مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - عبد اللطيف المناوي، صحفي في جريدة الشرق الأوسط في القاهرة والمتابع للحركات الإسلامية
- مصطفى كامل، رئيس منظمة أنصار الشريعة وإمام مسجد فيزبري بارك في انجلترا
- محمد رشاد خليل، رئيس مؤسسة حكيم للدعوة الإسلامية بهيوستن في الولايات المتحدة
تاريخ الحلقة 01/03/1999











د. محمد رشاد خليل
عبد اللطيف المناوي
مصطفى كامل (أبو حمزة)
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم. الإسلام السياسي من أهم الظواهر السياسية المثيرة للجدل التي يشهدها العالم اليوم، وجماعة الإخوان المسلمين يمكن اعتبارها أم هذه الظاهرة -إن صح هذا التعبير- منذ إنشاء هذه الحركة قبل سبعين عاماً عاصر الإخوان مراحل ديمقراطية وأخرى ديكتاتورية، مهادنين أحياناً ومضطهدين ومطاردين أحياناً أخرى.

السبعينات شهدت مولد جماعات العنف السياسي الإسلامي، وظهرت جماعات جهادية وقوى إسلامية سياسية، نافست الإخوان على استقطاب الشارع الإسلامي، واختطت لنفسها منهاجاً وأساليب في العمل، ربما زادت من شعبيتها وجعلتها تسحب البساط من تحت أقدام الإخوان المسلمين.

الآن وبعد خمسين عاماً من اغتيال مؤسسها حسن البنا، لماذا لم تستطيع جماعة الإخوان إقامة دولة إسلامية؟ هل يلتقي الإخوان والجماعات الإسلامية الجهادية عند مسألة الخروج على الحاكم؟ وهل صحيح أن الجماعات الإسلامية المسلحة خرجت من تحت عباءة الإخوان؟

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور محمد رشاد خليل (رئيس مؤسسة حكيم للدعوة الإسلامية بهيوستن في الولايات المتحدة) والشيخ مصطفى كامل –الملقب بأبي حمزة- (رئيس جماعة أنصار الشريعة، إمام مسجد فيزبربار بشمال لندن) والأستاذ عبد اللطيف المناوي (من صحيفة الشرق الأوسط والمتابع لحركة الإسلام السياسي).
للمشاركة في البرنامج يمكنكم الاتصال على الهاتف رقم 441714393910، وفاكس رقم 441714787607، هذا بعد حوالي نصف ساعة من الآن.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ولو بدأنا بالضيف من الولايات المتحدة الدكتور محمد رشاد خليل، رئيس مؤسسة حكيم للدعوة الإسلامية بهيوستن في الولايات المتحدة.
أهداف مؤسس حركة الإخوان المسلمين الإمام حسن البنا كان هو إقامة دولة إسلامية، الوسيلة إيجاد الفرد المسلم، الأسرة المسلمة، والمجتمع الإسلامي سبعون عاماً مضت على إنشاء حركة الإخوان المسلمين. ما الذي تحقق حتى الآن من هذه الأهداف؟

د. محمد رشاد خليل: تحقق من هذه الأهداف حتى هذه اللحظة أن أصبحت هناك صحوة إسلامية في مختلف بلاد العالم الإسلامي تدعوا إلى ما يدعو له الإخوان، حتى وإن خالف بعضهم الإخوان في طريقة هذه الدعوة، فوجود الإخوان تجاوز الحد التنظيمي، دعوة الإخوان تجاوزت التنظيم، وأصبحت تياراً يسري في جسد هذه الأمة من أقصى الشرق إلى أقصى الغرب، فالإخوان لم تعد تنظيماً هو تنظيم الإخوان، ولكن أصبحت صحوة إسلامية كاملة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذه الصحوة لم تحقق الهدف المنشود بعد سبعين عاماً من إقامة دولة إسلامية، الجماعات المسلحة الإسلامية الأصولية الأخرى سحبت البساط من تحت أقدامكم، وهي دائماً في الأخبار وأنتم ركنتم، حتى أن البعض يصفكم بأنكم بلغتم سن الشيخوخة، لا أقصد أنت بالذات يعني، أي الحركة..

د. محمد رشاد خليل: نحن لا ننظر إلى ما يقال، وإنما ننظر إلى العمل، والإخوان المسلمون لهم منهجهم في الدعوة وإعداد الأمة، ومازال هذا المنهاج قائم، وهناك قوى هائلة تتصدى لهذا المنهاج، وتحاول أن تحبطه كما هو في كثير من البلاد.

سامي حداد: دكتور، هذا الكلام إنشائي جميل، ولكن من حيث الواقع يعني لا يوجد لكم أي حضور، يعني حتى في البلد الذي أنشئت فيه جماعة الإخوان المسلمين، لا يوجد لكم أي حضور سياسي؟

د. محمد رشاد خليل: هو إحنا محجوبين وليس لنا حضور، يعني فيما يتعلق بالبلد التي أنشأنا فيه، نحن ممنوعون محجوبون وليست لنا..، أما حضورنا رغم هذا الحجب فهو قائم، وأنا لسه قادم من أستراليا، وما ذهبت إلى بلد إلا وجدت أن أكبر حضور هو للإخوان المسلمين على مستوى العالم.

سامي حداد: أبو حمزة، شو رأيك في هذا الحكي؟ يعني لهم حضور، لم يبلغوا سن الشيخوخة -جماعة الإخوان المسلمين- وسمعت الكلام الجميل الذي قاله الدكتور؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): كلام فيه كثير من الحقيقة.. نعم، لا ننسى أبداً دور الشيخ الإمام حسن البنا في دعوة المسلمين إلى العودة إلى دينهم، مع وجود بعض الأخطاء التي نسأل الله -سبحانه وتعالي- أن يغفرها له، وأن فعلاً الجماعة -جماعة الإخوان المسلمين- بتوجهات الشيخ حسن البنا كان لها أثر كبير في الشارع المصري، بل في الشارع العالمي حقيقة، وهذا موجود، ولهم كثير من الإيجابيات، ولكن ضغط الحكومة عليهم أدي بهم إلى -للأسف قد نقول إلى- بيع بعض المبادئ التي مع حالة المسلمين، وتدهور الحالة الإسلامية منذ وجود الإمام حسن البنا ووفاة حسن البنا أدت إلى أن… والتعذيب الشديد على أعضاء الإخوان المسلمين، أدت إلى أنهم تبنوا منهج عدم المواجهة بأي ثمن.

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً، ذكرت كلمة إنه.. ذكرت كلمة "باعوا بعض المبادئ".. لنقل تركوا، لا أدري ماذا تقصد يعني؟ما هي هذه المبادئ؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): يعني قد يخطأني الأسلوب، أقول أنهم فضلوا بعدما حدثت حركات التعذيب، وحركات الانشقاق المتعمد بينهم، واختراق نفس بعض الحكومة لبعض أعضاء الجماعة نفسهم، ولا أريد أن أذكر أسماء، إلا أنه في النهاية، المحصلة العامة أنه انتهج الإخوة -في جماعة الإخوان المسلمين- نهجاً وهو عدم المواجهة مع الحكومة، و…

سامي حداد [مقاطعاً]: عندما تقول..، يعني هل تريد أن تقول أنهم يهادنون الأنظمة؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): نعم أقول هكذا لأنهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل أفهم من ذلك أنك تريد أن تقول أنهم.. يعني تخلوا عن مبدأ إقامة دولة إسلامية؟الخروج على الحاكم بعبارة أخرى.

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا، أقول أن هذه.. أنهم تعرضوا لكثير من التعذيب، ونحن لا نلومهم في ذلك، إلا أننا نلومهم في نقطة وهي إذا لم تستطيع أن تكمل رسالتك على وضوحها فلتتنحى، لا تتكلم باسم الإسلام والمسلمين..

سامي حداد [مقاطعاً]: OK، نسأل الدكتور، يعني يجب أن تتنحى وتترك المجال أمام جماعات العنف السياسي، الجماعات المسلحة الإسلامية.

د. محمد رشاد خليل: هو لو تنحى الإخوان عن الساحة لأصبحت كارثة، فالإخوان يمثلون الفهم الإسلامي الوسطي، والإخوان لم يتخلوا عن أي مبدأ من المبادئ التي دعوا إليها حتى مبدأ الجهاد، لكن للجهاد ميادينه، وللجهاد وسائله، وللجهاد أساليبه. ونحن لا نرى الخروج من أول الأمر، إحنا ما…

سامي حداد [مقاطعاً]: عندما تقول عفواً عندما تقول لم تتخلى جماعة الإخوان المسلمين عن الجهاد، ماذا تقصد بالجهاد؟الجهاد الخروج على الحاكم، أم الجهاد في محاربة الكفار حتى يعني..؟

د. محمد رشاد خليل: ما تبنى الإخوان الخروج على الحاكم كاتجاه، في أي وقت من الأوقات..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن كيف تريدون إقامة دولة إسلامية؟

د. محمد رشاد خليل: عن طريق تكوين الفرد المسلم، والبيت المسلم، والمجتمع المسلم.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن سبعون عاماً مرت حتى الآن منذ إنشاء الحركة ولم يحدث أي شيء!

د. محمد رشاد خليل: ولكن تربت أجيال أصبحت تتبنى هذا، وتعمل به، وتتحرك به، ولو نظرت إلى مصر لوجدت أنه في فترة من الفترات -قبل أن تجهض هذه المحاولة- أصبح الإخوان في جميع نوادي هيئة التدريس، في جميع اتحادات الطلاب، في جميع النقابات. أليس هذا شيء ظاهر؟حتى نقابة المحامين التي تعتبر نقابة علمانية، وفيها غالبية من الأقباط، أو عدد كبير من الأقباط استوعبوا أن هذا التوجه هو التوجه الأفضل، وكلهم اتجهوا مع هذه الجماعة.

سامي حداد: عبد اللطيف المناوي، بصفتك أنت لست إسلامياً، أنت مسلم ولكنك لست إسلامياً. يعني سمعت ما قاله أبو حمزة والشيخ الدكتور محمد رشاد خليل، الإخوان المسلمون يتبنون المنهج الوسط، لا يريدون الخروج على الحاكم. هل هذا صحيح؟

عبد اللطيف المناوي: هو دعني أقول في البداية أن جايز المشكلة الأكبر اللي واجهت الإخوان المسلمين -منذ أن أنشأت حتى الآن- هو هذا الطرح العام للأفكار. الإخوان المسلمين كانت تمتلك -منذ البداية- أفكار عامة، وتحاول أن تطرحها دون أن تمتلك برنامج سياسي واضح للتعبير عنها. الإخوان المسلمون خلطت ما بين فكرة الجماعة التي تدعو للدين، وتدعو إلى تربية الأسرة وتربية الفرد، وما بين الحزب السياسي، وقد تكون هذه هي الإشكالية الحقيقية اللي وقعوا فيها، هذه الإشكالية هي التي دفعت في مرحلة تالية إلى أن تركت الساحة لأسباب، هذا أحد الأسباب بالإضافة إلى أسباب أخرى، إلى أن تلد مجموعة من جماعات العنف الإسلامي اللي بتمارس ممارسات أساءت للإسلام والمسلمين قبل أن تسيء إلى أنفسهم.

بالتالي أعتقد أن المشكلة الحقيقية للإخوان المسلمين في الوقت الراهن هي أنه ينبغي عليهم أن يحددوا تماماً ما الذي يريدوا أن.. ما هو الشكل المستقبلي القادم لهم، ما هو شكل علاقتهم بالقوى الإسلامية الأخرى، ما هي شكل علاقتهم بالنظم السياسية الموجودة، ما هو الشكل التنظيمي الذي يرتؤون أن يعملوا في خلاله. هذا هي التحدي الحقيقي اللي بيواجه الإخوان حتى تستطيع الجماعة أن تستمر، وإلا بأتصور إن بيكون ده إعلان عن نهاية لجماعة سياسية مهمة في الحقيقة.

د. محمد رشاد خليل: حدد الإخوان منهجهم السياسي، وتبلور هذا التحديد في أنهم اشتركوا في البرلمانات في الفترات الماضية، وكان توجه الشعب لاختيار هؤلاء الناس كان يعني معترف به حتى من أجهزة الحكم نفسها. وعلاقتهم بجميع القوى السياسية الآن على مختلف.. على أساس أنه نتعاون، أن يكون هناك تعاون لتحقيق الأهداف الأساسية، التي هي ضمان كرامة الفرد وكرامة…

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن لا مانع لديكم أن يكون هنالك برلمان يدخل الإخوان المسلمون فيه في أي بلد عربي أو إسلامي يكون هنالك أحزاب شيوعية، أحزاب ملحدة، مسيحيون في البرلمان، لا مانع لديكم أن تتعاونوا معهم؟

د. محمد رشاد خليل: إحنا في هذه المرحلة التي نعيش فيها لا نستطيع أن نفرض على الأمة أن تختار، على الأمة أن تحدد ما الذي تريده وترضاه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن الجماعات الجهادية الأصولية -وأريد أن أدخل الشيخ أبو حمزة- تعتبر هذا مهادنة للأنظمة. أليس كذلك يا أبو حمزة؟ دقيقة معلش يا عبد اللطيف.

