن نحصل عليه لأن دا حق مشروع لنا مثلنا مثل بقية الناس..

جمانة نمور [مقاطعة]: سيد أبو العلا، ابقَ معنا الآن لأننا نريد أن نبدأ بتلقي الاتصالات من مشاهدينا، ونبدأ مع الدكتور دفع الله أحمد من السعودية، دكتور السلام عليكم وتفضل.

دفع الله أحمد: السلام عليكم.

جمانة نمور: عليكم السلام.

دفع الله أحمد: في الحقيقية، يعني هذا برنامج مهم، ويعني عندي بعض الملاحظات أريد أن أقولها بسرعة.

جمانة نمور: تفضل.

دفع الله أحمد: أولاً أنا يعني أعتب على الضيوف وعلى مقدمي البرنامج في أنهم تجاهلوا التجربة السودانية، لأنها تعتبر من التجارب الديمقراطية الرائدة في الوطن العربي..

جمانة نمور [مقاطعة]: تجاهل التجربة السودانية تقول؟ عفواً.

دفع الله أحمد: نعم التجربة السودانية.

جمانة نمور: نحن، نحن إذا لاحظت في بداية الحلقة لم نسمِّ أي دولة، نحن نتحدث بشكل عام عن الأحزاب السياسية العربية، دكتور.

دفع الله أحمد: أنا آسف كل الأحزاب السياسية العربية التي ذكرت، وكل التجارب العربية لم يذكر فيها التجربة السودانية، وهي تجربة رائدة بدأت منذ الأربعينات، وأعتبر أنها هي من التجارب التي يمكن أن يستفيد منها الإخوة في الوطن العربي، ولكن قضية نقل التجربة الأوروبية إلى الأحزاب الأوروبية إلى الوطن العربي، أنا أعتقد أن التجربة السودانية كانت أقرب التجارب إلى ذلك، وقد فشلت في نقل هذه التجربة..

جمانة نمور [مقاطعة]: إذا كانت فشلت، لماذا تريد من الدول العربية أن تحذو حذو السودان في ذلك إذن؟

دفع الله أحمد: لأنه التعريف بتاع بالديمقراطية ليس هو الحزبية، هذه هي النقطة التي أريدها، أريد إن الناس يؤكدوا ويركزوا على أن الحرية هي الشيء الأساس، والديمقراطية هي شيء أساسي، ولا ترتبط ارتباط مفصلي بالحزبية، الحزبية شكل من أشكال الديمقراطية، وقد تكون فاشلة، وقد أثبتت التجارب العربية جميعها أن الحزبية فاشلة، ما دام هنالك أحزاب (…) زي الأحزاب في مصر، أو أحزاب طائفية مثل الأحزاب السودانية..

جمانة نمور [مقاطعة]: دكتور.. دكتور دفع الله نشكر لك مداخلتك، وننتقل من جديد إلى القاهرة مع الدكتور علي الدين هلال، نتحدث الآن عن بعض المشاكل التي تعاني منها الأحزاب والانقسامات الداخلية، لماذا برأيك؟ وكيف تعلق على ما ذكره الدكتور دفع الله؟

د. علي الدين هلال: لأ ..أنا عايز أقول هنا يعني لا ديمقراطية بدون تعدد أحزاب، النظام هذه خبرة البشرية في العصر الحديث، وأنا بأتحدث وبأختار عباراتي بدقة: في العصر الحديث، النظام الوحيد الذي نعرفه، والذي يحقق كرامة الإنسان، والذي يحقق حرية الصحافة، والذي يحقق استقلال القضاء، والذي يحقق حق المواطنين في تنظيم أنفسهم، والذي يحقق محاسبة المسؤولين هو النظام الديمقراطي –كما تبلور في أوروبا الغربية وأميركا- أي النظام القائم على تعدد الأحزاب، هناك نظريات أخرى، مفاهيم أخرى تقول إن إحنا يمكن أن نحقق الديمقراطية عن غير هذا الطريق، إنما كل هذه الأفكار عندما نزلت إلى مستوى الواقع أو الممارسة أفرزت نظماً نضع عليها ألف علامة استفهام.

جمانة نمور: على كل حال دكتور.. دكتور علي الدين، يعني موضوع التجربة الأوروبية والتجربة الفرنسية والديمقراطية نتكلم عنها في نهاية هذه الحلقة لأن هناك –أيضاً- أصبح علامات استفهام كثيرة نتابع تلقي الاتصالات ومعنا جمال الشُرباتي من فلسطين، مساء الخير وتفضل.

جمال الشُرباتي: جمال الشُرباتي من فلسطين، أول شيء شكراً كتير للبرنامج الجميل، وشكر لقناة (الجزيرة) سؤالي موجه للدكتور ممدوح العبادي، ما موقف الحكومة الأردنية من حزب التحرير الإسلامي؟ وهل اختلف الموقف بين عهد الملك حسين وعهد الملك عبد الله؟ وهل يتفق الموقف من حزب التحرير الإسلامي مع دعوى الديمقراطية في الأردن؟ وشكراً.

جمانة نمور: تفضل يا سيد.

