مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جهاد الخازن: الكاتب والمعلق السياسي
ماجد نعمة: رئيس تحرير مجلة أفريقيا آسيا الصادرة بالفرنسية
د. قيس العزاوي: رئيس تحرير مجلة دراسات شرقية

تاريخ الحلقة:

11/10/1999

- أهمية رئاسة اليونسكو للعرب.
- مدى كفاية مؤهلات المرشحين العربيين لمنصب رئاسة اليونسكو.

- حقيقة وجود ضغوط مورست على الأردن واليمن لسحب مرشحيها.

- حظوظ المرشحين المصري والسعودي للفوز برئاسة اليونسكو.

- مغزى الحملات الصحفية الغربية على المرشحين العربيين.

جهاد الخازن
ماجد نعمة
د. قيس العزاوي
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

الخلاف الدائر الآن في العالم العربي والإسلامي على مرشح واحد لرئاسة منظمة الأمم المتحدة للتعليم والعلوم والثقافة اليونسكو ربما يضيع الفرصة أمام المرشحين العربيين الدكتور غازي القصيبـي (سفير المملكة العربية السعودية في لندن) والدكتور إسماعيل سراج الدين (مساعد رئيس البنك الدولي) وهو مصري.

المرشح السعودي دخل السباق بدعم من منظمة المؤتمر الإسلامي والجامعة العربية مع تحفظ مصر والعراق، الدكتور سراج الدين رشحته بوركينا فاسو عن منظمة الوحدة الإفريقية وتحسباً من سحب هذه الدولة ترشيحها له بسبب ما قيل عن ضغوط وإغراءات مالية تدخلت الدبلوماسية المصرية، وإذا بهولندا تتبنى المرشح المصري.

يبدأ السباق يوم الأربعاء من هذا الأسبوع حيث يتقدم المرشحون للمنصب

-وعددهم أحد عشر- برؤيتهم لمستقبل المنظمة خلال الألفية الثالثة أمام المجلس التنفيذي لليونسكو، بالإضافة إلى العربيين يبرز إثنان لا يستهان بهما (هويشي متسورا) (سفير اليابان لدى فرنسا) و(جورس إيفن) (وزير خارجية استراليا السابق).

والآن هل العرب بحاجة إلى انقسامات أخرى بسبب منصب في الأمم المتحدة؟

ما هي حقيقة الضغوط التي مورست على الأردن واليمن لسحب مرشحيهما العام الماضي؟

هل سيعزز العرب –إذا ما فازوا بالمنصب- بمبادئ اليونسكو في مجال حقوق الإنسان ومساواة المرأة بالرجل ونشر الثقافة من سينما ومسرح ورسم.. رسم تشكيلي، موسيقى، غناء إلى غير ذلك؟

وإذا لم ينجح أحد المرشحين العربيين بسبب المنافسة بينهما فلمن ستؤول زعامة المنظمة؟

معي اليوم في الاستوديو الأستاذ جهاد الخازن (الكاتب والمعلق السياسي)، عبر الأقمار الصناعية من باريس –مقر اليونسكو- الأستاذ ماجد نعمة (رئيس تحرير مجلة إفريقيا آسيا الصادرة بالفرنسية) والدكتور قيس العزاوي (رئيس تحرير مجلة دراسات شرقية).

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 441714393910. وفاكس رقم 44171 من خارج بريطانيا 4787607 ويمكن إرسال الفاكسات من الآن.

أهمية رئاسة اليونسكو للعرب

ولو بدأنا من لندن أستاذ جهاد الخازن سبق ترشيح المرشحين الأحد عشر خاصة السعودي والمصري حملة في الصحافة خاصة العربية منها والكل يلمع رجله أو يقلل من قيمة الآخر، هل تستحق هذه رئاسة.. رئاسة اليونسكو يعني هذه الحملة والضجة الصحفية؟

جهاد الخازن: (..) لا تستحق، المرشحان العربيان أكثر مؤهلات من الوظيفة، وحتماً كل منهما أنضف من سمعة اليونسكو، سمعة اليونسكو تدهورت كثيراً في التمانينات عندما كان رئيسها السنغالي (أمادو بوب)، تحسنت قليلاً في رئاسة الأسباني (فديكو مايو)، هي منظمة عالمية فعلاً، مهمتها نبيلة ثقافية للعالم كله، إذا جاء من هو أهل للمنصب، فلابد أن ينعكس ذلك على بلده ومنطقته و.. وشعوب المنطقة، طبعاً نأمل إذا جاء.. إذا فاز عربي بالمنصب أن نرتفع نحن إلى مبادئ اليونسكو لا أن نهبط باليونسكو إلى مبادئنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن.. ولكن هل يستطيع العربي بخلفيته سواءً كان مصرياً أو سعودياً أو يمنياً أن يتقدم باليونسكو ولدينا محظورات خطوط حمراء فيما يتعلق بالديقراطية، حقوق الإنسان، حقوق المرأة.. المرأة وإلى آخره؟

جهاد الخازن: فعلاً هذا تحدي ولكن.. ولكن المرشحين العربيين من مستوى أفضل مما عهدنا في المرشحين العرب لمثل هذه المناصب، كل منهما له.. له تاريخ جيد جداً، وسمعة طيبة، أعتقد أنهما يستطيعان أن ينهضا.. أن ينهضا أو كل.. الفائز منهم يستطيع أن ينهض باليونسكو، لا تنسى أن الانتخاب هو للرجل وليس للدولة.

سامي حداد: ولكن.. ولكن يعني قيل عن المرشح السعودي سفير المملكة العربية السعودية في لندن الدكتور غازي القصيبـي بأنه مرشح الدولة في حين أنه قيل عن المرشح المصري الدكتور إسماعيل سراج الدين بأنه مرشح المثقفين والذين وقعوا عرائض كثيرة من مثقفي العالم وحوالي 35 من الحائزين على جائزة نوبل للسلام، يعني هنالك مرشحان، مرشح المثقفين ومرشح الدولة أو الجامعة العربية أو منظمة المؤتمر الإسلامي.

جهاد الخازن: كل دولة تدعم مرشحها، لا تصدق أبداً أن هناك دولة في العالم لا تدعم المرشح الذي يحمل جنسيتها، أنا تحدثت في الأمم المتحدة مع الأستاذ عمرو موسى (وزير خارجية مصر) -صديق عزيز من أنجح وزراء الخارجية في العالم وليس في المنطقة العربية فقط- وهو أكد أن مصر ستدعم ترشيح الدكتور إسماعيل سراج الدين حتى النهاية، كما تدعم المملكة العربية السعودية ترشيح الدكتور غازي القصيبـي..

سامي حداد: مع أنه..

جهاد الخازن: إن كان لي أن أقول شيئاً فهو أن السعودية لا تدعم ترشيح الدكتور غازي بما فيه الكفاية، في حين أن مصر ألقت -بثقلها وهو كبير- وراء إسماعيل سراج الدين، مع أن هذا بدأ منطلقاً من المثقفين وهذا بدأ برعاية الدولة لترشيحه.

[فاصل إعلاني]

مدى كفاية مؤهلات المرشحين العربيين
لمنصب رئاسة اليونسكو

سامي حداد: لو انتقلنا إلى باريس مع السيد ماجد نعمة، سيد ماجد سمعت ما قاله الأستاذ جهاد الخازن من أن المرشحين العربيين السعودي والمصري مؤهلات كلٍ منهما تفوق ما تحتاجه الأمم المتحدة، هل توافق على ذلك؟

ماجد نعمة: طبعاً يعني الصفات الشخصية لدى كل من المرشحين هي عالية جداً وبحاجة لليونسكو لها لكي تتطور وتخرج من.. من أزمتها، ولكنني لا أوافق مع الأستاذ جهاد عندما يقول أن مصر تدعم الدكتور سراج الدين أكثر مما تدعمه المملكة العربية السعودية، وهنا لابد من وضع النقاط على الحروف، فالمرشح الأول لإدارة اليونسكو كان المرشح اليمني الدكتور أحمد الصياد، وهو رجل كفوء جداً ومدير عام مساعد لليونسكو ويعرف.. وخبير جداً باليونسكو، وقد.. وقد جرت ضغوط كبيرة على الرئيس علي عبد الله صالح من قِبَل المسؤولين السعوديين لكي يسحب ترشيحه، وبالفعل فقد وعد الرئيس علي عبد الله صالح المسؤولين السعوديين بسحب المرشح اليمني وهذا ما تم، وكذلك كان هناك المرشح العربي الثاني قبل القصيبـي هو.. هو الدكتور عدنان بدران الأردني، وكانت له آمال كبيرة في النجاح، ثم بعد وفاة الملك حسين وضغوط سعودية مكثفة على الأردن تم سحب ترشيح الدكتور عدنان بدران، أما المرشح الثالث فلم يكن الدكتور القصيبـي بل كان الدكتور إسماعيل سراج الدين ورشحته منظمة الوحدة الإفريقية التي تضم –كما نعلم- التي تضم –كما نعلم- على الأقل 9 دول عربية، يعني دول المغرب الخمسة إضافة إلى مصر والسودان وجيبوتي والصومال، إذن إذا تكلمنا في.. في الأسبقية مَن.. مَن الذي ترشح قبل الآخر من الواضح أن القصيبـي هو آخر المرشحين العرب.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن عفواً أستاذ ماجد نعمة من المعروف أن الجامعة العربية اجتمعت في سبتمبر الماضي ورشحت بالإجماع الدكتور غازي القصيبـي سفير السعودية لدى المملكة المتحدة مع تحفظات مصرية.

ماجد نعمة: لم يتم ذلك.

سامي حداد: مع تحفظات مصرية، يعني كان هناك إجماع عربي.