مصطفى كامل (أبو حمزة): نعتبره أكثر من ذلك، نعتبره تفريط في شرع الله -سبحانه وتعالى- فلو اجتمعت الأمة -كل الأمة- على أن الزاني لا يرجم، فليس للأمة أي تمثيل في هذا. نحن عندنا القرآن، وما نحن في القرآن والسنة إلا أن نطبق، ليس لنا إلا أن نطبق، ليس لنا أن نعترض أو.. (والله يحكم لا معقب لحكمه). -انتظر لو سمحت- ثم نأتي لنقطة الخروج على الحاكم، نحن إذا كان الإخوان أو غير الإخوان لا يرون بكفر الحاكم وردة الحاكم، فلا يجوز لهم أن يخرجوا عليه، ولا يجوز لهم أن يعاندوه في حكمة، لأنه حتى لو كان يحكمنا الآن الحجاج بن يوسف الثقفي، نحن الجماعات الجهادية لا نرى الخروج عليه. لماذا؟ لأنه رجل مشكلته أنه يريد أن يحكم، لكنه لم ينقض لله حكماً، لم يغير له شرعاً. أما إذا كانت مشكلته مع الشعب فهو ظالم، نصبر عليه، وإن ضرب ظهورنا، وإن أخذ مالنا….

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن ما هي مشكلتكم مع الأنظمة الإسلامية والعربية…؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لأنهم أرادوا أن يتقرصنوا على حق الله في التشريع، وهذا ليس لنا فيه أي.. نحن نتمنى ألا نضطر إلى المعارك. من يريد أن يتشرد؟ ومن يريد أن يقتل؟ ولكن فإذا لم يكن للإخوان أو للسرورين منهج عام في وجوب الخروج على الحكام، فلماذا يخرجون؟ لا يكفي أن تقول هذا حاكم ظالم، هذا حاكم مجرم هذا..، هذه كلها ألفاظ لا تجبر المسلم على الخروج على الحاكم.

سامي حداد: إذن.. إذن لنترك المجال للدكتور.

د. محمد رشاد خليل: أحكام الإسلام كلها مبنية على الاستطاعة.

سامي حداد: على؟

د. محمد رشاد خليل: الاستطاعة.

سامي حداد: نعم.

د. محمد رشاد خليل: (لا يكلف الله نفساً إلا وسعها) وإذا كانت الحكومات لا تحكم بغير ما أنزل الله -تبارك وتعالى- فإن الخروج بغير ترتيب أو استعداد، أو قوة فهو يؤدي إلى فساد أكبر، ويؤدي إلى ما نحن فيه الآن..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: هذا خطأ.. أريد التعليق.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: من قتل ومن تعذيب ومن كذا، إنما الحركة تكون على قدر المستطاع يعني لا يكلف…، والرسول -صلى الله عليه وسلم- ظل مع الأصنام في مكة ثلاثة عشر عاماً، ولم يهدم صنماً واحداً..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور، عندما.. نعرف إن تاريخياً إنه حزب التحرير الإسلامي الذي نشأ أصلاً في فلسطين، وبعد ذلك في الأردن، خرجوا عن الإخوان المسلمين لأنهم كانوا يؤمنون بالخروج على الحاكم. تبدأ من الرأس ولا تبدأ بإيجاد الفرد المسلم، والأسرة المسلمة، والمجتمع الإسلامي، مر عليكم 70 سنة وماعملتوش ولا حاجة. دكتور.. الأستاذ، دكترناك يا أبو حمزة.

مصطفى كامل (أبو حمزة): أعوذ بالله، نقول أن -كما تفضل الأستاذ الفاضل- نعم كل الواجبات تسقط بالعجز، لكن القدرة هي شرط لوجوب العمل وليس شرط لصحة العمل.يعني قد يسقط الجهاد عن عاجز، لكنه يقبل منه إذا فعل. وصحيح أنه قد يعجز الناس على تغير الحكام بسبب أنهم متجبرون، وعندهم القدرة وكذا، لكن لا يجوز أن يستنكر الإنسان العاجز على محاول، هذه نقطة.

النقطة الثانية: أنه اتفق أهل العلم على أن الحاكم إذا طرأ عليه كفر فإنه يعزل أو الهجرة فإذا..، ولكن اختلفوا في أمر البدعة وأمر الظلم، هذه البدعة والظلم بشرط القدرة، أما إذا حدثت له ردة…

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب اسمح لي، عفواً.. عفواً الشيخ أبو حمزة.. أبو حمزة.. أبو حمزة، الله يخليك..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: معذرة ما تقاطعني -الله يبارك فيك-، إذا حدثت له ردة لابد من المواجهة، وإن قتلنا كأهل الأخدود ليس لنا حل غيره.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا نريد أن ندخل.. لا نريد أن ندخل في مواجهة فقهية، لأنه أنا آخر واحد يتحدث عن ها الموضوع.. نتحدث عن موضوع الإسلام السياسي، ومش عاوزين ندخل في نقاش فقهي

سامي حداد: يعني مين أنتوا اللي في الخارج هاربين تتمتعون بديمقراطية أوروبا، وتقولون ما تشاؤون، لسه قبل أيام عملتم مؤتمر صحفي، وأنت ذكرت موضوع قصة إسقاط الطائرات المعادية عن طريق البالونات.. الطائرة الملغمة وإلى آخره. يعني مين أنتوا حتى تكفروا الحكام المسلمين؟مين أنتوا؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): والله إحنا.. أنت كما تقول من نحن حتى نكفرهم؟الله هو الذي كفرهم لأنهم وإن كانوا مسلمين في تأدية الصلاة، وإيتاء الزكاة –إن فعلوها- إلا إنهم بحكم أنهم تولوا أمور المسلمين فقد كفروا بشرع الله –سبحانه وتعالى- واتفق أهل العلم على أنه من شرع فقد كفر، هذا ليس نحن، نحن نقول أقوال الفقهاء وإجماعات الفقهاء، لا نتقرصن على أقوال الناس، ولا نصطلح مع الواقع السيئ الذي نحن فيه، وإن كنا قد فشلنا وعجزنا نقول نحن فشلنا وعجزنا، ولكن.. ولكن لا نغير الشرع لأننا في حالة عجز.

سامي حداد: دكتور محمد رشاد.

د. محمد رشاد خليل: قضية التكفير أخطر قضية مثارة الآن، وقضية التكفير ليست من منهج أهل السنة والجماعة..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: خطأ.. هذا خطأ.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: وإنما التكفير جاء من الفرق الخارجة على السنة والجماعة..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: هذا خطأ.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: لأنه فرق بين أن تكفر الفعل، وتكفر القول، وتكفر الشخص نفسه.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن كيف -يا دكتور- تفسر أقوال فيلسوف الجماعة -الإخوان المسلمين- الأستاذ السيد قطب الذي أعتبر الجماعات القائمة والأنظمة جاهلية، بمعنى كافرة، خاصة في كتابه "معالم الطريق" وفصل "جيل قرآني فريد" وقال إن الخروج على الحاكم فريضة، أي الجهاد ضد الأنظمة الحاكمة. هل هذا الكلام لازال قائماً لدي الإخوان أم لا؟ويعتبر الأستاذ السيد قطب فيلسوفاً بالنسبة إليكم.

د. محمد رشاد خليل: سيد قطب له اجتهادته التي لا تقرها الجماعة، ورد عليه.. على هذه الاجتهادات فضيلة الأستاذ الهضيبي في كتابه "دعاة لا قضاه" نحن لا نحاكم الأفراد، ولا نحاكم الأنظمة، ولا نحكم عليها بإسلام وكفر، إنما دي قضية.. قضية فقهية..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن كيف تفسر خروج جماعات الإخوان المسلمين في بلاد أخرى مثل سوريا، يعني حاربوا النظام لسنوات حتى عام 82، يعني دول خرجوا على الحاكم لماذا..؟

د. محمد رشاد خليل: أصل أولاً: ليس هذا الحاكم، هو الذي حدث في سوريا العكس تماماً، هو أن الحاكم هو الذي ضرب الإخوان في سوريا، فدافعوا عن أنفسهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل تقول أن جماعة الإخوان المسلمين لم تحمل السلاح، وقتل الناس والألغام هنا وهناك لمدة حوالي عشر سنوات؟ أستاذ عبد اللطيف. معلش ندخل..

عبد اللطيف المناوي: هو اسمح لي فيما يتعلق بقضية الإخوان أنا أرحب تماماً بأي تطور على مستوى الفهم السياسي، وعلى مستوى التقيم السياسي والتقويم السياسي -إن صح التعبير- لفكر جماعة الإخوان. الإخوان المسلمين أحد.. هي قوة سياسية ينبغي أن نعترف بها وموجودة في الساحة، لا يمكن أن نغفل أن هناك قوة سياسية تمثلها الإخوان المسلمون، ولكن ينبغي على الإخوان في المرحلة القادمة وفي هذا التحدي الذي تواجهه في الوقت الراهن أن تقوم من الشكل السياسي الذي ينبغي أن تكون موجودة فيه. ودعني أقترح فكرة أن تكون حتى، أو الشكل الذي يمكن أن يكون الفصل بين جمعية الدعوة، الجمعية التي تدعو إلى البر والتقوى والأسرة المسلمة، وللحزب السياسي الذي يمكن أن يكون مدعوماً من قبل هذه الجماعة أو من قبل.. أتصور أن هذا هو الذي ينبغي أن يفكروا فيه في المرحلة القادمة، ولكن فيما يتعلق بمسألة.. بعلاقة الإخوان بالجماعات الإسلامية.

أنا في تقديري الشخصي أن الإخوان المسلمين بتخليهم عن دورهم في الفترة الأخيرة في السبعينات والثمانينات والتسعينات حتى الآن، عن أن يحاولوا أن يتخذوا موقفاً حاسماً وواضحاً من قضية العنف، من أن يحاولوا أن يصححوا الأفكار والمفاهيم بالشكل الصحيح وبالشكل الحاسم، من أن يبتعدوا نسبياً عن مسألة لعبة المناورة، المناورة ما بين.. مع الأنظمة، والمناورة مع الجماعات حتى تكسب الرضا الطرفين، أعتقد أن هذا هو الخطأ الرئيسي والأساسي الذي وقعت فيه الجماعة، وينبغي عليهم في الوقت الراهن أن يحددوا هذا الموقف بشكل واضح وصحيح.

سامي حداد: إذن.. إذن هناك نقطتان: مهادنة النظام، والنقطة التانية أثارها الأخ عبد اللطيف المناوي، هي قصة موقفكم من الجماعات الأصولية المسلحة الأخرى التي تتخذ العنف سبيلاً في سبيل الوصول إلى غاياتها، يعني ما إلكم موقف واضح من هذه الجماعات؟

د. محمد رشاد خليل: أعتقد هذا الكلام يحتاج إلى تصحيح، لأن موقف الجماعة في الفترة التي كان فيها السادات من كل قضايا العنف -وإلى الآن- من كل قضايا العنف للجماعة في كل موقف بيان واضح صريح بإدانة أي نوع من أنواع العنف اللي فيه عدوان. وفي أيام الشيخ التلمساني، وفي أيام السادات كانت الدولة تلجأ إلى الإخوان لمحاولة أنها تعينهم على فض أي نوع من النزاع..

سامي حداد [مقاطعاً]: لأنكم ناورتم وتحالفتم مع الرئيس السادات في تلك الفترة كإخوان مسلمين.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: والمناورة ليست خطأ، فالرسول صلى الله عليه وسلم..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لأ خطأ، المناورة في العقيدة خطأ.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: الرسول حالف قبائل مشركة ليستعين بها على…

سامي حداد [مقاطعاً]: المناورة، أبو حمزة.. المناورة..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: المناورة في العقائد…

سامي حداد [مستأنفاً]: والمهادنة هل هي تجوز شرعاً أو بالنسبة لكم أنتم؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): تجوز شرعاً في الحركة، ولكن لا تجوز في تدليس القول، لأن الرسول -صلى الله عليه وسلم- كان في مكة في وقت الاستضعاف يقول لقريش "جئتكم بالذبح" فهو يعلم أنه عندما يفرض القتال عليه سيقاتل ولن يتوقف، مثلما فعل، ونحن فرض علينا القتال، وأجمع الفقهاء على أن الحاكم المرتد يقاتل، وهذا مش كلام سيد قطب، هذا من قبله كلام ابن كثير وابن تيمية وابن نووي و.. و..، إذا أردت بالصفحات والمجلدات..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، يعني هل تريد أن تقول أن.. أن الملوك والرؤساء المسلمين يعني مرتدون؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): عن الشريعة..

سامي حداد: كيف؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لأن الإنسان لا يحتاج أن يكفر بكل الشرع ليكفر، يكفر الإنسان بكلمة كما أنه يدخل الإسلام بكلمة، قد يكفر بكلمة وقد يكفر بعمل، وقد يكفر بتغيير الشرع، وقد يكفر إذا تزوج أمة، وقد يكفر بأشياء كثيرة. يدخل الإنسان من باب واحد في الإسلام، ويخرج من أبواب عدة، ولذلك قال -صلى الله عليه وسلم- "وإن الرجل ليقول الكلمة لا يلقي لها بالاً فيهوي بها في النار سبعين خريفاً".

