مقدم الحلقة: سامي حداد
ضيوف الحلقة: - د. خالد عليوة: وزير الشؤون الاجتماعية المغربي السابق
- د. طاهر بو مدرة: الجمعية الإفريقية للقانون الدولي
- د. حسني عبيدي: مركز دراسات الوطن العربي ودول المتوسط
تاريخ الحلقة: 21/06/2002


- أسباب تأجيل القمة بعد سنوات من الانقطاع
- النزاع بين المغرب والجزائر حول الصحراء الغربية وتعثر الاتحاد المغاربي
- مستقبل مسيرة الاتحاد المغاربي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

الإتحاد المغاربي الذي يضم المغرب وموريتانيا، الجزائر، تونس، والجماهيرية الليبية، وقد أرجأ قمته إلى أجل غير مسمى –التي كان من المقرر أن تبدأ اليوم في الجزائر- هل هو مغرب الحكومات أم أنه مغرب الشعوب كما كان يقول الرئيس الراحل هواري بومدين على غرار النظام الاشتراكي في الجزائر آنذاك وحركة عدم الانحياز ومساند الشعوب والحركات المناضلة في إفريقيا والعالم، وزمن الإمبراطورية السوفيتية؟

هذا الاتحاد الذي تم الإعلان عنه عام 89 في مدينة مراكش هل هو نسخة عن التجمعات العربية التي تبنى من فوق قبل الشروع في إعداد الأساس عن طريق منح المؤسسات والشعوب دوراً في عملية البناء تباينت العراق حول سبب تأجيل القمة المشلولة منذ ثماني سنوات خاصة مع رشوح أبناء عن تغيب العاهل المغربي بسب تداعيات قضية الصحراء الغربية، والرئيس الموريتاني بسبب الانتقادات الليبية للعلاقات الدبلوماسية بين بلده وإسرائيل.

بين بعض الدول حدود مغلقة تأشيرات تفرض على تنقل المواطنين، تراشق بالاتهامات، وكأن هذا الاتحاد ورطة للزعامات بين التوجه الأفريقي والتهافت على أعتاب الاتحاد الأوروبي ضمن الشراكة المتوسطية، والتنافس لمحاربة الإرهاب لكسب رضاء واشنطن، وقبل هذا وذاك فإن الاتحاد المغاربي أصبح في غرفة العناية المركزة لأنه من الذبحة الصحراوية أو سرطان الصحراء بين الجارين الكبيرين المغرب والجزائر التي رغم مشاكلها الداخلية التي رغم مشاكلها الداخلية التي عصفت بها منذ عقد من الزمن تدعم جبهة بوليساريو التي تتخذ من مدينة تندوف الجزائرية مقراً لها ولمعسكراتها. ولعل البعض يذكر أن السوق الأوروبية المشتركة التي أدت إلى الاتحاد الأوروبي ما كان لها أن تشهد النور لولا العناق التاريخي بين العدوين اللدودين ألمانيا (أديناور) وفرنسا (ديجول) عام ثمانية وخمسين، فهل سيتعافى الاتحاد المغاربي بعناق تاريخي جزائري مغربي، أم أن لكل من الجارين مصالح استراتيجية؟

فصل الصحراء الغربية عن المغرب استفتاءً ربما يؤدي إلى استقلال يعني عزل الرباط عن أفريقيا، وبقاء الإقليم تحت السيادة المغربية يحرم الجزائر من منفذ أو نافذة إلى الأطلسي، ناهيك عن غنى الصحراء بالمعادن خاصة الفوسفات ومصائد الأسماك على طول ألف وخمسمائة كيلو متر، فهل مصالح الجارين ستكون على حساب الشعب الصحراوي؟

ولماذا تخشى دول الاتحاد الأخرى أن تدلي بدلوها لحل النزاع الذي فشلت في حله الأمم المتحدة لعقد استفتاء للصحراويين لتقرير مصيرهم على ضوء الخلافات الحادة بين المغرب بوليساريو على عدد وهوية من يحق لهم التصويت؟

وأخير ما صحة الأبناء التي تقول بأن الجزائر تؤيد حلاً للصحراء يقوم على التقسيم؟ وهو ما رد عليه المغرب بأنه أم الطفل التي ترفض التقسيم، وتوافق على صيغة الحكم الذاتي الموسع في إطار السيادة المغربية.

مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم الدكتور خالد عليوة (وزير الشغل والشؤون الاجتماعية المغربي السابق، مدير تحرير صحيفة الاتحاد الاشتراكي)، والدكتور طاهر بومدرة (أمين عام الجمعية الأفريقية للقانون الدولي في لندن)، والدكتور حسني عبيدي (مدير مركز دراسات الوطن العربي ودول المتوسط في جنيف) للمشاركة في البرنامج يمكنكم الاتصال بهاتف رقم 5870156 44207

فاكس رقم: 5873618 44207

أو يمكن المشاركة عبر الإنترنت:

www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام من المغرب، من جنيف، والدكتور طاهر هنا في لندن سؤال تمهيدي وباختصار رجاءً حتى نضع المشاهد العربي بالصورة، يعني هذه أول قمة منذ عام 95 تؤجل في آخر لحظة، الاتحاد أنشئ عام 89 كما جاء في.. في المقدمة، يعني إلغاء هذه القمة ألا يدل على أنها يعني بناء على الرمال، مبنى من فوق لا علاقة بالمؤسسات والشعوب في هذا البناء المغاربي؟ بعبارة أخرى يعني العاهل المغربي لا يريد حضور القمة بسبب موضوع الصحراء، الجزائر بجرة قلم تلغي هذه القمة. أستاذ خالد عليوة.

أسباب تأجيل القمة بعد سنوات من الانقطاع

د. خالد عليوة: أظن بأنه لا يمكن أن نتحدث عن مسلسل اندماجي ووحدوي بين أقطار غير عربية إذا كانت العلاقات الثنائية بين البلدان المكونة لهذا الفضاء المغاربي، هي علاقات متوترة، فأنتم تعلمون بأن العلاقات بين المغرب والجزائر متوترة، الحدود الآن ما بين المغرب والجزائر مقفولة، فكيف يعني الإنسان يتخيل أنه هينبي يعني اتحاد مغاربي ووهمي إذاً لم تحل القضايا الأساسية؟ وأعتقد بأن القضايا العالقة بين الأطراف المكونة لهذا الفضاء هي قضايا أساسية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. هو عفواً يعني، تقول هنالك قضايا أساسية ومشاكل، يعني نحن ن عرف أن على سبيل المثال وليس الحصر مجلس التعاون الخليجي الذي أنشئ صبيحة الحرب العراقية الإيرانية في مطلع الثمانينات، يعني كان بينهم مشاكل حدودية، مناوشات عسكرية بين قطر، السعودية على سبيل المثال، كل هذا بيسبب مشاكل حدودية، بعضه.. هذه المشاكل سوَّي بشكل ثنائي، البعض عن طريق الوساطات، البعض عن طريق التحكيم الدولي، ولم تلغى أي قمة من هذه القمم، ربما لم يحضرها بعض القادة في حين أنتم منذ ثماني وهذه القمة معطلة، وفي آخر لحظة يعني.. يعني، مجرد الاجتماع يعطي نوع من الحوار في سبيل حل القضايا.

د. خالد عليوة: لا.. أظن بأنه لا يمكن أن نختزل المشكل في المغرب العربي وبمقارنته مع ما هو موجود في الخليج، لأن ما هو موضوع الخلاف؟ هو هل المغرب العربي مشكل من خمس دول أم سيصبح من ستة دول؟

إذن هناك معروض على الطاولة تغيير الخريطة الجيو ستراتيجية للمنطقة وخلق دولة جديدة.

سامي حداد: طيب الأستاذ طاهر، يعني.. يعني كلمة فيها معنى كبير، يعني إحنا خمس دول عاوزين نعمل ست دول، بعبارة أخرى يعني قصة الصحراء الغربية يعني كأنما يقول لا نريد دولة سادسة في هذا الموضوع، الخلاف الجزائري المغربي حول هذا الموضوع هو الذي يعني عطل هذه.. مسيرة هذا الاتحاد.

د. طاهر بو مدرة: حبيبي، قبل يعني أجيب عن هاي السؤال أريد أن أصلح فقط نقطة ذكرتموها وهو بالنسبة للجزائر أنها ألغت القمة بجر قلم، في الحقيقة هذا غير صحيح، فالجزائر في اتصالها إذا.

سامي حداد: يعني كان اتصال بين العقيد القذافي و الرئيس بومدين؟

د. طاهر بومدرة: فطلب.. طلب من الرئاسة.

سامي حداد: إيه؟

د. طاهر بومدرة: طلب من الرئاسة، وفعلاً إذاً كانت رئاسة الاتحاد المغاربي يعني يجتمعون على.. لكي لا يتفقون، فأكيد يعني مش ضروري الاجتماعي.

سامي حداد: يا سيدي في كل القمم العربية عندما يأتي زعيم البلد يأتي.. يأتي رئيس الحكومة يمثل ذلك يعني.

د. طاهر بومدرة: لكن، بل الآن..

سامي حداد: يعني رئيس.. الوزير الأول المغربي اليوسفي كان.. كان يعني مستعداً أن يأتي.

طاهر بومدرة: يعني من البداية..

سامي حداد: نائب الرئيس الموريتاني كان مستعداً للحضور، لماذا تلغوها بآخر لحظة يعني؟

د. طاهر بومدرة: لا من البداية يعني لماذا ذكر الوزير الأول المغربي أن فيه مشاكل بين الجزائر والمغرب لا يمكن تجاوزها وبالتالي لا يمكن للعاهل المغربي أن يحضر الاجتماع، فهذا يعني رفض من البداية يعني، وضع عراقيل للاجتماع هذا، لكن إحنا الشعوب المغاربية تتطلع وتتأسف جداً عن إلغاء هذا الاجتماع، ولكن نحن نعرف سبب إلغائه، احنا كما ذكرت في قضية الصحراء، هل قضية الصحراء جديدة في.. في هذا الموضوع؟

سامي حداد: في هذا الموضوع. قضية الصحراء عندما أنشئ الاتحاد.