ممدوح العبادي: شكراً الحقيقة أنا ما بأعرف أن حزب التحرير الإسلامي هل تقدم إلى الترخيص في الأردن أم لا؟ أنا ما بأعتقد إن حزب التحرير الإسلامي إذا تقدم للترخيص سيرفض ترخيصه، لكن عندنا حزب جبهة العمل الإسلامي، اللي هو أوسع انتشاراً في الساحة الأردنية، وهو ممثل لجماعة الإخوان المسلمين لأن جماعة الإخوان المسلمين هي حركة اجتماعية، لكن هي لما تطورت للعمل السياسي، أو دخلت سجلت حزب، وكونت حزب، جماعة الإخوان المسلمين أو حزب جبهة العمل الإسلامي شاركت في الانتخابات 1989م، شاركت في انتخابات 1993م، ودخلت، وأعطت الثقة في بعض المواقع الحكومة، ودخلت الحكومة، وحجبت الثقة عن الحكومة، وقاطعت الانتخابات لأن فيه قانون الصوت الواحد الفترة الأخيرة، لكن أنا بالنسبة لحزب التحرير لا أعتقد بأنه –ما عندي معلومة- أنه قدم ترخيص أم لا، وما أعتقد فيه ما يمنع إذا بيقدم حزب الترخيص، يعني ما فيه حزب في الأردن قدم مهما كان نوعه ورفض ترخيصه.

جمانة نمور: الآن نتحول إلى.. أعتقد عندنا اتصال لم أسمع الاسم جيداً، حمود السبيعي من السعودية، مساء الخير، تفضل.

حمود السبيعي: مساء الخير.

جمانة نمور: يا هلا.

حمود السبيعي: أشكركم على البرنامج..

جمانة نمور: تفضل.

حمود السبيعي [مستأنفاً]: والموضوع جيد، لكن في بداية البرنامج تحدثتم عن الديمقراطية بإسهاب، كأنكم لم تتحدثوا عن الأحزاب وهو الموضوع الرئيسي في الحقيقة..

جمانة نمور [مقاطعة]: وهل تفصل.. هل تفصل ممارسة الأحزاب لدورها عن الديمقراطية؟ هل تعتقد أنها تستطيع أن تمارس دورها في غياب الديمقراطية وفي ظل مصادرة المجتمع المدني؟

حمود السبيعي: ليس بالضرورة، في الحقيقة أن موضوع الديمقراطية موضوع كبير جداً، والأحزاب موضوع آخر يحتاج إلى تفصيل، لكن الحديث عن الديمقراطية في البلاد العربية هو نوع من الهراء لأن الديمقراطية –في الحقيقة- هي منظومة متكاملة كما ذكر الدكتور علي الدين في بداية البرنامج، منظومة متكاملة تشمل الدين والمجتمع، وهو ما نفقده في البلاد العربية المحافظة بحيث يكون الدين الإسلامي المسيطر، والأحزاب القومية أو حتى الأحزاب الإسلامية في البلاد العربية لم، هي مدعاة للضحك –في الحقيقة- طبعاً ما عدا الأحزاب الحاكمة لم تقدم أي شيء للديمقراطية، لم نسمع أن حزباً عربياً –على سبيل المثال- غير حاكم وصل إلى السلطة عبر الديمقراطية.

إذن وجود هذه الأحزاب هو كعدمه، ربما كان أقصى ما حققت هذه الأحزاب أنها عبرت عن وجهات نظر معينة ظلت رهينة في مقرراتها المهلهلة، هذه النقطة التي أريد أن أقولها باختصار.

جمانة نمور: شكراً لك، نتحول الآن إلى السيد، تفضل باختصار.

ممدوح العبادي: يعني مش معقول يعني ها الديمقراطية هراء وفقط، يعني –الحقيقة- حتى الدول الغربية ما وصلت إلى هذه المرحلة من الديمقراطية إلا معاناة عشرات بل مئات السنين، إحنا ما بنقول في الدول العربية الآن فيه ديمقراطية حقيقية نصبوا إليها، ولكن فيه قسم من الدول العربية والمجتمعات هي تسعى نحو الديمقراطية بالتدرج، يعني ما بتصير بقرار سياسي ولا قرار.. يعني فلذلك نحن ندعو إلى التدريجية في هذا الموضوع وخطوات، ولا نطالب بحرق المراحل، ولا نطلع على السلم في آخره، في الحقيقة يجب أن نبدأ، وإذا ما بدأنا لا يمكن نصل في الديمقراطية التي نسعى إليها، والتي نسأل عنها.

جمانة نمور: ولو متأخرين إلى هذه الدرجة، على كل حال سنـتابع هذا الموضوع، ولكن أريد أن أتحول إلى السيد أبو العلا ماضي لأسأله لماذا تريدون الوصول إلى السلطة؟ لأنه من المعروف أن تشكيل حزب في نهاية الطريق يريد أن يصل إلى السلطة، ماذا تريدون من هناك؟

أبو العلا ماضي: يعني أعتقد إنه أحد الأشياء غير الصحية منـتشرة في الثقافة العربية بالذات إن السعي للسلطة تهمة، أنا لا أرى إنها بتهمة، السعي مشروع طالما تحمل مشروع سياسي إذا الناس سعت إليه بدرجة أو بأخرى.. هذا ليس تهمة ولا مسبة، المهم أن يكون الطريق إليها مشروعاً، ووفق ما ارتضاه الناس من دستور وقانون وأنظمة، فبالطبع إحنا الآن نتكلم عن السلطة نحن نتكلم عن حق الوجود، نحن يعني أنتِ تسألين عن أمل في منطقتنا العربية بعيد المنال في الفترة القادمة، نحن نبحث عن وجود شرعي، وقانوني، ومشاركة في الحياة السياسية، ونساهم مع الآخرين حتى يتم التعدد والتداول بشكل حقيقي، وحينها سيختار الناس من هو أولى بأن يكون في السلطة، يطبق مشروع.