سامي حداد: عبد اللطيف.

عبد اللطيف المناوي: يا سيدي الفاضل، هذا هو ما أقصده تماماً، بما.. بأن الإخوان قد تخلوا أو التيار الإسلامي الوسطي قد تخلى -لفترات طويلة- عن الدور الذي ينبغي أن يقوم به، أن ترك الساحة لأفكار متشددة، لأفكار متطرفة يأكلوا بها عقول الشباب، يقودوهم وراءهم، ولم يحاول الإخوان المسلمين أن يتخذوا موقف واضح، هذه هي القضية الأساسية، هذه هي المشكلة الأساسية، الإخوان المسلمين أدانوا كل أشكال العنف، ولكن الإخوان المسلمين قبلوا في مرحلة من المراحل أن يكونوا جزء من النظام العام، ولكنهم في نفس الوقت لم يقفوا مع هذا النظام.. هذه هي المشكلة.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أبو حمزة، سمعت ما قاله الأستاذ عبد اللطيف المناوي في أن جماعة الإخوان المسلمين لم يقاوموا الحركات المتطرفة التي تقومون بها، أنت -وما شاء الله- باذين من الحركات المختلفة.

مصطفى كامل (أبو حمزة): هو من ناحية إن جماعة الإخوان إذا حدثت أعمال عنف يستنكرون طبعاً هذا نحن نراه يعني نقول إخواننا وبغوا علينا، لأن الله -سبحانه وتعالى- قال (والذين إذا أصابهم البغي هم ينتصرون) أما في الحقيقة أن الدولة هي التي أسقطت مصداقية الإخوان عند الناس، ثم تأتي تلوم الإخوان أن كله خرج من تحت عباءة الإخوان. الدولة هي اللي اضطهدتهم، وعذبتهم، وشردتهم، وطاردتهم، وحتى حرمتهم من أنهم يقدموا الخدمات للناس: خدمات مالية، خدمات.. فهو من باب يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني تقصد أن تقول -يا أبو حمزة- بأن الجماعات الإسلامية المختلفة المتطرفة ابتداء من حزب التحرير وحتى الآن لم تخرج من تحت عباءة الإخوان المسلمين؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لأ، لأن الشيخ حسن البنا جاء إلى أقوام غير ملتزمين فقال: يا ناس أنتم مسلمون، صلوا وصوموا -كما تفضل الأستاذ- كان يعتني ببناء الفرد، ثم جاءت الجماعات الجهادية وقالت: يأيها المسلمون جاهدوا في سبيل الله..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني إنتوا الآن تتنكروا للإخوان المسلمين ما لكم علاقة فيهم إطلاقاً؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا ما نقول هكذا. نقول هم الأصل، قدموا لنا الخير، لكن لا يجوز لإنسان إذا قدم لك الخير أن يقول لك هذا فقط هو الخير، ولا تتطلع إلى أكثر منه. نقول لهم لا.

سامي حداد: يعني أنتم لستم ضد الإخوان المسلمين؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا، نرى أن أساليب الإخوان في الحصول على..، في تحصيل القوة، والقدرة والحكم، نرى أنها أساليب بدائية أو محرمة، إلا أنهم إذا وصلوا إليها -جدلاً- فنحن نسمع لهم ونطيع لأنا في عقيدتنا أننا نتبع الإمام المسلم المتغلب.

سامي حداد: تقول.. تكونوا معهم جدلاً، وأنت تدعو إلى العنف، الخروج على الحاكم بالعنف، هم لا يدعون إلى ذلك.

مصطفى كامل (أبو حمزة): نعم صحيح، لأن ذلك.. أقول لك جدلاً، لأنها طرق أصلاً مسدودة في النهاية، لأن الله -سبحانه وتعالى- حرم علينا أن ندخل البرلمانات، قال (وقد نزل عليكم في الكتاب أن إذا سمعتم آيات الله يكفر بها ويستهزأ بها فلا تقعدوا معهم) نحن محرم -أصلاً- علينا الجلوس فيها، فضلاً عن الدخول فيها.

سامي حداد: يعني ممنوع.. أنت ضد دخول أي حركة إسلامية في إطار أي برلمان في دولة إسلامية أو عربية؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا.. لا.. لا. أي برلمان هذا اللي يسوي بين المسلم والكافر، والمرأة والرجل؟

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: أتمنى أسمع رد الدكتور…

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد: إذن.. إذن عايزين رد الإخوان المسلمين، دكتور.

د. محمد رشاد خليل: المشكلة هنا أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: برجاء موضوع قصة البرلمان.

د. محمد رشاد خليل: المشكلة أن النصوص تستخدم في غير مواضعها..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا.. هذا هو عين مواضعها.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: والمطلوب.. المطلوب من المسلم أن يعمل على أن هو يحقق ما يستطيع لنصرة دينه بالوسائل المتاحة له، والرسول -صلى الله عليه وسلم- دخل مكة لما طرد منها، طردته ثقيف في جوار عبد الله بن جدعان وكان مشركاً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لم يكن مرتداً.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: وكان مشركاً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا.. المرتد أشد من المشرك، المرتد لا حوار معه، ولا مهادنة بإجماع الناس.

د. محمد رشاد [مستأنفاً]: ما فيه فارق.. ما فيه فارق بين…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا.. كيف؟ كيف ما فيه فارق؟الصحابة… الصحابة..، اسمح لي.. اسمح لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن لا تدخل في قضية فقهية يا أبو حمزة رجاء..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا.. لا، هذه أصل..

سامي حداد [مستأنفاً]: إحنا بنتحدث سياسة إحنا، أنتم كإخوان مسلمين -عاوز أعرف مثل المشاهد البسيط العادي اللي مثلي- هل لديكم مانع من المشاركة في برلمانات في دولة غير.. غير.. لا تقيم الشرع والشريعة، كما هي الحال في بعض الدول العربية؟

د. محمد رشاد خليل: شاركنا، لا مانع.. بل شاركنا..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: للأسف.. للأسف.

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: شاركنا في الأردن، وشاركنا في مصر، وشاركنا في اليمن، وشاركنا في..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس أبو حمزة بيكفركم، بيقول لك..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا، أستغفر الله، ما نقول هذا، ما نكفرهم، نقول نختلف معهم، ونقول إخواننا وبغوا علينا، ونقول حتى لو أننا قلنا أنها طريقة بدعية، لا نقول أنها نبتدعة كما هو تفضل في.. صحيح منهج أهل السنة والجماعة أنه قد يكون الفعل كفري ولا يقتضي أن يكون الذي يفعله كافر.

د. محمد رشاد خليل: نعم، وهذا ما نؤكد عليه.

مصطفى كامل (أبو حمزة): وهذا ما نؤكد عليه نحن أيضاً..

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: يعني دعنا.. دعنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: معلش عبد اللطيف، اتفضل.

عبد اللطيف المناوي: دعنا ننتقل من الجانب الفقهي في الحوار إلى الجانب السياسي اللي إحنا أساساً بنتحدث عنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو أنا.. ده اللي أنا عاوز أقوله أنا يعني.

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: دعني أضع نموذج لما قصدته بالإخوان المسلمين أو جماعات الإسلام السياسي الوسطي، في مراحل سابقة كانوا يتقاعصوا عن الرد عن طروحات للجماعات الإسلامية، أو كانوا يدينوا بشكل جامع بحيث لا يتم إدانتهم. دعني أضع نموذج.. لأحد النماذج اللي بتطرح النهاردة، واللي طرحها الأخ مصطفى كامل الملقب بأبو حمزة، واللي هو طرحه مؤخراً في لندن عن مسألة الألغام الطائرة، مسألة الألغام الطائرة، التي أعتقد فيما أعتقد، إنها تثير الضحك أكثر مما تثير أي قدر آخر من.. من.. لو أخذناها بجدية أن تطير ألغام في السماء كي تسقط بها الطائرات، أنت رفضت الحضارة الغربية، التي لم تستطيع أن تصل إليها تحاول أن تدمرها، هذا المنطق التدميرى -حتى في حد ذاته- أعتقد أنه يستوجب وقفة. وأنا في هذا المجال أود أن أشير في الواقع إلى مقال هام جداً نشره النهاردة الأستاذ فهمي هويدي، وهو كاتب إسلامي وسطي وجدير بالاحترام، وتختلف معه ولكن تحترم آرائه في النهاية..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: تحدث عن هذا الطرح وشبهه في الواقع بأن هذه المجموعة من الناس التي تطرح مثل هذا الطرح ينبغي.. لا حوار معهم، ولكن ينبغي أن يعالجوا صحياً ونفسياً في البداية. وهنا أود أن أضع نقطة هامة جداً، مسألة خاصة بالإعلام العربي بشكل عام، وهذه المسألة.. هذه النقطة لا أبرئ الإعلام المرئي أو الإعلام المكتوب، بل أنا لا أبرئك أنت شخصياً -أستاذ سامي- من هذه المسألة، لأنك تطرح النماذج التي يمكن أن تسيء فلإسلام والمسلمين أكثر مما تفيد…

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، ليش، أنت بتشارك في هاي الحلقة يا أخي، ممنوع هادول يسمعوا صوتهم؟!

عبد اللطيف المناوي: حتى أضع حد…

سامي حداد [مقاطعاً]: أبو حمزة، أنتم تتهمون.. أنتم تتهمون، معلش لو طلعنا -دقيقة- عن الخط العام يعني. إنتوا عاوزين.. جماعة عاوزين دعاية، كل يوم تطلعولنا.. يعني بتطلع لي شغله بشان تكسب..، يعني قصة الألغام الطائرة هذه، كيف تعمل مؤتمر إسلامي يتبني مشروع الألغام الطائرة؟! طيب هذا..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: طيب أنت زعلان ليه؟!

سامي حداد: نعم؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): وهي دي تزعل حد الألغام الطائرة؟ إحنا قتلانا في الجنة وهم قتلاهم في النار.

سامي حداد: لو فرضنا أن هذا صحيح..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: وهو صحيح، يعني مليون لغم من دول في الهواء.. مليون لغم من دول في الهواء.

سامي حداد [مستأنفاً]: وأطلقت.. وأطلقت بالون، وقتل ناس أبرياء، مش حرام هذا؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): مين قال ناس أبرياء؟! إذا نحن لم نستطيع أن نطير في الهواء مثل الناس، إذا قرر الغرب والدول المعادية للإسلام، إذا قرروا أن الهواء منطقة للمدنين فقط، نقول لهم –والله- نحن إذاً نكون اعتدينا عليكم إذا فعلنا مثل ذلك، أما إذا قالوا نحن نقتلكم وأنتم تتعرضون إلى كل الخطر، فتقول لا، نقول ما يجوز لأحد… لا أنا أطير، ولا أنت تطير..

عبد اللطيف المناوي: طيب يا سيدي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكنك تجيز، في الختام، يعني أبو حمزة الحكي لك..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أنت ما..

سامي حداد [مستأنفاً]: عن مدى جواز الألغام الطائرة من الناحية الشرعية، خصوصاً أن ضحايا مدنين سيسقطون من جرائها. ورد أبو حمزة قال الألغام الطائرة تجوز إسلامياً وستظهر للغرب أن الأمة حاضرة..

مصطفى كامل (أبو حمزة): نعم، هل أنت حاسبت الغرب لماذا الألغام الأرضية التي يبيعونها برخص التراب ويقدمونها كدعم. الألغام الفردية من يتأذى منها؟ الجنود؟!

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، اسمح لي.. اسمح لي..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: يتأذى منها النساء، يتأذى منها البقر، يتأذى منها الأطفال..

سامي حداد [مقاطعاً]: ويتأذى منها أبو حمزة.

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: يتأذى منها أبو حمزة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ..نعم في أفغانستان وطار فيه إيده، مش هيك؟

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: ..فإذن أنت تحاسب الغرب…

سامي حداد [مقاطعاً]: معلش.. معلش، لدي.. لدي مكالمة هاتفية.. معلش يا دكتور..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: تحاسب الغرب على ألغامهم الأرضية قبل أن تحاسبني على الألغام الهوائية.

سامي حداد: لدي مكالمة هاتفية من لندن، أتفضل يا أستاذ..

عبد الطيف بن علي: آلو.

سامي حداد: نعم.

عبد الطيف بن علي: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عبد الطيف بن علي: يا أخي أنا حبيت نقدم للأخ سامي حداد شبه احتجاج.

سامي حداد: اتفضل يا أخي.

عبد الطيف بن علي: يعني كل.. الناظر إلى برنامجكم يظن أنه لا يوجد في لندن من الرموز الإسلامية، إلا هذا أبو حمزة. فأنتتم تساهمون في إبرازه، يعني كأنكم تبحثون عن الإثارة. أنت الآن تتحدث عن هذه قضية الألغام الطائرة، يعني من يطرح مثل هذه الفكرة مكانه السجن أو مستشفى المجانين، يعني هو مش عارف إنه فيه ناس يطيروا.. بطائرات، كم شركة طيران تنقل حجاج، تنقل مسلمين

سامي حداد: لأ، هو ربما.. ربما..