د. طاهر بومدرة: الاتحاد وجد..

سامي حداد: عام.. في.. في مراكش عام 89 كانت القضية موجودة.

د. طاهر بومدرة: كانت موجودة.. كانت موجودة

سامي حداد: لماذا تؤجل القمة؟

د. طاهر بومدرة: فعلاً لأنه.. لأنه، أولاً التأجيل ليس تأجيل من طرف رئاسة الاتحاد المغاربي، فأعضاء الاتحاد طلبوا من الرئاسة أن..

د. خالد عليوة [مقاطعاً]: المغرب لم يطلب تأجيل الاجتماع لأ، أبداً، مش الأعضاء كلهم، مش.. مش صحيح.

د. طاهر بومدرة [مستأنفاً]: ثانياً.. ثانياً: المشكل.. المشكل المطروح إنه.. إنه إذا كانت فعلاً الصحراء هي المعرقل أو هو المشكل الأساسي المعرقل للاتحاد المغاربي فأنا أقول إنه هذه القضية مفتعلة بالنسبة للمغرب.. الاتحاد المغاربي، قضية مفتعلة.

د. خالد عليوة [مقاطعاً]: من اللي افتعلها؟ من اللي افتعلها؟ من اللي افتعلها؟ هل هذه مشكل؟ لا.. لا.. لا.

د. طاهر بومدرة [مستأنفاً]: قضية مفتعلة، لأن الاتحاد المغاربي واتفق عليه لاحقاً.. لاحقاً.

د. خالد عليوة [مقاطعاً]: الاتحاد المغاربي ما فيش 6 دول، الجزائر.

سامي حداد: سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال، عفواً.

د. طاهر بومدرة: فهو وجد لاحقاً، الاتحاد المغربي وجد لاحقاً لطرح قضية الصحراء، قضية الصحراء مطروحة منذ 75، ولما كان اتفاق أو اجتماع مراكش اجتمعوا واتفقوا على وضع قضايا المفرقة بين البلدان جانباً، واتفقوا على أن يركزوا على ما هو إيجابي في العلاقات لتطويرها وتنميتها..

د. خالد عليوة: ولكن.

د. طاهر بومدرة: وخلق الإيجابية.

سامي حداد: لا إيجابية حتى الآن، لأنه يعني يبدو إنه هذا الخلاف حول موضوع الصحراء هو الذي يعني يعطل هذه المسيرة المغاربية. أستاذ..

د. خالد عليوة: لأ، كيفما كان.. كيفما كان الحال، أعتقد بأنه نحن الآن في لحظة حقيقة، لابد للمغاربيين سواء كانوا في الحكومات أو كشعوب، كرأي عام أن نطرح القضايا ونعالجها، فلذلك أنا أظن بأنه المشكل لن.. ليس مشكل مفتعل، ولكن المشكل هو مشكل حقيقي موجود الآن في العلاقات الثنائية بين المغرب والجزائر، ونحن بنظن بأنه لما في 89 قررنا خلق الاتحاد المغرب العربي اعتبرنا بأن الملف هو بين أيدي الأمم المتحدة، فنتركه بين أيدي الأمم المتحدة، فتتركه بين أيدي الامم المتحدة، لكن مع الأسف الملاحظ وهو أن للجزائر موقف في الموضوع، ليست الجزائر محايدة في هذا الموضوع، فإذا كان الأمر هو موقف الدولي قانوني إلى.. إلى آخره فيجب أن يبقى على مستوى المنظم الدولي، ليش بيدخل العلاقات الثنائية بين المغرب والجزائر؟ إذن هناك مشكل كبير.

سامي حداد: أريد.. أنا أريد أن اخذ رأي الدكتور حسني عبيدي.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور حسني عبيدي، هنالك تباين في وجهتي النظر المغربية والجزائرية، يعني إلى متى سيبقى هذا النزاع عائقاً أمام مسيرة الاتحاد المغربي؟ وأنت تعرف، وأنت تعيش في جنيف، في أوروبا يعني عندما انطلقت السوق الأوروبية المشتركة عام 58 كما قلت في المقدمة –وأكرر ذلك بالنسبة للمشاهدين الذين يعني انضموا إلينا الآن- يعني كانت أصلاً المشتركة مبنية على أساس المصالحة بين ألمانيا وفرنسا، وكان اللقاء التاريخي بين (ديجول) و(أديناور) المستشار الألماني، وأنشئت السوق الأوروبي المشتركة، تطورت الآن للاتحاد الأوروبي بمؤسساته، هنالك خمس عشرة دولة لا حدود، عملة موحدة بين إحدى عشرة دولة، وإلى آخره، في يعني..في سبيل هذا الاتحاد المغاربي ألا تعتقد أن هنالك يعني يجب أن يكون لقاء تاريخي بين الجزائر والمغرب لفض هذه المشكلة إياها و.. وحتى يعني لا تكون على حساب الشعوب وتطلعات الشعوب المغاربية؟

د. حسني عبيدي:السؤال الأول المطروح هو سؤال مهم، قضية الإلغاء الجزائري، لابد أن نذكر بشيء هو أنه هذا الإلغاء جاء طلب.. نتيجة طلب من القذافي، تعلمون أن الرئاسة ستؤول إلى ليبيا، وبالتالي لا يمكن.. لا يمكن أن نسند رئاسة اتحاد المغرب العربي إلى دولة لن تحضر القمة، يعني هناك مشكلة إجرائية مهمة، وبالتالي الجزائر وجدت نفسها في ورطة، إما أن.. إما أن تعقد القمة بدون حضور الدولة التي سترأس اتحاد المغرب العربي أو الإلغاء، وبالتالي ألغته، لماذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن بعض الأخبار كانت تقول أن العقيد القذافي كان لديه تصورات.. تصورات وأفكار فيما يتعلق بهذا النزاع، ولم تقبل.. ولم تقبل به الرئاسة الجزائرية، ومن هذا المنطلق يعني كان تأجيل الاجتماع.

د. حسني عبيدي: هذا.. هذا ما.. هذا ما قالته الصحافة.. بالنسبة للسؤال.. سؤالكم الثاني، صحيح أذكر بشيء أن بالنسبة للاتحاد الأوربي، لما جاءت جماعة الحديد والصلب، ما يسمى بالعناق.. ما سميتوه بالعناق التاريخي بين فرنسا وألمانيا، هذه فكرة صاحبها هو.. هو (جون موني) هذا (الجون موني) مفكر الاتحاد الأوروبي جاء بفكرة وهي أنه لإرساء سلام عادل، لإرساء سلام بين ألمانيا وفرنسا لابد أن نبدأ بالاقتصاد قبل السياسة، وهذا ما كانت أترجاه من اتحاد المغرب العربي، بدل أن ننتظر هذا اللقاء التاريخي الذي يمكن يأتي أو لاً يأتي، أو يأتي للأجيال القادمة، فلنبدأ في الأشياء التي اتفقنا فيها، هذه هي القضية، يعني.. يعني يحق هنا.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني في حين في الاتحاد المغاربي لا يوجد أي شيء مشترك.

د. حسني عبيدي: لا يوجد.

سامي حداد: هل يوجد شيء مشترك بينهم؟

د. حسني عبيدي: هناك حدود مشتركة، هذه اتحاد المغرب العربي هذا، أجدادنا قالوا "المغرب العربي هو نسر عنقه الجزائر وجناحيه تونس والمغرب لا يمكن أن يحلِّق بدون عنقه أو بدون جناحيه" فأكيد إنه اتفاق هذه الدول مهم، هناك مشكلة الصحراء مشكلة مطروحة كما قال السيد الوزير، لكن هل يمكن أن.. أن تبعدنا؟ هل يمكن أن تلهينا على مشاكل المجتمع اليومية، المشاكل الاقتصادية، المشاكل الاجتماعية، المشاكل الأمنية؟ هل يمكن يعني على مشكلة الصحراء يعني أن نتأخر عشرات.. عشرات السنوات؟ أعتقد إنه ممكن يعني بعث اندماج اقتصادي، ولو كان جزئياً في مسائل اقتصادية كما قلت أو في مسائل مالية.

سامي حداد: بس هذا، هذا كلام..

د. حسني عبيدي: يمكن أن يقدمنا.. يمكن يقدم

سامي حداد: هذا كلام جميل، يعني.. يعني تكامل اقتصادي في حين الحدود مغلقة بين الجزائر والمغرب بسبب قضية الاعتداء على.. على فندق في.. في مراكش عام 94.

د. طاهر بومدرة: 94.

سامي حداد: واتهمت فيها المخابرات الجزائرية بأنها كانت ورائه، قررت المغرب فرض تأشيرة دخول على أي جزائري أو حتى لو كان آتياً من فرنسا، وكان رد الجزائر إغلاق الحدود ومن ثم فرض تأشيرة بالمقابل يعني، يعني هذا كلام جميل، ونتحدث عن التكامل، ولكن يعني أستاذ طاهر، يعني ما لم تحل هذه القضية بشكل، وأنت بشكل.. أنت كقانوني، بشكل نهائي ستبقى هذه دمل، سرطان في هذا الجسم، ولن يتعافى إطلاقاً، فأيش الحل؟

النزاع بين المغرب والجزائر حول الصحراء الغربية
وتعثر الاتحاد المغاربي

د. طاهر بومدرة: أولاً أنا.. أنا الحل موجود وهو الآن في إطار يعني التطور، لأنه القضية بيد الأمم المتحدة، ولن نترك القضية بيد الامم المتحدة، وهي المختص الأول في فض النزاع، أما الاتحاد المغاربي فقد يتم خارج عن هذه الأزمة الصحراوية.