جمانة نمور: الآن نأخذ اتصالاً جديداً من السيد أحمد بن محمد الجزائر، مساء الخير وتفضل.

أحمد بن محمد: أولاً سلام عليكم ورحمة الله.

جمانة نمور: عليكم السلام.

أحمد بن محمد: أنا أحمد من الجزائر، أولاً أستسمحكم أن.. إن لم أتكلم باللغة العربية الفصحى لأنني مثقف بالثقافة الفرنسية، أولاً أتكلم مع السيد.. السيد ممدوح لقد قال: لا يوجد ديمقراطية في الأحزاب، وهذا إني معه، لأن العرب همهم الوحيد هو السلطة، والنقطة.. نقطة الضعف التي توجد عند العرب هي حب السلطة، ولهذا نرى أن.. أن بعض الزعماء الأحزاب الذين يدعون بالديمقراطية لا يطبقون الديمقراطية حتى في أحزابهم، والدليل أننا نرى، ونجد هناك الكثير..

جمانة نمور [مقاطعة]: لقد انقطاع الاتصال، نواصل أحمد تفضل باختصار.

أحمد بن محمد: وهناك، اسمعني إذا كان الكلام.

جمانة نمور: نعم نحن نسمعك إذا أردت أن تضيف أي شيء باختصار لو سمحت سيد أحمد.

أحمد بن محمد: وهناك كذلك نجد في.. الحكم العربي طريقة الزعامة، هذه الطريقة لا تجدي، ولا تصل إلى نتيجة، حيث إذا مات الزعيم صارت هناك الفوضى، مثلاً نرى زعامة جمال عبد الناصر أو زعامة بومدين، إذا كانت هناك نقط إيجابية، فإذا زال هذا الزعيم نجد الفوضى، ولكن عندما نرى في النظام الأميركي لا يوجد نظام الزعامة، بل الزعامة للحكومة، لمجلس الشيوخ..

جمانة نمور [مقاطعة]: هناك مؤسسات..

أحمد بن محمد: فإذا زال هذا الرئيس نرى هذه الحكومة متسقة في جميع المبادئ، مثلاً..

جمانة نمور [مقاطعة]: نعم، شكراً، شكراً أحمد، شكراً لك أحمد، الآن -من جديد- نتحول إلى الدكتور علي الدين هلال، دكتور علي الدين ماذا تقول في الذي سسمعته؟ وبرأيك لماذا تفشل الأحزاب العربية في معظمها في استقطاب الناس وفي استقطاب الشارع العربي؟

د. علي الدين هلال: إحنا عايزين نفرق بين مرحلتين في التاريخ العربي: مرحلة المطالبة بالاستقلال وهنا الأحزاب السياسية لعبت دور أساسي، لما أشوف دور حزب الاستقلال في المغرب، دور جبهة التحرير في الجزائر، دور حزب الوفد وقبله الحزب الوطني في مصر، وغير هذا من أحزاب في المشرق العربي، أزمة الأحزاب السياسية بدأت بعد تولي السلطة، بعد قيام النظم الوطنية، بقى فيه مجموعة من الأمراض، أنا حأرصدها، لكن كل واحدة شرحها يحتاج إلى حديث طويل، جزء منها اللي أشار إليه الدكتور ممدوح وبعض الإخوة (الشخصنة) أي اختزل الحزب في شخص رئيسه، شخصانية السلطة أو شخصنة السلطة، وأصبح الناس يلتفوا حول رئيس الحزب أكثر مما يلتفون حول الحزب نفسه.

عامل آخر غياب الديمقراطية الداخلية في داخل الأحزاب السياسية نفسها، ودوَّة قلل من مصداقيتها لدى الناس لأن هذه الأحزاب بتنتقد النظم الحاكمة لأن هذه النظم الحاكمة بتمارس ممارسات أو فيه انتقادات على أنها لا تطبق الديمقراطية الكاملة، فاللي بيعمل هذا الانتقاد في داخل هذا الحزب لا يمارس أيضاً الديمقراطية الداخلية، بعبارة أخرى فاقد الشيء..

جمانة نمور [مقاطعة]: لا يعطيه.

د. علي الدين هلال: العامل الثالث حضرتك.

جمانة نمور: هناك اختلاف بين النظرية، ماذا عن برامج هذه الأحزاب الاختلافات بين النظرية والتطبيق؟

د. علي الدين هلال: مظبوط، أيضاً التشرذم، لما نشوف تاريخ أي حزب من أحزابنا السياسية العربية الكبيرة، إزاي بدأت تـتشرذم داخلياً، ودا أيضاً نتيجة غياب الديمقراطية الداخلية فيحل الخلاف عن طريق الانشقاق، وتأليف حزب آخر.

أخر حاجة واللي أنا أعتقد أنها مهمة جداً -يا أستاذة جمانة- اللي إحنا نسميه (الماضوية) في الأحزاب السياسية العربية، أنا عايز أتذكر –حضرتك- إن شعوبنا العربية شعوب شابة، يعني أكثر من 50%من شعوبنا العربية عمرها أقل من 25% سنة..

جمانة نمور [مقاطعة]: وهذه.. هذه، عفواً، هذه الفئة العمرية الآن نراها لا تهتم بالانتماء إلى تيار سياسي..

د. علي الدين هلال: بالظبط.