عبد الطيف بن علي [مقاطعاً]: يعني لماذا تبرزون هذه.. لماذا تبرزون هذه الظواهر الشاذة يا أستاذ سامي؟

سامي حداد: نعرف هذه إن كانت.. ربما..

عبد الطيف بن علي [مقاطعاً]: أنتم تقولون أنها أصبحت ملاذ آمن لكل المعارضات الإسلامية، كل الرموز الإسلامية.

سامي حداد: نعم.. نعم، على كل حال هنالك.. هنالك..

عبد الطيف بن علي: نحن نرى إنه (الجزيرة).. (الجزيرة) ممنوعة على الرموز الإسلامية المعتدلة، يعني منذ تأسست (الجزيرة)..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي، رجاء..

عبد الطيف بن علي [مستأنفاً]: اسمعني يا أخي.. اسمعني.

سامي حداد: اتفضل.. اتفضل.

عبد الطيف بن علي: منذ تأسست (الجزيرة) لم تستدعي راشد الغنوشي مثلاً وهو مقيم في لندن، الأستاذ كمال الهلباوي ممثل الإخوان المسلمين كثير من الرموز الإسلامية تتباعدون عنها..

سامي حداد [مقاطعاً]: الأستاذ كمال الهلباوي -لمعلوماتك- الأستاذ كمال الهلباوي…

عبد الطيف بن علي [مستأنفاً]: وتبرزون الشواذ هذه، وكأنكم تريدون أن ترسموا كاريكاتير للإسلام يعني.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا رجاء، أرجوك.. أرجوك أن تختار الكلمات بحرص. الأستاذ كمال هلباوي طلع عندي مرتين في برنامج، وطلع مع زميلي فيصل القاسم في (الاتجاه المعاكس) وأما الأستاذ الغنوشي -فإن شاء الله- قريباً بيطلع عندما يكون لدينا موضوع عن الإسلاميين، وعندما نتحدث عن الإسلام المعتدل فعندنا الدكتور محمد رشاد خليل، هو من الجماعات الإسلامية المعتدلة. على كل حال، شكراً للمداخلة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لدي فاكس بالإنجليزي من صلاح نصر (دبلن - إيرلندا) لماذا نرى أئمة الإسلام يتوجهون إلى الغرب؟فيما يتوجة القساوسة المسيحيون إلى إفريقيا؟دكتور، أنت رئيس مركز الدعوة الإسلامية بدال ما تروح إفريقيا بتروح على هيوستن.

د. محمد رشاد خليل: نحن منا من يذهب إلى الغرب ومنا من يذهب إلى إفريقيا.

سامي حداد: وكم واحد أسلموا على يديك في هيوستن؟

د. محمد رشاد خليل: يعني أعداد.. لا أستطيع أن أحصر الأعداد الذين أسلموا، ولا أستطيع -أيضاً- أن أتكلم عن دورنا في محاولة إيجاد حلقة وصل بيننا وبين هؤلاء ليفهموا الإسلام، لأنني أعتقد أن كل هذه الأعمال لن تؤدي -الأخرى- لن تؤدي إلا إلى تشويه صورة الإسلام، وهذا مقصود، لأن الإسلام ينصب الآن على أنه هدف يجب على الغرب أن يحاربه بعد الشيوعية أو بدل الشيوعية.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد -هذا ما قاله الأمين العام السابق لحلف شمال الأطلسي- ولكن ألا تعتقد أن -عفواً- الممارسات التي تقوم بها بعض الجماعات الأصولية المسلحة، من هجوم على مدنين سواء في العالم العربي الإسلامي أو في الخارج شوه سمعة الإسلام، وأنا أقصد بذلك أبو حمزة عاوزك تجاوبني على هذا السؤال.

مصطفى كامل (أبو حمزة): أجاوبك، أنتم تتكلمون كأن الغرب وكأن الشرق بدأو حركة معاداة الإسلام منذ نشأ أبو حمزة أو نشأت الجماعات الجهادية، إنما نشأت الجماعات الجهادية لرفض الظلم وقهر المسلمين، حيث فشل كل المحاولات، الحروب الصليبية لم تتوقف. فأنت تقول نحن نشوه الإسلام، الذين يشوهون الإسلام هم الذين يشوهون (لا إله إلا الله) نحن في ديننا (لا إله إلا الله) قبل أن نؤمن لابد أن نضع كل الآلهة في مزبلة التاريخ، ثم نقول نحن نؤمن بالله، فالله -سبحانه وتعالى- لم يترك لنا فرصة للمهادنة، ولم يترك لنا فرصة.. إلا أن يكونوا تحت غطاء الإسلام.. بس، فأما الإسلام المتمدين والذين يقولون هذا chocolate Muslim على المسلمين الشيكولاته، الذين يبيعون بدين الله ويشترون به ثمناً قليلاً، هذا ليس له في الإسلام نصيب.

سامي حداد: عبد اللطيف.

عبد اللطيف المناوي: يعني أنا أتصور حتى استخدام شبيه بمسألة المسلمين chocolate أو المسلمين الشيكولاته وغيره، هذه.. هذا المستوى من التعبير أعتقد أنه مستوى لا يليق بلغة حوار بين مسلمين ومسلمين، هذه نقطة.
النقطة الثانية: أنا قضيت…

سامي حداد [مقاطعاً]: وما أدراك عن أئمة في مساجد هنا في لندن..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]:هذا واقع.. هذا واقع.

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: هذه نقطة، النقطة الثانية: الأخ مصطفى كامل الملقب بأبو حمزة سمى الغرب في برنامج سابق بأنه دورة مياه يقضي فيها المسلم حاجته و يخرج منها..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: وهذا واقع.. هذا واقع.

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: هذا تصوراً آخر، هذا.. هذا المستوى.. هذا المستوى من الحوار غير مطلوب في الواقع..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، دقيقة.. معلش.. معلش، عند هذه النقطة بالذات مصطفى كامل، طيب ليش قاعد في دورة المياه هذه؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لأني مضطر، لأن خارج دورة المياه فيه حقل ألغام، إذا دخلت أنت دورة مياه ثم عرفت أن خارج دورة مياه هذه أحيطت بالألغام حولك، إيش هتعمل؟!

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى أنت تستفيد من دورة المياه هذه؟ يعني بتنتهز…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لأ، أنا أكيف نفسي في دورة المياه، ولا أقنع نفسي أن...

سامي حداد [مستأنفاً]: يعني هل يجيز الإسلام الانتهازية.. شرعاً هل يجيز الإسلام الانتهازية؟ يعني بتستخدم أنت الديمقراطية في دورة المياه هذه في الغرب..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أنا ما باستخدم الديمقراطية.. أنا باستخدم…

سامي حداد [مستأنفاً]: وبتخترع ألغام طائرة و..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: ولماذا لا، هم يخترعون ألغام أرضية وألغام طائرة، وطائرات، وليزر، وحرب بيولوجيكية، وأنتم لا تتكلمون عن شيء..

سامي حداد [مقاطعاً]: معلش، لدي مكالمة من السيد أحمد عبد الغني من الخليج.

عبد الغني أحمد: أيوه، السلام عليكم.

سامي حداد:عليكم السلام الأخ منين؟

عبد الغني أحمد: حياكم الله يا أخ العرب..

سامي حداد: هلا.

عبد الغني أحمد: عبد الغني أحمد من (...) من دبي.

سامي حداد: أهلاً بيك يا أخي، اتفضل.

عبد الغني أحمد: كيف حالك، والله نشكر الإخوان عن هذه الحصة، ونتمنى -إن شاء الله- لجميع الإخوان المسلمين التوفيق -إن شاء الله- في أعمالهم،.. بفضل الله وبرعايتهم، بحكم فقههم في الدين واللي خلانا نحن لحد الآن ما شفنا نور غير نور الإخوان المسلمين، يعني لو كان بدون الإخوان المسلمين ما اتضحت هذه الحقائق، وما اتضحت هذه المواقف البطولية على مدار.. يعني على مدار العالم، إن الحمد لله الإسلام وصل ربوع العالم بفضل الله وبفضل الإخوان المسلمين، ما بفضل هؤلاء الناس المتنطعين، لا يقبلهم لا رب، ولا حد البشر يقبل أن تكفر الإنسان الذي تدعوه. الرسول -صلى الله عليه وسلم- كان وهو ينظر إلى سمية ويقول: "صبراً آل ياسر إن موعدكم الجنة" وهو راجع من الطائف قال له ملك "أطبق عليهم الأخشبين، قال صبراً حتى يخرج من أصلابهم ذرية يدعوا إلى" والسلام عليكم ورحمة الله، ونحيي كل الإخوان المسلمين في كل بلاد العالم.

سامي حداد: شكراً.. شكراً أستاذ أحمد عبد الغني، نعم دكتور.

د. محمد رشاد خليل: نقطة مهمة جداً، أساسية في هذا الحوار، نحن لنا ضد الغرب، ولسنا ضد شعوب الغرب، بل نحن رسالة صلاح لهؤلاء، لأن الرسول ما أرسله الله إلا رحمة للعالمين ولم يقل رحمة للمسلمين، إنما نحن ضد البغي علينا..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: نحن كذلك أيضاً.

سامي حداد: إذن.. طيب، شو اللي عاوزينه إنتوا؟يعني إنتوا كحركة إسلامية، جميع حركات أو أطياف الحركات الإسلامية بما فيها جماعة الإخوان المسلمين، منذ سبعين عاماً عجزتم عن تحديد ماهية ومفهوم الدولة الإسلامية التي تطمحون إلى قيامها. بالرغم ما لديكم من وسائل نشر، ومنشورات، ودعوة، وإلى آخره لم تحددوا بالضبط إيه نوع الدولة اللي إنتوا عاوزين تقيموها..

د. محمد رشاد خليل: لاحظ.. لاحظ أن هذا ليس صحيح، لأن هو الحجب هو الذي يجعلك لا ترى هذه الصورة، الحجب فقط هو الذي.. لكن للإخوان مشروعاتهم السياسية، ومشروعات..، كانوا في البرلمان في جلسات البرلمان عندهم مشروعات كاملة

سامي حداد: طيب، ممكن تعطيني مثال؟ على سبيل المثال لا الحصر، الآن العالم يتحكم فيه صندوق النقد الدولي، البنك العالمي، منظمة التجارة العالمية OK. كيف من الناحية الاقتصادية الدولة الإسلامية هتتعامل مع هذه المؤسسات الكبرى الدولية التي تتحكم في العالم؟ أعطيني مثال..

د. محمد رشاد خليل: هو إذا.. إذا قامت الدولة الإسلامية.. إذا قامت الدولة الإسلامية عليها أن تعيد هيكلة اقتصادها على أساس إسلامي، وحتى تستطيع أن تخرج، نحن مواردنا، العالم الغربي يتحكم فينا بمواردنا إحنا. يعني لو إحنا استخدمنا مواردنا في بناء أنفسنا فلسنا… فلسنا محتاجين إلى هؤلاء الناس..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: التاريخ يثبت أن هذه الطريقة فاشلة، الطريق مسدود

سامي حداد [مقاطعاً]: الطريق؟

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: النقراشي.. النقراشي..

سامي حداد [مقاطعاً]: النقراشي باشا..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: النقراشي باشا الله يبشبشه هذا، أمم أموال الإخوان المسلمين بجرة قلم هكذا، قال تؤمم أموال الإخوان المسلمين..

سامي حداد: وتم اغتياله بعد ذلك.

مصطفى كامل (أبو حمزة): معلش تم اغتياله لكن أخد فلوسهم كلها حلال بلال، بعد ذلك برضه علموا الإخوان المسلمين نفس… انتظر.. انتظر.. الله يبارك فيك..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب هي أصلاً الفلوس يقال.. يقال.. يقال أن الفلوس التي أنشئت..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا يقال الدولة هي اللي بتقول.

سامي حداد [مستأنفاً]: التي.. التي أنشئت بموجبها جماعة الإخوان المسلمين كانت من ريع الشركة البريطانية الفرنسية التي كانت تدير قناة السويس..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: إيه بريطانيا هذه.. بريطانيا جربانة هذه كانت مديونة لمصر بمليون جنيه…

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا كذب.. هذا كذب.. هذا كذب..

سامي حداد [مقاطعاً]: نعم؟ معلش… معلش..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: هذا لبريطانيا كانت مديونة لمصر بمليون جنيه، من أين تعطي هي؟!

سامي حداد: إيه.. معلش.

د. محمد رشاد خليل: ما تلقي الإخوان جنيه واحداً من أي جهة لا حكومية لا في الداخل ولا في الخارج، إنما اعتمدوا على أموالهم الخاصة..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: النقطة الثانية، أنهم لم يتعلموا..

سامي حداد [مقاطعاً]: عبد اللطيف.. معلش، عبد اللطيف..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: لم يتعلموا من هذا الدرس..