سامي حداد: أنت تقول أنه يعني الآن في يد الأمم المتحدة، الآن الممثل الخاص للأمين العام للأمم المتحدة، وزير الخارجية الأميركي الأسبق (جيمس بيكر) يعني زار المنطقة بعد يأس من موضوع الاستفتاء وعدم اتفاق الجانبين على من يحق له التصويت من.. وعدد المصوتين، والاتهامات المختلفة، عشر سنوات سئمت الأمم المتحدة وأتى (بيكر) وأتى باتفاق إطار سياسي يقول يعني لماذا لا تكون الصحراء يعني تعطي حكماً ذاتياً تحت سيادة المغرب، بعد 5 سنوات يجري هناك استفتاء، لماذا ترفض الجزائر ذلك؟

د. طاهر بومدرة: لأ هذا. هذا يعني القضية.. نريد الدرب.. الحق المطلق في حق تقرير المصير بإجراءات بحيث نجعل.. نؤجل حق تقرير المصير ونأخذ مقاربة جديدة بحيث نعطي الفرص للناس حتى تسوي أمورها داخلياً وبعدين نتكلم عن الحق.. مبدأ تقرير المصير، فيصبح كلامك غير.. لا معنى له.

سامي حداد: حق تقرير المصير لا يعني بالضرورة، الاستفتاء ولكن يعني.

د. طاهر بومدرة: لا يعني..

سامي حداد: يعني في.. في.. يعني في علم السياسة يعني تقرير المصير يمكن إما عن طريق استفتاء أو عن طريق المفاوضات.. المفاوضات بين البوليساريو وبين المغرب، بين الشعب اللي.. يعني فيه شيء اسمه المفاوضات.

د. طاهر بومدرة: القضية أنه المملكة المغربي ترفض المفاوضات في هذه القضية القضية أن المملكة المغربية دائماً طالبت بكل منطقة استقلت حديثاً منذ يعني حتى استقلال موريتانيا، لما استقلت أول ما..ما قامت به المملكة المغربية أنها طالبت بفرض سيادتها على موريتانيا، وفي هذا كانت الجامعة العربية دعمت المغرب في مطلبه هذا إلى..، يعني بفضل الرفض التونسي الصامد يعني استقلت موريتانيا، ولو ما كان الرفض التونسي لكانت ليوم موريتانيا قد لا تكون دولة مغاربية، إذن.

سامي حداد: ولكن يعني للمغرب.. يعني المغرب يعتمد.

د. طاهر بومدرة: احنا...

سامي حداد: المغرب يعتمد على.. أو يدعي المغرب لنقل حتى نكون محايدين في هذا البرنامج، أنه يعني هذه القبائل في الصحراء وفي موريتانيا يعني كان لها دائماً الولاء للدولة الوحيدة التي كانت هي الدولة العلوية الإدريسية في.. في.. في المغرب، يعني هذا.. وكما قالت محكمة العدل الدولية يعني عام 74 عندما قالت.. أو 75 إنه يعني كان لهذه القبائل ولاء السلطان المغرب، لملك المغرب، للعاهل المغربي.

د. طاهر بومدرة: أقول بعض القبائل، المحكمة تتكلم عن بعض القبائل، ولا للقبائل.

ثانياً: أن لأن المحكمة أكدت حق هذا الشعب في تقرير مصيره.

وثالثاً: أن المملكة المغربية في بداية الأمر قبلت تقسيم هذا.. هذا المكان مع موريتانيا.

سامي حداد: مع.. مع.. مع أن المغرب.. مع أن المغرب عام 66 في أديس أبابا في لجنة تصفية الإعمار.. الاستعمار، اللجنة 24 أول من.. من طالب المغرب باستفتاء الشعب الصحراوي أمام الأمم المتحدة عام 66 هو الذي كان البادي طول عمره في موضوع الاستفتاء. أستاذ.. يعني من كلام الأخ عندي أقل من دقيقة، وأعطيك المجال بعد الموجز، يعني إنه كنتوا ترفضون حتى دخول عضوية موريتانيا في الجامعة العربية، وأذكر عندما كنا في المدرسة هذا الكلام يعني.

د. خالد عليوة: لأ، نعم.

سامي حداد: يعني عندكم.. لديكم أطماع توسعية بعبارة أخرى يقول الأستاذ

د. خالد عليوة: أعتقد بأنه الموضوع معروف من طرف الكل، وحيثياته كلها معروفة. المغرب هو بلد تم استعماره من طرف دولتين فرنسا وأسبانيا، والحدود المغربية تم الاتفاق بين فرنسا وأسبانيا عام 1912 بما فيها الحدود حول الصحراء والحدود مع.. مع الجزائر، فلذلك أعتقد بأنه المشكل ليس هو مشكل مستجد.. إلى آخره، أظن بأنه إذا كان هناك شعب صحراوي فالصحراء تمتد من الأطلسي إلى.. إلى مصر، فهذه الحالة نقول إن إذن.. إذن الصحراء كلها يجب أن تستقل.

سامي حداد: إذن.. إذن، هذا.. هذا سيوسع مجال الحديث.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور خالد عليوة، وباختصار رجاءً يعني ثلاثة عشر عاماً أو أربعة عشر عاما مرت على إقرار الأمم المتحدة إجراء استفتاء على موضوع الصحراء الغربية، مشاكل بين الطرفين، من يحق له التصويت ومن لا يحق له التصويت، عدد المصوتين.. وإلى آخر، حسب القائمة الإسبانية. الإحصاء الإسباني في عام 74 مشاكل، هل المغرب فعلاً كان جادً ولا يزال في قضية الاستفتاء؟ يعني انتو بتعطوا انطباع إنه فعلاً عاوزين استفتاء، يعني هل انتم فعلاً جادون فيما يتعلق بالاستفتاء؟

د. خالد عليوة: المغرب جاد في إيجاد.. لإيجاد حل لهذه المشكلة، وتبنينا الاستفتاء سنة 82/81 في (نيروبي)، وكان مبادرة من طرفنا في الوقت الذي لم تكن تتبناه الجزائر، أنا عايز أتذكر بذلك، لأنه الجزائر كانت تقول استقلال و أسست دولة على ترابها وأعطتها الاعتراف، فلذلك نحن أول من يتبنى الشرعية الدولية في هذا الأمر

سامي حداد: ولكن عفواً، يعني قلت في (نيروبي) في مؤتمر القمة الإفريقية المغرب عام 81/ 82 يعني تقدم بموضوع الاستفتاء، استفتاء على أي أساس؟ لأنه الاستفتاء كان –كما قاله العاهل المغربي الراحل الملك الحسن الثاني- استفتاء ليؤكد مفهومه لحقوق المغرب الشرعية، يعني ليس استفتاء لأخذ رأي الشعب، عاوزين تنضموا إلى المغرب أو الاستقلال؟

د. خالد عليوة: لأ هو.. هو.

سامي حداد: هذه النقطة كتير مهمة.. هذه كتير مهمة للتوضيح للمشاهد.

د. خالد عليوة: لأ.. لأ.. لا إحنا طبعاً هذا.. هذا المشكل أساسي أظن بأنه..لأنه المغرب بيقول استفتاء تأكيدي لماذا؟ لأن محكمة العدل الدولية أقرت بأن للمغرب حق على تلك الأرض كدولة، والتي كان بها الاستعمار، فلا يمكن للاستعمار أنه يخش من تلك الأرض دون أن يكون للمغرب رأي فيها.

سامي حداد: الواقع الدكتور طاهر قال إنه موضوع محكمة العدل الدولية عندما أُخذ رأيها قالت بأن هنالك كان في علاقات بيعة بين القبائل -هو قال بعض القبائل- والسلطان، ولكن هذا لا يعني في القانون الروماني والقانون المدني يا سيدي إنه فيه كان لسلطان أو ملك المغرب سيادة على الأرض، يعني كإنما بتقول لي إنه بابا الفاتيكان عنده مليار كاثوليكي، عندهم.. يعني لديهم الولاء لبابا روما، وكأنما يدعو لسيادة وطنية عليهم.

د. خالد عليوة: لأ، نفس.. يعني لا أعتقد بأنه الحديث ليش مقارنة مع البابا ولا مع الكنيسة، لا، المغرب كباقي بلدان المغرب العربي فيه قبائل، والعلاقة اللي كانت بين السلطة المركزية والقبائل كانت علاقة بيعة بالنسبة إلينا، ولما بيقول محكمة العدل الدولية تقول علاقة مع قبائل، فهذا مصطلح جد أساسي، لم تقول بأن هناك علاقة مع شعب، لأن الشعب لم يوجد، وإذا رجعتم إلى تسمية البوليساريو، ما معنى البوليساريو؟ معناها حركة تحرير الساقية الحمراء وهو الذهب، أي أقاليم وليس شعب، فبالنسبة إلينا حتى على مستوى المصطلح الدولي.. مصطلح القوانين الدولية التعريف بوجود كيان دولتي له مقومات.

سامي حداد: إذاً عندما تقول منظمة التحرير تحرير فلسطين، لا نتحدث عن أرض معنى ذلك؟

د.خالد عليوة: لا.. لا، لأن فلسطين موجودة كشعب وكهوية وكقومية وطنية، يعني قل لي.. قل لي كيف..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنت.. يعني أنت بذلك تنفي وجود شعب صحراوي كان يعني؟

د.خالد عليوة: بطبيعة الحال لأنه إذا كان يريدوا شعب صحراوي، لماذا يتوقف لا يكون إنه يمتد إلى الصحراء.. الصحراء الجزائرية؟

سامي حداد: الدولة الجزائرية.

د.طاهر بو مدرة: لو سمحت يعني.

د.خالد عليوة: ومبدئي يكون حتى كذلك حتى في الصحراء الجزائرية.

د.طاهر بو مدرة: تكلمنا عن محكمة العدل الدولية ورأيها الاستشاري، بعد الرأي الاستشاري طلع.. رأي ثاني.. رأي المستشار القانوني للأمم المتحدة أو الأمانة العامة للأمم المتحدة، فهو الآخر يؤكد –وبناءً على استشارة المحكمة- يؤكد إنه لا علاقة سيادة مطلقة.. إطلاقاً بهذا الإقليم ما يُسمى بالصحراء الغربية،

د.خالد عليوة: ممكن.