جمانة نمور [مقاطعة]: حزبي ربما الاستثناء الوحيد هو الأحزاب التي تأخذ اتجاهاً دينياً.. لماذا؟

د. علي الدين هلال: لأن الأحزاب السياسية لا تتحدث لغة الناس دي بتطرح شعارات أو مفاهيم قد تكون صحيحة، إنما ولدت وهي بنت مرحلة تاريخية سابقة، أنا –حضرتك- بأشتغل أستاذ في الجامعة، فبألتقي بجيل شباب اللي هو عمره 18 و19 و20 حجم العمق التاريخي بتاعهم أو وعيهم محدود، يعني لو أجيب كلمة مثلاً صفقة الأسلحة التشيكية، أو أقول مؤتمر باندونج وكأني مثلاً بأتكلم عن المريخ، بأتكلم عن كوكب آخر، يعني إحنا إزاء جيل عربي جديد له اهتمامات ومواصفات، ولابد الأحزاب تـتطور لتتحدث لغة الناس دي، وترفع وعيهم السياسي، وتطرح البرامج التي تشدهم إليها.

جمانة نمور: ولكن ألا ترى أن هذه هي ربما تكون ردة فعل؟ الاستهتار هو ردة فعل هو موقف بحد ذاته ربما عن مصادرة المجتمع، دكتور ممدوح عنده رأي آخر نأخذه قبل أن..

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: الحقيقة هو اللي حكاه الدكتور علي الدين ليس ردة فعل، الأساليب لم تتطور في هذه الأحزاب للاتصال بهؤلاء الشباب الجداد الجيل الجديد.يعني أنا عندي بالبيت.. عندي..

جمانة نمور [مقاطعة]: لماذا إذن يذهبون إلى.. يريدون تشكيل أحزاب جديدة، وهناك الكثير، لماذا؟

ممدوح العبادي: ماشي بس أنا بأقول، بأحكي عندي في البيت أغنية (الحلم العربي) ما حد بيحكي بالسياسة فترة طويلة، لما ايجت أغنية الحلم العربي ثورت مشاعر حتى الصغار، إذن فيه يجب هذه الأحزاب القديمة الموجودة أو اللي تشكل جديدة، يجب أن تطور أساليبها للاتصال مع الجماهير.. الجيل الجديد، وسائل الاتصال قديمة، والأفكار قديمة، وبالتالي يجب أن تغـيرها.

جمانة نمور: نأخذ اتصال جديد من السيد عبد الرحيم الحمادي من السعودية، مساء الخير.

عبد الرحمن الحمادي: السلام عليكم.

جمانة نمور: عليكم السلام.

عبد الرحمن الحمادي: الحقيقة دكتور علي الدين هلال ذكر بعض النقاط -الحقيقة- أحب إني أعلق عليها.

جمانة نمور: تفضل.

عبد الرحمن الحمادي: الشعوب العربية خرجت من معمعة الاستقلال، معمعة استعمار فترة طويلة جداً، ومازالت تصنف ضمن الدول النامية، لازلنا نحاول اللحاق بالركب!التركيبة الاجتماعية للدول العربية -مع الأسف- لم تصل لمرحلة النضج السياسي، والدليل على ذلك الفوضى العارمة في بعض الدول اللي تدعي تطبيق التعددية.

النقطة الأخرى المهمة إنه هناك خلط بين مفهوم الديمقراطية الغربية، الديمقراطية المعلبة مثلاً، وبين الديمقراطية الإسلامية، خلط كبير جداً يعني.. يعني نقطة أخيرة إنه دعونا ننضج سياسياً أولاً، بعد ذلك ونتكلم عن التعددية الحزبية، شكراً.

جمانة نمور: شكراً لك.. الآن نريد أن نتحول إلى السيد أبو العلا ماضي، لأسأله: هل تستغلون التعاليم الدينية لجذب جيل الشباب للمشاركة أو الانتماء إلى أحزابكم؟

أبو العلا ماضي: يعني لا أفضل تعبير استغلال المشاعر الدينية، لأ هو فيه حالة تدين موجودة في الشعب في العالم العربي والعالم الإسلامي طبعاً نتكلم عن العالم العربي تحديداً، حالة تدين طبيعي، فالتعبير عنها كلما كان التعبير منـتمي إليها وبأسلوب يقبله الناس هو كان تعبير صادق، فالناس تقبل على ما تراه امتداد لانتمائها ولمشاعرها ولتوجهاتها، فنحن شعب عربي مسلم، الإسلام جزء رئيسي من مكوناته، حتى غير المسلم القبطي مثلاً عندنا في مصر متدين.

فالتدين جزء من التكوين الطبيعي لهذه المنطقة، فالخطاب الذي يربط بمشروع إسلامي أو مشروع يرتبط بالإسلام كحضارة وكثقافة وكدين بيلقى استقبال حسنا إذا صيغ صياغة صحيحة وطرح القضايا الصحيحة لدى الجماهير العربية في المنطقة كلها، أعتقد هذه نقطة مهمة، ليست مجرد استغلال، لأن الاستغلال ده معناه واحد غير صادق في تبنيه، واحد يمثل ويحاول يخدع الناس بشعارات كي يجذبها، اتهام من أطراف سياسية بتوجه للفصائل الإسلامية، وأعتقد ده اتهام غير صحيح، الأولى أنه زي، تفضل الدكتور علي الدين هلال- إنه حتى عندنا في مصر كل الأحزاب بتنص على الشريعة الإسلامية، والنظام القائم ينص على الشريعة والدستور.