ماجد نعمة: يعني كان هناك بسبب الضغوط التي تمت بإجماع عربي إنه مع العلم أن مصر تحفظت بقوة على القرار إضافة إلى العراق، و.. وقالت أنها لن تزعج ترشيح أو حملة القصيبـي ولكنها لن تتخلى عن مرشحها إسماعيل سراج الدين الذي له آمال كبيرة في الفوز وحظوظه أكبر.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن بعبارة أخرى عفواً.. بعبارة أخرى تقول: ضغوط سعودية على الجامعة العربية وكأن الدول العربية عبارة عن قطيع، ما تقوله السعودية يتبعونه هكذا تريد أن تقول يعني؟

ماجد نعمة: لأ يعني هذا يدل على أن الدول العربية ليست لها استراتيجية لأ.. ولا تنسق فيما بينها ولذلك فكيف نفسر أن الدول التي وقعت أو وافقت في مؤتمر القمة في بوركينا فاسو على ترشيح الدكتور سراج الدين عادت وهي نفسها على مستوى وزاري ليست على مستوى القمة، يعني الذين وقعوا على ترشيح أو وافقوا على ترشيح الدكتور إسماعيل سراج الدين هم رؤساء دول أما الذين وافقوا على ترشيح القصيبـي بالإجماع –كما تفضلت مع تحفظ مصري وعراقي- فكانوا على مستوى الوزراء ومستوى مجلس الجامعة وهذا يعني أيضاً..

حقيقة وجود ضغوط مورست على الأردن واليمن
لسحب مرشحيهما

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً.. عفواً أرجو أن تبقى معنا، الواقع الأستاذ جهاد هنا في الاستوديو يريد أن يعقب على ما تقول فيما يتعلق بالضغط السعودي على المندوبين الأردني أو المرشحين الأردني واليمني ومن قِبَل السعودية الأردن واليمن مما اضطر البلدين إلى سحب مرشحيهما لفتح المجال أمام الدكتور.. يعني.. يعني هنالك ضغوط سعودية لأن يكون الدكتور غازي القصيبـي مرشحاً عربياً.. مرشح الجامعة العربية.

جهاد الخازن: هناك ضغوط أو لا توجد ضغوط لا نعرف، أستطيع أن أقول أن هناك ضغوط من العالم كله، ولكن تريد أن تثبت ذلك، يعني.

سامي حداد[مقاطعاً]: غير.. إثبات ذلك أنا العام الماضي في هذا البرنامج سجلت أو.. برنامجاً عن منظمة اليونسكو وكان هنالك الدكتور بدران الذي كان هو المرشح العربي الوحيد وانسحب اليمني، وبعد ذلك وجدنا إنه يعني انسحب المرشح الأردني بسبب إنه تدخل الملك فهد، الأمير عبد الله لدى العاهل الأردني الملك حسين، وكان مريضاً اتصلوا بالأمير حسن وكان ولياً للعهد في تلك الفترة فاضطر الأردن أن يسحب مرشحه يعني إكراماً للسعودية، يعني فيه ضغوط عربية أو سعودية.

جهاد الخازن: نعم، فيه ضغوط عربية ولكن ضمن نطاق التهذيب والعلاقات الأخوية المتبادلة، لا توجد ضغوط لوي.. لوي ذراع يعني، أنا لم أتحدث إطلاقاً عن الأولوية ومَن ترشح قبل مَن، لم أذكر ذلك إطلاقاً، إنما نعرف أن المهم أن الآن هناك مرشحان عربيان، وأعتقد أنه إذا بقيا في المنافسة حتى النهاية سيفوز الياباني على الأرجح، لأن تمني أن ينسحب أحدهما إلى الآخر، مثلاً ينسحب الدكتور سراج الدين للدكتور غازي القصيبـي، لا نعرف غازي القصيبـي شخصياً ولا أعرف الدكتور سراج الدين من دون أن أنتقص شيئاً من قدرات الدكتور سراج الدين كما بدأ..

سامي حداد: يعني الدكتور سراج الدين يعني هو نائب.. نائب رئيس البنك الدولي، يعني وظيفة مهمة لم يحصل عليها اعتباطاً، وإنما لأنه للرجل كفاءاته ومن ثم تحصل على هذا المنصب، يعني نحن نعرف عن الدكتور غازي القصيبـي وهو صديقنا الشاعر السفير في لندن يعني في الأوساط اللندنية في الصحافة السعودية، ولكن على مستوى عالمي يعني البنك الدولي بأتصور أهم من منصب –مع احترامي للدكتور غازي القصيبـي- أهم من منصب سفير في بلد مثل بريطانيا أليس كذلك؟

جهاد الخازن: يعني مع احترامي لرأيك كمان، البنك الدولي هو تلك الصومعة الخرافية اللي نحكي عنها، هذه خاصة الخاصة يعني 200 مصرفي حول العالم، 200 خبير اقتصادي يعرفون أحدهم الآخر، الدكتور سراج الدين ألف حوالي 40 كتاب أو أشرف على تأليف بعض هذه الكتب يعني كان (..) لهذه الكتب، الدكتور غازي القصيبـي ربما له عدد مماثل من الكتب ولكن دكتور غازي القصيبـي له دواوين شعر يقرأها كل العرب مترجمة للإنجليزية، رواياته الأخيرة كانت في رأس قائمة الكتب الأكثر مبيعاً، "شقة الحرية" "العصورية" "سبعة" التي صدرت الآن بالإنجليزية في (هايدكافر)، الدكتور سراج الدين يتحدث ليس إلى الخاصة.. إلى خاصة الخاصة، أنا مستشار للبنك الدولي لمنطقة الشرق الأوسط وعندنا اجتماع قادم في نوفمبر القادم أعرف عما أتحدث عنه، أنا من.. في البنك الدولي كنت معهم قبل أسبوعين في.. في واشنطن، أنت تجلس مع ناس لا يفهم لغتهم غير ناس مثلهم.

سامي حداد: دعني.. أعلم.. دعني أشرك الدكتور قيس العزاوي في باريس، دكتور قيس سمعت ما قاله الأخ جهاد الخازن، هل منظمة اليونسكو بحاجة إلى شاعر تُرجم شعره إلى الإنجليزية، أم بحاجة إلى رجل اقتصادي، والمعروف أن المنظمة بحاجة إلى مال و.. ودعم في سبيل يعني القيام بمشروعاتها المختلفة في مجالات الثقافة في العالم الثالث خاصة.

د. قيس العزاوي: يعني أعتقد إنه منظمة اليونسكو وهي منظمة ثقافية وتربوية ليست بحاجة إلى اقتصادي أو تقني على قدرة كبيرة من التقنية في مجال الاقتصاد، وإلا كان يروح إلى منظمة التجارة العالمية أو منظمات اقتصادية كثيرة يمكن أن يديرها بكفاءة عالية ولا ينافسه أحد، لكنها منظمة اليونسكو محتاجة بالفعل إلى إنسان مثقف له سعة فكرية كبيرة، له معرفة بطبيعة عمل هذه المنظمة، لأن طبيعة عمل هذه المنظمة هي الثقافة والتربية والعلوم ومكافحة الأمية والدفاع عن حقوق الإنسان والتعددية، وهذه هي الأهداف الأساسية اللي بُنيت على أساسها منظمة اليونسكو، وأعتقد هي بحاجة إلى حس أدبي وفني، وإحنا شوفنا إنه كان.. كان المدير الفرنسي مؤثر لما تولى إدارة اليونسكو، مؤثر لأنه إنسان مثقف ومفكر وترك آثار كبيرة جداً على مساحة الفكر والثقافة العالمية، لا أقول ليس ثقافي.

سامي حداد[مقاطعاً]: تقول عفواً دكتور.. عفواً دكتور قيس تقول بحاجة إلى رجل مفكر لنشر الثقافة وإلى آخره، قبل أن أدخل بتفاصيل الثقافة والحريات وحقوق الإنسان وإلى آخره، يعني.. يعني لابد إنك تقرأ صحيفة "اللوموند" وقبل يومين قالت: إن ترشيح الياباني والسعودي يعتبر جرحاً لمشاعر المثقفين. يعني كيف تقول فيما تقوله جريدة "اللوموند" الفرنسية؟

د. قيس العزاوي: يعني هو.. نحن نعرف إنه الصحافة والإعلام الغربي عموماً صحافة عندها انحياز كبير جداً، يعني الأوروبيين لا يحبوا ترشيح الياباني لديهم أسبابهم الخاصة، وهم ضالعون في مسألة قسمة العرب، يعني إنه يتنافس العرب لكي تضيع عليهم، في تقديري هناك عدم حيادية وعدم موضوعية دائماً للإعلام.. علمنا الإعلام الفرنسي بشكل خاص، ونحن نقرأ هذا الإعلام بشكل دائم إنه هو طالما ينحاز إلى.. إلى قضايا قد تضر بسمعتنا إحنا العرب، وقد تضر بسمعة الناس الآسيويين، وهم يدافعون عن.. عن أنفسهم بشكل دائم، في حين إن إحنا نتنافس ونهاجم بعضنا البعض، وتصدر بيانات، وتصدر رسائل باللغة الفرنسية تدين هذا وتشكك في.. في إخلاص ذاك، ولا أعتقد إن هذه أمور تخدمنا نحن العرب في اليونسكو.

سامي حداد: أستاذ ماجد نعمة أنت من المعارضين لترشيح الدكتور غازي القصيبـي لهذا المنصب، وكتبت في مجلتك "إفريقيا آسيا" بعض المقالات ضد هذا الترشيح، لماذا؟

ماجد نعمة: أولاً لأن حظ الدكتور قصيبـي بما أنه يمثل دولة لم توقع حتى على ميثاق الأمم المتحدة، دولة غير ملتزمة بميثاق.

سامي حداد[مقاطعاً]: أي ميثاق أمم متحدة عفواً؟ أي ميثاق أمم متحدة والسعودية من أول الدول التي وافقت عن ميثاق الأمم المتحدة؟!

ماجد نعمة: يعني.