د.طاهر بو مدرة: فالآن إحنا نتكلم عن الشرعية الدولية، فإذا نتكلم عن الشرعية الدولية أكَّدت المحكمة وأكده المستشار القانوني للأمم المتحدة، وتؤكده كل الأجهزة للأمم المتحدة أن حق الشعب الصحراوي في تقرير مصيره حق مطلق ومعترف به.

سامي حداد: هو مشكلة تقرير المصير يا دكتور طاهر إلى يعني 14 عاماً لم تأتِ بشيء، يعني عندك أنت لاجئين في (تندوف)، عندك الشعب الصحراوي، عندك المغرب، يعني.

د.طاهر بو مدرة: لأن كل أسباب.. كل

سامي حداد: ينصب دم قلبه رواتب وبتدفع في سبيل تنمية هذا الإقليم، يعني.. يعني لم يتوصلوا إلى نتيجة، أتت الأمم المتحدة باتفاق الإطار السياسي في هذا اللي هو يعني.. يعني إعطاء حكم ذاتي موسع إلى هذا الإقليم.

د.طاهر بو مدرة: باعتبار الأمم المتحدة.

سامي حداد: وبعد 5 سنوات.. تحت السيادة المغربية، وبعد ذلك.. وبعد.. وبعد ذلك يُعطي حق الاستفتاء، يعني عاوزين يتخلصوا من ها المشكلة، الأمم المتحدة، حتى يعني زهقانة من الموضوع.

د.طاهر بو مدرة: يا أخي، بعثة الأمم المتحدة للإشراف على الاستفتاء الصحراء الغربية، هي قامت بواجبها، وكلما توصلت إلى تحقيق نتائج أُصيبت بعراقيل من طرف النظام المحدد.

سامي حداد: على سبيل المثال؟.. على سبيل المثال؟

د.طاهر بو مدرة: على سبيل المثال إنها توصلت إلى وضع أو معايير ثابتة لإجراء.

سامي حداد: تحقق من الهوية.

د.طاهر بو مدرة: من.. من له.. تحقق الهوية، ومن له الحق في الانتخاب أو التصويت ومن لا.. ليس له، فتوصلنا لحلول بهذا.. لهذا المستوى، لكن من.. لما رأت المملكة المغربية أنه لو تم الاستفتاء كانت تخسر الاستفتاء، فرفض.. رجعت ودخَّلت الأمم المتحدة في إجراءات جديدة.

سامي حداد: ألا تعتقد أن هذا الاستنتاج خاطئ يعني؟ رأت أنه لربما إذا.. إذا كان هنالك يعني استفتاء ربما خسرت في الوقت الذي تتهم فيه الجزائر وجبهة بوليساريو أن المغرب يعني زرع مواطنين مغاربة في.. في الصحراء الغربية.

د.طاهر بو مدرة: هي قضية استعمارية إحنا نخاف من الاستفتاء، لماذا؟

سامي حداد: أيه؟

د.طاهر بو مدرة: لماذا نخاف؟ يعني الاستعمار الإسباني خرج من هذه المنطقة، وهذا الشعب يطالب باستفتاء، فلماذا نخاف من الاستفتاء، إذا كان فعلاً متأكدين مما نطالب به؟

د.خالد عليوة: إذا سمحت لي أعتقد..

سامي حداد: هو المشكلة إنه يعني بنقول الشعب يطالب.. مَنْ يطالب؟ يعني عندنا البوليساريو التي تطالب التي تدعمها الجزائر عسكرياً، ومادياً، وإلى آخره، مشكلة حتى البوليساريو نفسها، يعني بوليساريو منقسمة على نفسها، بعض زعاماتها القديمة انضمت إلى المغرب، وبعض الزعامات الأخرى موجودة مع الجزائر يعني حتى الشعب الصحراوي وزعاماته منقسمة على نفسها فيما يتعلق بهذا الموضوع.

د.طاهر بو مدرة: وهذا يجعل أن الاستفتاء سيكون موضع للنظام يعني فيه هجرة شمالاً جنوباً وغرباً، فإذا كان فيه.

سامي حداد: أو من الجنوب.. الجنوب إلى الشمال من مالي والنيجر.

د.طاهر بو مدرة: فليكن.. فليكن استفتاء.

د.خالد عليوة: أظن.. أظن.. أظن بأنه. أظن بأن الدكتور

سامي حداد: قبل أن نأخذ رأي الدكتور عمر.. حسني، اتفضل.

د.خالد عليوة: أظن.. أظن بأن الدكتور ناقص معلومات، لأنه تمت توقيف مسلسل يعني تدقيق الهوية، لأنه فيه 130 ألف طعن، مش 10 آلاف أو 5 آلاف، 130 ألف طعن، مش 10 آلاف أو 5 آلاف، 130 ألف طعن، والأمم المتحدة هي اللي اعترفت بأنه وحتى (جيمس بيكر) لما بدأ المفاوضة تبعه قال بأنه الآن إحنا عندنا مشكل كبير، فإذاً الاستفتاء نحن قلنا.. نحن تقدمنا به.. مش الجزائر اللي تقدمت به، والآن لما صبح الصعب فيه اقتراح آخر اللي هو اقتراح اتفاق الإطار، ونحن نفاجأ بأن الجزائر اللي كانت بتدافع على مبدأ الاستفتاء، وعلى الشعب، وعلى كذا بتقترح تقسيم الصحراء، أين التوافق بين تقسيم الصحراء والدفاع عن الشعب؟

د.طاهر بو مدرة: يا أستاذ، يتكلم عن نفس.. نفس المعلومات

سامي حداد: مع أن عفواً.. مع.. مع أن موضوع تقسيم الصحراء.

د.طاهر بو مدره: العفو إذا.. إذا ممكن..

سامي حداد: إيه.

د.طاهر بو مدره: لأن أصلح فقط نقطة هنا، لأنه بالنسبة لوثائق الأمم المتحدة موجودة لكل الناس على الإنترنت، وموجودة يعني تفضل اطَّلع عليها، إنه فعلاً كانت 3 قبائل فقط اللي كان فيه إشكاليات بالنسبة للإحصاء، 3 قبائل يعني راح تجعل

سامي حداد [مقاطعاً]: ما تنساش إنه بعض القبائل تعدادها 5 آلاف، وبعض القبائل يمكن 70، 60، 40 ألف يعني.. يعني

د.طاهر بو مدره: فهذا.. فهذا، ليكن يعني واضحاً عندك إن هذه المعلومات موجودة على الإنترنت

د.خالد عليوة: لا.. لا أنا غير مدقق هذا

د.طاهر بو مدره: ولا تحتكرها لا المغرب ولا الجزائر

د.خالد عليوة: لا.. لا بيدقق لي فقط وقول بأنه فيه 130 ألف طعن موجودة أو موجوداش في المحاضر تبع الأمم المتحدة.

سامي حداد: عندي مكالمات هاتفية رجاءً أستاذ.. أستاذ.. حسني.. إيه

د.حسني عبيدي: المشكلة.. المشكلة نحنا نسينا طرف أساسي في المعادلة هو الطرف الصحراوي، يعني أنا استغرب أحياناً هو.. الجزائر طرف مهم وطرف أساسي، لكن ليست الطرف الوحيد المقابل للمغرب، هناك البوليساريو، أنا فقط أريد أن أُذكِّر بشيء هو أنه حركة البوليساريو أُسست سنة.. سنة 73 بعض مناضلين البوليساريو كانوا ناضلوا في الجيش المغربي ضد الجيش الإسباني، أول المعارك اللي خاضتها البوليساريو كان ضد الاستعمار الإسباني وليست ضد المغاربة، وإنما بعض.. بعض الصحراويين جاءوا من الجيش المغربي، لأنه رأوا إنه بيدهم همَّ كذلك بأن يوجدوا حل للصحراء، صحيح مافيش شعب صحراوي بالمعنى.. بالمعنى الحديث للكلمة، بمعنى.. بمعنى الدولة والمجتمع والإقليم، لكن كانت هناك شعب يختلف عاداته وتقاليده عن الشعب المغربي وعن الشعب الموريتاني وعن الشعب الجزائري، وبالتالي هذا لابد أن نعطيه

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ.. أستاذ عمر، يعني قلنا إحنا يعني الـBack ground تبعنا خلفياتنا بدوية، يعني بتقول لي الفرق بين بدو الأردن، وبدو سوريا، وبدو العراق، يعني فيه خلافات بين.. بين عادات وتقاليد هؤلاء وبين بدو أو.. أو الصحراويين في الصحراء أو في الجزائر شو بتقول لي؟ هو.. بدو من السويد، هؤلاء وهادول بدو من إفريقيا؟

د.حسني عبيدي: لا.. لا أريد أن، لا أريد أن أقول خلفية.

سامي حداد: شو هذا الكلام؟

د.حسني عبيدي: لأ، خلفيتهم مختلفة، يعني لأنه هناك بعض الطروحات تقول إنه.. إنه ممكن قبائل مغربية أو قبائل موريتانية أريد فقط أن أقول إنه كفاح الشعب، يعني.. يعني كفاح الصحراويين ليس وليد فقط يعني مثلاً قضية 74 أو 75، وإنما يعني وليد.. لأنهم كانوا.. إسبانيا الآن الوثائق تقول إنه إسبانيا استعمرت هذه المنطقة، والدليل على ذلك الآن نقولوا يعني western صحراء، والإسباني صحرا، يعني هذه القضية..

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد عمر الحضرمي من مدينة الرباط، اتفضل يا أستاذ عمر.. ألو

عمر الحضرمي (زعيم سابق في جبهة البوليساريو-الرباط): السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عمر الحضرمي: دكتور سامي وضيوفه الأشقاء.

سامي حداد: تفضل يا سيدي.

عمر الحضرمي: السلام عليكم أنا عشت..