فمسألة التدين ليس المقصود به طائفة فقط، لكن كل من يستطيع أن يعبر عن التدين تعبير أكثر، أشمل، أوضح، أوسع، أعمق إلى آخر سيؤثر في الناس، لكن لا يحتكر طرف الدين دون طرف، ولكنه يعبر عنه تعبيراً مناسباً صادقاً وبممارسات حقيقية لأنه ليس شعار فقط، دا سلوك اللي بيدعو الناس إلى الارتباط بفكرته وهو لا يطبقها، إذا كان يتكلم عن الصدق وهو يكذب، أو يتكلم عن الرحمة وهو يقسو أو يغلظ، يتكلم عن الشورى وهو ينفرد ويتسلط، كل هذا غير صادق، لكن في كثير من الأحيان..

جمانة نمور [مقاطعة]: على كل حال سيد أبو العلا ابقَ معنا، لأننا نريد أن نأخذ الآن اتصالاً من السويد، ومعنا السيد حسن أسد، مساء الخير حسن وتفضل.

حسن أسد: مساء النور.. مساء النور، مرحباً، تحية للجميع، ألا ترون معي بعد ذكركم لوجود الديمقراطية قبل الانقلابات التي حدثت في بلداننا بأن عبد الناصر هو قائد إلغاء الديمقراطية وخالق الديكتاتوريات؟ وشكراً.

جمانة نمور: شكراً.

ممدوح العبادي: ممكن أجاوب؟

جمانة نمور: تفضل.

ممدوح العبادي: يعني الحقيقة أيضاً الانقلابات التي حدثت في مرحلة من المراحل، فيه كان مبرر صدمة في القضية الفلسطينية، صدمة التحدي، صحيح كان هناك إصلاح ليبرالي في الأحزاب العربية المجاورة لفلسطين، لكن صدمة 1948، -الحقيقة- هزت كيانات المجتمعات العربية المجاورة، وحدثت هذه الانقلابات، ويمكن بعض الانقلابات كانت بعد 40، 50 سنة كانت مشبوهة –أصلاً- بتسميم غربي، هذه الانقلابات العسكرية، لكن صدمة القضية الفلسطينية هي هزة كبيرة، ويمكن هي خلت كتير من هذه الانقلابات تحدث، والنتيجة مثلما نرى أيضاً لم تنتج هذه الانقلابات الشكل الأمثل للحكم التقدمي اللي كنا، كمواطنين عرب نطمح إليه.

جمانة نمور: لو سمحت لي أتحول مرة جديدة للدكتور علي الدين هلال لأسمع رده على الاتصال الذي تلقيناه من السويد، تفضل.

د. علي الدين هلال: يا أستاذة جمانة، إحنا في مصر عندنا مَثَل بيقول "البعيد عن العين بعيد عن القلب" فأنا شايفك إنت مهتمة بالدكتور ممدوح، وبتدي له وقت أكبر وأسئلة أكثر، فأنا بأطالب..

جمانة نمور [مقاطعة]: لا.. لا، الجهاز، هذا ليس صحيحاً لأن الجهاز هنا حجمه بالفعل أكبر من الحجم الطبيعي، تفضل.

ممدوح العبادي: خمس دقائق زياده للدكتور..

د. علي الدين هلال: أنا، يعني الأخ اللي ذكر..

جمانة نمور [مقاطعة]: أتعرف، أتعرف عندما يبدأ الإنسان في الحديث أنت لا تشعر بذلك، ولكن أعتقد أن هناك موازنة والوقت معك الآن تفضل.

د. علي الدين هلال: ربنا يخليكي، يعني آخر تعقيـبين بيثيروا أسئلة كتيرة، الأخ الكريم من السويد بيعبر عن وجهة نظر، يعنى لو حناقشها بالتفصيل حتأخذ وقت طويل، إنما الانقلابات العسكرية كان واللي تحولت بعد كده إلى نظم سياسية، وإذا أنا خدت مصر كمثال ثورة 1952م طبعاً الموضوع الديمقراطي محل مناقشة، أيه اللي أسهمت به الثورة في هذا؟

لكن حيبقى جمال عبد الناصر أحد أبرز-إن لم يكن أبرز-زعماء العرب في القرن العشرين، وأعتقد أن دا تقيـيم قليل من الناس حيختلفوا فيه، الجزء الأخ اللي من السعودية أثار نقطة مهمة جداً، وإحنا عايزين نتجاوز كلمة الأحزاب أو كلمة الديمقراطية، يعني الديمقراطية ليست هدف في حد ذاته، ولا الأحزاب هدفاً في حد ذاته، إحنا ليه بندافع عنهم؟ عن الديمقراطية أو عن الأحزاب؟ إحنا عايزين أيه؟ عايزين مواطن يشعر بالأمن في رزقه، وفي أسرته، وفي بيته.. عايزين مواطن يشعر إنه محترم، إن له كرامة، إن مافيش حد يهضم حقوقه لأنه أغنى منه أو لأنه أقوى منه، أو إنه عنده سلطة أكبر منه، عايزين مواطن يستطيع أن يعبر عما يختلج في صدره من مشاعر، ومن آراء إزاء كل القضايا التي تواجهه، عايزين مواطن يشعر أنه مالك بلده.

أنا بأمشي في الشارع في مصر، أنا صاحب مصر، وأنا.. والأردني يمشي في الأردن هو صاحب الأردن، واللي في سوريا، أن كل مواطن مالك لوطنه، دا الهدف.. الهدف هو تحقيق كرامة الإنسان، تحقيق انتماء الإنسان لوطنه ولشعبه ولأمته وتحقيق مشاركة الإنسان في القضايا العامة، دا اللي إحنا عايزينه، بيتحقق بأيه؟!

