مقدم الحلقة - سامي حداد
ضيوف الحلقة - عبد الباري عطوان، رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
- سليم نصار، كاتب ومحلل سياسي لبناني
- نصر المجالي، صحفي أردني
- فهد الفانك، محلل سياسي
تاريخ الحلقة 01/02/1999



عبد الباري عطوان
فهد الفانك
سليم نصار
نصر المجالي
سامي حداد


سامي حداد:

مشاهدينا الكرم، نُحييكم من

(لندن). أتمَّ العاهل الأردني الملك حسين اليوم جولة جديدة من العلاج الكيماوي في الولايات المتحدة، وسَتُجْرَى له عملية زراعة نخاع العظام للمرة الثانية يومي غدٍ وبعد غد، وطغت الحالة الصحية للملك على أخطر قرار اتخذه قبل أيام حين عيَّن نجله الأكبر الأمير عبد الله ولياً للعهد بدلاً من شقيقه الأصغر الأمير حسن الذي شغل المنصب مدة أربعة

وثلاثين عاماً، وكانت تنحية الحسن لأسباب تتعلق بممارسات اعتبرها الملك غير مقبولة.

والآن -ومع تزايد المخاوف على صحة الملك- هل هناك داعٍ للقلق حول مستقبل الأردن واستقرار الحكم فيه؟

وهل قَطَع الحسين الطريق على مؤامرة لِجَرْجَرَة بلاده إلى نزاعات أهلية وإقليمية تتعلَّق بمستقبل المنطقة؟

ولماذا يخشى من عبَّروا عن مخاوفهم من خطوة من هذا النوع في وقتٍ تدخل فيه أغلب القيادات العربية مرحلة الكهولة والشيخوخة، بل والمرض دون أن تسمي من سيخلفها في الحكم كما فعل العاهل الأردني؟!

نستضيف في حلقة اليوم الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي") والأستاذ سليم نصار (الكاتب والصحفي اللبناني المعروف)، والأستاذ نصر المجالي (الصحفي الأردني المعروف) وعبر الأقمار الصناعية من عمان الدكتور فهد الفانك (المحلل السياسي المعروف) باستطاعة المشاهدين المشاركة في البرنامج على الهاتف الرقم التالي في (بريطانيا) 441714393910 وفاكس رقم 441714786607، ولو بدأنا من عمان، دكتور فهد الفانك، مساء الخير دكتور فهد الفانك.

دكتور فهد الفانك:

مساء الخير.

سامي حداد:

دكتور فهد، ما جرى في الأردن مؤخراً من تَنْحية الأمير حسن وليّاً لعهد الأردن بعد 34 عاماً، وتعيين الملك ابنه الأكبر الأمير عبد الله وليّاً للعهد، يعني اُعتبِر في بعض الأوساط والدوائر السياسية، الإقليمية، والغربية على أنه انقلاب داخل القصر، كيف تقول في ذلك؟

د. فهد الفانك:

أقول: إنه لا انقلاب ولا شيء من هذا القبيل على الإطلاق، بل إجراء دستوري طبيعي ضمن نصوص الدستور الأردني، وضمن القوانين الأردنية، ولم يأتِ كمفاجأة، بل جاء كإجراء متوقع، وكانت الإشارات تتوالى منذ 5 سنوات، يعني لم يكن هناك مفاجأة، ولم يكن هناك مؤامرة، بل كانت إشارات تتوالى من الملك يقول: أنه.. إن الأسباب التي من أجلها اختار أخاه الأصغر زالت، وأن أولاده كبروا، وأن اختيار الأمير كان قراراً صحيحاً في وقته..مما يعني أنه لم يعد صحيحاً الآن، إلى ما.. إلى غير ذلك من الإشارات التي فهمها معظم الناس في الواقع، وبالتالي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن.. عفواً، دكتور فهد.. دكتور فهد.. دكتور فهد، الطريقة التي يعني بعبارة.. عُزل فيها الأمير حسن ولي العهد بعد أربعة وثلاثين عاماً بطريقة مفاجأة، أتى الملك من (مايو كلينك) وهو مريض، وقيل إنه تشافى، حل في الأردن، غيَّر ولاية العهد، أعطاها لابنه اللي عمره 37 سنة يعني.. والرسالة التوبيخية التي وجَّهها لأخيه يدل على أن الأمور يعني ما هي دستورية.. يعني الخطوة دستورية ما في شك، ولكن بهذه الطريقة يعني.. يعني مش.. لا يمكن فهم هذا الموضوع أو هضمه بهذه السهولة.