سامي حداد: نعم؟

ماجد نعمة: فيه عندها تحفظات عن مساواة المرأة.. عن.. بتمارس الرقابة بشكل كامل على كل المنتجات الفكرية، ما فيها سينما، ما فيها مسرح، يعني ها.. ها الأنواع من هاي أنت.. نحن بمنظمة لها خصوصيتها، ليست منظمة للتجارة، وليست منظمة للنفط، ليست منظمة للتنمية، فقط، لو كانت فقط للإدارة، للتنمية للعلوم لكان ذلك مقبولاً، ولكن المشكلة..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن عفواً أستاذ.. أستاذ ماجد يعني المرشح السعودي يعني ليس مرشحاً عن السعودية، مرشح عن الجامعة العربية، منظمة المؤتمر الإسلامي، ومعروفاً عنه يعني أنه رجل متحرر يطالب بتحرير المرأة وتعليم المرأة وإلى آخره، وله انتقادات حتى على النظام السعودي مما حدا بالعاهل السعودي الملك فهد إلى.. إلى تنحيته عن وزارته عندما كان وزيراً للصناعة و.. وانتقل إلى.. إلى.. وأصبح سفيراً في البحرين، يعني الرجل متحرر يعني هو.. يعني الترشيح ليس للسعودية إنما للرجل أليس كذلك؟

ماجد نعمة: يعني قد يكون.. قد يكون.. قد يكون الرجل متحرراً، و.. ولكنه عاد إلى بيت الطاعة وأصبح وزيراً ويخدم سياسة هذه الدولة ويقر بمبادئها و.. يعني مضطر للدفاع عن سياستها في مجال حقوق الإنسان، الفرق بينه وبين الدكتور سراج الدين أن سراج الدين لم ترشحه مصر، رشحته دولة إفريقية وبما أن هو مرشح مصري لمنظمة الوحدة الإفريقية من غير المعقول أن ترفض مصر تأييده، لأنه مواطن مصري، أما الذين رشحوا الدكتور سراج الدين فهم الشخصيات العالمية المجتمع المدني و.. ودوره الكبير في خدمة الثقافة، أنا غير موافق أنه فقط مهتم بالتنمية وبالمال، فقد كتب عن.. عن شكسبير وكتب أشعار و.. وله إسهامات في الثقافة، في العلوم، في.. في التنمية، في الإدارة، وتمكن من.. من إنقاذ بعض المنظمات الإقليمية من الغرق، و.. وأعاد.. ونشلها من.. من الأزمة، يعني فهو رجل قدير إداري ومثقف ومنفتح، إضافة أن هناك أكثر من.. تقريباً 48 حائز على جائزة نوبل يؤيدون ترشيحه، يعني إنه يجب علينا أن لا نغرق دائماً.. أن نتهم دائماً الغرب أنه هو الذي يحاول أن يحكم العرب، العرب هم الذي يحكمون أنفسهم، والعرب..

[موجز الأخبار]

حظوظ المرشحين العرب المصري والسعودي
للفوز برئاسة اليونسكو

سامي حداد: أستاذ جهاد الخازن كما سمعنا قبل قليل من باريس من الأخ ماجد نعمة إنه ضد ترشيح الدكتور غازي القصيبـي بسبب ملف حقوق الإنسان وموضوع المرأة في المملكة العربية السعودية، والمعروف أن المملكة العربية السعودية لم توقع على ميثاق حقوق الإنسان.. لها تحفظات، هل يعتبر ذلك يعني نقطة سلبية بالنسبة للدكتور غازي القصيبـي في ترشيحه لهذا المنصب؟

جهاد الخازن: الصحف البريطانية تحدثت مطولاً عن الدكتور غازي القصيبـي وحقوق الإنسان، كما هاجمت الصحف المصرية.. الفرنسية، الصحف البريطانية انتصرت له، تحدثت أنت عما قالت "الليموند" قبل أيام، قبلها كانت "الإندبندنت" قالت أن غازي القصيبـي يبرز وسط مجموعة من التافهين، أنا لا أقول أن الدكتور سراج الدين تافه أبداً، ولكن أريد أن أرد على الأخ.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكنك يا أخ جهاد روجت لما قالته "الإندبندنت" في عيون وآذان في مقالتك اليومية في جريدة "الحياة".

جهاد الخازن: نعم نعم، أريد أرد على الأخ ماجد يستطيع أن يتحمس كما يشاء إلى الدكتور سراج الدين، ولكن هناك أمور لا.. لا يجوز أن نختلف عليها، السعودية من الدول المؤسسة للأمم المتحدة حضرت مؤتمر سان فرنسيسكو، السعودية كانت ثاني دولة وقعت على ميثاق اليونسكو نفسه، الأخ ماجد تحدث عما ليس موجوداً في السعودية، هذا ليس موجوداً في أي دولة عربية، لا توجد دولة عربية واحدة فيها ديمقراطية وحقوق إنسان بالمفهوم الغربي، هناك قسط من الحرية وقسط من حقوق الإنسان في هذا البلد العربي أو ذاك، أكثر كمية شكاوى من حقوق الإنسان أتلقاها أنا على البريد الإلكتروني في مكتبي كل يوم على الـ (E-Mail) هي من منظمات حقوق الإنسان المصرية، ولكن تعليق على ذلك أن هذا يدل على وجود ديمقراطية في مصر، لن أستخدم ذلك للهجوم على مصر، وإنما الدفاع عن مصر، لو لم يكن هناك ديمقراطية في مصر لما تجرأت هذه المنظمات على إرسال البريد.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هنالك.. هنالك نوع من النسبية، يعني في مصر هنالك تعددية سياسية، حقوق المرأة.. المرأة تصوت وتصبح وزيرة ونائبة في البرلمان، الحرية الثقافية، صحفيين، نقابات عمال، مسرح، نقد أدبي، نقد سياسي، وهذا غير متوفر للمرشح الآخر، يعني في بلده.

جهاد الخازن[مقاطعاً]: لا هذا (..) في بلده.

سامي حداد[مقاطعاً]: الذي يستطيع أن يقود منظمة تدعو إلى الثقافة والعلوم والتربية وحقوق الإنسان وحقوق المرأة.

جهاد الخازن: أعتقد أنه الدكتور.. لا أعتقد لأني واثق من أن الدكتور غازي القصيبـي أكثر تقدماً في هذه المجالات كلها من بلده، كان هكذا باستمرار، كلنا نعرف هذا، الأخ ماجد يعرف هذا، لابد أنه تابعه بحكم عمله كصحافي، كلنا نعرف أن للدكتور غازي القصيبـي خطوة متقدمة عما موجود في بلاده، لدرجة أن هناك أكثر هجوم عليه يأتي من بلده ومن الجماعات المحافظة في المملكة العربية وكما تعلم وكما تحدثنا قبلاً.

سامي حداد: إنه بعض علماء الدين بعتوا برسالة "القصيبـي والعلمانية"، يعني بأنهم ضد ترشيحه إلى.. إلى هذا المنصب، يعني تقصد أن تقول بعبارة أخرى أن يعني مسألة الديمقراطية والثقافة والتعددية وإلى آخره موضوع نسبي في العالم العربي؟

جهاد الخازن: نسبي جداً، ولا توجد دولة عربية ديمقراطية بالمستوى الغربي إطلاقاً، لا توجد دولة، عندنا رؤساء دول لازالوا ينتخبون بـ 99.99% هذه النسبة شيوعية ولا تزال قائمة، رأينا الانتخابات الأخيرة وسنرى مثلها قريباً..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن كيف تفسر –أخ جهاد- يعني ما قاله الأمير طلال بن عبد العزيز شقيق الملك فهد -وهو أدرى الناس بالمنظمات الدولية- عندما تدخل وراء ترشيح الدكتور إسماعيل سراج الدين وقال إنه ترشيح الدكتور غازي القصيبـي سيفتح الباب على المملكة العربية السعودية؟

جهاد الخازن: أرجو أن لا يغضب الأمير.

سامي حداد: إذن.. آه؟

جهاد الخازن: نرجو أن لا يغضب الأمير طلال، ولكن الأمير طلال طول عمره كان خالف تُعرف، كل ما هناك موقف متفق عليه هو له رأي مختلف، لا أقول أنه رأي غلط، ولكن كان رأيه دائماً يختلف عن رأي بقية الجماعة، ولم أستغرب أن يكون رأيه هذا، كنت أستغرب لو كان رأيه مثل بقية بلده يعني.

سامي حداد: سيد قيس العزاوي في.. في باريس يعني هل يستحق هذا المنصب هذه الانقسامات في الصحافة العربية وحتى أنها بعض الصحافة قالت: إنه مصر طعنت السعودية من الخلف بترشيحها الدكتور سراج الدين، يعني بتستحق كل الشغلة هذه الحملات والطعن والدس و..؟

د. قيس العزاوي: في واقع الأمر إنه هي لا تستحق.. هذا المنصب لا يستحق كل ما قيل، وإنما ينبغي أن نُعدِّل بعض الشيء في مسألة مصر رشحت الدكتور إسماعيل سراج الدين، مصر لم ترشح الدكتور إسماعيل سراج الدين، مصر التزمت بقرار جامعة الدول العربية، واحترمت هذا القرار، ومازالت إلى الآن، والدكتور إسماعيل سراج الدين كما تعرفون رشحته هولندا. نحن نعلم إنه المزايدات.. المزايدات موجودة في.. في الصحافة ليست في الصحافة العربية فحسب، ولكنما "الليبرسيوم" منذ أسبوع نشرت تتهم المرشح الياباني وتتهم اليابان بأنها تُرشي الدول الإفريقية، هذه شيء مُسيء إلى سمعة المرشحين، ومُسيء إلى سمعة المنصب.. هذا المنصب، أيضاً مسألة حقوق الإنسان لماذا نبحث نحن في الدول؟ نحن نرشح.. نبحث في المرشحين، الدول مثل ما تفضل الآن جهاد الخازن عموماً لا تحترم حقوق الإنسان، ما فيه دولة ديمقراطية عربية، وهذه مسألة نسبية، والغرب عودنا دائماً عندما يريد أن يشهر سلاحه ضد أي منا يشهره بصيغة حقوق الإنسان، حقوق الإنسان التي يحترمها الأميركيون هم أنفسهم يعتدون على بلدان أخرى، أنا لا أعتقد.. أنا أعتقد إن هذه المسألة نسبية ودعنا من المهاترات في هذا النوع من.. من الحديث الصحافة و.. وغيره، لنلتفت إلى برامج هؤلاء الناس الذين يقدمون أنفسهم لإدارة منصب من.. أعلى منصب ثقافي في العالم، نحن لدينا.. نحن العرب لدينا فرصة الآن.