سامي حداد: عليكم السلام، نعم، نسمعك

عمر الحضرمي: أنا عشت في الجزائر، وعشت بموريتانيا وبليبيا، والآن بالمغرب وأعرف النخب بالمغرب العربي، ولوصفها كارثية ربما مثل أوروبا والخليج العربي للمغرب العربي، ولكن هناك حل أيضاً، إذا سمحت تعطيني الوقت نطرحه.. نطرحه لكم، وليتسع صدر ضيوفك بيش إن نفشي وحدة السر عندهم.

سامي حداد: رجاءً أن تدخل في الموضوع، اتفضل

عمر الحضرمي: طيب، أنه المغاربيين قلنا يناقشوا بعضهم.. لا شك المغاربيين كلما ناقشوا مشاكل الشرق الأوسط بيقولوا أنهم عندهم خصوصية خاصة بالمغرب العربي، أنهم أكثر عقل وعقلانيين وأقرب للغرب، وبنيتهم الفكرية أكثر للغرب، ولكن مع الأسف لم تصمد هذه الحقيقة أمام الواقع، فالجزائر والمغرب لما (…) بألمانيا وفرنسا، الجزائر والمغرب هما نفس الدين ونفس اللغة، ونفس التركيبة الإثنية، ربما أكثر تقارب بين.. بينهم من سكان ألمانيا الواحدة، فماذا حصل؟ اللي حصل أنه الاستعمار عمل قضية حدود، وكان هنا.. هناك حدود مشكل الحدود بين المغرب والجزائر والدول المجاورة، ولكن الجزائر الآن تعترف أنه بحكم قادة المغاربيين والمغرب بالخصوص هذا قوة على حدود الجزائر، وفجأة الآن المشكل المطروح الآن أنه الجزائر فجأة قالت أنها لا تقبل بحدود المغرب، وهذا هو المشكل المطروح الآن..، بل تنادي بتقسيم أرضه، أما المغرب العربي فلم يكن أبداً أولوية للنخب الحاكمة، فالجزائر مثلاً الآن كل ثقلها في محور إفريقي مع (لاجوس) وجنوب إفريقيا، والآن فيه موضة لعرب شمال إفريقيا بيش يعملوا محاور في إفريقيا، ربما للتهرب لدفن رؤوسهم عن مواجهة الواقع العربي أو للتسويق لخدمات خارجية وربما لمنافسة ليبيا، فهذا أصبح.. مع الأسف الاستهلاك والتمويل، ليست هناك أولوية للمغرب العربي، وكل ما يعني المغرب المغربي فشلوا في الأداء الداخلي يحاولوا بعض النجاحات خارجياً، فمع الأسف الآن قارنته بأوروبا في.. القرن التاسع عشر في الخليج والمغرب العربي نخبنا هم في مستوى أوروبا في.. في ذلك الحين، بحيث أنها دول حديثة العهد، وكان كذا في الخليج، كان هناك فراغ بعد غياب الشاه، اعتقد البعض أنه أصبح بديل له كدركي، وكان عندهم البترول، وكان يلاقي فيه شيئاً ما، فظنوا أنه هذا فكانت الواقعة، وأنا أخشى أنه في المغرب العربي هناك من يصبح طليعة لمواجهة تيار إسلامي، ويقول أنه هو من الدول الكبرى كهذه كإفريقيا كبيرة بمساحتها ولكن هذا بمشاكلها، ويتقرب من الغرب والعالم أنه يمكن أن يكون دركي جهوي ويؤدي بهذا إلى الإساءة وإيقاع الكارثة بالمغرب العربي، نتمنى من الله أنه المغاربيين يدرسوا تاريخ أوروبا، اللي علمتهم الحروب أن.. أن الردع، والتواضع، وحل مشاكلهم بالتفاوض السلمي على المصالح وليس يعني القفز على الواقع وسد الحدود، ولا يمكن أن يأتي هذا الحد إلا على يد الطبقة المتوسطة المغاربية التي تغيب في بعض البلدان التي أصابها داء الاشتراكية وقتلا هذه الطبقة المتوسطة مما يفسر تفاوت في الاندفاع نحو توحيد المغرب العربي، فلو كانت هناك طبقة متوسطة مثل في أوروبا ستناقش.. وأتمنى دكتور أن تجمع رجال أعمال مغاربيين يناقشوا مصير المغرب العربي لوجدوا صيغة عقلانية ليأخذوا بلدهم نحو يعني العظمة في.. في.. في يعني محاربة البطالة وفي الإنتاجية وفي.. في.. المصالح المشتركة.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني تغليب.. تغليب.. تغليب المصالح الاقتصادية على.. على.. على الموضوع السياسي.

عمر الحضرمي:.. سكان (تندوف).. سكان (تندوف) يا أستاذ، الآن لا يمكن يزوروا سكان (…) اللي هم نفس العائلات، فكوريا الشمالية الآن والجنوبية أنا أشاهد في التليفزيون قطارات تحمل عائلات تحيي بعضها، منذ استقلال هذه البلدان كان الاستعمار أكثر رحمةً على سكان الحدود ونفس القبائل من الواقع الآن، وهذا مؤسف جداً.

سامي حداد: شكراً أستاذ عمر الحضرمي من الجزائر. بتحب تجاوب على أي شيء؟

د.طاهر بو مدرة: فقط بالنسبة

سامي حداد: أو ملاحظات على ما قاله.

د.طاهر بو مدرة: أريد أن أُصلح شيء قاله بالنسبة للحدود، فليكن في علم الأخ عمر أن الحدود بين الجزائر والمغرب لا تطرح أي إشكالية الآن، فهي اتُفق عليها، وفيه اتفاقيات صُدِّق عليها من الطرفين، والأخ الوزير.. هنا يصلحني إذا كان، ففيه اتفاق يعني إن.. إن قضايا الحدود بين الجزائر والمغرب قد انتهت.

د.خالد عليوه: هو بيتكلم عن الحدود الجنوبية، يتكلم عن الحدود الجنوبية

سامي حداد: يعني.. مشكلة عفواً.. يعني قضية.. قضية

د.خالد عليوه: هو يتكلم عن الحدود الجنوبية في الحقيقة

سامي حداد: نعم؟

د.خالد عليوه: هو بيتكلم عن الحدود الجنوبية في المغرب يعني

سامي حداد: بس بالنسبة إليكم أنتم يعني المغرب لديكم مشاكل.

د.خالد عليوة: بالنسبة للمغرب إحنا في الحقيقة كانت موقفنا هو أن هذه مشكلة الحدود مشكلة مصطنعة، إحنا بدنا المغرب العربي هو تجاوز للحدود، إحنا بنعتقد بأنه حتى المناطق اللي فيها صراع بين الدول على مستوى المغرب العربي يجب أن تتحول بدل من مناطق للمنازعة إلى مناطق اندماج وتعاون اقتصادي، ونبني يعني خطوة.. خطوة، هذا اتحاد المغرب العربي.

د.حسني عبيدي: هناك ملاحظة بس سؤال

سامي حداد: اتفضل باختصار، نعم

د.حسني عبيدي: سؤال الأستاذ عمر الحضرمي تكلم على قضية الطبقة المتوسطة لابد من إعطائها كلمة، نحن نحلم بأن الطبقة المتوسطة تأخذ زمام المبادرة، لكن في دول المغرب العربي يا سيدي العزيز إذا هذه

سامي حداد [مقاطعاً]: والعالم العربي بشكل عام.

د.حسني عبيدي: والعالم العربي، هاي موجودة أصلاً، هناك طبقة غنية طبقة حاكمة لديها كل السلطات، وهناك طبقة فقيرة مقهورة ليس لديها لا سلطة للكتابة، ولا سلطة الرأي، ولا سلطة التظاهر، وبالتالي الطبقة المتوسطة غير موجودة، مشكلتنا أصلاً، المشكل بداية هي في فتح المجال أمام هذه الطاقات الحية، المفروض أن تكون الطاقات الحية هي صاحبة الكلمة، حتى.. حتى تكون يعني كل مشاريعنا، حتى تكون كل أحلامنا تكون أحلام مبنية على.. على أسس صحية وسليمة

سامي حداد: مع أن.. مع أن في بعض البلدان على سبيل المثال في الجزيرة العربية بدون ذكر بعض البلدان، يعني هيئة الإصلاح، موضوع الانتخابات، حرية المرأة في الانتخابات، وإلى آخره، والبرلمان والديمقراطية تأتي من الرأس وليس من الشعب. لنأخذ هذه المكالمة من السيد بركة الحبيب من لندن، اتفضل (ممثل جبهة بوليساريو، ونائب ممثل البوليساريو في لندن)، اتفضل يا أستاذ بركة.

بركة الحبيب (مكتب البوليساريو-لندن): نعم، المشكل الحقيقي اللي يعاني منه المغرب وسمعناه من الزميل المغربي أنه ينفي وجود الصحراوي، أنه ينفي وجود الشعب الصحراوي، ومادام المغرب ينفي وجود الشعب الصحراوي، فالمشكل سيبقى قائماً، إحنا في المدة الأخيرة سمعنا عن أن قمة الاتحاد.. المغرب.. اتحاد المغاربي لم تُعقد، ولسببين قالهم المغرب، الأول هو مشكل الحدود، وأعتقد أن الجزائريين لديهم ما يقولوه في الموضوع، والثاني هو مشكلة الصحراء الغربية، ما يخص موضوع الصحراء الغربية فمشكلها كان قائماً عند قيام الاتحاد المغاربي سنة 1989، بل أكثر من ذلك المعارك كانت على أشدها بين المغرب وجبهة البوليساريو، كما أنه ليس هناك أي بند يشير بالاسم عند قيام الاتحاد أن على المغرب والجزائر أن يتصرفا بطريقة معينة تجاه الصحراء الغربية، في سنة 1991 بدأت الأمم المتحدة بتطبيق مخطط التسوية أدته لإنهاء الصراع في الصحراء الغربية عن طريق استفتاء يسمح للصحراويين في الاختيار بين الاستقلال والانضمام إلى المغرب، في سنة 1994 طالب المغرب بوقف أنشطة الاتحاد والسبب ما أسماه موقف الجزائر من قضية الصحراء الغربية، ولكن ما هو موقف الجزائر؟ هو مساندة خطة التسوية الأممية، هذا يعني أن المغرب يُعارض خطة التسوية التي قبلها هو، ويعيب على الجزائر لأنها تساندها.