د. فهد الفانك:

أنا ذكرتُ أن الموضوع يطرق منذ 5 سنوات، وبالتالي السرعة ليست واردة على الإطلاق، إنما السرعة في اتخاذ القرار، وإصدار الرسائل، إلى آخره خلال أسبوع واحد، فهذا أملاه حالة المرض التي يعاني منها الملك، وبالتالي أراد أن يحسُم هذا الموضوع بأسرع وقت ممكن، لكن.. قولك إنه سمو الأمير ولي العهد الجديد عمره 37 سنة.. فـ 37 سنة مقدار كبير جدّاً، الملك نفسه تسلم الحكم وهو لم يكمل السابعة عشرة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لا.. لا، أنا في الواقع، دكتور.. دكتور فهد، أنا الواقع قصدتُ إنه يعني ابنه نجله الأكبر -للعاهل الأردني- عمره 37 سنة. إذا كان الملك يريد أن يعيد الولاية إلى أصلها حسب الدستور إلى ابنه، لفعل ذلك قبل عشرة سنوات، خمسة عشرة عاماً.. يعني لما يصير عمر ابنه 37 سنة.. الطريقة بهذه السرعة اللي صار فيها يعني؟

د. فهد الفانك:

يعني هي سرعة ولا بطء؟! احترنا!! لو عملها قبل عشرة سنوات يكون السرعة أكثر، فهو انتظر مدة طويلة، وبالتالي لا يمكن القول إن الإجراء كان سريعاً جدّاً إلا في مجال تنفيذه خلال أسبوع الذي حتمه.. حتمته الحالة المرضية، إنما الموضوع..

سامي حداد[مقاطعاً]:

دكتور فهد، رجاءً أن تبقى معنا، أرى عبد الباري عطوان يتحفَّز للحديث، ربما لم يعجبه جوابك، عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان:

لأ.. مش المسألة لم يعجبني الجواب، يعني أنا طبعاً أرى فيما حدث انقلاباً أبيض داخل القصر، وليس عملية طبيعية أو نقلة دستورية، طبعاً الدستور ينص على أن الملك في.. أو ولاية العهد في أبناء الملك، لكن لماذا لم يُمَارس هذا الحق الدستوري عندما كان الأمير عبد الله مثلاً 18 عاماً من عمره، أيضاً كمان الطريقة اللي تمت فيها تنفيذ هذه العملية، يعني الملك حسين كان في حالة مرض، فجأة يعود إلى البلاد، وتحدث هذه الإجراءات التي هي أيضاً دستورية.

ولكن يعني من المفترض أن يهيأ ولي العهد، أن يهيأ للحكم، أن يكتسب خبرة، أن يشارك في مؤتمرات، أن يشارك في لقاءات، أن يشارك في اجتماعات مجلس الوزراء، أن يتولى مهام، يعني حتى يُعد، نحن نعرف أن الملوك يهيؤون أبنائهم للمهمة، لكن لم يحدث.. لم تحدث مثل هذه التهيئة للأمير عبد الله، مما.. مما يؤكد بأن القرار كان سريعاً ولم يكن.. لم يمر بمراحل التأني والدراسة المطلوبة.

النقطة الأخرى يعني اللي هي أيضاً.. كانت التهيئة كلها منصبة على الأمير حسن، يعني صحيح.. يمكن ربما نحن كنا نحسد الأردن باعتبار إنه مسألة الخلافة فيه واضحة، بينما هي غامضة في معظم الدول العربية، سواءً كانت رئاسية أو ملكية، لكن فجأة.. يعني انطبق على الأردن ما انطبق على الدول العربية الأخرى، فجأة كل هذا الترتيب اللي امتد على 35 سنة أو 34 سنة جرى تغيره دون..

سامي حداد[مقاطعاً]:

كما قال.. كما قال يعني الدكتور فهد الفانك في عمان، يعني الخطوة دستورية، أصلاً كان الأمير عبد الله ولي العهد عندما كان عمره ثلاث سنوات، عام 65 نُقلت الولاية إلى الأمير حسن بسبب ظروف إقليمية خضع لها الأردن..مؤامرة ضده، محاولة اغتيال الملك ارتأى في ذلك الوقت خال الملك ووالدته أن.. أن نتنقل الولاية إلى الأخ وليس إلى الابن.

عبد الباري عطوان:

طيب.. صح، هو.. هو سُحبت الولاية من الابن إلى الشقيق.

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]:

لحظة بس، سحبت الولاية من الابن إلى الشقيق، لأن الابن صغير عمره ثلاث سنوات، طيب عندما بلغ الصغير سن الرشد 18عاماً، 21عاماً، 26عاماً، 30عاماً لماذا لم تعاد ولاية العهد له؟! يعني هذا أمر دستوري أيضاً.. يعني ما دام المسألة مسألة دستورية..