أولاً: حكم القانون، إن يبقى فيه قانون ودستور يحكم البلاد ويطبق على جميع الناس، اتنين: يبقى فيه حرية صحافة، فيه صحافة حرة ومتعددة، وتعبر عن كل وجهات النظر التي نتفق معها، والتي نختلف معها، إنه يكون فيه برلمان يأتي عن طريق الانتخابات، إنه يكون فيه مبدأ الشفافية والمحاسبة، أن الحكومة تقوم بعملها في النور، وأن يكون فيه محاسبة للمسؤولين، وأن يكون فيه تعددية للأحزاب.

إذن الأحزاب والديمقراطية هي اللي بتحقق هذه النظم، اللي بتحقق هذه الأهداف، إذا فيه نظم أخرى تحقق هذه الأهداف أهلاً وسهلاً، لكن..

جمانة نمور [مقاطعة]: نعم، أهلاً بك، لكن الآن أريد أن أقاطعك، ولا تقول أنني لم أعطك الوقت الكافي لكن هناك من ينـتظرون على الهاتف معنا الآن من ألمانيا.. الفاتورة أصبحت طويلة، سعيد دودين، تفضل.

سعيد دودين: مساء الخير.

جمانة نمور: مساء النور.

سعيد دودين: أولاً أنا أعتقد إنه عن استحالة تطور الديمقراطية بدون ديمقراطيين، علينا ألا ننسى أن هنالك أحزاب كانت خلايا الديكتاتورية، وأسست نظام هيمنة ديكتاتوري دموي قمعي، هناك مسألتين أساسيتين، المسألة الأولى: قضية الأحزاب ليست قضية كمية، بل هي قضية نوعية، هي مجموعة من الأفراد تنظم نفسها من أجل التعبير عن مصلحة لفئات اجتماعية محددة، والصراع الاجتماعي يتم بين مجموعات تعبر عن مصالح متناقضة جزئياً أو كلياً.

في الحقيقة قضية الأحزاب في العالم العربي، أو أزمة الأحزاب في العالم العربي بأنها تتصارع من أجل اتخاذ مواقع في ضمن نظام هيمنة، لا للتعبير عن مصالح اجتماعية عبر حوار ديمقراطي مع التنظيمات الأخرى التي تعبر عن تنظيمات متناقضة، ونحن لا زلنا نتحدث فقط عن كيفية كسب مواقع في ظل نظام الهيمنة، لا نتحدث عن الديمقراطية كنمط حياة.

جمانة نمور: نعم، شكراً سيد سعيد دودين من ألمانيا، الآن أسأل السيد أبو العلا ماضي لقد تحدث سعيد عن الفئات المجتمعية، وهذا ما يدفعني إلى سؤالك ما هو موقفكم فعلاً وحقيقة من الأقليات المسيحية؟وكيف تنظرون إلى التعددية؟هل تقبلونها في حالة استطعتم الوصول إلى السلطة؟

أبو العلا ماضي: نعم، أولاً أنا أحب أطمئنك، أطمئن حضرتك، والسادة المشاهدين إنه حقيقة فيه شريحة واسعة جداً من المنتمين للمشروع الإسلامي بفصائله الكثيرة بيقبلوا حقيقة بالتعددية الديمقراطية والرأي الآخر، والتعبير اللي اُتهمت بيه التيارات السياسية الإسلامية أنها تؤمن بديمقراطية المرة الواحدة هذا تعبير ظالم، هناك شريحة فعلاً كده في الإسلاميين، لكن موجودة في الليبراليين، ودا مثال تركيا والعسكر في الجزائر، موجودة في القوميين في نظم حكم قومية تمارس الديكتاتورية بعنف والديمقراطية المرة الواحدة.

فبالتالي هذا مرض مجتمع موجود في معظم التيارات، ليس حكراً على الإسلاميين، لكن هناك شريحة كبيرة في الأجيال الجديدة تقبل -حقيقة- بالتعددية، بالديمقراطية وبالآخر، مشاركة المرأة، مشاركة الطوائف الأخرى زي عندنا هنا الأقباط في مصر، وبل إحنا الآن بنتكلم بخطاب أنه تعبير أهل الذمة أصبح الآن تعبير مرتبط بفترة زمنية تطور إلى تعبير المواطنة، وأن المواطن القبطي المصري الموجود في مصر له نفس حقوق المواطن المصري المسلم في كافة الحقوق والواجبات، مشارك، وصاحب حق، وعليه واجب مثله مثل أخيه المسلم، هذا التطور حاصل في شريحة واسعة من التيار الإسلامي في أماكن كثيرة متعددة، تهمة ديمقراطية المرة الواحدة تهمة موجودة عند الشرائح في كل التيارات السياسية، وليس فقط الإسلاميين والماركسيين طبعاً أكثر من لهم تجارب في هذا المجال.

جمانة نمور: سيد أبو العلا شكراً لك، الآن لكي نكون ديمقراطيين أريد أن أقرأ باختصار بعض الفاكسات التي وصلتنا سريعاً لأن الوقت يداهمنا وصلنا من عمرو البياتي فاكس يقول به أن الهيمنة الحزبية والاستئثار بالسلطة وعدم توفير الثقة المتبادلة هي من الأسباب التي أدت إلى الحالة التي نعيشها الآن في الدول العربية، كذلك توجهت السيدة علياء الليان من سلطنة عمان إلى الدكتور علي الدين هلال قالت:إنه تحدث عن ضرورة الديمقراطية الكاملة، وبعد ذلك قلت: أن القانون يرفض الترخيص لحزب الوسط، هذا القانون من صاغه؟ وتريد تعليق على هذا، أريد تعليقا باختصار شديد لو سمحت هناك نقاط مهمة نريد أن نطرحها أيضاً، تفضل.