مغزى الحملات الصحفية الغربية على المرشحين العربيين

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع.. الواقع كنت أريد أن أتحدث عن.. الواقع كنت أريد أن أترك ذلك الموضوع في نهاية البرنامج، برامج المرشحين الأحد عشر وليس أن تشير إلى الاثنين العرب، فيه عندك أنت الياباني وحظوظه قوي جداً، ثم وزير خارجية استراليا السابق مستر (إيفن) يعني حظوظه أيضاً عالية، ولكن عوداً إلى موضوع الصحافة -سيد ماجد نعمة- يعني من الملاحظ -كما ذكر الأخ قيس العزاوي- إنه الحديث عن إنه الياباني حاول أن يرشي اتهامات بأنه حاول أن يدفع رشوة إلى بعض الدولة الإفريقية الأربعة عشر الممثلين ضمن المجلس التنفيذي اللي عددهم 58، هنالك الصحافة الفرنسية وصفت المرشح السعودي بأنه يمثل حضارة منقرضة، ذكرت سابقاً "اللوموند" قالت ترشيح السعودي والياباني يعني جرح لمشاعر المثقفين، كذلك البعض تحدث إنه حتى المرشح المصري هو ماسوني، هل تعتقد إنه هنالك يعني حملة ليس ضد السعودية وإنما ضد العرب أن يكون لهم مرشح واحد.

ماجد نعمة: لا.. لا أعتقد أن الموضوع هو بهذه الصورة، الصحافة الفرنسية عندما وصفت أن ترشيح الدكتور القصيبـي وترشيح الياباني هز مشاعر المثقفين كانت تتكلم عن موضوع محدد لا علاقة له بالحضارة، لا بالحضارة اليابانية ولا بالثقافة السعودية، الموضوع الذي كان هو رشوة، هو سوق البيع والشراء الذي فُتح من خلال هذين المرشحين، اليابان تضغط على الدول الإفريقية.. على دول أميركا اللاتينية، على دول آسيا لأننا نعلم أن اليابان هي أكبر ممول ومستثمر بالعالم، و.. والسعودية أيضاً تذهب إلى الدول الإفريقية ولدينا معلومات عن ذلك من رؤساء دول مباشرة ليس هنا المجال للكلام عنها، ضغوط ووعود مالية مقابل دعم المرشح السعودي.

هذه هي الحقيقة يعني إنه كل شيء يجب أن يفهم أن كل شيء خاصة بموضوع الثقافة لا يُشترى ولا يباع، يعني وهنا يعني أتذكر يعني القاعدة التي تتحكم بالعلاقات بين السعودية وعادة العالم الخارجي وبشكل خاص الولايات المتحدة إنه هي علاقة مالية فقط، إنه إذا.. إذا صُفعت مثلاً على خدك الأيمن فافتح جيبك الأيسر، لا يمكن شراء اليونسكو مثل ما نشتري أي سلعة، وأعتقد هنا يعني عندما نتكلم عن البرامج سنصل أيضاً إلى مفهوم الثقافة.. مفهوم السلعة الثقافية، هل هي سلعة تجارية مثلها مثل غيرها كما تقول الولايات المتحدة وكما تحاول أن تفرضها على المجتمع الدولي، أم أن لها استثنائية..

سامي حداد[مقاطعاً]: والواقع هذا.. الواقع هذا الموضوع موضوع الثقافة يتعلق بموضوع منظمة التجارة العالمية التي هي الذراع.. ذراع أميركا الأيمن.

ماجد نعمة[مقاطعاً]: أيوه، ولكن هذا يطرح في..

سامي حداد[مستأنفاً]: تريد أن يصبح كل شيء تجارة بما فيه الثقافة، وهذا ما تعارضه فرنسا، لأنها لا تريد أن يكون هنالك يعني غزو ثقافي أميركي إلى فرنسا ودول العالم الآخر، إلا أن الثقافة ليست سلعة، ولكن دعني أشرك الأستاذ جهاد الخازن هنا، أستاذ جهاد سمعت ما قاله الأخ ماجد ادعى بأن يعني الأموال إذا ضربك أحد فافتح جيبك الأيسر أو الأيمن، وين موجود الدولارات أو الفلوس، كيف ترد على ذلك؟

جهاد الخازن: يعني كلام الأخ ماجد مؤسف لأنه استئناف أو استمرار للحملة الصحفية الفرنسية على الدكتور غازي القصيبـي، إطلاق التهم سهل، إثباتها هو الصعب، سمعنا عن المرشح الياباني إنه حامل شنطة فلوس وراح (..) سمعنا هلا من الأخ ماجد عن أن المملكة السعودية تستعمل ثقلها المالي، أتمنى لو كان المملكة السعودية هذا الثقل المالي الذي يتحدثون عنه المملكة السعودية في ضائقة اقتصادية منذ عشر سنوات، ولم يتحسن سعر البترول إلا قبل أسابيع، ولم ينعكس بالتأكيد على الميزانية أو على قدرات الدولة.. يعني هو.

سامي حداد[مقاطعاً]: لكن.. يعني يوم أمس غادر وزير الدفاع الفرنسي المملكة العربية السعودية في سبيل عقد صفقة دبابات فرنسية إلى المملكة العربية السعودية يعني.

جهاد الخازن[مقاطعاً]: نعم، هذه موجودة من 30 سنة وليست مرتبطة بترشيح.

سامي حداد[مقاطعاً]: هل تعتقد أن فرنسا إذا ما أرادت أن ترمي بثقلها بين بعض المرشحين هنالك صفقة.. صفقة دبابات مع السعودية سترمي بثقلها مع المرشح السعودي.

جهاد الخازن: لا طبعاً لا لا، فرنسا يعني هناك ضغوط من المثقفين الفرنسيين على الحكومة الفرنسية تأييد سراج الدين.. الدكتور إسماعيل سراج الدين قاد حملته بذكاء وبمهارة وأثبت قدرته.. أثبت قدرته، هو اتصل أولاً بالمثقفين الفرنسيين وهؤلاء يشكلون لوبي للضغط على الحكومة الفرنسية، و...

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن الذي يقرر منهم هو المجلس التنفيذي داخل اليونسكو وليس المثقفين في الخارج.

جهاد الخازن: لأ، لكن فرنسا لها ثقلها في دول الفرنكفونية، وهذه أعتقد أن فرنسا لا تريد أن تغضب السعودية، ولكنها حتماً تعمل من وراء السراج للمرشح المصري، لأنها تريد مرشحاً أن يتكلم الفرنسية بطلاقة، تريد مرشحاً.

سامي حداد: والدكتور غازي القصيبـي لا يتكلم الفرنسية مع أنه قال أنه خلال ستة أشهر يستطيع أن يتكلم الفرنسية.

جهاد الخازن: هو بدأ.. بدأ يتعلم.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من الدكتور صالح الطيار من باريس، تفضل دكتور صالح.

صالح الطيار: مساكم الله بالخير جميعاً.

سامي حداد: أهلاً بك.

صالح الطيار: أولاً في الحقيقة مفاجئ إنه نعمل مقارنة بين الدكتور سراج الدين والدكتور غازي القصيبـي، أولاً: ما أنا شايف إنه هناك فيه حرج في إنه المملكة العربية السعودية ترشح مرشح لها مواطن من مواطنيها المعروف واللي بيمثل.. بيمثلها في إحدى الدول العظمى، في إحدى الدول الدائمة العضوية في الأمم المتحدة، وبعدين تاريخ الدكتور غازي القصيبـي معروف.

اثنين: الدكتور سراج الدين مع كل احترامنا له رجل له باع طويل في البنك الدولي. زي ما قال الدكتور.. زي ما قال الأستاذ جهاد إنه البنك لا يعني إن هو أقدر من الدكتور غازي أو الدكتور غازي أقدر منه، ولكن أنا أريد أن أسأل سؤال: لماذا نحرم المرشح السعودي هل بصفته سعودي أن يكون مديراً عاماً لليونسكو؟ حقوق الإنسان، أي إنسان التي تتكلم عن حقوقه إذا كانت الشركات الكبرى في العالم تمارس عمليات ضد الإنسان وبتشكي له من الأطفال.

اثنين: المملكة من أول الدول التي كانت تساند أشقاءها والعرب في تشغيل مناصب آلية في العالم، ما هو الجهد الذي بذلته المملكة العربية السعودية للسيد.. الدكتور بطرس غالي في حملته عندما قاد الأمم المتحدة، ألا تستحق.. نفترض أنه مرشح المملكة العربية السعودية، ولنفترض أن المملكة العربية السعودية ألقت بثقلها على مرشحها وما يعيب ذلك؟ وبعدين أنا ما أعتقد إنه العلاقات السعودية المصرية ممكن تؤثر فيها من يكون المرشح اليابان.. المصري أو السعودي لأنه المهم أن يكون مرشح عربي، لكن أنا اللي يحزنني إني أرى المرشح المصري.. مش المصري، المرشح الهولندي لأنه مصر ما رشحته رسمياً.. المرشح الهولندي يتخذ وسائل للضغط بطريقة غير مشروعة –للأسف الشديد- ضد مرشح عربي زيه، فإحنا.. إحنا إذا كنا نحافظ على مظهرنا كعرب أمام الغير لكي لا نقول الولايات المتحدة الأميركية أو والله المملكة العربية السعودية تمارس ضغط أو شراء الأصوات أو شراء الأصوات كاليابان وغيره، هذا كله طبعاً زي ما قال الدكتور جهاد تُهم وتُهم سهل جداً إن إحنا نتهمها، ومن السهل جداً إن إحنا نتحامل على أحد المرشحين بأنه ينتمي إلى المملكة العربية السعودية، طيب والمرشح المصري وزي ما قال الدكتور وزير الخارجية المصري للسيد جهاد إنه سيدعموا المرشح المصري، شيء طبيعي مرشح مصري لا يمكن إن الحكومة المصرية تطلب من مرشح جنسيته مصرية أن يسحب ترشيحه، ولكن إحنا نقول: على المرشح المصري أن.. أن يحافظ على ماء الوجه العربي وأن يكون هناك مرشحاً عربياً واحداً أحسن من أن يكون هناك انقسامات داخل المجلس.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن أستاذ أنت موجود في باريس الآن ودكتور صالح الطيار وعارف الجو هناك إلى حدٍ ما، يعني هل تعتقد أن صفقة ما ربما تحدث حفاظاً للوحدة العربية أن يتنازل إما السعودي أو المصري حتى يبقى المجال مفتوحاً أمام أحدهما، أم راحت الشغلة من أيد العرب وذهبت إلى الياباني أو الأسترالي أو ربما السيرلانكي. تفضل أستاذ.. الدكتور صالح السؤال إلك، نعم.