سامي حداد[مقاطعاً]:

أرى.. أرى نصر المجالي يبتسم، نصر المجالي، لماذا لم تعد قبل كذا سنة؟

نصر المجالي:

العملية ليست انقلاباً لا أسود ولا أبيض، العملية لا عزل ولا توبيخ للأمير حسن، العملية -بكل بساطة تامة- أقولها: أن الآخرين لا يقرؤون الأردن جيداً..بكل بساطة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

طيب، كيف بتفسر إذن.. كيف تفسر هذه السرعة في نقل..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

الملك حسين.. مليك يعيش في حالة المرض نتمنى له الصحة والعافية، هناك قرارات يجب أن تُؤخذ في عين الاعتبار فيما يتعلق في مستقبل الأجيال الأردنية، الأمير حسن قام بمهمات كبيرة جدّاً على الواقع الأردني، على الواقع العربي، لا شك في ذلك، ولكن هناك أمور يجب أن تضبط في المعيار الصحيح إلى مستقبل الأجيال الأردنية، مستقبل المنطقة، مستقبل المشاكل في المنطقة، مشاكل أردنية داخلية، قضايا إقليمية متعددة، أزمات متعددة يجب أن تحسم، لذلك جاء قرار الملك الأردني في مسألة الخلافة على مستوى أكثر من خمس سنوات، عشر.. نحن ذاهبون إلى القرن المقبل بعد عشر.. بعد ثلاث سنوات نحن ذاهبون إلى العام 2000م، وبالتالي الأجيال الأردنية عليها أن تواجه العام الـ 2000م بدماء جديدة، بأفكار جديدة، بمرتكزات جديدة لواقع الأردن وواقع المنطقة.

سامي حداد:

دعني.. أستاذ سليم نصار، سمعتَ ما قيل حتى الآن، إنه كان يجب.. لماذا يعني اختير الأمير عبد الله ولياً للعهد، انقلاب أبيض أو غير انقلاب وإلى آخره، الآن عندما نرى الطريقة التي نُحِّىَ فيها الأمير حسن عن ولاية العهد، والرسالة المشهورة التي وجهها العاهل الأردني إلى شقيقه..

سليم نصار[مقاطعاً]:

الأمير حسن.

سامي حداد[مستأنفاً]:

الأمير حسن ونحاه عن.. يعني كيف تقرأ في هذه الرسالة بالذات.. لأن كل الموضوع في داخل تلك الرسالة؟ رسالة توبيخية بعبارة أخرى.

سليم نصار:

يُقال عن الملك حسين أنه دائماً يُجرى تصحيح أو انقلاب أبيض ضد نفسه داخلي كل عشر سنوات، من هيك وصل إلى هذه الفترة الزمنية المتعاقبة، وأنه في هذا كان تقريباً يقلد الرئيس بورقيبة الذي دائماً يقول: أنه يحاول عمل مراجعة داخلية لكي لا.. لا يتعب الناس، لكي يشعر الناس بالتغيير. هذه المرة كان.. كان التغيير في العمق، وأنا أعتقد من الأسباب اللي الدكتور فانك قالها إنه من خمس سنوات هذا القرار مُتَّخذ، لكن الملك كان يبحث عن الفرصة أو المناسبة الصحيحة لتنفيذ هذا القرار.

أشياء كثيرة ساعدت على اتخاذ هذا القرار. الإدارة الأميركية هي التي سُرِّبت الأخبار، وهي التي أعطت الخبر للأمير حسن على أن شقيقه يعاني من مرض خبيث، وإنه الوضع كثير سيئ صحياً، لذلك تصرف كما لو إنه الملك لم يعد ولن يكون. في خلال مقابلاته أو لقاءاته..

سامي حداد[مقاطعاً]:

أو على الأقل.. على الأقل يعني حتى ما.. يعني نصدق ما تقوله الصحافة وبعض المراسلين في.. في داخل عمان، يعني هكذا صُوِّر للملك بسبب الزوار اللي كانوا يروحوا كل يوم والتاني رايحين على (مايو كلينك) المستوزرين اللي عاوزين يعملوا احتفالات..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سليم نصار:

ليس هذا فقط، المعروف عن الأميركيين.. المعروف عن الأميركيين أنه دائماً يبثوا هذه الأخبار، وإذا كان عنده نوع أو مصلحة من بثِّ مثل هذه الأخبار، جميع المكاتب الصحفية للمراسلين الأجانب قيل لهم: إن الوضع كتير خطير، لذلك أنا بأعتقد إنه تصرف الأمير حسن بوحي هذه.. هذه الأخبار، إن كان في لقاءاته مع رئيس الأركان، إن كان حسبما تقول الصحف: أنه بدأ يغير فرش المكتب في.. في القصر إلى آخره.. جميع هذه الأمور.