عبد اللطيف المناوي: يا سيدي، حتى لا نغرق في التاريخ، ولكن بس فقط في مسألة إنشاء الجماعة، هناك جزء من أموال إنشاء الجماعة كانت تبرع من شركة بريطانية المالكة لقناة السويس، ولكن ليست هذه هي النقطة الأساسية التي ينبغي أن نقف أمامها اليوم، أنا بأتصور إن إحنا نعود إلى النقطة الخاصة بالمسلمين في الغرب، والسؤال الذي أتي بالإنجليزية يسأل عن المسلمين في الغرب، وهجرة أئمة، أنا لست.. أو أتصور أن عدد كبير من الناس ليسوا ضد هجرة المسلمين، أو أئمة المسلمين، أو ذهابهم إلى الغرب، ولكن السؤال هو ما هي الصورة التي يقدمونها في الغرب؟ما هو شكل الإسلام الذي يقدمونه في الغرب؟الغرب اعتبروا الأخ مصطفى كامل إن هو لا يعنيه كثيراً أو كثيراً.. قليلاً أو كثيراً، ولكن أنا أتصور أن هناك دور على المسلمين، وعلى الإخوان المسلمين، وعلى الجماعات الوسطية الإسلامية كلها بشكل عام أن تقدم الإسلام بشكل صحيح.

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى، يعني بعض هؤلاء، ولا أريد أن أكون مدافعاً عن أبو حمزة وغيره، يعني بعض هؤلاء لجؤوا إلى الغرب بسبب ملاحقة السلطات لهم، إصدار أحكام عليهم عشوائية، اتهامهم بالقتل، إصدار حكم بالإعدام، أو حكم مؤبد، فلجؤوا إلى الغرب الديمقراطي وحماهم.

عبد اللطيف المناوي: أنا لست ضد اللجوء إلى الغرب -كما سبق وأن ذكرت- وأنا أقول أن مشكلة.. مشكلة الجماعات المتطرفة هي مشكلة معقدة، وكثيرة التفاصيل، وينبغي أن تتوقف المجتمع والأمة حول هذه المسألة ومناقشتها بموضوعية، ومناقشة أصولها وجذورها..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أي تعقيد.. أي تعقيد..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: هذه هي المسألة، ولكن ليس…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أصل الأمر (أتقتلون رجلاً أن يقول ربي الله) الله -سبحانه وتعالى- أجبرنا أن نغير حكام الردة، وأحكام الردة، ليس لنا خيار، بس.

عبد اللطيف المناوي: يا سيدي الفاضل، دعني أقول أن الجماعة الإسلامية وجماعة الجهاد هما التنظيمين الأساسيين في الجماعات الإسلامية المتطرفة في مصر ممكن لا يعترفوا بالأخ أبو حمزة اللي هو أحد الجماعات…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: صحيح.. صحيح..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: الأخ أبو حمزة هو -أنا أعتقد- أنه يسيء إلى تيار الإسلام السياسي المعتدل والمتطرف على حد سواء، هذه النقطة…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: ليس هناك شيء في الإسلام اسمه التيار الإسلامي السياسي..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: أخي، نقطة في غاية الأهمية..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: لأن الإسلام هو بذاته سياسي، عندما يتدخل الذين يدعون السياسة، عندما يتدخلوا في الأمور الإسلامية هم الذين يقحمون أنفسهم في الإسلام بغير علم، فواجب على أهل الدين أن يردوا عليهم بدعتهم ويقول أنت لماذا.. الإسلام يقول هكذا. يأتي رجل سياسي أو يقول نفسه مفكر إسلامي، ويخترع شيء، فيرد عليه الفقهاء، فهنا يقول لهم لا تتكلموا أنتم في السياسة، والأحمق هو الذي بدأ يتكلم في الدين…

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد.. ألا تعتقد -يا أستاذ مصطفى كامل أبو حمزة- بأنك عندما تجادل شخصاً ما فيما يتعلق بأمور الدنيا: بالسياسة، بالاقتصاد، في الاجتماع وتحتمي بالقرآن الكريم وترجع إليه، المحاور الذي يعارضك عندما تلجأ إلى القرآن الكريم فأنت تكفره already يعني..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: من قال لك..

سامي حداد [مستأنفاً]: بعبارة أخرى..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أعطني مثال واحد يثبت أني أنا أكفره.

سامي حداد [مستأنفاً]: يعني بعبارة.. بعبارة أخرى ليس الحوار ديمقراطياً في هذه الحالة...

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: تغلق باب الحوار من البداية..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أنا لا أؤمن بالحوار الديمقراطي..

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: تغلق باب الحوار من البداية.. تغلق باب الحوار من البداية..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لأ، أنا ما أغلق باب الحوار..

سامي حداد: نعم؟

عبد اللطيف المناوي: السياسة هو فعل بشرى والفعل البشري يحتمل الخطأ والصواب والمناقشة والجدل، لك موقف ولي موقف

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا الله سبحانه وتعالى..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: وبالتالي إذا وضعت المصحف في وجهي من البداية، فأنت في النهاية احتميت.. منعت، أغلقت باب الحوار منذ البداية..

سامي حداد [مقاطعاً]: لماذا.. سنعود إليك.. محمد رشاد..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: الفعل البشري فيه اختلاف، والفعل البشري ينبغي أن يتم، وأعتقد أن هذه الرؤيا واضحة لدى جماعة وسطية مثل الإخوان المسلمين..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا.. لكن نحن بشر من؟

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: أتمنى أسمع رأي الدكتور…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: نحن بشر الله -سبحانه وتعالى- خلقنا ثم نشرنا، فنحن إذا جئنا بالقرآن نحتمي بالله، لأن الله -سبحانه وتعالى- عندما أمرنا بالحصول على وسائل إسلامية قال أيضاً تكون… على مقاصد الإسلامية قال يجب أن تكون الوسائل أيضاً إسلامية.

سامي حداد: سأعود إليك دكتور، عندي مكالمة من…، تفضل يا أخ.. هالو.

أحمد أبو عبد الرحمن: آلو أخي سامي.

سامي حداد: نعم.

أحمد أبو عبد الرحمن: أشكرك على الحصة الطيبة اللي (...) بما فيها، وبودي… عندي ملاحظة...

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمك الكريم من فضلك، ممكن اسمك الكريم

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: أتأسف على دعوة الشخص مثل.. مثل أبو حمزة الذي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن أسمك الكريم رجاءاً يا أستاذ قبل كل شيء؟

أحمد أبو عبد الرحمن: معاك الأستاذ أحمد أبو عبد الرحمن من لندن.

سامي حداد: أهلاً أستاذ أحمد.

أحمد أبو عبد الرحمن: أشكرك على الحصة.. نعم؟

سامي حداد: تفضل نعم.

أحمد أبو عبد الرحمن: أنا أتأسف على دعوة شخص مثل أبو حمزة الذي لا يمثل الصحوة الإسلامية، ولا يمثل المسلمين لا في الغرب، ولا في الشرق، ولا في أي مكان..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: زادك الله أسفاً..

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: إنما يمثل نفسه، وعنده عناصر شواذ مثله، لأنه عنصر جاهل، ضال، ومضل، يفتون بغير العلم، له شكل (...) هو الذي كفر شعوباً قبل أن يكفر أنظمة وحكاماً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: كاذب..

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: نحن لسنا مع الحكام..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: هذا كذب.. هذا كله كذب..

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: ونحن نعارض الحكام الذين يعارضون الصحوة الإسلامية..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: اسأله أين دليلك على تكفير الشعوب، هذا كذب، أنا عندي كتب..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، أعطية مجال، خليه يتحدث..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: عندي كتب..

سامي حداد [مقاطعاً]: معلش، من فضلك.

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: هم كفروا شعوباً مثل الشعب الجزائري الذي صوت على الجبهة الإسلامية للإنقاذ..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: هتخليني أرد عليه..

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: ونلاحظ من سلوك.. أبو حمزة إنه حتى ما يتأدبش حتى مع الضيوف الكرام ولا مع المتداخلين، وليست هذه من صفات المسلم التقي، هو الذي كفر شعب الجزائر بأكمله لما صوت على الجبهة الإسلامية للإنقاذ..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: كذب.. كذب..

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: وهو الذي كفر شيوخها..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: كذب.. اسمح لي أرد عليه..

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: وهو كفر طريق عملها، بل هم.. بل أفتوا في قتل النساء، والأطفال الرضع، والصبيان، وتدعيمه للجماعات المسلحة الجزائرية من لندن المخترقة، كانت تجيهم بيانات من الثكنات العسكرية، ويدعمون قتل أبناء الأبرياء..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: إيش هذا؟! إعلانات يعني!!

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: فنحن نرى أن الفكر المسلم هو الفكر الذي يبني وليس الذي يهدم، ونرى الفكر المسلم هو الذي يشيد وليس الذي يخرب، وإذا ما.. إذا ليس راضي بالمجتمع الغربي أين يتمتع بالحرية، والديمقراطية، وحرية التعبير، وحرية الظهور على القنوات..، فيرجع لبلاده يا أخي..

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: واخد جواز السفر البريطاني.

أحمد أبو عبد الرحمن [مستأنفاً]: لما هو مش (...) يرجع من حيث أتى، ونشكركم، وبارك الله فيكم.

سامي حداد: وما تنساش إنه هذا حاصل على جواز سفر بريطاني. شكراً يا أخ أحمد. تفضل، يعني..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: خليني أرد عليه..

سامي حداد [مستأنفاً]: بدل أن تبنوا تهدمون أنتم.

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا.. لا، أنت أقررت…

سامي حداد [مقاطعاً]: هيك بيقول هذا الأستاذ، بتجاوب عليه.

مصطفى كامل (أبو حمزة): هو أولاً ما هو أستاذ هذه نقطة، النقطة الثانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: عرف حاله الأستاذ أحمد..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: لأنه يكذب.. لأنه يكذب..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا الحوار تحول إلى حوار حول أبو حمزة مش حول الإخوان.

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: أولاً إحنا مش حول الإخوان هذه نقطة، النقطة الثانية، أنا ليس في كتبي ولا في أشرطتي… أنا لسه الأستاذ بيتكلم على دخول البرلمانات، قلنا هذه نراها أمور هكذا، وإحنا حتى ما كفرنا أي أحد يدخل البرلمان، بنقول هذه طريقة محرمة وطريقة بدعية وليس لنا أن نكفر هؤلاء الناس لأن أغلبهم جهلة ولا يعرفون، فمن أين أتى بذلك؟ ثم يقول نكفر…

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن إذا عدنا إلى موضوع..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: لا.. لا..، ما نعود، لأنه يقول أنا كفرت الشعب، أي.. أنا عمري كفرت الشعوب أي شعب، عندي كتبي…

سامي حداد [مقاطعاً]: أي لم تكفر أحداً، OK.

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا يا أخي..

سامي حداد [مقاطعاً]: أخذنا بذلك، لم تكفر أحداً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: لأن هذا.. لأن هؤلاء يخرجون فقط..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. عفواً، الدكتور محمد عوداً إلى موضوع الإخوان المسلمين بعد السبعين عاماً رجاء

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا حول ولا قوة إلا بالله.

سامي حداد: أنتم الآن يعني.. تحاولون دخول البرلمان كحزب جماعة الإخوان المسلمين. لماذا ترفض السلطات ذلك؟

د. محمد رشاد خليل: هذا سؤال طبعاً يوجه إلى السلطات، بس هو الحقيقة..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا، ليه؟

د. محمد رشاد خليل: لا.. أقصد يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن مافيش.. ممنوع.. ممنوع يكون حزب ديني.

د. محمد رشاد خليل: آه، إحنا.. الإسلام جزء منه السياسة، يعني السياسة عندنا عقيدة وليست مجرد عمل سياسي. هذا هو الفرق بيننا وبينهم، بين الفكر العلماني وبين المنهج الإسلامي. الإسلام لا يفرق بين الدولة ولا يفرق بين الدين، لا يفرق بين السياسة ولا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أنتم على أساس.. عاوزين تدخلوا كحزب ديني؟

د. محمد رشاد خليل: نحن يعني نعتبره من صميم الإسلام، الممارسات السياسية من صميم الإسلام.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق يعني تمنعون. إذ كيف تقول في مقابلة مع المستشار مأمون الهضيبي الناطق الرسمي باسم جماعة الإخوان المسلمين -في جريدة.. حوار أجرته معه جريدة "الأحرار" المصرية يوم 18 يناير 99، وقال بالحرف الواحد: "نحن نرفض قيام حزب ديني، وأكدنا أيضاً الحزب الذي نطالب به حزب مدني، ونطالب دائماً بحكومة مدنية..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا صحيح، هذا صحيح…

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن وين الإسلام وإقامة الدولة المدنية من تعاليم الأستاذ حسن البنا؟

د. محمد رشاد خليل: هذا صحيح، لأن كلمة حزب ديني..

سامي حداد [مقاطعاً]: أم أنها مناورة هذه؟

د. محمد رشاد خليل: لا.. لا، كلمة حزب ديني، دا هذا هو التصنيف للغرب، للتفرقة بين الدين والدنيا، إحنا لما نقول أن السياسة من الدين، لا نقول حزب ديني بالمعنى.. بالمعنى المعروف في الغرب.. في مفهوم الدين، إنما الدين في الإسلام. فعلاً حكومة مدنية تتحاكم، يحكمها ناس لكن وفقاً لشرع الله -تبارك وتعالى- إحنا ما عندنا حكومة دينية في الإسلام، يعني شيخ يبقى هو المسؤول، ويبقى هذا الشيخ هو تأتي له الوحي، ما عندنا هذا، إنما إحنا عندنا إن إحنا نتحاكم إلى شرع الله وهو شرع موجه للعقلاء..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عندما تدخل أنت في برلمان في قبطي، فيه شيوعي، فيه ناصري، فيه مش عارف إيه.. حزب الوسط، حزب… الحزب الحاكم -عفواً.. عفواً- يعني لا تحتكم هناك أنت إلى شرع الله كما تقول..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هل تعلم أن.. هل تعلم أن الأقباط….