قبل يومين قرر محمد السادس ملك المغرب عدم حضور القمة المغاربية، والسبب موقف الجزائر من الصحراء الغربية، موقفها مازال مساندة خطة الأمم المتحدة.

ثم إن هناك مسألة أخرى: هل حل المشاكل هو كما يفعله المغرب بطرح شروط مسبقة لحلها؟ لو كان الأمر كذلك لُحلت كل المشاكل الموجودة، لماذا لا يحضر ملك المغرب القمة المغاربية ويناقش كل هذه المشاكل؟

في عجالة أريد أن أُسجِّل عدة أمور.

سامي حداد: لا باختصار رجاءً، باختصار عندي فاصل بعد..

بركة الحبيب: باختصار جداً

سامي حداد: اتفضل.

بركة الحبيب: باختصار جداً. أولاً: يؤسفنا أن نقول أن في سجل المغرب ما يُثبت أن سياسة حكامه وثقافتهم وأيديولوجيتهم غير مبنية لا على وحدة الشعوب المغرب الغربي ولا على بناء اتحاد.. ولا على بناء اتحاد قوي لبلدانهم المغرب طالب بموريتانيا كجزء من ترابه ولم يعترف بها إلا سنة 1969

سامي حداد: مرَّ، -كله مش سامع- هذا ذكرناه في البرنامج..

بركة الحبيب: ذكرت.. أضيف شيئاً آخر.

سامي حداد: اتفضل.

بركة الحبيب: المغرب شن حرباً على الجزائر سنة 1963 بعد عام واحد من استقلالها، وكأنه كان يريد أن يكمل ما لم تكمله الفرنسيين بالقوة.

المسألة الثالثة: غزا الصحراء الغربية سنة 1975 وقسمها سنة 1976 أرضاً وشعباً مع الحكومة الموريتانية آنذاك، وإذا نظرت إلى الخارطة المغربية فله مشاكل مع الجنوب.. مع الصحراء الغربية التي غزاه ومع الشرق مع الجزائر ومع الشمال مع إسبانيا، ولم.. وحكم الغرب مع البحر، لأن هناك قوارب الموت، المغاربة يذهبون ليموتوا في القوارب، أريد يا أخ سامي حداد أن تطرح على السيد المغربي الموجود عندك باسمي.. نيابةً عنا نحن الصحراويين وعن شعوب المغرب العربي، بعض المغاربة الذين التقيت بهم يتهربون من الإجابة عن.. عن هذا السؤال. لماذا المغرب؟ الذي يقول أن الصحراء الغربية عزيزة عليه وجزءاً لا يتجزأ من ترابه، وملكاً له من العصور البالية، وأن شعبها عزيزاً عليه وجزءاً لا يتجزأ من شعبه يقسمها مع موريتانيا أرضاً وشعباً؟ هذه هي العقلية التي يريد المغرب أن تكون أساساً لبناء اتحاد المغرب العربي، وهل هي العقلية التي يريد أن يفرضها على قادة المغرب العربي لكي ينجح أي اجتماع قمة ينوون عقده؟

سامي حداد: OK، شكراً أستاذ بركة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور خالد عليوة، سمعت ما قاله ممثل أو نائب ممثل البوليساريو في لندن الحبيب بركة يعني سؤال واحد، يعني إذا فعلاً أنتم تعتبرون الصحراء جزءاً من.. من المغرب، وتعتبرون الشعب الصحراوي هو شعب مغربي، لماذا تتقاسمونها، أو تقاسمتموها مع موريتانيا؟

د.خالد عليوة: أولاً: أنا.. أنا لا أدري إلى أي جيل ينتمي الأخ المتحدث، لأنه أنا عرفت قيادات فيما بعد بوليساريو لما كنت طالب.. واشتغلنا جميعاً كوطنيين، وكتقدميين، ولم يسبق لي إلى حدود سنة 1973 أن وجدت عند أي صحراوي موجود في داخل الصحراء أو داخل المغرب نية إلى تأسيس دولة، بل تأسيس الدولة هي خطة استراتيجية داخلة فيها العلاقات الثنائية بين الدول المغاربية

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بين الجزائر والمغرب

د.خالد عليوة [مستأنفاً]: يعني بين.. بين الجزائر والمغرب، لأنه

سامي حداد: أعطيني الجواب..

د.خالد عليوة: لا.. لا طيب.. لا، طيب ليه مش الموضوع واضح، لأنه مثلاً من يجيب على تقرير الأمين العام للأمم المتحدة؟ مندوب الجزائر، هو اللي يجيب، وبيقول بأنه أنا أرفض، ولماذا يقوم الأمم المتحدة بكذا؟ ولماذا يفرض علينا اتفاق الإطار إذا كانت الأمم.. إذا كانت الجزائر تلتزم بالشرعية الدولية، وبتدخل الأمم المتحدة، فعليها أن تساند مقترحات الأمم المتحدة، الأمم المتحدة طالبت بمخطط تسوية، مشينا معاها، مشت معانا الجزائر فيه، ما مشاش معانا الجزائر منذ البداية فيه، الجزائر لم تكن تطالب بتقرير المصير في البداية، لما جاء اتفاق الإطار الجزائر كانت أول من.. من تعرضت له، فإذاً أعتقد بأنه فيه مشكل حقيقي، بأنه من هو البوليساريو؟ البوليساريو هو الدولة الجزائرية هي التي صنعته، أنا بأطرح.. في الحقيقة أنا أتحدى أعضاء البوليساريو أنه يتركوا السكان مقيمين (بتندوف) أنه ينتقلوا بحرية، وسنرى.. يعني إحنا بنشوف إن الفلسطينيين عندهم ملتمس ومقرر الأمم المتحدة 194 اللي بيطالب برجوع اللاجئين وإسرائيل ترفض، نحن بنقول اللاجئين الموجودين في (تندوف) من الصحراويين مرحباً بهم، اتركوهم يتحركوا، الاستفتاء الحقيقي هو أن تترك الناس، لا أن تحصرهم.

سامي حداد: ولكن أليس الاستفتاء يا دكتور خالد هو أن يُعطى الشعب حقه في تقرير مصيره؟

د.خالد عليوة: أنا معك إذا..

سامي حداد: استقلال أو غير استقلال، في حين كل الطروحات المغربية دائماً إنه على أساس الصحراء جزء من التراب المغربي.

د.خالد عليوة: نعم، أنا معك، لأنه…

سامي حداد: وليس على أساس يعني.. وليس على أساس إنه استفتاء انضمام المغرب أو استقلاله، يعني هذا الموضوع موضوع استقلال.

د.خالد عليوة: لا إحنا بنرفض موضوع الاستقلال لأن بيقول بأنه متى وُجد شعب الأخ اللي قبلنا الدكتور عبيد، قال بأنه لهذه القبائل خصوصية، وهي نفس الخصوصية الموجودة عند القبائل الصحراوية اللي في الجزائر، إذاً.. إذاً أردنا نحن وإذا أردنا أن نستقبل مثلاً بعض العناصر من القبائل الصحراوية الموجودة في الجزائر وطلبت بالاستقلال، نمشوا معاها؟! نحن نرفض التقسيم الجزائري.

د. طاهر بومدرة: هذا غير صحيح يعني.

سامي حداد: دكتور.

د. طاهر بومدرة: غير مقبول.. غير مقبول، لأن كل مشاكل المغرب ترجع للجزائر، يعني هذا أمر يعني ما عنده مانع، وما يفيد في تقدم للأمام بالنسبة للشعوب المغاربية، فقلنا من البداية دا فيه مشكلة، فيتحل المشكلة اللي عطلنا عن العمل مع بعضنا البعض، فلا ينعزلوا ولو مؤقتاً، وعزلناه فعلاً مؤقتاً، إلى أن قبل المغرب أن يرجع كل المشاكل طفة واحدة لإبطال كل المشاريع المغاربية.

سامي حداد: يعني أفهم من ذلك يعني موقف الجزائر موقف محايد في هذا النزاع؟

د. طاهر بومدرة: الموقف الجزائر ساندت أنجولا وساندت الموزمبيق وجنوب إفريقيا ووقفت كل.. مع كل الشعوب التحررية منذ..

د. خالد عليوة [مقاطعاً]: الجزائر.. الجزائر سبق لها أن قبلت إقامة دولة على أرضها، الجمهورية الصحراوية هي دولة موجودة في أرض الجزائر.

د. طاهر بومدرة: بالنسبة للأمم المتحدة مافيش وثائق...

د. خالد عليوة: وحتى عندما نتصور بأن في حركة التحرير الجزائرية، حركة تحرير في أي إبان المقاومة الجزائرية، والكفاح المسلح والحرب ضد فرنسا، لم توجد الحكومة المؤقتة الجزائرية خارج الجزائر، فلو تقام عليها على أرض والمؤسسات ووزارات.. ووزارات صحراوية ومرافق اجتماعية وإدارية موجودة فوق أرض.. أرض الجزائر، بيقول لنا محايد، هي فين الحياد؟ الحياد هو أنه الدولة الشقيقة إذا كانت شقيقة بالنسبة للمغرب يجب أن تساعد على تخطي العقاب.. الصعبات على أن.. أن تساعد المخطط الأممي، إحنا مع المخطط الأممي.

سامي حداد: أستاذ، دكتور عبيدي موقف الجزائر، وأنت أصلاً جزائري ولكنك أكاديمي تعيش في.. في.. في جنيف، يعني كما ذكر الأستاذ هنا طاهر إنه الجزائر، ذكر قبل انهيار.. انهيار جدار برلين 89 و91 انهيار الاتحاد السوفيتي والذي كانت الجزائر يعني من.. من أكبر حلفائه في أفريقيا، كانت هنالك حركات التحرر واللي ذكرها الدكتور طاهر هنا وهناك يعني أصبحت هاي القضية من مخلفات الماضي وانتهت الحرب الباردة وأن يعني الجزائر.. يعني يجب أن تقف الآن بشكل أبعد كما يقول الوزير عن موضوع الصحراء بشكل محايد وليس بشكل الداعم للصحراويين.