لذلك.. والمعروف أن الملك حسن.. حسين حساس كتير على هذا الوضع، لذلك إن.. إن إذا قرأنا بين السطور في الرسالة التي وجهها إليه كان فيه شيء عتب، إنه مش منتظر على حتى .. يعني أنتهي حتى.. تمسك بزمام الأمور، كان فيه شيء من العتب، لأنه يعني اتهمه في الأداء -أولاً- على إنه هو السياسة الأردنية الصحيحة لم ينفذها، هذا واحد.

وثانياً: اتهمه باقتناص الفرصة على إنه الفرصة.. يعني كانت.. لم تكن مواتية فأنت حاولت أن تقتنصها جميع هذه الأمور أعطت انطباعات بأن الملك مستاء وغير راضي عن الأداء الذي قام به شقيقه.

سامي حداد:

وهل هذه -برأيك- أسباب مُوجِبة.. يعني الأداء طول عمره الأمير حسن بيغيب الملك ويقوم في.. في تسيير شؤون الدولة حسب سياسة الملك، والملك.. ويعرف الملك كيف كان يسير الأمور، يعني هل هذه الأمور تستوجب يعني إقالته بهذه الصورة؟

سليم نصار:

أنا يعني.. لا أريد أن أجعل من الملك.. الملك..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني أنت كمحلل.. كمحلل سياسي.. إيه.

سليم نصار[مستأنفاً]:

الملك حسين استثناء عن جميع الحكام في العالم، الرئيس العراقي صدام حسين اتخانق هو وشقيقه من أجل ولده. الرئيس حافظ الأسد اتخانق هو وشقيقه وأعطى بالأول إلى ابنه الراحل وبعدين إلى .. إلى ابنه بشار.

[حوار متداخل غير مفهوم]

سليم نصار[مستأنفاً]:

هذه.. هذه.. هذه هي قصة طبيعية في جميع.. إنسانية في جميع الملوك، إنما.. إنما يعتقد الملك حسين على إنه نجله ممكن أن يكون أو يؤدي -على الأقل- الرسالة التي عاشها هو طوال 45 سنة من القدرة على تجاوز المصاعب والمتاعب أفضل بكثير من نجله.. من شقيقه.

سامي حداد:

دعني عبد الباري.. معلش، دعني أعود.. أعد إلى عَمان مع الدكتور فهد الفانك.. سمعت ما قاله الأستاذ سليم نصار، يعني فضّل أخاه.. ابنه على أخيه، وسمعت ما أورد من أسباب التي أدت إلى تنحية الأمير حسن عن ولاية العهد، هل توافق على ذلك؟ يعني هذه الأسباب التي ذكرت.. يعني بعض التغيرات في قيادات الجيش، تغيير المكتب -كما قيل- يعني هذه الأشياء توجب يعني تنحية ولي العهد عن.. عن منصبه؟ دكتور فهد.

دكتور فهد:

بالتأكيد أوافق.. بالتأكيد أوافق على أن.. أنه فَضَّل ابنه، وأنا أعتقد أن كل إنسان يفضل ابنه كوريث على أخيه، لاحظ أن رؤساء الجمهوريات العربية بعضهم يهيؤون أبناءهم ليرثوهم، فكيف لا يرث الملك ابنه؟ يعني يجب أن نأخذ هذه الناحية الإنسانية بالاعتبار كجزء من عملية صُنْع القرار، فيها جانب إنساني، ليس هناك أخطاء كبيرة ارتكبها الأمير حسن، وبالتالي عُوقب، ليس هذا صحيحاً، والواقع أن سلوكه كان صحيحاً، ولم يرتكب أية أخطاء ذات قيمة، وبَذَلَ كل المساعي الممكنة لكي يكون سلوكه سلوك الرجل الثاني، وسلوك الرجل الثاني -كما تعرفون- صعب جداً في العالم العربي، إذا نجح الرجل

الثاني نجاحاً كبيراً فهذا فشل له، وإذا فشل فهذا فشل له، فهو في موقع صعب للغاية.