د صالح الطيار: أنا لو كنت.. لو كنت متأكد أن المرشح المصري هو مرشح الحكومة المصرية، مرشح جمهورية مصر العربية وأن هناك مرشح رشحته المملكة العربية السعودية أعتقد أن أي من الدولتين ستتنازل للدولة الأخرى للترشيح حفاظاً على.. على الموقف العربي، لكن المشكلة أن المرشح المصري ليس مرشحاً للحكومة المصرية، هنا يجب أن نفرق، ليس هنا.

سامي حداد: ولكن ومع ذلك.. ومع ذلك دكتور الحكومة المصرية وكما قال السيد عمرو موسى (وزير الخارجية) إن مصر مع الإجماع العربي ولكن مصر ستدعم مرشحها حتى ترى يعني حظه كيف هيكون في.. في نهاية المطاف يعني.

صالح الطيار: شيء طبيعي ولكن لا يعني ذلك.. شيء طبيعي إنها تدعم مرشحها ولكن لا يعني ذلك أنه مرشح جمهورية مصر العربية التي قدمت مستنداتها لدى منظمة اليونسكو والجهات الرسمية في اليونسكو كان.. كان مرشحاً لبوركينا فاسو وبوركينا فاسو، التي رشحته في مؤتمر القمة هي نفسها التي رشح.. هي التي زكت القصيبـي في مؤتمر وزراء الخارجية، وليس الدول الأعضاء في.. في منظمة الوحدة الإفريقية، بوركينا فاسو باعتبارها رئيسة الدورة الحالية لمنظمة الوحدة الإفريقية.

اتنين: عندما زكت بوركينا فاسو الترشيح الإسلامي.. الترشيح العربي دكتور غازي القصيبـي، جهود بذلت لتقوم هولندا بترشيحه، أنا أعتقد يكون الدكتور إسماعيل سراج الدين من.. على.. على أرض صلبة لو كان مرشحاً مصرياً من جمهورية مصر العربية البلد التي نكن لها كل التقدير والاحترام، والتي لا يمكن بأي حال من الأحوال أن يقف أمامها مرشح سواء كان الدكتور غازي القصيبـي أو الأردني أو اليمني لأننا كلنا ننحني رأساً احتراماً لمصر.

سامي حداد: شكراً.. شكراً دكتور الطيار، الواقع أريد الأخ قيس العزاوي أن يشارك من باريس في هذا الموضوع، يعني كما نرى يعني في الصحافة السعودية ليس هجوماً على.. على المرشح المصري وإنما تقليل من أهميته وهنالك من لاحظ أن الدكتور غازي القصيبـي اجتمع الأسبوع الماضي سراً -وأصبح شيء معلوم- مع المرشح الياباني ماتسورا وعلى أساس إنه اتفق الاثنان –هكذا يُقال- إذا ما كانت نتيجة التصويت بين بين، ينسحب أحدهما في سبيل الآخر ولم.. يجتمع الدكتور غازي القصيبـي مع الدكتور إسماعيل سراج الدين المرشح المصري، يعني كإنما استهتار بهذا الرجل وكأنه غير مرشح وغير موجود أليس كذلك؟

د. قيس العزاوي: من المؤسف جداً أن تتبع الصحافة العربية أسلوب التنكيل في أحد المرشحين، أنا أعتقد إنه المرشحين العربيان يستحقون.. يستحقان الاحترام ويستحقان التقدير، فيما يخص إنه اجتمع الدكتور غازي القصيبـي بالمرشح الياباني، نعم قرأنا عن هذا الأمر ولم يتأكد من أحد المرشحين ولكنما قرأنا في الصحافة أن هذا الأمر كان، ومن المؤسف إنه هو لم يجتمع..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن..ولكن.. ولكن يعني اجتمعوا عن طريق رجل لبناني وثلاثتهم لم ينكر أو يعلق على هذا الاجتماع، يعني لم ينكر إنه اجتمعوا.

د. قيس العزاوي: ممكن.. نعم نعم ممكن جداً ممكن يعني هذا، أنا لا أستطيع أن أنكر لأني لم أكن معهم في الاجتماع لكنما هذا الأمر قيل، وقيل أيضاً إنه المرشح الياباني والمرشح السعودي ممكن أن يكونوا.. أن يحصروا الأمر في آسيا يعني إذا اقتضى الأمر، أنا أعتقد هذه ضمن.. ضمن مشكلة أساسية وهي أن آسيا والمنطقة العربية من آسيا -أيضاً أغلبها- وأفريقيا وكذلك الدول الإسلامية رشحت مرشح، وهو غازي القصيبـي، وبالتالي كان هناك إجماع عليه فالدكتور إسماعيل سراج الدين اللي رشحته هولندا هذا معناه إنه بحصة أوروبا، أوروبا أخذت ثلاث أو أربع مرات إدارة اليونسكو ما أعتقد من جديد يمكن أن يكون هناك مرشحاً أوروبياً حتى لو كان عربياً، أنا أعتقد إنه من المؤسف جداً أن ما يلتقي المرشح القصيبـي مع المرشح إسماعيل سراج الدين، هم عرب، وعليهم أن يلتقيا، وعليهم أن يقولا لبعض مَن يحصل على.. في الدورات الانتخابية اللي راح تكون أكثر من واحدة بطبيعة الأمر، مُن يحصل على أعلى الأصوات، فليتنازل الثاني لصالح الأول، لأنه وكما تعلم ينبغي أن يحصل أحد المرشحين على 30 صوت وهذا أمر غير سهل في البداية لأن الأصوات هي 58 صوت، وممكن أن تكون هناك دورة أولى ودورة ثانية ودورة ثالثة، ويمكن حتى إنه المجلس التنفيذي لا.. لا يحصل أحدهم أبداً على 30 صوت، ويتم اللجوء إلى شخصية تسوية أو مرشح تسوية في هذه الحالة.

سامي حداد: شكراً.. شكراً دكتور قيس.. أخ ماجد.. أخ ماجد نعمة أنت تعرف ما كتبه في "الليبرسيون" بن جلون وشخص آخر تحت اسم مستعار التنديد أو التجريح في المملكة العربية السعودية، وهم لا يعتبرون من أنصار.. من أنصار الدكتور إسماعيل سراج الدين، يعني ألا يقلل ذلك من تراثه أو سمعته في العالم العربي والإسلامي تقلل من ذلك؟

ماجد نعمة: يعني أولاً البيان الذي أشير إليه ونشر في "الليبرسيون" هاجم الترشيح السعودي ولكنه لم يؤيد سراج الدين، هو أخذ المثقفون الذين وقعوا هذا البيان كانوا ضد ترشيح سفير للمملكة السعودية سجلها معروف في مجال حقوق الإنسان، ولكنهم لم يأخذوا أي موقف من سراج الدين وليسوا لهم أصدقاء ولا يعني.. أو لم يكونوا عندما وقعوا ذلك من.. من دعاة حملته، هذه النقطة الأولى، ثم أن يعني عطفاً على ما قيل هلا خاصة خلال المكالمات الهاتفية، يعني لماذا تسمح لنفسها المملكة السعودية بممارسة الضغوط على اليمن وعلى الأردن اللذين كان لهما مرشحان رسميان، وأن نتكلم بمثل هذا الاحتقار عن الدكتور سراج الدين لأنه مرشح دولة مثل بوركينا فاسو يعني وهو مرشح منظمة الوحدة الإفريقية التي تضم –كما ذكرت- على الأقل 10 دول عربية أو 9 دول عربية و..

سامي حداد[مقاطعاً]: لنأخذ الجانب الأول.. لنأخذ الجانب الأول من.. من.. من.. مما قلت، والجانب الثاني بأتصور الأخ جهاد الخازن سيجيب عليه، يعني ذكرت إنه المثقفين بن جلون ومحمد محمود حسين كتبوا في "الليبرسيون" ضد المملكة العربية.. العربية السعودية بسبب ترشيحها للدكتور غازي القصيبـي من منطلق ذاتي وليس يعني بإيعاز من المرشح المصري، ولكن بعض المندوبين في اليونسكو من الدول الإفريقية، يقولون يعني كيف يؤخذ برأي هؤلاء؟ وهل ينسى المسلمون إساءة بن جلون أو إساءاته الكثيرة للعقيدة الإسلامية وخاصة كتابه "الليلة المقدسة" الذي سخر فيه من ليلة القدر وشبه المؤذن –عدم المؤاخذة- بالحمار الذي ينهق!! كيف يؤخذ رأي هؤلاء حتى يهاجموا المرشح السعودي أو السعودية؟

ماجد نعمة: يعني أولاً الرواية التي تشير إليها هي رواية.. هي عمل أدبي، يعني هنا لم نُرجع.. نرجع إلى الممارسات الإيرانية لإلقاء.. لإصدار فتاوي ضد مثل سلمان رشدي وغيره، هذه حرية الإبداع وهو بالضبط ما تُلام عليه السعودية لأنها لا تدع مجالاً للإبداع ولا.. وليس هناك تجنياً على الدين الإسلامي، لا أعتقد أن أحداً بقدر بن جلون خدم الثقافة العربية والثقافة الإسلامية في الغرب بالدفاع عنها أولاً، بالدفاع عن العرب والمسلمين ثانياً، وبتعميم الثقافة العربية في الغرب، يعني هذه يعني فعلاً كلام غير مقبول، هذا نوع من الإرهاب الفكري الذي يمارس ضد المفكرين ولهذا السبب.