د. علي الدين هلال: القانون أصدره مجلس الشعب في عام 1977م، وهو القانون الُمنشئ والمنظم للأحزاب السياسية..

جمانة نمور [مقاطعة]: مجلس الشعب الذي يسيطر على أغلبية مقاعده أعضاء من الحزب الحاكم.. الآن أيضاً هنا..

د. علي الدين هلال: نعم.

جمانة نمور: الآن هناك فاكس من يقول المواطن العربي من ألمانيا جوزيف شلال هل.. يقول: هل يجوز تطبيق ديمقراطية مع وجود الحزب الإسلامي الذي يدعو دائماً إلى تطبيق الشريعة الإسلامية، وبالتالي ينحاز للنظام الديمقراطي والسياسي، الحزب المسيحي في ألمانيا لا يدعو إلى تطبيق المبادئ المسيحية، هناك أيضاً من يقول، المهندس أبو خالد النمسا في فيينا إن معظم الحكام هم من العسكر والعسكريين ليسوا ديمقراطيين بطبعهم قائلاً يجب ألا ننسى الأصابع العليا التي تحرك زعماءنا السياسيين، كذلك ينضم إليه الشيخ محمد رشيد النبادي ويقول: وصلوا إلى السلطة على الدبابات، ماذا تقول دكتور ممدوح؟

ممدوح العبادي: يعني هو مش العسكر كلهم طبعاً يعني، إيزنهاور عسكري كان يعني، وكان رئيس للولايات المتحدة الأميركية، ما تقدر يعطي صبغة على العسكريين أو المدنيين والديكتاتورية، ليس مرتبطة بمهنة محددة معينة، الحقيقة مش هيك، لكن أنا بأقول إنه يعني آن الأوان أن الأحزاب –بشكل عام- والحكومات بشكل عام، أن يكون بينهم، يعني ندعو مع الأخ الدكتور علي الدين هلال، مع الأخ أبو العلا المهندس أبو العلا، يعني يجب أن يكون هناك أداة ميثاقية بين الحكام والأحزاب، وهذه الميثاقية يعني بتخفف من بيروقراطية هالدولة، وبتحول الأحزاب بتجنبها أرثوذكسيتها كثيرا لأن كثيراً من البرامج الآن يمكن هي برامج رمادية، وبالتالي فيه تداخل بكثير من البرامج في الجديدة في العمل السياسي العربي في الوطن العربي..

جمانة نمور [مقاطعة]: وهذا اللون الرمادي هو الذي يدفع بعض أو كثير من الرموز السياسية العربية التي كانت ضد النظام، وتبدأ حياتها في حركات وطنية معارضة للنظام تنتهي في حضن النظام؟

ممدوح العبادي: لأ.. لأ، الرمادية ليست كذلك، الرمادية يعني أنا بدي أسأل سؤال.. ما هي الفروق الجذرية بين حزب العمال وحزب المحافظين؟ما هي الفروق الجذرية بين الحزب الجمهوري والحزب الديمقراطي؟

صحيح فيه فروق، فيه ميزات، لكن فيه برامج متداخلة ورمادية، يعني لا نطالب بحد السكين بحيث إنه يعني بالسياسة ذى قانون الفيزياءAll or none ، يعني قانون الفيزياء بعيد عن السياسة، نطالب..

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني على الأقل، على الأقل التوقف عن أخذ.. هذا ما تفعله بعض الأحزاب، وهناك شواهد ليس لنا وقت لأن نقول مَنْ، أخذت بعض برامجها من الغرب، وترجمتها، لكن تأخذ ترخيصاً.

على كل حال الآن معنا الاتصال الأخير من فرنسا السيد أحمد عبد القادر، تفضل باختصار لو سمحت.

أحمد عبد القادر: مساء الخير.

جمانة نمور: مساء النور.

أحمد عبد القادر: أنا بالحقيقة أحب أن أثير نقطة معينة: إنه الديمقراطية مسألة نسبية لا يمكن أن نعممها على كل شيء، يعني خذي مثلاً في أوروبا (...) يعني أغلب الأحزاب الأوروبية هي أحزاب يعني تدعو إلى الديمقراطية، لكن يكون إلهم مصلحة رئيسية شو.. يقومون بها لصالح أحزابهم، فيعني مسألة الديمقراطية مسألة لا يمكن أن تكون..