وأعتقد أنه تصرَّف ضمن المعقول، لكنه لا يستطيع أن يغير حضارتنا وثقافتنا التي تصر على أن الإنسان يريد يُوَرِّث ابنه، أنا باعتقادي أن الأسباب التي أدت إلى التغيير هي أسباب إنسانية بحتة، أن الملك يريد أن يبقى الملْك في ذريته وهذا أمر طبيعي، وحق من حقوقه، ووافق عليه..

سامي حداد[مقاطعاً]:

الواقع.. هاي.. هاي الجملة اللي كنت عاوز أسمعها -دكتور فهد الفانك- يعني يقال: يعني.. يعني الملك مشهور عنه.. إنني لا أخلع صاحبي.. يعني عن.. عن ولي عهده وقرة عينه الأمير حسن، طول عمره يعني. يقال: إن هنالك خلافاً بين العاهل الأردني وولي العهد السابق الأمير حسن إنه يا أخي، أنت سأتخلَّى لك عن الملك بسبب حالتي الصحية، شريطة إنه تؤمني واحد من أبنائي إنه يصبح ملكاً بعدي.. بعدك -بعد الأمير حسن- فقال له: -هكذا يقال يعني- إنه هذا الأمر سيحسم فيه عندما أستلم أنا المُلْك.. يعني هل تعتقد أن هذا هو السبب الأساسي الذي أدى إلى تنحية الأمير حسن، لأن الملك لم يستطع ضمان أن يكون أحد أبنائه ملكاً بعد الأمير الحسن؟

د. فهد الفانك:

أنا -شخصياً- أعتقد أنه حتى لو قَبِل هذا العرض، وهو عرض -طبعاً- غير عملي لأنه عندما يصبح ملكاً لا يصبح حرّاً في اتخاذ أي قرار كما أن الملك حسين -في الوقت الحاضر- حرٌّ في اتخاذ أي قرار، وبالتالي أي تعهد حالي قابل للتغيير في المستقبل، لكن حتى لو قبل الأمير حسن هذا العرْض، فإنه لن.. القرار النهائي لن يتغير. التغيير كان سيحصل على أي حال للأسباب الإنسانية التي ذكرتها.

ولكن أريد ما دام.. ما دامت الكاميرا مسلَّطة على أن أعقب على ما ذكره الأخ عبد الباري عطوان من أن.. من خبرات الأمير حسن، وضعف.. وقلة خبرات الأمير عبد الله. الواقع إنه هذا غير صحيح، نحن نتفق على أن الأمير حسن كُفء، ولا مجال للتشكيك في كفاءته لا داخليّاً أو خارجيّاً، هذا أمر مفروغ منه، لكن أريد أن أقول للأخ عبد الباري: إننا نريد ملك دستوري، لا نريد ملك يكون خبير في السياسة، وخبير في الاقتصاد، وخبير في الاجتماع، وخبير في التربية والتعليم، وكل شيء، ويتخذ القرارات هو بنفسه، ولذلك نريد أن يكون خبيراً. الواقع نريد ملك دستوري غير مسؤول كما ينص الدستور تُؤخذ القرارات في المؤسسات، هو يصدرها ويؤقعها..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن.. إذن يعني أنت عاوز.. يا.. يا دكتور فهد، يعني عاوزين يكون ملك أو رئيس جمهورية.. فخلينا نقول في الأردن يعني.. في الدستور يعني: رجل يبصم بالخمسة يعني لا بيقرأ ولا بيكتب، غير مثقف، لا يفهم في السياسة.. في الاقتصاد، هذا الرجل منذ إله.. إله.. إله حوالي 3 عقود وهو مسؤول عن الملف الاقتصادي والتنمية في الأردن، بجرة قلم يعني تقول له: مع السلامة؟!

د. فهد الفانك:

لا، أنت تضعها بصيغها غير صحيحة على الإطلاق، حتى هذه.. يعني ما حصل يُعتبر مقبول في.. في.. بين كل أفراد العائلة الهاشمية، بما في ذلك الأمير حسن نفسه، كما أنه مقبول للشعب الأردني، وبالتالي ليس هناك خلاف، يعني أنت تصور الموضوع كأنه هناك فريقين، وانتصر فريق على فريق آخر.لا يوجد سوى فريق واحد في الأردن، والكل متحد، سواء العائلة الهاشمية أو الشعب الأردني متفقين على قَبول التغيير، شرعية الملك حسين -كما نعرف- شرعية كبيرة جداً.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

ولو عدنا إلى عَمان أولاً مع الدكتور فهد الفانك، وباختصار دكتور فهد الفانك، كنت تتحدث عن أن يعني الأردن بحاجة إلى ملك دستوري لا يتدخل في كل كبيرة وصغيرة، يعني عاوز.. وقلت: يعني أنت عاوز إنسان يبصم بالأربعة، ولا يفهم في السياسة، بالاقتصاد، بالاجتماع، في العسكرية.