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن معنى ذلك إنه أي المفكر العربي اللي عايش في شانزليزيه في باريس يستطيع أن يفسر الإسلام وليلة الإسراء والمعراج كيفما يشاء في قصة سريالية يعني يعمل اللي عاوزه مش كده؟

ماجد نعمة: لا بس.. بس هي بدها تؤخذ الرواية ككل ما بدها.. أنا ما.. ما قرأت هذه الرواية لكي أستطيع أن.. أن أجاوبك على هذا السؤال، ولكن مثلاً مثلما ما رأينا في بيروت مثلاً قصة مارسيل خليفة إنه يحاكم فنان بأنه غنى.. أنشد قصيدة لمحمود درويش لأنها.. لأن فيها بعض الاستشهادات من.. من القرآن الكريم، وهو بالعكس برفض.. يعني القصيدة لا.. لا إساءة ولا.. إطلاقاً للدين، ونرى دار الإفتاء تقيم دعوة ضد.. ضده، ونحن نشاهد ذلك حالياً في بيروت، يعني علينا ألا نغرق في مثل هذه المستنقعات، إنه تكفير الناس يعني وإلا أصبحنا كلنا أصوليين و.. يعني وإلنا رأي حر..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok، معلش أستاذ ماجد لدينا.. عفواً لدينا مداخلة من سمو الأمير طلال بن عبد العزيز، مساء الخير سمو الأمير.

طلال بن عبد العزيز: أهلاً يا أخ سامي، مساء الخير.

سامي حداد: يمسيك بالخير طال عمرك، اتفضل.

طلال بن عبد العزيز: يا مرحباً أهلاً بكم.

سامي حداد: نعم.

طلال بن عبد العزيز: والله أنا شايف يعني أحدهم ذكر وقال فلان.. طلال بن عبد العزيز كلمة يعني بذيئة وحتى لا أريد أن أكررها، ويعلم جيداً أنه طلال بن عبد العزيز هو مع الرأي ومع الرأي الآخر ولم أغير جلدي ولا ديني والحمد لله ولا مذهبي، منذ أيام عبد العزيز مرور بإخواني الملوك إلى هذه اللحظة، غريب أنه يقول ها الكلام وين؟ وفي (الجزيرة)!! هل.. هل يستطيع هذا الأخ أن يقول هذا الكلام الذي لا يُقال وعيب عليه لأمير غيري؟ هو يعرف أقصد أيه؟ كان يطرد من وظيفته تاني يوم، بس طلال بن عبد العزيز لا يفعل هذا لأنه صدري واسع ورحب، والغريب إن له علاقات بي شخصياً وهو يعرف.. يعرفني جيداً يعني، يا سيدي أنا لي موقف ولم أغيره ولن أغيره، وقلت صراحة أنا لا أؤيد هذا المرشح لأسباب عندي، ولا أريد أن.. أن أقول عن أسبابي لأنها فيها..

سامي حداد[مقاطعاً]: أي من المرشحين يا سمو الأمير؟ الدكتور غازي القصيبـي.

طلال بن عبد العزيز: هو نعم وما فيه غيره.. ما فيه غيره، وأنا يعني أنا حتى قلت في (الجزيرة) قلت: أنا لو أتاني أمر من الملك فهد أو عبد الله بن عبد العزيز أن.. أن أذهب إليه بالسفارة، أنا لو يأتيني أمراً منهم لترشيح بواب عمارة حملته بنفسي وأيدته، ولكن لي ملاحظات وهذه المنظمة أنا نشتغل معها من 19 سنة، 19 سنة ونحن يعني نعمل مع منظمة اليونسكو وقمنا بدعمها بـ 18.. 19 مليون دولار لمشاريعها الدولية، لسنا بالجدد على هذه المنظمة، وأعرف خفاياها وأعرف مراميها، فلهذا السبب تحفظت عن إبداء الأسباب، أنا قلت رأيي فقط، مرة ثانية أحب أشكركم على إفساح هذه.. إفساح المجال أو هذه الثواني أو الدقائق لي حتى أن أعبر عن رأيي.

سامي حداد: في الواقع طال عمرك.. لا لا على حسابك طول الوقت سمو الأمير، بس الأخ جهاد..

طلال بن عبد العزيز: نعم؟

سامي حداد: في الواقع الأخ جهاد يريد أن.. أن يوضح ما قاله فأرجو أن تبقى معنا، يا أخ جهاد الخازن.

جهاد الخازن: لا شيء حتماً لم أقصد أن أسيء إلى الأمير طلال، الأمير طلال صديق أعرفه منذ 20 سنة، وكل ما قلت أن له رأياً مخالفاً، ما أقول أنه غير رأيه إطلاقاً كما ذكر، قلت أن له رأي يختلف عن الباقين، هو متميز برأيه المختلف وقلت خالف تُعرف، ولكن لم أقل إطلاقاً أنه غير رأيه أو أنه يغير رأيه بين حين وآخر وهذا لم يأتِ في كلامي، وكلامي على التليفزيون موجود ومُسجل، لم أقصد إساءة إطلاقاً للأمير طلال ولا غيره، هل سننتقل إلى الجانب الآخر.

سامي حداد: لا.. مع.. مع.. إذا سمو الأمير عاوز.. هل هذا توضيح كافٍ سمو الأمير؟

جهاد الخازن: لأ.. كل ما قلته.. كل ما قلت أن رأيه مختلف.

طلال بن عبد العزيز: لا أبداً أنا لا.. لا لا.. لا لا. هو قال بالحرف: خالف تُعرف.

جهاد الخازن: على أساس أنه مختلف.

طلال بن عبد العزيز: هذه مسجلة عندكم، (..) هذا كلام هذا؟! عيب عليك، فلذلك اللي بأقوله اليوم هذه القناة (الجزيرة) التي نشكرها على صراحتها وانفتاحها على.. على الجمهور العربي، وأنا بالعكس وأنتم تعرفون جيداً من يسمع (الجزيرة) اليوم أنه أنا صدري مفتوح وأريد النقد والرأي والرأي الآخر والصراحة، لكن ليست هذه البذاءة، على كل حال الأمر في رأيي.. عندي نقطة ملاحظة فقط على.. على.. على المرشحين العربيين، قرأت في الجرائد أنه لربما أحدهم ينسحب للآخر في الجولة الأولى إذا شايف أن.. أن واحد منهم مثلاً ليس له حظاً في.. في أن يستمر في كذا، أعتقد أنا كأول مرة أقولها: أنا أؤيد هذا التوجه يمكن الآخرين يعتبروه شيء جديد، ولكن حتى نحافظ على المنصب أن يكون عربياً وشكراً يا أخي سامي.

سامي حداد: شكراً سمو الأمير طلال بن عبد العزيز على هذه المداخلة. جهاد الخازن قبل ما أنتقل إلى باريس.

جهاد الخازن: يعني أرجو أن لا أُغضب الأمير طلال مرة أخرى، ولكن الأمير طلال قلت خالف تُعرف، وغضب، واعتبرها إهانة، هون. يحكي لي بالديمقراطية.. يحكي لي شخصياً بالديمقراطية من 20 سنة، عندما أقول كلمتين: خالف تُعرف، غضب علي، واعتبرها إهانة، يجب أن يكون صدره أوسع من ذلك إذا كان.

سامي حداد: علي كل الأمير غادرنا، الموضوع الثاني.

جهاد الخازن: الموضوع الثاني: عيب أن نؤيد مرشح على حساب الآخر، لا يجوز أن.. لأن أنا أريد مثلاً الدكتور غازي القصيبـي أو الأخ ماجد يريد الدكتور سراج الدين أن.. أن ننطلق من ذلك إلى.. إلى انتقاص من المرشح الآخر، أنا كتبت وأقول الآن أن.. أن كلاً من المرشحين العربيين مؤهل لشغل المنصب، بل أكثر تأهيلاً من المنصب، والمشكلة في الذين يهاجمون الدكتور غازي أو يهاجمون المملكة العربية السعودية من بعده، أنها كما يقول المثل (..)، هم ينتظرون فرصة للهجوم على المملكة العربية السعودية واستغلوا ذلك بترشيح الدكتور غازي.

أريد أن أقول ختاماً عن هذه النقطة بالذات العرب كلهم بيتهم من زجاج واللي بيته من زجاج لازم يخلع ثيابه في الظلام حتى ما يكشف حاله للناس، لأن نبلش نصحح لهم إن كل هذه الدولة أو ذاك، فالسعودية دولة عظيمة ومصر دولة عظيمة، وكلهم له تاريخ ويجب في تأييدنا لمرشح أن لا ننطلق منه إلى إهانة المرشح التاني أو الانتقاص من بلده.

سامي حداد: في الواقع لم يحاول أحد الانتقاص وإنما يعني فعلاً لاحظنا في الصحافة السعودية.

جهاد الخازن[مقاطعاً]: الصحافة التي تحدثت.

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أخ جهاد يعني ليس هجوماً حتى أكون صادقاً يعني وإنما تقليل.. تقليل من شأن المرشح المصري.

جهاد الخازن: هذا.. هذا الخطأ بعينه.

سامي حداد: في الوقت اللي فيه الصحافة المصرية بتقول لك انتخابات اليونسكو تتحول إلى قضية المثقفين والحكومات، يعني "ليبرسيون" طلعت عن الحد شوية، بس الصحافة العربية يعني فيه نخذ.. نخذ شوية على بعض، مش هيك.

جهاد الخازن: فيه نخذ وإذا كانت الصحافة السعودية انتقدت المرشح المصري فهي مخطئة بكلمة واحدة.

سامي حداد: لو عدنا إلى.. إلى.. إلى باريس مع الأخ قيس العزاوي، أخ قيس يعني اليابان معروف أنها دولة كبيرة، أول دولة تدعم.. من أكثر الدول التي تدعم منظمة اليونسكو بالإضافة إلى ذلك يعني بعد الحرب العالمية الثانية كان هناك شروط على اليابان أن لا يكون لها جيش وإلى آخره، وحظها قليل في المنظمات الدولية، الآن يعني كل الحديث عن المرشحين العربي.. العربيين ولا حديث عن هذا الرجل الياباني وخاصة أن رئيس وزراء اليابان هو وراء ترشيح السفير الياباني في.. في باريس (متسورا) لهذا المنصب وقد اتصل رئيس وزراء اليابان بالرئيس (شيراك) يعني ما هي حظوظ السفير الياباني. آلو.. باريس.