سامي حداد [مستأنفاً]: إذن كيف.. كيف تدخل في هذا البرلمان؟

د. محمد رشاد خليل: هل تعلم أن الأقباط.. لأ حينما نقدم لهم أن شريعة الإسلام للجميع بما فيهم الأقباط، بما فيهم العلمانيين، للناس جميعاً. تعرف أن كثير من الأقباط يرحبون بأن يحكموا بشريعة الإسلام لأن البديل هو شريعة البشر الظالم.

سامي حداد: إذن.. إذا.. إذا كان ما تقوله صحيحاً، وهنالك اتهام بأن جماعة الإخوان المسلمين، هنالك صراع بين الحرس القديم والحرس الجديد، هنالك المهندس أبو العلا ماضي أراد إنشاء حزب الوسط، حدثت إرهاصات، ملاحقات، مضايقات فكرية من جماعة الإخوان المسلمين من المرشد العام والحرس القديم، لأن هذا رجل أراد أن يعمل حزباً وسطاً إسلامياً مسيحياً. يعني تجديد للفكر الإسلامي -جماعة الإخوان المسلمين- ويحاربون حتى الآن من جماعة الحرس القديم في حركة الإخوان المسلمين لماذا؟

د. محمد رشاد خليل: أولاً: أنا لا أعترف بالتقسيم حرس قديم وحرس جديد، هذا التقسيم هذا غير وارد..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، خلينا نسميها تقليدي وليبرالي.. متحرر.

د. محمد رشاد خليل: عندما نقول.. نقول أن أبو العلا اجتهد اجتهاداً -واخد بالك- من عنده دون أن هو يناقش موقف الجماعة، كيف تقبل؟ لأن المشكلة أنك أنت إذا خرجت في حزب من هذا النوع، يعني يكون حزب مختلط، سيحدث تميع للتوجه الإسلامي. فاعتراض الجماعة ليس فقط على أن هؤلاء الناس يبقى لهم دور، يبقى لهم رأي في سياسة بلدهم ولا..، إنما الاعتراض أنك أنت تدخل في النسيج بتاع الجماعة شيء يعتبر غريب عنه، لكن ممكن هؤلاء الناس يبقوا موجودين في البرلمان، موجودين في تنظيمات أخرى، والإخوان بيتعاونوا معهم حتى الآن -يعني واخد بالك- في إفطار رمضان دعي أقباط، ودعي علمانيين، ودعي.. حتى الشيوعيين دعوا إلى لقاءات الإخوان على إفطار رمضان.

سامي حداد: عبد اللطيف المناوي أنت متابع لحركة الإخوان المسلمين والجماعات الإسلامية.

عبد اللطيف المناوي: يعني أنا أتصور أن هذا ما قصدته في البداية، بأن على الإخوان المسلمين أن يكونوا أكثر تحديداً في طبيعة الدور الذي يريدون أو الذي.. أو هم مؤهلون للقيام به في المرحلة القادمة. مسألة التحديد هذه مسألة مهمة جداً، أنا أعترض على الجزئية اللي ذكرها الدكتور محمد رشاد خليل فيما يتعلق بمسألة إدخال جزء من النسيج وفرضه داخل.. هذا هو ما قصدته. أنا أعتقد.. أتصور أن شباب الإخوان هم أكثر تطوراً في مستواهم الفكري اليوم، أكثر قدرة على التعامل مع الواقع النهاردة من.. من المجموعة المسيطرة على قيادة الإخوان في الوقت الراهن.

أنا أتصور أن تجربة حزب الوسط، رغم إنها رفضت حتى الآن مرتين، إلا أنها أحد التجارب الهامة، والتي أعتقد أنه ينبغي الاستمرار والبناء عليها حتى يمكن الوصول إلى صيغة يمكن للتيار الإسلامي الوسطي المعتدل أن يكون متواجد جدير بحجمه وحركته في الشارع بشكل أو بآخر. أنا أتصور أن الشكل الذي خرج به حزب الوسط من هذا التآلف والتمازج ما بين جماعة من الإخوان المسلمين، جماعة من المسلمين الذين لا ينتمون للإخوان المسلمين، الأقباط البروتستانت، النساء، وأن يخرجوا بهذه التوليفة مجتمعة بشكل حزب، أنا أتصور أن هذا هو الشكل المحدد والأكثر تطوراً الذي ينبغي على جماعة الإخوان المسلمين، إذا أرادت أن تستمر في المستقبل -ونحن في بداية القرن الواحد والعشرين- ينبغي أن تجد صيغة جديدة معدلة للصيغة التقليدية التي كانت تقوم بها، هذه الصيغة المائعة لم تعد… لم تعد مطلوبة الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن هذه الصيغة التي تقول عنها يعني، من المعروف أن جماعة الإخوان المسلمين عاصروا ملكيات، جمهوريات، كانوا يهادنون هنا، يطاردون هنا، ومع ذلك منعوا من تشكيل حزب، مما أدى ربما إلى ظهور الإسلام السياسي المتطرف، الحركات الإسلامية الأخرى، بسبب عدم وجود ديمقراطية، يعني أنت لا تمنح الإنسان الحرية في تشكيل حزب..

عبد اللطيف المناوي: هناك...

سامي حداد: وخاصة في حركة مثل جماعة الإخوان المسلمين اللي.. اللي لها أتعاب.. يعني أتباع كثيرون، والدليل على ذلك يعني أنت لما تجد.. تنظر إلى النقابات في مصر المستولي عليها الإخوان المسلمين..

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: يا سيدي الفاضل..

سامي حداد [مستأنفاً]: ألا يدل ذلك.. خشية الحكومة من إعطائهم ترخيصاً ومن ثم ربما يكسبون الشارع والبرلمان.. مجلس الشعب.

عبد اللطيف المناوي: يا سيدي الفاضل، دعني.. دعني.. دعني أقول شيء: التجربة الديمقراطية في مصر هي تجربة لها سيئاتها ولها إيجابياتها هذه نقطة، النقطة الثانية جماعة الإخوان المسلمين -كما ذكرت- هي جماعة موجودة، جماعة سياسية، قوة سياسية لا يمكن إلا أن نعترف بها. قد يكون من عدة سنوات وقت كان العنف مشتعل، وكانت العمليات الإرهابية متزايدة قد أكون ضد فكرة وجود تمثيل سياسي قوي للإخوان المسلمين نتيجة الموقف الذي كانوا يتخذوه في وقتها ولكن في الوقت الراهن، والأمور أكثر سيطرة.

أتصور أنه من المهم أن يكون هناك شكل من أشكال التمثيل للتيار الإسلامي السياسي، لا ينبغي أن يكون تحت لافتة الإخوان المسلمين، ولا ينبغي أن يكون تحت اسم الإخوان المسلمين، ولكن الإخوان المسلمون إذا قبلوا أن يدخلوا اللعبة السياسية فهناك قوانين تنظم هذه اللعبة السياسية، عليهم أن يقبلوا بهذه القوانين في البداية، لا يدخلوها بشروطهم، ومن داخل هذه اللعبة السياسية إذا استطاعوا أن يغيروا، يمكن أن يغيروا، هذه نقطة.

النقطة الخاصة بالنقابات، وهذه نقطة مهمة أيضاً، التيار الإسلامي يتميز عن التيارات السياسية الأخرى بميزة هامة جداً، وهي القدرة التنظيمية الهائلة، هم استطاعوا السيطرة على النقابات المهنية بأعداد قليلة منظمة، وهذه النقطة لا تعود فقط إلى القوة التنظيمية للإخوان المسلمين، ولكن تعود في الأساس -أيضاً- إلى الغياب الواضح للأحزاب المصرية المختلفة، منها الحزب الحاكم وأحزاب المعارضة، هذه الأحزاب جميعها لم تستطع أن تكون موجودة على مستوى الشارع بمستوى مؤثر ومستوى قوي، وبالتالي استغل الإخوان المسلمين هذا الغياب، هذا الفراغ...

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني عدم.. عدم.. عدم وجود حضور في الشارع.. لا ننسى أن في في دول العالم الثالث دائماً الحاكم.. الحزب الحاكم هو اللي بيربح، هو بأيديه الحكومة، وبأيديه (...) مش عارف إيه بيصوتوا له، معلش، معاي اللواء فؤاد علام من القاهرة لمداخلة في البرنامج. مساء الخير لواء فؤاد علام.

اللواء/ فؤاد علام (رئيس جهاز أمن الدولة المصري سابقاً): مساء الخير يا أخ سامي.

سامي حداد: أهلاً، تفضل.

اللواء/ فؤاد علام: والله أنا استمعت لحديث حضرتك والمناقشة الجميلة في هذا الموضوع. بادئ ذي بدء أنا يعني سعيد أن أسمع من الأخ محمد رشاد إن هو دعا بعض غير المسلمين إلى الإسلام، وياريت يكون ده نهج الإخوان المسلمين في كل مكان، ويكون فعلاً اعتزلوا فكرة استخدام العنف، والوصول إلى الحكم تحقيقاً للأهداف بتاعة الإخوان المسلمين، هذا بادئ ذي بدء. من ناحية أخرى تصحيح تاريخي بسيط أولاً اللي أسس الإخوان المسلمين الشيخ أحمد السكري، وأرجو ألا يكون هذا غائباً عن الأخ محمد رشاد والأخوة الموجودين..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا غير صحيح.

سامي حداد [مقاطعاً]: بيقول لك ده غير صحيح، نعم.

اللواء/ فؤاد علام: أرجوك.. أرجوك..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا غير صحيح..

سامي حداد [مقاطعاً]: بيقول لك ده.. ده..دا غير صحيح، نعم..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: شارك ولم يؤسس..

سامي حداد [مقاطعاً]: شارك، على كل حال.. على كل حال، المهم. أتفضل لواء.

اللواء/ فؤاد علام: أياً كان اللي بيعلق، أنا مش عارف مين اللي بيعلق..

سامي حداد [مقاطعاً]: دا الدكتور محمد رشاد من الإخوان المسلمين.

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: يا أخ محمد رشاد، أرجوك تطلع على الوثيقة الموجودةفي وزارة الشؤون الاجتماعية حتى لا يكون نقطة الخلاف مبدئياً في تكذيب، أو تصحيح، أو تصديق من يقول. دي ثابتة في وثائق وزارة الشؤون الاجتماعية.

ثانياً: الإخوان المسلمين ليست جماعة وسطية ذي ما الأخ المناوي قال الإخوان المسلمين هي مبدعة ومؤسسة، مستمرة في نهج استخدام العنف..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا غير صحيح.

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: وإن كانت تكتيكية تعمل على إن هي بتهادن أو تدعي أنها بتهادن بعض الحكومات والأنظمة لأسباب سياسية، ولتحقيق أغراض تكتيكية، والدليل على ذلك أنه من آن لآخر نفاجئ بوجود تنظيم سرى يتم كشفة سواء في مصر، أو في غير مصر من مختلف الدول العربية والإسلامية، هذا بالنسبة للإخوان المسلمين..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب معلش لواء فؤاد، خليك معانا رجاء، رجاء ابقى معنا حتى نأخذ نقطة نقطة، قبل ما.. يعني الأفكار تدور… الدكتور، سمعت ما قاله اللواء فؤاد، أول شيء إنه يرحب بأنه الدعوة الإسلامية بالخارج، وليس العنف، الجماعة الإسلامية غير وسطية -كما قال عبد اللطيف المناوي- وإنما تنتهجون العنف، وإذا هادنتم فهي لأغراض تكتيكية لمصالحكم بعيدة المدى. كيف ترد على هذه النقطة؟

د. محمد رشاد خليل: أرد على هذا أن.. أن سياسة الجماعة الثابتة واللي نص عنها الإمام في رسائله أننا لا نتبنى الثورة كاتجاه للإصلاح..

سامي حداد: ولا العنف ولا الاغتيالات؟

د. محمد رشاد خليل: ولا العنف ولا الاغتيالات..

سامي حداد: يعني ما اغتالتوش ولا واحد على زمن الملك وبعد..؟

د. محمد رشاد خليل: والاغتيالات.. الاغتيالات التي حصلت، حصلت من أفراد، والإمام لما حدثت قال ليسوا إخواناً وليسوا مسلمين، دليل على أنه يرفض هذا، ما أمر، ولا أقر، ولا أعترف بهذه الاغتيالات. كون إن هو بعد ذلك، هذه تؤخذ عشان خاطر يدان بيها الإخوان، هذا كان ظلماً، وتعسفاً في التعامل مع هذه الجماعة.

سامي حداد: إذن.. إذن بعبارة أخرى لا تؤمنون بالعنف.