د. فهد الفانك:

لم أقل ذلك على الإطلاق، أنا أتحدث عن مَلِك دستوري هو محكم بين.. بين الفئات المختلفة، لكنه لا يبدأ القرار من عنده، هو يستطيع أن يميز القرارات والتنسيبات التي تصله، ويقبل منها ما.. ما هو مقنع، لكن أريد أيضاً.. ألاحظ إنه هناك محاولة يعني لتقليل خبرات الأمير عبد الله، بدي أذكرك إنه الأمير عبد الله خدم في القوات المسلحة لمدة 17 سنة، وبدأ من ملازم حتى أصبح لواء، وهو معروف في الجيش، وله شعبية عالية، صلاته الخليجية قوية، لا يحمل عفش زائد على ظهره، لأنه لم يكن في دائرة الضوء لمدة طويلة، ولم يأخذ قرارات صحيحة أو مثيرة.. أو غير صحيحة، أو مثيرة للخلاف..

سامي حداد[مقاطعاً]:

في الواقع.. أنا.. أنا.. لم يكن.. لم نكن نريد أن نُجرِي مقارنةً بين ولى العهد السابق وولى العهد الحالي، ولكن يعني هنالك مَن يعتبر إنه تعيين الأمير عبد الله في الوقت الحاضر وهو شاب تنقصه التجربة السياسية يعني ربما أخلَّ في القيادة في الأردن التي تُعتبر يعني هي صمام استقرار هذا البلد، أليس كذلك؟!

د. فهد الفانك:

نعم، أنا باعتقادي أن الأردن سيظل صمام الأمان والاستقرار، ليس في داخل الأردن فقط، بل هو صمام أمان في المنطقة بأسرها. ويعني أنت لم تتركني أكمل قولي بأن الأمير عبد الله درس علومه العسكرية في بريطانيا، ودرس علوماً سياسية في جامعة (جورج تاون) بواشنطن وعاش في بلدان ديمقراطية، ويفهم الحياة الديمقراطية.

وبالتالي يعني لا يجوز الاستهانة به، لكن هو لن يكون نسخة أخرى من الملك حسين. الملك حسين حالة استثنائية، الملك حسين لم يكن ملك دستوري فقط. هو ملك دستوري نعم، لكنه كان -إلى جانب ذلك- قائد شعبي، هو بعد

47 سنة من الحُكَم أصبحتْ له شرعية، وثقة عامة تجعله.. تعطيه حقاً أكبر..

سامي حداد[مقاطعاً]:

شكراً.. شكراً.. شكراً دكتور فهد، شكراً دكتور.. رجاء البقاء معنا، عبد الباري باختصار.

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الباري عطوان:

بس لحظة.. والله لحظة بس، أرد عليه.. يا سيدي.. يا سيدي لحظة.

سامي حداد:

عبد الباري أولاً، نعم.

عبد الباري عطوان:

يعني الدكتور فهد بيتحدث عن ملك دستوري كما لو أننا نتحدث عن (الدانمارك) أو (السويد). ما فيه في الوطن العربي مَلِك دستوري، حتى إنه احنا إذا.. شروط الملك الدستوري أن يكون هناك برلمان، أن تكون هناك حكومة برلمانية منتَخبة، أن يكون هناك رأيٌ شعبي، أن يكون هناك استفتاء شعبي، أن يكون هناك مشاركة شعبية في السلطة، أو على الأقل في السلطة التنفيذية بشكل فعلي. هذا.. ما توفرت هذه الشروط في الأردن.

إذا جاء الأمير عبد الله -أو الملك عبد الله في المستقبل- وأصبح ملكاً دستوريّاً، وكان فعلاً فوق جميع السلطات، وترك العمل.. التجربة الديمقراطية حقيقية، وانتخابات حقيقية، وبرلمان حقيقي مثلما يحدث في الملكيات الدستورية.. في هذه الحالة -طبعاً- نحن معه، وبلا شك أنه يملك خبرة، ويملك خبرة عسكرية، يملك خبرة سياسية، حتى هذه الخبرة ربما لا تكون ضرورية أو مطلوبة، مثل.. هاي في بريطانيا.. ملكة بريطانيا ما راحت على كلية (سان بيرث) ولا راحت على.. درست في (جورج تاون) ولا عملت.. يعني المسألة الملك الدستوري طبعاً.. يعني لا يحتاج إلى هذه الخبرات، لكن هناك شروط دستورية هي أيضاً: الحرية الديمقراطية والبرلمانية الحقيقية.