د. قيس العزاوي: يبدو أن السفير الياباني يمتلك أكثر حظوظ من المرشحين العربيين، أنا أتحدث عن الثلاثي ويعني لن أنسى أن هناك مثل ما تفضلت أنت مرشحين آخرين لكنما لأني يبدو أن المنافسة تدور ما بين ثلاثة.. يعني الثلاثة اللي هم يحصلوا على أكبر قدر ممكن من الأصوات، حتى أن هناك تقديرات تقول أن المرشح الياباني قد يحصل على 18 صوتاً، وقد يحصل القصيبـي على 15 صوتاً ويحصل الدكتور إسماعيل سراج الدين على عشرة أصوات، هذه تقديرات في أوساط اليونسكو لسنا متأكدين من صحتها الكلية، ولكنما هي تقديرات تصلح للدورة الأولى، في تقديري إنه من حق اليابان بطبيعة الأمر أن.. أن.. أن تترأس منظمة دولية مثل.. مثل منظمة اليونسكو و.. يعني لقد أخذت أوروبا حظها من اليونسكو، وأخذت أميركا حظها، لأن كان هناك مرشح أميركي، أو مدير أميركي وأخذت أفريقيا من كان مختار أمبو رئيساً إلى اليونسكو، والآن جاء دور آسيا وبالتحديد جاء دور المجموعة العربية، هناك.. الآن منافسة ما بين المجموعة العربية واليابان، في تقديري لو استمروا مثل ما إحنا يعني هذا تحصيل حاصل إذا استمر العربيان بالمنافسة بهذه الشاكلة يفقدان المنصب، ويذهب المنصب إلى اليابان، وبخاصة وأن اليابان –مثل ما تفضلت أنت- هي تساهم بأكثر حجم ممكن من.. من المساعدة إلى اليونسكو بعد انسحاب الولايات المتحدة الأميركية وطبعاً ما فيه أحد يستهين في وضعية المرشح الياباني.

إحنا نقول بحكم إننا عرب نستنكر هذه الخلافات ما بين الصف العربي، ونطالب الإخوة المرشحين أن يقللوا المسافة ونطالب أيضاً باحترام الإرادة العربية والإرادة الإسلامية والإرادة الإفريقية اللي هي عُبر عنها في المؤتمرات و اتفقت على رأي واحد وهو دعم المرشحين، هذا الذي أنا كمحايد لهذه القضية أطالب به، وهذا من حقي، ومن حق الآخرين أن يعبروا عن رأيهم مع احترامي الشديد لكل الآراء.

سامي حداد: ماجد نعمة احترام رأي الجامعة العربية، منظمة المؤتمر الإسلامي، أم احترام مرشح إفريقيا وبعض الدول الأوروبية مثل هولندا أي دكتور سراج الدين، نحترم ماذا؟

ماجد نعمة: أنا رأيي بالبداية هو احترام الكفاءة والجدارة لهذا المنصب قبل أن نحترم آراء الدول بالدرجة الأولى من الذي هو مؤهل أكثر من غيره لقيادة هذه المنظمة الثقافية المتميزة؟ نقطة أولى.

نقطة ثانية: من له حظ أكثر من غيره من المجموعة العربية والإسلامية في الفوز بهذا المنصب؟ على هذا الأساس يمكن أن تدرس الانسحابات، إذا وجدنا أن الدكتور القصيبـي هو له الحظ الأوفر، قد يتم هناك انسحاب، وإذا كما قال سمو الأمير طلال، أما إذا كان.. ولكن هذا لا يتم في المرحلة الأولى، يجب التذكير هنا أن فريدريك مايورك في الدورة الأولى لم يقل إلا بـ 6 أصوات.

سامي حداد: المدير.. المدير الحالي لليونسكو، نعم.

ماجد نعمة: أو 6 أصوات أقل من 7 وهذا لم يمنع في النهاية من الفوز لأن عملية الانتخاب معقدة، يعني يجب على أي مرشح لكي يفوز بالانتخابات أن يحصل على الأقل على 30 صوتاً من أصل 58 وقد..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى هل يمكن.. هل ممكن أن يعيد التاريخ نفسه عندما كان هنالك مرشح باكستاني ومرشح آخر كما حدث عام 87 ونجح إمبو من تحت الأرض طلع هيك عام 87 بسبب عدم وجود أغلبية لأحد المرشحين.

ماجد نعمة: يعني أعتقد إنه الخطأ في.. في فشل المرشح الباكستاني آنذاك هو في سجله السياسي، يعني هذه لازم عندما نتقدم بمرشح عن العرب عن المسلمين أن نأخذ ذلك بعين الاعتبار، سراج الدين سجل مؤهلاته..

سامي حداد[مقاطعاً]: عفواً عندما تقول سجل.. سجل المرشح الباكستاني السياسي تقصد إنه كانت في تلك الفترة نظام عسكري في باكستان.

ماجد نعمة[مقاطعاً]: خلال دعم ديكتاتوري أيوه.

سامي حداد[مقاطعاً]: بالرغم.. بالرغم من ترشيح أميركا له يعني، آه.

ماجد نعمة: بالرغم من ترشيح أميركا له، يعني أميركا لا تستطيع أن تفرض رأيها، كذلك اليابان رغم قدرتها على شراء الأصوات مثلها مثل السعودية، فهناك خصوصيات، يعني وهنا عندما تتكلمون عن الصحافة في فرنسا.. في فرنسا هناك مجتمع مدني يعارض الحكومات، ويستطيع أن يؤثر عليها، ولنفترض أن الدكتور قصيبي انتصر في معركته، فهذه ستكون بداية حملة لا نهاية لها ضد الإسلام وضد المسلمين وضد المملكة السعودية، من هنا لا أعتقد أن مصلحة المملكة السعودية حقيقة هي في.. في كسب منصب يعرض لمثل هذا.. هذه الأخطار كلها، بينما..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع الأخ جهاد.. الأخ جهاد يريد أن.. أن يرد على ما تقوله، إنه ترشيح الدكتور غازي القصيبـي.

د. قيس العزاوي[مقاطعاً]: أنا أيضاً.

سامي حداد[مستأنفاً]: يعني يفتح المجال أمام انتقاد المملكة العربية السعودية، ولكن هنالك تصحيح مختار إمبو خطأً قلت عام 87 الواقع كان 74، تفضل أخي جهاد.

جهاد الخازن: الأخ ماجد ربما كان مصيباً في قوله أن المملكة العربية السعودية قد تتعرض لحملات إذا فاز الدكتور غازي القصيبـي بالمنصب، ولكن أعتقد أن المملكة العربية السعودية يعني شبت عن.. تستطيع أن تدافع عن نفسها، هي تتعرض لحملات منذ.. منذ أُسست، وتستطيع أن ترد على هذه الحملة ربما استفادت من وجود الدكتور غازي القصيبـي في اليونسكو، ربما رأينا بعض التطور الذي يطالب به الأخ ماجد وغيره، المهم الآن في رأيي أن يكون عربياً إذا.. مع ذلك لست متفائلاً لأني من اتصالي بالطرفين، من اتصالي بالجانب المصري والجانب السعودي أشعر بأن كل جانب سيؤيد مرشحه حتى النهاية وأخشى أن تكون النتيجة أن يفوز المرشح الياباني.

سامي حداد: وإذا.. وإذا كان لك يعني الصوت المرجح من تختار؟ هذه فيها إحراج ربما.

جهاد الخازن: حتماً سأصوت.. لأ حتماً أصوت للدكتور غازي القصيبي.

سامي حداد: لماذا؟

جهاد الخازن: لأنه صديقي.

سامي حداد: يعني مش مجرد كفاءة أو غير كفاءة.

جهاد الخازن: هنا.. يعني هنا الكفاءة متساوية بالنسبة.. بالنسبة إلي، هو..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن عفواً هنالك من يقول المنتقدين يعني أو الحاقدين خلينا نقول على المملكة العربية السعودية يقولون: إنه هاي المنظمة تربية، ثقافة، علوم، يعني فيها الثقافة.. الثقافة أشياء كثيرة فيها السينما، الفن، الرسم التشكيلي مش عارف أيه، يعني وهذه بعض الأشياء ممنوعة في المملكة العربية السعودية، أيش اللي هيزيده الدكتور غازي القصيبـي إلى هذه المنظمة؟

جهاد الخازن: الدكتور القصيبـي هو أقرب ما يكون إلى هذه الأمور في المملكة العربية السعودية لأنه كان أكبر سعودي مهتم بأمور الثقافة والفن والمسرح والمرأة وحقوق الإنسان، أهم من ذلك الدكتور القصيبـي أنجح كتاب له في المدة الأخيرة كان.. اسمه "حياة الإدارة" وهو كان سيرة ذاتية عن عمله في الإدارة، هو إدارياً مؤهل مثل الدكتور سراج الدين أو أكثر، وأعتقد أن ما تحتاج إليه اليونسكو –قد تستغرب بكلامي هذا- هو تنظيم الإدارة تبعتها، إدارة اليونسكو مترهلة، هناك إنفاق زائد، هناك عدد موظفين لا تحتاج إليهم، لا تزال تحمل من أيام إمبو تركة المحسوبية وتوظيف العاشقات والأبناء والأقارب، عندما انسحبت بريطانيا والولايات المتحدة انسحبتا في أواسط الثمانينات لأسباب سياسية، ولكن..

سامي حداد[مقاطعاً]: انسحبت بريطانيا عام 84 في عهد الرئيس ريجان اتهام المنظمة على زمن إمبو بالتسييس و.. ومعروضات عن الاتحاد السوفيتي ولينين و.. و..

جهاد الخازن: وعادت بريطانيا..

سامي حداد: وكوبا وإلى آخره، وحتى الآن الولايات المتحدة خارج المنظمة.

جهاد الخازن: نعم، ولكن..

سامي حداد: مع إنه لديها موظفون كثيرون داخل المنظمة ويأخذون معاشات عالية، هل يستطيع الرئيس الجديد –لو كان عربياً كما قلت- أن يعيد الولايات المتحدة إلى المنظمة.

جهاد الخازن: أرجو ذلك.. أرجو ذلك، ولكن المشكلة مع انسحاب بريطانيا وأميركا في أواسط التمانينات كما تفضلت أن الأسباب كانت سياسية ولكن سوء إدارة المنظمة، فضائح منظمة اليونسكو جعل انسحابهم سهلاً، استطاعتا أن تغطي هذا الانسحاب بغطاء شرعي وقانوني وبحجة قوية للإنسحاب لما تلتها في.. في المحكمة أعتقد لو كان قرارها حسب دعوة ضد أمادو إمبو، ما كانت تستطيع ذلك في عهد مايور ولم تستطيع ذلك في عهد الدكتور سراج الدين أو الدكتور غازي القصيبـي.