د. حسني عبيدي: هو في الحقيقة.

سامي حداد: أم أن الجيش الجزائري لم يسمح بذلك؟

د. حسني عبيدي: هو في الحقيقة إنه الجزائر تقول إنه موقفها هو موقف نابع من اقتناعها بضرورة مساعدة حركات التحرر على أساس أن جبهة التحرير الوطني كانت حركة تحرر وأن استقلال الجزائر جاء نتيجة.. نتيجة كفاح طويل ومستمر ومرير مع الاستعمار الفرنسي وبالتالي أدنى شيء يمكن أن تقدمه الجزائر هو مساعدة الحركات التحررية، يعني هذا الموقف الجزائري اللي يحاول يكون موقف منسجم منذ البداية، بالنسبة لقضية.. بالنسبة لقضية الحياد، المشكلة الأساسية هو إنه كيف إنه هذا المشكل يعني مشكل الصحراء أصبح يعني مشكل دولي، أنا ما يخيفني كمغاربي.. ما يخيفني إنه أصبحت قضية الصحراء ليس فقط رهان داخلي، ليس فقط الجزائر، نحن نعرف أن القضية.. يعني قضية مثلاً الحدود هي قضية حساسة من قضايا السيادة وتحتكرها المؤسسة العسكرية، لكن الخوف الثاني هو الآن المغرب الذي يعطي صورة الدولة المستقرة، كذلك بالنسبة له قضية الجيش الآن 120 ألف جندي مغربي في.. في حدوده الجنوبية، المشكلة الآن أي حل سياسي، سلمي لقضية الصحراء الغربية أنا كملاحظ أعتقد إنه سيسبب مشكلة بالنسبة للمؤسسة، بالنسبة للملك محمد السادس.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن بعبارة أخرى تريد أن تقول أن الدولتين بحاجة إلى هذا النزاع أن يبقى دائماً لتوجيه الأنظار عن المشاكل الداخلية؟

د. حسني عبيدي: لا أنا لم.. أنا لم أكمل.. لا.. لم أكمل..، أكمل الأخطر من ذلك إنه.. الأخطر من ذلك.. الأخطر من ذلك إنه هناك أطراف.. أنا أعتقد أنه هناك أطراف أجنبية تستفيد من هذا.. من هذا الفتيل بين دولتين شقيقتين، يعني هناك دول أجنبية، فرنسا والولايات المتحدة الأميركية وحتى إسبانيا إلى حد ما تحاول إضعاف.. لأنه المغرب والجزائر هما القوتين الجوهريتين في المنطقة سواء.. يعني هم الحامي، الحامي الجنوبي للمنطقة، وبالتالي هل هناك مشكلة المعطيات دولية صعبة في هذه المنطقة.

د. خالد عليوة: يعني أعتقد بأنه في الحقيقة المغرب العربي عنده مشاكل كبيرة، مشاكل تخلف، مشاكل تواجد، مشاكل استقرار في الجزائر، فإحنا نعتقد بأنه لو تم تجاوز هذه الإشكاليات كلها يعني اللي هي العلاقة الثنائية حول مسألة الصحراء، فأظن بأنه هيكون فيه أمل أحسن ووضعية أحسن بالنسبة للمنطقة، لما يجي يقول الأستاذ بأنه في سنة 1982 تركنا جانب من القمة في الصحراء. ولكن لم يؤدي ذلك استقرار بالنسبة للمنطقة، يعني تركناها جانباً ولكن يعني أنا لا أعمل ولن أعمل بما.. كم من أمور قضيناها بتركها، لأ في الواقع، فيه مشكل وبدنا نحله.

سامي حداد: لابد أن يحل لذلك.

د. حسني عبيدي: كيف يمكن أن يحل؟ لابد من إطار، لابد من إطار أستاذ سامي، لابد من إطار.

د. خالد عليوة: إطار أممي.. إطار الأمم المتحدة.

سامي حداد: الأمم المتحدة.. الأمم المتحدة وضعت الآن إطاراً ترفضه الجزائر والبوليساريو. لنأخذ هذه المكالمة من السيد إبراهيم الحكيم (وزير خارجية البوليساريو السابق)، وهو الآن في المغرب ويعتبر سفيراً للعاهل المغربي سفير متجول، اتفضل يا أستاذ إبراهيم.

إبراهيم حكيم: السلام عليكم، أستاذ سامي.

سامي حداد: عليكم السلام، هلا.

إبراهيم حكيم: والسلام عليكم أيها الإخوة.

د. خالد عليوة: أهلاً وسهلاً.

د. حسني عبيدي: السلام ورحمة الله.

إبراهيم حكيم: ولنبدأ أولاً بسؤال على السيد الذي تكلم عن التقسيم، هل يعني به التقسيم الذي جاء به.. جاء به اقتراح السيد رئيس الجزائر أخيراً، حول التقسيم الصحراويين كقطيع من غنم أو شيء آخر، ثم لابد أن نتطرق لموضوع الاتحاد المغاربي لأنه موضوع مهم جداً وبعد ذلك لابد أن نرجع للوراء حول طرد الاستعمار من الصحراء.

سامي حداد: ممكن أستاذ إبراهيم حكيم أن نركز على النقطة الأساسية ذكرتها فيما يتعلق بموضوع التقسيم الذي يقال إن الجزائر أو الرئيس بومدين في شهر نوفمبر من العام الماضي أعطاه بورقة غير مكتوبة وغير معنونة بأنه يا أخي لنحاول موضوع التقسيم وضمنه في تقرير الأمم المتحدة مع رفض المغرب للفكرة، اتفضل أستاذ إبراهيم.

إبراهيم حكيم: هذا التقسيم طبعاً ذاك اقتراح من السيد الرئيس عبد العزيز بوتفليقة، وهذا التقسيم جاء كهدف لشطب القبائل الصحراوية ولاعتبارهم كقطيع من الغنم، وطبعاً هذا التقسيم مرفوض، مرفوض أولاً من المملكة المغربية وهذا ما جاء في خطاب جلالة الملك في العيون، وطبعاً إحنا كصحراويين نحسبوه إهانة لنا، نحن ليست قطيع من الغنم، نحن –بالعكس- لنا كرامتنا، وهذه الفكرة التي جاءت من الرئيس الجزائري بكل احترام تبرهن أن الجزائر مقسم أن القضية الصحراوية ليست فقط مبادئ، بل استغلال هذه القضية في مصلحة الجزائر، فقط وكورقة ضغط على المملكة المغربية، طبعاً سنة 75، سنة 75 اللي كان مطروح هو امتداد حركة جيش تحرير اللي هي انطلقت من داخل المغرب من أجل تحرير الأقاليم الجنوبية، ولا يمكن أن..

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ إبراهيم عفواً أنا في نهاية البرنامج، الواقع يعني اتصل الأخ الحضرمي..

إبراهيم حكيم: نعم، خليني دقيقة فقط.

سامي حداد: باختصار رجاءً، باختصار، اتفضل.

إبراهيم حكيم: أيوه، طيب، طيب.

سامي حداد: ماذا تريد أن تقول يعني؟

إبراهيم حكيم: ما أريد أن أقول أن جلالة الملك الحسن الثاني كان يستعمل سياسة تطويق الاستعمار، واستعملها سنة 1975 عندما طلب من موريتانيا ومن الجزائر التضامن مع المغرب من أجل إجلاء الاحتلال الأسباني، وكانت قبل ذلك وفي المحافل الدولية والعربية، الدولتين التزمت للوقوف مع المغرب، ولكن عند الموعد تراجعت الجزائر، موقف موريتانيا يتجلى في عملية.. في العملية التي أشرتم عليها واللي.. واللي قال الأخ إنه تقسيم، هذه عملية في الحقيقة عملية تضامن من موريتانيا...

سامي حداد: أستاذ إبراهيم.. أستاذ إبراهيم.

إبراهيم حكيم: نعم.

سامي حداد: أنا أريد أن أسأل سؤال وأعطيك 30 ثانية –عدم المؤاخذة- للإجابة، يعني أنت كنت وزير خارجية البوليساريو، وهنالك آخرون انضموا إلى المغرب، هنالك بوليساريو موجودة في (تندوف) بدعم جزائري، ألا يدل ذلك على إنه أنتم كشعب صحراوي كبوليساريو منقسمون على أنفسكم؟

إبراهيم حكيم: أولاً لابد أذكر إني شاركت وأنا شاب في البوليساريو، مشاركة في البوليساريو كانت.. كانت مبنية على نضال.. على نضال ثوري، وهدفها ليست إحداث جمهورية الصحراء، بل إحداث ثورة في المغرب، وعندما شفت إن موضوع الثورة مابقاش مطروح عالمياً بعد تكسير جدران برلين، رجعت الأمور إلى مجراها الطبيعي، ولكن لابد.. لابد، أرجع..

سامي حداد: باختصار رجاءً، أنا في نهاية البرنامج أستاذ إبراهيم، بأعطيك 10، 20 ثانية، تفضل، آخر كلمة، آخر رسالة.

إبراهيم حكيم: أنا أقول إن 75 لا لمختار ولد داده كانت له مطالب في الصحراء، والأطماع في الصحراء، ولا لجلالة الملك الحسن الثاني –طيب الله ثراه- كان له.. كانت له أي إرادة في التخلي عن أي شبر من الصحراء، كانت عملية تكتيكية، تضامنت موريتانيا معها.. فيها مع المغرب، وكان وأنا.. وأنا واكبت هاذيك المرحلة وأنا كنت صغير، ولكن واكبتها ونعرف يعني..

سامي حداد[مقاطعاً]: ونعرف ماذا حدث بعد ذلك خلال السنوات الماضية، أستاذ.