سامي حداد:

عندنا مكالمة.. مجموعة من المكالمات، ولن آخذ كثير من المكالمات، بس.. لازم، السيد أحمد محمد على من السعودية، باختصار تفضل يا أخ.

أحمد محمد علي:

مساء الخير يا أستاذ سامي.

سامي حداد:

مساء النور.

أحمد محمود علي:

مساء الخير للأستاذ عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان:

الله يحييك، يا مرحب.

أحمد محمود علي:

أولاً وقبل أي شيء أحب أن أشكر الأستاذ سامي؛ لأن الأخ عبد الباري عطوان من الأشخاص اللي يرحب بيهم دائماً في البرامج هذه بالنسبة بالدول العربية ومشاكل الدول العربية، أستاذ سامي، ألا تعتقد إن تنحية ولي العهد الأمير الحسن و.. الأمير عبد الله أو تعيين الأمير عبد الله جاء بإيعاز من أميركا؟

سامي حداد:

شكراً لهذا السؤال. الواقع أنا لستُ في موقع أن.. أن.. أن يعني أن أحكم على الأمور، يعني.. يعني كان.. يعني كل الإشاعات تقول -إذا كنت بتصدق الإشاعات- إنه يعني الأميركان كانوا عاوزين أن.. أن يصبح ملكاً ابنُ.. نجل الملك المفضل، وهو الأمير حمزة، وهو ابن الملكة نور الأميركية العربية الأصل. على أية حال.. أستاذ سليم نصار، هنالك مقولة لابن خلدون تقول: بأن يعني عصبة الحاكم هي مربض مقتله، ويقال إن المجموعة التي كانت حول ولي العهد السابق الأمير حسن كانت تتصرف.. عملت بالمؤسسات ولاية العهد وكأنما هي البديل الشرعي للملك حسين، وكان بعض هذه التصرفات أدت إلى هذا الاستياء من قبل الملك، مما يعني حفز الكثيرين للذهاب إلى (مايوكلينك) في (مينوسوتي) عند الملك، وياه دا الدنيا خربت وراءك يا أبو عبد الله. شو رأيك في هذا؟

سليم نصار:

في الحقيقة، خلال الـ 33 سنة التي تولى فيها مسؤوليات ولي العهد الأمير حسن لم يحدث هذا. كان هناك فصل تام بين سلطاته والسلطات الملكية، لذلك تولى هو الشؤون الإنسانية، شؤون البادية، العلاقات الاجتماعية مع الدول الأخرى، كان يعمل مؤتمرات دينية بين.. بين كافة الطوائف، وكان..

سامي حداد[مقاطعاً]:

منتدى الفكر العربي.

سليم نصار[مستأنفاً]:

ومنتدى.. وكان عنده أربعين موظف ومستشار هذا ما أُخذ عليه، على أنه يعني مصروفه أكتر كتير من مصروف الملك اللي ما عنده بالقصر نصف هذا الحجم، هذا واحد بس هذا ما هوش سبب أساسي. السبب الأساسي أُخذ عليه

-وهايدي بنشوفها في رسالة الملك- على إنه أنت تحاول أن تصور نفسك في الإعلام كما لو أنك أنت القضية، لذلك أخذ عليه أنه وضع في وزارة الإعلام صهره، أخذ عليه شيء آخر، عندما ذهب للدكتور عبد السلام المجالي حتى يشوفه الملك يعني سُئل لماذا.. ما هي أسباب إقالتك؟ فأخبره -بالتفصيل- كيف طلبه الأمير حسن، وطلب منه التنحي حالاً، وما.. ما أعطاه مجال على إنه يبرر أو يفسر، ووضع قصة المياه كما لو أنه مسؤول عن صنابير المياه، وعن المياه الملوثة. جميع هذه الأمور إذا انتبهت في رسالة الملك أشار إليها الملك، وإنما أنا بأعتقد هايدي لم تكن الشعرة التي قصمت ظهر البعير.