د. محمد رشاد خليل: لأ.

سامي حداد: لواء فؤاد علام.. آلو.

اللواء/ فؤاد علام: أتمنى إن هم ما يكونوش بيؤمنوا بالعنف، هناك العديد من الجماعات الإسلامية فيه في القاهرة -وهو يعلم- أكثر من خمسين جماعة إسلامية. وأظنه لا يجرؤ إن هو يتهم أي جماعة بأنها لا تدعوا إلى الإسلام. هناك الأزهر، وغيره من المؤسسات الرسمية، والجمعيات الأهلية، لماذا تتخذ الحكومة موقف من الإخوان المسلمين؟ هم يدعون؟ أنهم نبذوا العنف، هذا غير صحيح، وزي ما بأقول لحضرتك، أقربها الأسبوع اللي فات لسه كاشفين تنظيم سرى للإخوان المسلمين، ما بيفوتش 5،6 أشهر إلا لما يكتشف وجود تنظيم سرى للإخوان المسلمين لماذا؟ إذا كانوا هم يدعون للإسلام مثلهم مثل الجماعات الأخرى، فما هي نقطة الخلاف بينهم وبين الحكومة؟ وما الذي يدفع الحكومة إلى أن تتخذ موقف خاص بالإخوان المسلمين إذا ماكانش لهم أغراض أخرى سرية من خلال التنظيمات السرية…

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً.. شكراً لواء، الدكتور.

د. محمد رشاد خليل: هو الحكومة المشكلة أنها تصادر الحريات، وليست حرية الإخوان وحدهم، يعني هي القضية هي موقف من الدولة في مواجهة الحريات، وما يسميه بالتنظيمات التي يكتشفونها، هو مجموعة من الشباب الذين يجتمعون مع بعض لكي يتدارسوا ولكي يذكروا أنفسهم، أما أن تصور على أنها تنظيم، وتنظيم وراءه أهداف انقلابية، فهذا.. هذا هو من فعل النظام وليس من… النظام صادر الحريات..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أرد عليه…

سامي حداد: OK، فيه.. اللواء فؤاد علام، فيه السيد أبو حمزة يريد أن يجاوب عليك، نعم.

مصطفى كامل (أبو حمزة): يعني نقطة أيضاً التاريخ شهدها، أنا بنفسي شفت وشعب مصر شاف لما حصل الزلزال في مصر -حقيقة- أول ناس ساعدوا الناس في مصر الإخوان المسلمين، والدولة أمرت بعد ذلك أنه لا يجوز لا فتح مستوصفات مجانية، لا.. لا دفع فلوس للناس بتوع الزلزال، صحيح نختلف معاهم في أمور منهجية، ولكن -الحق- "المسلم أخو المسلم لا يظلمه ولا يخذله" صحيح فيه مصادرة حريات كبيرة بالنسبة للإخوان، وكما يجتمع خمسة.. أي ضد القانون أن يجتمع خمسة أفراد، مش يجتمعوا خمسة أفراد وليسكروا -استغفر الله- يجتمع خمسة أفراد يتذاكروا القرآن. ففعلاً عملية مصادرة الحريات في مصر معروفة.

سامي حداد: عبد اللطيف ممنوع خمسة يجتمعوا لمذاكرة القرآن في مصر؟

عبد اللطيف المناوي: والله هذه معلومة.. معلومة أنا سمعتها من الأخ…

اللواء/ فؤاد علام: يا أخي..

عبد اللطيف المناوي: ما أريد أن أعلق.. هم نقطتين..

سامي حداد [مقاطعاً]: لواء فؤاد، معلش جاي لك بس بعد عبد اللطيف مناوي أتفضل.

عبد اللطيف المناوي: نقطتين تحديداً، فيما.. فيما يتعلق بالإخوان المسلمين هو إن أنا بأعتبرها التيار الوسطي أنا أتصور.. لا نستطيع أن نتعامل على النيات، ولكن لا نستطيع إلا أن نتعامل على الواقع المطروح، هم يطرحوا أفكارهم ووجهات نظرهم عندهم يمثلون التيار الوسطي والطروحات المعلنة كلها تعطي هذا الانطباع، وبالتالي لا نملك إلا أن.. إلا أن نقبل بهذا الطرح حتى يثبت عكسه، هذه نقطة.

النقطة الثانية: فيما يتعلق بالتنظيمات التي يتم القبض عليها بين فترة وأخرى، هذا هو ما قصدته تحديداً بأن على الإخوان المسلمين أن يقبلوا بطبيعة.. بقواعد اللعبة السياسية التي ارتضوا أن يدخلوا فيها أو يحاولون أن يدخلوا في داخلها، أي يمارسوا من داخلها، بمعنى...

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: اللي هي اللعبة.. السياسة المغلوطة يعني..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: بمعني.. بمعني، اسمح لي.. اسمح لي.. عفواً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: بمعنى أن الحاكم يضع القوانين ويشرع من دون الله ويرتضوا هم بيها هذا ما ينفع..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: اسمح لي أكمل كلامي، إذا ارتضوا أن يدخلوا اللعبة السياسية بقواعدها وبقوانينها، وبالتالي لا ينبغي أن يخرجوا على قواعد هذه اللعبة السياسية وأنا أتصور أن هذا الفهم -إلى حد ما- واضح في.. بين تيار واسع من الإسلاميين الوسطيين والإسلاميين المعتدلين، هذه النقطة واضحة، وبالتالي أتصور أن ضبط المجموعات حتى يمكن لهم أن.. يجدوا لأنفسهم التعبير السياسي الملائم، والواضح، والذي يتناسب مع طبيعة المجتمع وقواعد اللعبة المتاحة في الوقت الراهن هذا هو ما ينبغي أن يلتزموا به في الوقت الراهن.

سامي حداد: دعني.. دعني أعود إلى اللواء فؤاد علام، معانا.. اللواء فؤاد معانا لسه؟

اللواء/ فؤاد علام: أيوه يا أخ سامي.. آلو.

سامي حداد: فيه هنالك من يقول دائماً.. يعني خروج هذه أو بروز هذه الجماعات المسلحة الإسلامية التي تزاول العنف، يعني سبب ذلك هو الإحباط واليأس لدى الناس بسبب الفقر بسبب..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: والتعذيب الذي حدث في السجون.

سامي حداد [مستأنفاً]: بسبب تقليل الحريات، بسبب الفساد، مما يدفع الناس إلى القيام بأعمال يعني مثل هذه. ما رأيك بذلك لواء فؤاد علام؟

اللواء/ فؤاد علام: أولاً: تعقيباً على ما قاله الأخ المناوي، الأطروحات بتاع الإخوان المسلمين، هناك فارق شاسع ما بين الكتب التي صدرت على لسان جماعة الإخوان المسلمين وأشخاص من الإخوان المسلمين ويأتي في مقدمتهم كتاب الأستاذ محمود الصباغ وكتاب الأستاذ محمود عبد الحليم، وكتاب المرحوم صلاح شادي، وكتاب الأستاذ أحمد عادل كمال. أرجوك يا أخ مناوي، تتطلع على إصدارات كتب الإخوان المسلمين لكي ما تعرف أن أطروحاتهم تتناقض تماماً مع التصريحات التي تصدر في بعض الصحف في بعض المواقف، حتى تتبين أنه تكتيك، وليس نبعاً من الفكر الذي يحبذوه وهو استخدام العنف في كل شيء..

سامي حداد [مقاطعاً]: وماذا عن ما يقال بأن هذه الجماعات الأصولية التي تزاول العنف، سبب ذلك هو الفقر، تقنين الحريات، يعني يصاب الناس بنوع من الإحباط واليأس، ومن ثم يقومون بهذه الأعمال.

اللواء/ فؤاد علام: أنا أقول لحضرتك يا أخ سامي.. يا أخ سامي، استخدام العنف نابع من فكرة بسيطة جداً، أنهم يعتقدون زي الأخ مصطفى حمزة ما بيعتقد أنه هو المسلم الوحيد والفاهم الوحيد لدين الإسلام..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا غير صحيح..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: استغفر الله.

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا غير صحيح.

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: جايز.. غير صحيح، أنا تصورت هذا يا أخ مصطفى من غير ما تنفعل..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هذا غير صحيح.

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: أنا تصورت إن أنت متصور إن أنت.. ربنا -سبحانه وتعالى- بعثك بعناية إلهية..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: يعني هو البرنامج هيتحول لحسابه هذا..

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: لكي ما تكون الشارح الوحيد للمفاهيم الصحيحة للإسلام وهذا خطأ..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: استغفر الله.. سبحان الله العظيم.. سبحان الله..

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: خطأ كبير من وجهة نظري، نحن جميعاً نجتهد، حضرتك وصلت لدرجة معينة، أنا وصلت لدرجة أقل أو أكثر -الله أعلم- إنما لا يصح إن إحنا نقعد نتناحر أمام بعضنا، ونتهم بعضنا باتهامات من أخطر ما يمكن، نتيجتها تفتت المسلمين، وتفتت وحدة الإسلام والمسلمين، هذا من ناحية..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: اسمح لي أرد عليه.

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: من ناحية أخرى التعليق على ما طرحه الأخ سامي. البذور الفكرية لفكر التكفير، اللي هو نتيجة الاعتقاد اللي بيقوله الأخ مصطفى كامل، واتهام البعض أو الآخرين بالكفر، بتساعد على وجود بعض العوامل اللي حضرتك طرحتها، سواء الفقر أو أحياناً الخلافات السياسية أو الضغوط السياسية سميها ما شئت..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لأ، خليني أرد.. ما هو دخل في موضوع.. خليني أرد هو تكلم.. حضرتك أديته له فرصة كبيرة يعني..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: نعم...

[حوار متداخل غير مفهوم]

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: الأوضاع الاقتصادية، الأوضاع الثقافية يعني لم يعد غائباً عنا جميعاً أن هناك عوامل تساعد على انتشار فكر التكفير..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: اسمح لي.. خلاص بقي.. خلاص بقي..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: ما يجوز هذا..

اللواء/ فؤاد علام [مستأنفاً]: الذي ينجم عنه استخدام العنف واستخدام الإرهاب.

سامي حداد: شكراً يا فؤاد.. لواء علام، الإخوان عاوزين يردوا عليك، فرجاء أن تستمع إلى ما يقولون، لأن لدي مكالمات أخرى. بالمناسبة اللواء فؤاد علام له كتب عديدة منها (أنا والإخوان) أبو حمزة.

مصطفى كامل (أبو حمزة): طيب، هذا الكلام ليس فيه إنصاف لأن إحنا ما طلبنا منهم أن نحكم، ثم قلنا لهم إذا أنتم طبقتم الشرع، يا أستاذي، نحن نقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما أنت عاوز تقيم.. ما أنت عاوز تقيم.. عاوز تقيم -يا أبو حمزة- دولة إسلامية.. مبنية على الشرع.

مصطفى كامل (أبو حمزة): نعم، دولة إسلامية، بغض النظر من يحكم، إذا يأتي اللواء فؤاد علام، هذه دولة الحاكم الواحد، الرجل الواحد، الحكومة الواحدة، هذه منذ بدء الضباط في حركتهم، هذه دولة ديكتاتورية معروفة بكل..

سامي حداد [مقاطعاً]: يمكن بده هيطلعلك جواز سفر كبريطاني أنت.

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: ما يهم، القصد اللي أنا حبيت أقوله نحن ما طلبنا منهم حكماً، ولا حتى الإخوان طلبوا منهم إن هم يحكموا، قالوا احكموا بالشريعة، إذا أنتو تحكموا بالشريعة حتى ما… قضية. معذرة.. معذرة.. لا.. لا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً.. عفواً.. فكرة الإخوان في الأصل هي إقامة.. عفواً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: أنت بتعترض علي، بتخليه ليه يتكلم..

سامي حداد [مقاطعاً]: فكرة الإخوان أصلاً.. هي إقامة..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مستأنفاً]: أعطيني فرصة زي ما أعطيت له فرصة أنه يتكلم..

سامي حداد [مقاطعاً]: إقامة الدولة الإسلامية

مصطفى كامل (أبو حمزة): صحيح، إقامة الدولة الإسلامية، لكن إحنا نختلف معاهم إن هم.. إن هم يريدوا يقيموها عن طريق الكلام، وهذه دول وهذه أنظمة جاءت بالدبابة، ما تقبل كلام. يعني حتى في الجزائر عندما اختار الشعب كله الإسلام إيش حصل؟ قتلوهم شر قتلة. فأنت بيقول لك أنت ما.. الديمقراطية لم تجيء لك، جاءت للشاذ، وجاءت للراقصة، وجاءت.. لا أنا أقول لك.. أقول لك.. عفواً..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن تريد التغيير.. تريد التغيير عن طريق عفواً.. تريد التغيير.. تريد التغيير عن طريق العنف.

مصطفى كامل (أبو حمزة): أنا أريد التغيير عن أي طريقة فإذا لم تنفع الكلمة..