سامي حداد: أستاذ قيس العزاوي هل يستطيع أي مرشح سواءً كان يابانياً استرالياً أو الفائز يعني السعودي أو المصري أن يعيد الولايات المتحدة إلى هذه المنظمة وتعيد مساهماتها في.. إلى اليونسكو في الوقت الذي لا تدفع فيه مساهماتها إلى الأمم المتحدة وتقدر بمليار ونصف مليار دولار؟

د. قيس العزاوي: هو في واقع الأمر خلينا نشوف إحنا ليش طلعت الولايات المتحدة الأميركية من اليونسكو كانت معترضة على اتهام إسرائيل بالعنصرية عام 1975 كما أعتقد، ما أتذكر بالتحديد التاريخ، كان هناك أسباب سياسية يعني تسييس اليونسكو وهو ما يجري حالياً ضمن المنافسة ما بين المرشحين العربيين يجري تسييس منظمة اليونسكو وهي منظمة ثقافية كما تعلمون، وهذا يسيء إلها لأن إحنا نتذكر بالـ 75 بالتحديد والله تاريخ زيارة الرئيس الراحل السادات إلى القدس في هذا التاريخ بالذات، اتخذت اليونسكو قراراً بمقاطعة مصر ثقافياً وتربوياً، وكان هذا خطأ كبير جداً أثر على مستوى الثقافة والتعامل الثقافي وأدى إلى تسييس المنظمة، الآن بعض الأطراف تحاول أن تسيس، يعني تسكت هذه الأطراف عندما كان مختار أمبو رئيساً للمنظمة، كانوا بيعملوا مع مختار إمبو ويعرفون أن السنغال ليست واحة للديمقراطية، يعلمون جيداً أن السنغال ليست واحة للديمقراطية وهو سنغالي، لم يتهموا السنغال، وأيضاً الصحافة الفرنسية لم تشن حملة على.. على أن مختار إمبو كان يصلي أو كان مسلماً ولا على السنغال، لأن كانت هناك لغة المصالح وكانت..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني.. يعني هو ينتمي إلى الدول.. ينتمي إلى الدول الفرنكفونية واليونسكو موجودة في باريس.

د. قيس العزاوي: الدول الفرنكفونية، أحسنت.

سامي حداد: نعم؟

د. قيس العزاوي: أحسنت.. أحسنت هو هذا، لأنه يعني.. يعني هنا المشكلة، أنا لا أريد أن نقع بنفس الأخطاء اللي يقع فيها الآخرين هو إن إحنا نشهر قضية حقوق الإنسان في قضايا ذات طابع ثقافي، يعني نقول أن فلان ينتمي إلى الدولة الفلانية ونحاكم هذه الدولة في وقت هو يدخل المنافسة بكفاءاته الشخصية، وننسى إن مختار أمبو كان يمثل السنغال وكنا نعمل عنده، ولا نجد أي.. أي عيب في هذا الأمر، يعني الموقعون على بيان "الليبرسيون" كانوا يعملون مع مختار إمبو، وهم يعرفون أنه يمثل دولة غير ديمقراطية، أيضاً هناك دول أخرى يعني إحنا لما نقول: إنه اليونسكو أو الولايات المتحدة الأميركية تعود إلى اليونسكو، تعود إلى اليونسكو بشروطها بطبيعة الأمر وسوف يجري فتح هذا الموضوع ولا أعتقد إنه الولايات المتحدة ستعود لسواد عيون هذا المرشح أو ذاك.

سامي حداد: شكراً يا دكتور قيس عزاوي، لنأخذ هذه المكالمة من الدكتور رؤوف الأنصاري في لندن، مساء الخير.

د. رؤوف الأنصاري: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: تفضل.

د. رؤوف الأنصاري: أنني أؤيد وجهة نظر الأخ الدكتور قيس العزاوي والأستاذ جهاد الخازن وذلك بأن الدكتور غازي القصيبـي هو الأجدر بين المتقدمين لمنصب المدير العام لليونسكو للأسباب التالية:

أولاً: بأنه شاعر وأديب ومثقف وله اهتمامات بالتراث والفنون على اختلافها وخاصة التراث الإسلامي.

ثانياً: أنه الأقطار العربية والإسلامية تعاقبت عليها العديد من الحضارات الإنسانية الأولى في العالم وعلى مر العصور، وتملك كماً هائلاً من التراث الحضاري الإنساني يفوق دول عدة في العالم، فالأحرى أن نقف ونساند الدكتور غازي القصيبـي لهذا المنصب.. لهذا المنصب لتأخذ الدول العربية والإسلامية قسطاً من اهتمامات منظمة اليونسكو في المستقبل. وشكراً.

سامي حداد: شكراً دكتور.

د. رؤوف الأنصاري: مع السلامة.

سامي حداد: في نهاية البرنامج أخ ماجد نعمة في.. في باريس يعني فرنسا تعتبر وجود اليونسكو في.. في باريس الجوهرة على التاج الفرنسي والثقافة الفرنسية والحضارة الفرنسية، تُرى كيف سيكون موقفها إذا ما تم اختيار مرشح لا يتقن الفرنسية مثل الدكتور غازي القصيبـي فرنسا.

ماجد نعمة: يعني أصلاً أصلاً ليست فرنسا هي التي تنتخب المدير العام لليونسكو، هناك 52 دولة هي التي تنتخب، بس.. ولكن حتى الآن جرى العرف أن هناك لغة.. لغتين للعمل في اليونسكو هي الفرنسية والإنجليزية لكون اليونسكو مقرها في باريس، حتى الآن احترمت هذه الشروط.

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب إذن.. إن.. إذن في حال وصلت الأمور إلى طريق مسدود لا يوجد يعني أكثرية من ضمن المجلس التنفيذي وعدد أعضاؤه 58 يعني هل تعتقد.

ماجد نعمة[مقاطعاً]: لا يجب أن.

سامي حداد[مستأنفاً]: أن فرنسا ستأتي بمرشح هنالك أسماء بدأت الصحافة الفرنسية تروج لها مثل (جاك لانج) (وزير الثقافة السابق) و(ايرجي بو) رئيس المجلس الأعلى للصحافة وهي هيئة مستقلة.

ماجد نعمة: وهذا غير وارد حتى المرشح.. هناك مرشح فرنسي لم تدعمه فرنسا بل دعمته جمهورية جورجيا، يعني من الواضح أن أوروبا ليس لها مرشح أوروبي هذه السيناريوهات غير واردة، ولكن لحتى الآن.

سامي حداد[مقاطعاً]: لا يوجد.. لا يوجد.. لا يوجد لأوروبا مرشح أوروبي لأن الدور الآن إلى آسيا وإلى إفريقيا إما المرشح المصري أو أكثر الناس حظوظاً القصيبـي والياباني. نعم.

ماجد نعمة[مقاطعاً]: هذه ليست.. هذه ليست.. هذه.. هذه ليست قاعدة مكتوبة أن يكون المدير العام من منطقة معينة، يعني قصة التناوب الجغرافي متعارف عليها، ولكنها ليست محترمة دائماً بدليل أن معظم المدراء العامين حتى الآن جاءوا من أوروبا هنا أميركا فيه.. كان نصيبها مرتين، فرنسا مرة، إسبانيا، إيطاليا إلى آخره، إذن هذه ليست قاعدة أساسية، ثم أن بعد الدورة الرابعة من التصفية لا يبقى في الميدان.. في الحلبة إلا مرشحين الذين يأتون بأكثر عدد من الأصوات، وفي الدورة الخامسة يفوز من.

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا.. هذا.. هذا إذا كان هنالك يعني دورة خامسة أو ربما حسمت الأمور منذ بداية الجولة الأولى والثانية، الأخ جهاد الخازن في نهاية البرنامج، يعني حتى نضيع الفرصة على الأصوات أن تتوزع بين الياباني الأسترالي والسنغافوري والسريلانكي وإلى آخره، لماذا لا يتنازل أحد المرشحين العربيين للآخر الآن ويعني التأزم الآن بين السعودية و مصر يزول، لأنه هناك نوع من التأزم بين الدولتين في.. بسبب هذه القضية.

جهاد الخازن: هناك حساسية والوضع صعب، يعني لا يوجد جواب واحد، لا يوجد.. ليس أبيض وأسود وإنما هناك ظلال من الرمادي فيه، المملكة العربية السعودية تقول: أن مصر أيدت المرشح السعودي، وأن الرئيس مبارك بلغ ذلك لسمو الأمير عبد الله، الأمير تركي الفيصل ذهب مرتين للرئيس مبارك والرئيس مبارك أكد له تأييد المرشح السعودي، المشكلة أن الحساسية القائمة لم تحسم في.. عند بدء التصويت، لأن التصويت سيكون بالاقتراع السري.

سامي حداد: معلش عندي.. عندي مكالمة من أحد الأمراء السعوديين الأمير جهاد كما فهمت، معانا أقل من 30 ثانية تفضل سمو الأمير، وعليكم.. رجاءً عندك 30 ثانية وبينتهي البرنامج، تفضل. الأمير جهاد عدم المؤاخذة فيه عندي إنجليز وبيحكو عربي تفضل هنا في لندن.

الأمير جهاد: يا أخ جهاد.. يا أخ جهاد أنت حقيقة إحنا تألمنا لما قلت إنه الأمير طلال خالف تعرف، هذا رأيك ويجب أن يُحترم رأي سمو الأمير وليس رأيه خالف تعرف، إذا كان كدا فعدد كثير تخالفه وتعرفه، يعني قد يكون رأيه وقد يكون رأي كثير من الإخوان ولذلك هذه مداخلتي.

سامي حداد: شكراً سمو الأمير (..) آل سعود.

ومشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستوديو الأستاذ جهاد الخازن (الكاتب والمعلق السياسي المعروف) وعبر الأقمار الصناعية من باريس الأستاذ ماجد نعمة (رئيس تحرير مجلة إفريقيا آسيا الناطقة بالفرنسية) والدكتور قيس العزاوي (رئيس تحرير مجلة دراسات شرقية).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، ونرجو أن ينجح أحد المرشحين العربيين هذا الأسبوع، وإلى اللقاء.