جمانة نمور [مقاطعة]: لقد وصلت، لقد وصلت الفكرة التي تريدها، شكراً لك، الآن لقد تحدثنا كثيراً عن الديمقراطية دكتور د. علي الدين هلال، ولكن في النهاية الآن العالم كله يمر بأزمة.. بأزمة اسمها أزمة السياسة ومفهوم الديمقراطية بحد ذاته أصبح معرضاً للخطر، هل نحن الآن في بدايات التأسيس كما ذكرت، والعالم أصلاً يجد ألا فائدة بعد الآن من الديمقراطية في ظل العولمة؟

د. علي الدين هلال: لأ أنا مش متفق مع الكلام دوت، اللي هو بيقولوا عليه أيه؟ إنه مع الإنترنت والتقدم التكنولوجي حيبقى فيه صور أخرى لمشاركة المواطنين في السلطة، ويجوز يحدث لا مركزية أكتر، إنما دا كلام على مجتمعات صناعية متقدمة، على أفكار اللي هي بيسموها ما بعد الحداثة في الفكر العالمي، أنا أعتقد دا الكلام متقدم جداً بالنسبة لنا، إن إحنا مفروض إن إحنا نكرس أكثر وأكثر قيمة الديمقراطية وممارسات الديمقراطية، ليس فقط على المستوى السياسي، ولكن على المستوى الاجتماعي، في العلاقة بين الأجيال، في العلاقة بين الرجل والمرأة..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن ألا ترى.. ألا ترى أن اقتصاد السوق أصبح هو المهيمن ولم تعد الحكومات الفرنسية بكل الديمقراطية التي تحدثت عنها في بداية الحلقة قادرة على حماية مواطنيها، وعلىّ، لا على تأمين العدالة الاجتماعية في ظل وجود الشركات المتعددة الجنسيات، ما نفع الديمقراطية إذن؟ أليس الأفضل بنا أن نجد طريقة لدخول القرن الحادي والعشرين بدل أن نبقى قابعين في.. في مفاهيم وفي كلمات نريد أن نصل إليها، ولكننا لم نستطيع حتى الآن؟

د. علي الدين هلال: أنا لا أعرف –أستاذة جمانة- في الفكر السياسي العالمي عن أفكار أخرى تتجاوز مفهوم الديمقراطية من حيث المبدأ، يـبقى مفهوم الديمقراطية، اللي ممكن يختلف أو يتطور الآليات بتاعتها أو الأشكال بتاعتها، يعني –مثلاً- بيتكلموا في الولايات المتحدة –في بعض الولايات- على ديمقراطية مباشرة إن يستطيع كل مواطن في القضايا الرئيسية أن يشترك مباشرة في اتخاذ القرار من خلال زر مرفق بجهاز التليفزيون بتاعه، ومن ثم يعني مثل هذه الآليات يمكن العودة إليها، لكن فكرة الديمقراطية، اقتصاد السوق..

جمانة نمور [مقاطعة]: لقد أدركنا الوقت، لقد أدركنا الوقت دكتور د. علي الدين هلال أريد أن أتحول إلى السيد أبو العلا ماضي وبدقيقة واحدة لو سمحت كيف تنظر إلى المستقبل؟

أبو العلا ماضي: أنا أنظر إلى المستقبل بتفاؤل، وعندي شعور وإحساس إنه –إن شاء الله- مع الوقت، طبعاً أنا بضيف أن الشورى كمبدأ أوسع من الديمقراطية، الديمقراطية آلية أحسن –زي ما تفضل الدكتور علي- أحسن آلية وصل إليها الإنسان للتداول والتمثيل والمشاركة، لكن كمبادئ الشورى في الإسلام أقدم من الديمقراطية، ولا اعتراض لي على أساليب الديمقراطية كلها لأنها وسيلة حقيقية، والزمن يتطور، والأمم تتطور، وتـتصل ببعضها بعضاً وبالتأكيد لابد لشعوب المنطقة العربية أن تتقدم نحو مزيد من الحريات، مزيد من الديمقراطية بأسلوب واقعي ومتدرج، وإن شاء الله سيكون غداً أفضل من اليوم.

جمانة نمور: نعم، نعم، لقد انتهت الدقيقة، دكتور ممدوح إذن الكل يتحدث في الغرب، البعض يتحدث عن هذه السياسة، ماذا عندك أنت لكي تقول في نهاية الحلقة؟

ممدوح العبادي: يعني أنا بأقول نحن.. حالة التصارع لا زالت موجودة في الوطن العربي.. ما فيه توازن واستقرار، وهذه علامة.. علامة خير وعلامة حيوية لأنه نحن نتدرج في تقدمنا، ومن أهم عوامل تقدمنا هي الأحزاب السياسية والديمقراطية وحقوق الإنسان، ونحن نتصارع في مجتمعاتنا العربية، وعلى رأسها الأحزاب للتقدم إلى القرن الـ 21 –إن شاء الله- أنا متفائل، ونتمنى إنه هذه النقاشات تزيد لأنه ما فيه طريق إلنا إلا نتقدم إلى الأمام.

جمانة نمور: إذن الوعي هو الكلمة الرئيسية في أي خطوة نحو الأمام، ونحو التطور، والسؤال الأهم يـبقى: هل سنبقى أسرى القرن التاسع عشر على أبواب القرن الحادي والعشرين، ونحن لا زلنا في اللبنات الأساسية في بناء ما نسميه الديمقراطية وحقوق الإنسان؟ سؤال يبقى الآن في.. في طي المستقبل، هو الذي...

ممدوح العبادي] مقاطعاً[: حياة.. حياة الشعوب لا تقاس بعشرات السنين.

جمانة نمور: نعم، شكراً جزيلاً لك، في الختام لم يبقَ لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم من الأستوديو كان معنا الدكتور ممدوح العبادي (وزير الصحة الأردني الأسبق)، من القاهرة الدكتور علي الدين هلال (عميد كلية الاقتصاد والعلوم السياسية في جامعة القاهرة) والسيد أبو العلا ماضي (وكيل مؤسسي حزب الوسط).

مشاهدينا الكرام إلى أن نلتقي مرة أخرى في برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من فريق البرنامج، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.