سامي حداد [مقاطعاً]: تتهم الإخوان.. تتهم الإخوان سبعين سنة، لم يحصلوا أي شيء بسبب.. بسبب.. عفواً.. بسبب..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: يعني هو الراجل يقول يعني الأستاذ.. الأستاذ فؤاد علام بيقول إنها.. أو أنت بتعرض عليه إنه طريقة الفقر.. أبداً، الإسلام أمرنا أن نسمع للحاكم المسلم ونطيعه وإن ضرب أظهرنا، وأخذ أموالنا، وظلمنا، مادام ليست له مشكلة مع الله، أما أنه يرضينا بماله ثم يأخذ حق الله في التشريع فما نستطيع نسمع له.

سامي حداد: سيد عبد اللطيف.

عبد اللطيف المناوي: أنا أود أن أسمع قبل أن أعلق هذا التعليق السريع على رد من الدكتور محمد رشاد خليل على هذا الطرح الذي يطرحه الأخ مصطفى كامل في الوقت الراهن، هذا هو ما أريد.. أرجوك..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما هو أنا.. أنا.. أنا.. أنا أدير الجلسة يا عبد اللطيف، هذا اللي عاوز إنه الدكتور يجاوب على ما قاله أبو حمزة يعني إنتو جماعة بعبارة أخرى أصابتكم الشيخوخة، سبعين عام.. سبعون عام مرت لم تحصلوا على شيء، يجب التغيير.. الخروج على الحاكم بالقوة، وهو يتعارض، لا يلتقي معكم في هذا الطرح، يعني على الطريق السلمي يعني.

د. محمد رشاد خليل: هو.. هي.. هو.. هو الإشكال في هذه القضية أن بعض الأخوة لا يعرف ظروف تكوين الدولة الحديثة، ولا مداخلاتها، ولا القوى العالمية ولا.. هذا.. يعني هذا يحتاج إلى إن إحنا نفقه الواقع اللي إن إحنا عايشين فيه، ولا نرجع فقط إلى الكتب، إحنا نشوف إيه.. كيف.. إيه الإمكانات المتاحة، شعب جاهل يعني نسبة المعرفة الشرعية فيه لا تزيد عن واحد في الألف، الذين يعرفون حقوقهم.. مغيب.

سامي حداد: طيب إذا.. إذا كنتم.. إذا كنتم تريدون.. عفواً.. عفواً..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: شعوبنا ليست أجهل من شعوب البوسنة ولا شعوب كوسوفو..

سامي حداد [مستأنفاً]: إذا كنتم.. إذا كنتم.. يعني تطرح إنه يجب أن نفهم العصر الحاضر والتيارات الجارية فيها، إذن لماذا تعارضون قيام حزب الوسط، جماعة عاوزين يتحلحلوا شويه يعني يطلعوا عن.. يخرجوا شويه عن.. عن العقلية…

د. محمد رشاد خليل: يتحلحل.. يتحلحل هذا حقه، ما حد أعترض عليه، بس ما..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس عملتوا.. عملتوا.. نعم؟

د. محمد رشاد خليل [مستأنفاً]: ما يلزمني بيه.

سامي حداد [مقاطعاً]: نعم؟

د. محمد رشاد خليل: ما يلزمني بيه.

سامي حداد: ولكن بعض الجماعة من الإخوان.. بعض الإخوان من الإخوان انضموا إلى حزب الوسط الذي لم يعترف به حتى الآن رسمياً. وهنالك يعني مطاردات فكرية ضدهم من.. من شيوخ الإخوان..

د. محمد رشاد خليل: سياسة الجماعة.. سياسة الجماعة -بصرف النظر- سياسة الجماعة أنها لا تقر هذا النوع من العمل فمن أراد أن يتبع هذا الاتجاه، فالجماعة ما عندها.. ما عندها سلطان عليه..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: هذا الحزب نعترض عليه يعني..

سامي حداد: أيش بتعترض عليه؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): نعترض على إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: تعترض على النهج السلمي أم…

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لأ مش كده مش كده، نحن نريد أن.. أن.. نحن ننصح الإخوان أن.. أن يلتزموا بالمنهج الشرعي، وأنهم حتى لا يسمحوا من يخرج عنهم أن يقول من أراد أن يتبعه، يلزموا أفرادهم بالمنهج الشرعي، أنت لا تستطيع أن تلزمني بفكرك، ولا أستطيع أن ألزمك بفكري، إنما هي الآيات والأحاديث، العلم آية أو حديث، وما زاد على ذلك هو فضل..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: بس أنت كده ماردتش على بآية ولا حديث، عاوز ترغمني وتجبرني عن طريق المسدس وعن طريق القنابل هاي البالونات الملغمة الطائرة.

مصطفى كامل (أبو حمزة): لا.. عايز أرغمك!.. لا.. أقصد..، شوف.. الشيخ.. الشيخ الفاضل، الأستاذ الفاضل يقول: شعوبنا على درجة قليلة من العلم، ولابد أن يفهموا فقه الواقع، الشعوب البوسنوية أجهل من شعوبنا في.. في الناحية الإسلامية، ومع ذلك لما فهموا فقه الواقع، قال لهم الواقع أن الغرب ستذبحون، فلما شالوا السلاح أكلوا وشربوا وحرروا بلادهم، فهذا هو فقه الواقع.

سامي حداد: عبد اللطيف المناوي.

عبد اللطيف المناوي: أنا كنت فيما يتعلق بقضية البوسنة وكوسوفو، حتى لا نغالي في طرح هذه القضية وكأنها قضية إسلامية، وكأن هؤلاء يدافعون عن الإسلام الدين، هؤلاء يدافعون عن قوميات، هم مسلمون لو كانوا أي ديانة أخرى أي قومية أخرى في ظل الظروف السياسية.. المفروضة عليهم كانوا سوف يتخذوا نفس الموقف، وبالتالي لا ينبغي أن تغالي في التعامل مع الموضوع وكأنه قضية إسلامية حيوية وهامة ونضع.. ونضع البوسنة.. ونضع البوسنة..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: لا.. لا، الأخوة المجاهدين هم اللي قادوا الحرب في البوسنة..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: يا سيدي و.. واستغل.. استغل.. استغلوا..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: وهم اللي.. اللي دخلوا الحروب بدون غطاء جوي، وهم اللي ضحوا بأنفسهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: وكوسوفو، ماذا عن كوسوفو؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): كوسوفو لسه فيها K.L.A شغالين مش مقتنعين بالمجاهدين. لم يقتنعوا بالمجاهدين بإذن الله معروف الطريق.

سامي حداد: ولكن.. ولكن زعماء الحركة الوطنية الأسبوع الماضي كان عندي برنامج عن موضوع كوسوفو، الحركة الوطنية في كوسوفو سواء كانوا الجيش التحرير أم جماعة (روجوفا) المعتدلين لا يريدون إقحام الدين في الموضوع..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: حتى يذبحون وحتى..

سامي حداد [مستأنفاً]: يقولون هذه حركة قومية ألبانية ضد الصرب.

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: صحيح، وهذا نحن قلناه.. لم يقتنعوا.. لم يقتنعوا بالمجاهدين.. هكذا كانت البوسنة أولاً..

عبد اللطيف المناوي [مقاطعاً]: وأصبحوا جميعاً من البوسنة فيما بعد..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: نعود إلى موضوعنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: عفواً، اتفضل.

د. محمد رشاد خليل: نعود إلى موضوعنا لأنه هام، الذي أريد أن أقوله أنه في غياب الحريات -يعني هذه لازم نحطها في الاعتبار- في.. هي ليست حريات الإخوان المغيبة. لماذا تصادر حريات جميع الأحزاب الآن في بلادنا؟ جميع الأحزاب بلا استثناء. فغياب الحريات هو الذي جعل هذه المسائل، ثم ما جرى للناس منه، يعني الدولة هي اللي بدأت العنف مش الناس، الدولة تقتل في الشارع، وتقتل الناس في الشارع، ثم بعد ذلك تيجي تقول إنكو إنتو دعاة عنف!الدولة بدأت العنف فإذا أرادت الدولة

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف.. كيف.. كيف؟

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: أنت توزع ورقة مثل هذه، أي ورقة تاخد فيها 25 سنة وتقتل، وتهمتك جاهزة، العائدون من ألبانيا، العائدون من (شيبس بوش) العائدون من بريطانيا، العائدون.. مثل هذا الكلام..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنت مابتعتش أوراق وتكفر الناس، وتدعو على ما.. تسميه الجهاد ضد الدولة، هتعمل أيه يعني؟!

مصطفى كامل (أبو حمزة): هذا فكري.. افرض.. من قال نكفر؟! نحن لا نكفر الناس، نحن كفرنا الذين.. الذين يشرعون من دون الله.. كيف هذا الكلام..

سامي حداد [مقاطعاً]: عبد اللطيف..

عبد اللطيف المناوي: يا سيدي، أنا كنت أتمنى..

سامي حداد [مقاطعاً]: الدولة هي.. الدولة.. العنف الدولة هي التي بدأت يعني ليست الجماعات الإسلامية..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: هي التي بدأت..

مصطفى كامل (أبو حمزة) [مقاطعاً]: الدولة لم تتوقف عن العنف، مش لم تبدأ العنف، لم تتوقف عن العنف..

عبد اللطيف المناوي [مستأنفاً]: يا سيدي، يعني هذا هو.. هذا هو ما قصدته من البداية وكررته عدة مرات أن الإخوان المسلمين إذا أرادوا بالفعل أن يعبروا عن أنفسهم فينبغي أن يقبلوا بالقوانين المتاحة لهذه اللعبة السياسية الموجودة في الوقت الراهن. يا سيدي الفاضل، إذا رفضوا تيار -لا أقول الإخوان المسلمين كلهم- تيار داخل الإخوان يرفض قيام مجموعة من أفراده للقيام بعمل حزبي، هذه نقطة تأخذ عليهم. ينبغي أن يجددوا، نحن في بداية القرن الواحد والعشرين وينبغي أن يجدوا من شكل ممارستهم السياسة، ولا يتكلسوا عند الموقف.. عند الوضع الذي بدؤوا فيه عند سبعين عاماً. ينبغي أن يفصلوا ما بين نقطتين، ممارسة العمل السياسي، والعمل الدعوي، ينبغي أن يكون هناك فارق.

سامي حداد: في نهاية البرنامج في نهاية البرنامج دكتور.. دكتور، أنت بدك.. مسافر بكرة على هيوستن، يبدو بعد سبعين عاماً أن يعني جماعة الإخوان المسلمين لم تحتل كل الساحة بل أخذت تنتشلها منها الجماعات الأصولية المسلحة. السبب في ذلك إن إنتوا ما اتطورتوا..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: السبب في ذلك تصرفات الدولة..

سامي حداد [مستأنفاً]: لم تحققوا شيئاً..

د. محمد رشاد خليل [مقاطعاً]: لا.. لا..

سامي حداد [مستأنفاً]: هذا الاتهام؟ شوف كيف بتقول على هذا؟

د. محمد رشاد خليل: لا، السبب في ذلك أن الدول الاستبدادية، هي التي دفعت أولاً بهذا الشباب في حالة إحباط أن يقاوم، وليست الإخوان لأن الإخوان. ثم الدولة مصادرة كل شيء، أنا غير مسموح للإخوان أن يكون لهم جريدة، صفحة.. صفحة!كيف تتكلم عن.. عن اللعبة السياسية، أنت تريد لعبة سياسية، أن أكون..أن أكون خاضع للنظام، هذا…

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن.. ممكن.. ممكن تجاوب على سؤالي فيما يتعلق سبعين سنة، الجماعات الأخرى كسبت الساحة منكم.

د. محمد رشاد خليل: سبعين سنة.. ما حدث.. ما حدث، لأن وجود الإخوان، لأنهم يعملون بتخطيط، وفهم ووعي بالواقع، وهم يتمددون، لكنهم لا يتكلمون كثيراً.. لا يتكلمون كثيراً، وهم جهودهم الآن في الغرب مثل ما هي في الشرق، محاولة لبناء مدارس، وإنشاء مستوصفات، وإنشاء.. إنشاء.. إنشاء بنية للمسلمين إينما وجدوا، فهم وراء كل العمل اللي هو بيحاول..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل هذا كاف يا أبو حمزة؟

مصطفى كامل (أبو حمزة): لأ، لأن إحنا إذا.. إذا الإنسان تكلم، إذا الإنسان خبَّأ عقيدته، وإذا الإنسان لم يبلغ الرسالة التي.. التي أتت من الله، ثم يبني المستشفيات، ويفتح البنوك مثل ما حدث في.. في حركة الريان، خدوا أموال الناس كلها وفعلاً، واجتهدوا فيها، ثم الدولة أممتها بعد ذلك. فسيفشل في تبليغ دعوته، وسيفشل في التحكم.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور محمد رشاد خليل (رئيس مؤسسة حكيم للدعوة الإسلامية بهيوستن في الولايات المتحدة الأميركية) والسيد مصطفى كامل أبو حمزة (رئيس جماعة أنصار الشريعة، إمام مسجد فيزبربارك بشمال لندن) وأخيراً وليس آخراً عبد اللطيف المناوي (من صحيفة الشرق الأوسط والمتابع لقضايا الجماعات الإسلامية) مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حركة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من فريق البرنامج في لندن والدوحة، وهذا سامي حداد يستودعكم الله.