إبراهيم حكيم: هكذا بعد ذلك عادت الأمور إلى مجراها الطبيعي كما استطاع المغرب أن يطرد الاستعمار الإسباني، خرجت موريتانيا، هذا هو خلفية هذه العملية.

سامي حداد: ok، ok، وبعضكم تخلى عن النضال، وانضم إلى المغرب، لننتقل.. شكراً أستاذ إبراهيم حكيم.

لنأخذ هذه المكالمة من الدكتور محيي الدين عميمور من الجزائر، ها وباختصار أرجوك يا دكتور عميمور، تفضل، آلو.

محيي الدين عميمور (وزير جزائري سابق): أنا سعيد بأنه، ألو، نعم مساء الخير.

سامي حداد: مساء الخير دكتور عميمور، نعم.

محيي الدين عميمور: أنا سعيد بأني لحقت بكم لسبب رئيسي لكي أسجل تقديري واحترامي للأخوة والأشقاء في المغرب الشقيق الذين لن ننسى لهم إطلاقاً مواقفهم الكريمة في دعم الثورة الجزائرية، واحتضان رجالاتها في مراحل معينة. الاستعراض اللي تفضل به الأخوان كان استعراضاً أقول وافياً، لن أطيل عليكم كثيراً.

هناك نقطة رئيسية أشار إليها معالي الوزير الذي أحيي هدوءه في طرح القضية، هو إن القضية قضية أمم متحدة، وأنا أتفق معه في هذا، ولهذا فلن نترك قضية الصحراء جانباً، نجمد الأمر ثم نترك للأمم المتحدة قضية أو أسلوب أو طريقة معينة تصل بها للحل.

قالوا مؤخراً في موضوع التقسيم أنا يؤسفني أن أسمع من بعض الأخوان حديث عن قضية خطيرة بهذا الشكل بدون اطلاع على وثائق، ما حدث بالضبط هو أنه الأمين العام –وأنا هآخذ الآن من نص الأمين العام- يقول يشير (عنان) إلى رأي (بيكر)، وينقل عنه حرفياً قوله بأنه يرى –أي بيكر- أن الجزائر وجبهة البوليساريو، من المحتمل.. من المحتمل أن يكون على استعداد لبحث تقسيم للإقليم أو تفاوض حوله (...............) واضح ومعروف عند الذين يعرفون اللغة الفرنسية أن (Le conditional) الاحتمال الشرطي يلزم الراوي ولا يلزم المروي عنه إطلاقاً، وبصراحة يعني أنا أشكك أولاً في نوايا بيكر، وأقول بأنه القضية أصبحت مهزلة لأنه كيف يمكن أن تتخذ..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني، يعني دكتور عميمور يعني هذا مبعوث، وزير خارجية أسبق للولايات المتحدة.

محيي الدين عميمور: معلش أنا.. أنا آخذ.. يا أخ سامي..

سامي حداد: عفواً.. عفواً، يعني مندوب خاص للأمين العام للأمم المتحدة تشكك في نزاهة هذا الرجل.

محيي الدين عميمور: أشكك، لأني بأعطيك دليل، بأعطيك دليل مكتوب، أنا لم آتي بشيء من عندي.

سامي حداد: لأنه يعني اقترح.. لأنه اقترح شيئاً لا.. لا يطيب للجزائر، نعم.

محيي الدين عميمور: أنا بأعطيك دليل مكتوب في وثائق الأمم المتحدة، لأنه عندما أشير إلى رأي الجزائر ماذا قيل؟ لـ.. من بين ما تطلبه (..............) إذن ليس نتحدث عن التقسيم إطلاقاً.

سامي حداد: أنا (.....) الله يخليك إحنا..

محيي الدين عميمور: هل يمكن أن نتحدث أو نتخذ مواقف تهم مستقبل الشعوب والأوطان بأسلوب الظن والاحتمال وربما ولعل وعسى، أنا أتحدى أن يقدم لنا أحداً نصاً واحداً بتوقيع أي مسؤول جزائري يتحدث عن التقسيم، وعندها سأخبط هذا المسؤول حتى ولو كان رئيس جمهورية الجزائر نفسه، ليس هناك حديث عن التقسيم، ومن بين هذا التقسيم أنا أرد على أحد..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأ، إحنا مش عايزينك دكتور عميمور أن تضرب أحداً، إحنا قلنا.. قلنا إنه يعني ورقة غير معنونة وغير موقعة إنه ربما نحاول موضوع التقسيم.

محيي الدين عميمور: لأ.

سامي حداد: في الواقع، أستاذ عميمور، أنا لا أريد أن أجادلك في هذا الموضوع، الأستاذ.. الأستاذ خالد عليوة عاوز يرد على هاي النقطة بالذات، اتفضل يا دكتور.

د. خالد عليوة: أنا أشكر الأستاذ عميمور لأن هو شكرني على هدوئي.

سامي حداد: الهدوء.

د. خالد عليوة: هدوئي في الحديث، لأنه أعتقد بأنه في الهدوء يمكن أن نجد حلولاً، وتقارب في وجهات النظر، المهم هو أنه الحكاية بتاع المقترح الجزائري بخصوص التقسيم جاءت لما زار الرئيس بوتفليقة مؤسسة (جيمس بيكر) في (تكساس)، وتحدث معه واقترح عليه فكرة.. فكرة التقسيم، وأنا كنت في الأمم المتحدة بالضبط في شهر ديسمبر، ومن المسائل التي كانت تروج آنذاك بأنه الجزائر لها اقتراح بالتقسيم والتقيت مع عدد كبير من المسؤولين ومن مندوبين اللي بيمثلوا دول مختلفة، وكان الأمر موجود يعني، هذا مش أمر مصطنع، كيفما كان الحال المهم إذا كانت الجزائر اليوم قد تخلت عن مسألة التقسيم مرحباً، مرحباً بها، مرحباً بهذا الموقف، الآن فيه اقتراح جاء في آخر اجتماع لمجلس الأمن، والمقترح اللي اتقدمت به الولايات المتحدة وبريطانيا وفرنسا واللي بيدعو إلى العمل بمبادرات بيكر بخصوص اتفاق الإطار...

سامي حداد [مقاطعاً]: اللي هو موضوع.. موضوع الحكم الذاتي الموسع للصحراء، وبعد ذلك استفتاء..

د. خالد عليوة: هو.. هو، طيب وهو مقترح مهم جداً لماذا؟ الحقيقة، دعنا.. دعنا نتحدث بكل هدوء عن هذا الموضوع، نحن.. نحن..

سامي حداد: أنا عندي دقيقة على نهاية البرنامج.

د. خالد عليوة: طيب، أنا عندي.. عندي 5، 10 ثواني، الموضوع هو أنه فيه اقتراح للحكم الذاتي مؤقت وبعد 5 سنوات يكون فيه استفتاء، استفتاء الشعب بأكمله.

سامي حداد: على.. يستفتى على ماذا البقاء مع الغرب أو الاستقلال؟

د. خالد عليوة: يستفتي، هذا.. هذا.. هذا الموضوع حول الاستفتاء، يقوم يستفتي يحدد سؤال لما (جيمس بيكر) التقى بالجزائر وقابل البوليساريو العمل بذلك، يبدأ في التباحث حول الشروط.

سامي حداد: دكتور عمر الطاهر، في نهاية البرنامج وباختصار رجاءً، الجزائر رفضت هذا المشروع.

د. طاهر بومدرة: لأ، هو الأستاذ يتكلم عن قبول الجزائر، الجزائر ليست طرف في النزاع هذا، الجزائر ليست لها أي مطامع في القضية، والجزائر بلد كبير وهذه..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هل تنكر.. هل تنكر ما يقوله البعض، هل تنكر ما يقوله البعض بأن يعني وجود أو بقاء الصحراء الغربية تحت السيادة المغربية، معنى ذلك يخنق حلم الجزائر ليكون لها نافذة على المحيط الأطلسي؟

د. طاهر بومدرة: الجزائر تحقق أكثر بكثير من أن لو يتم اتحاد مغاربي في إطار نظام اقتصادي موحد، لو تم هذا فللجزائر مصلحة فيه أكثر بكثير من أي تطلع على المحيط الأطلسي، لأن التطلع على المحيط الأطلسي يخدم الجزائر في..، بينما لو تم اتحاد مغاربي فِعلى أي أسس اقتصادية واجتماعية وتمت الثقة بين الشعوب والدول المغاربية فهذا يخدم الجزائر أكثر بكثير من أي منفذ أو تطلع على المحيط الأطلسي.

مستقبل مسيرة الاتحاد المغاربي

سامي حداد: دكتور عبيدي، يعني الثقة بين الشعوب، إذا لم يكن الحكام على وفاق، أين ستمضي هذه المسيرة، مسيرة الاتحاد المغاربي؟ عندي 20 ثانية.

د. حسني عبيدي: مسألة الاتحاد المغاربي ستبقى مشلولة إذا لم يُشرك المواطن العربي، إذا لم يُشرك المواطن المغاربي، إذا لم تشرك المؤسسات، المجتمع المدني في أخذ القرار، وإلا تبقى كل أمورنا خاصة السياسة الخارجية وحتى الدفاع قصراً واحتكاراً في طبقة ممكن لا تمثل الشعب، وأريد أن أقول نقطة واحدة فقط: لابد أن ننتهي من قضية لا صوت يعلو فوق صوت المعركة، ولابد أن ننتبه أن المجتمع الدولي لا يريد حل مشاكلنا يريد أن يجعلنا في هذه المعركة.

سامي حداد: شكراً أستاذ عبيدي، وستبقى قضية الصحراء وهي معنا منذ أكثر من ربع قرن ستبقى معنا إلا إذا تم العناق التاريخي بين الجزائر والمغرب في هذا الموضوع.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور خالد عليوة (وزير الشغل والشؤون الاجتماعية المغربي السابق، مدير تحرير صحيفة "الاتحاد الاشتراكي")، الدكتور طاهر بومدرة (أمين عام الجمعية الأفريقية للقانون الدولي)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور حسني عبيدي (مدير مركز دراسات الوطن العربي ودول المتوسط في جنيف).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.