سامي حداد:

وسنتطرق إلى موضوع -ربما- دور النساء في.. في العملية، والغمز واللمز الذي أشار إليه العاهل الأردني في رسالته إلى ولي عهده السابق الأمير حسن.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

ولو عدنا بعد الاستئذان من الضيوف إلى عَمان مع الدكتور فهد الفانك دكتور فهد الفانك، النقطة التي أشرت إليها قبل قليل بأن يعني الأمير حسن ولي العهد السابق يعني أحاط نفسه بنخبة the elite في المجتمع الأردني: فلسطينيين على أردنيين من المثقفين، واعتمد عليهم، وهذا ربما أثار حفيظة التقليديين -يعني أبناء القبائل- لأن هؤلاء يعني سيحتلون المناصب المهمة والمسؤولية في المستقبل، مما يعني سارع في كثرة المتشكين إلى الملك الذين سافروا إلى.. إلى (مايوكلينيك) حيث كان يُعالج ووضعوه في الصورة. يعني وجود هذه النخبة حول الأمير حسن أفاضت يعني غضب الأردنيين.. الليكود الأردني. هل هذا صحيح؟ يبدو أن هنالك مشكلة في الخط، هذا الموضوع أردني -أردني يا نصر المجالي، شو رأيك فيه؟ لدينا مشكلة في..

نصر المجالي:

في قضية سابقة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لأ.. القضية هاي، رجاء..

نصر المجالي:

لا، هنا.. يعني لا يوجد ليكود أردني، الأردن منذ أن قام 1920م، كان أردن قومي، في مسائله القومية هو لأمته، جاء الهاشميون إلى الأردن في هذه المرحلة العصيبة من تاريخ الأمة العربية، وقام الأردن بُحلم قومي كبير. أما أن يوجد ليكود أردني، هذه مقولات بغيضة ومستكرهة لدى الشارع الأردني ولدى الشارع العربي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن.. إذن دعني أضع.. دعني أضع السؤال بشكل.. عفواً..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

ماذا تعني بالليكود...

سامي حداد[مقاطعاً]:

دعني أضع السؤال بشكل آخر. يعني هذه النخبة التي كانت حول الأمير حسن

-ولا زالت يعني- جماعة مثقفين،يعني شعر أبناء العشائر بحسد من هذه النخبة، يعني الناس المتربين في البلد يعني..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

من هي.. عفواً، من.. من هي النخبة؟! الأمير الحسن -فعلاً- قام بجمهرة مجموعة من المثقفين الأردنيين، من الكُتَّاب الأردنيين، والعلماء، والأدباء، والمفكرين.. ليس الأردنيين.. ليس.. ليس.. ليس..

سامي حداد[مقاطعاً]:

الأردنيين، والأردنيين من أصل فلسطيني بشكل خاص..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

ليس الأردنيين.. ليس.. ليس.. ليس الأردنيين، إنما الرجل قام في مهماته منذ 34 عاماً، قام في هذه المهمات بجنسيات.. بجنسية أردنية، أردنيون، هذه الكوكبة من الناس قامت بهذه المهمة، ولكن الأمير حسن أدى فعلاً مهمته.

نأتي إلى الدستور، وموقف الملك، أنت قلت قبل قليل بالنسبة للعصبة، وما أدت.. في الأردن مشاكل كثيرة يعني تؤدي دورها بين الحاكم والمحكوم. أمثلة كثيرة على القرار كيف يُؤخذ في الأردن. الأمير حسن أدى هذا الدور، ونتمنى باستمرارية الحكم في الأردن، بثباته، باستقراره، بأمنه.. أمن الأردن واستقراره وثباته هو أمن لجميع دول المنطقة، الأردن يعيش في حركة (طيبة).

سامي حداد:

عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان:

يعني أنا في.. يعني إذا نظرنا بالتحليل السياسي لهذه المسألة، أنا في تقديري الخطأ الأكبر الذي ارتكبه الأمير حسن عندما أصبح نائباً الملك وولياً للعهد عندما ضرب المؤسسة الحاكمة في الأردن، المؤسسة الحاكمة أقصد هنا: رؤساء الوزراء السابقين، مجلس النواب، المجلس الاستشاري، العيان، مؤسسة الجيش. حاول يعني أن يتجاوز هذه المؤسسة، وهذا في العالم الثالث يعني شيء يعني محرم، وخط أحمر.. لحظة بس، وحاول هو أن يخلق المؤسسة البديلة.

إحنا الآن.. يعني هناك من يتحدث عن دماء جديدة، وهناك من يتحدث عن مؤسسة تقليدية في الحكم، الأمير حسن حاول يعمل دماء جديدة، يبدو إنه هذه كانت تجاوز أو شكلت تجاوزاً لأسلوب الحكم أو منطق الحكم، وأُخذت عليه. أنا في تقديري أن الرجل لم يكن انتهازياً، ولو كان انتهازياً -في تقديري- وهذه يجب أن تُسجَّل له، الحمد لله نحن نتحدَّث عن رجل ذاهب، وليس رجل قادم إلى السلطة لو كان انتهازياً لقبل أن يعين مثلاً الأمير حمزة وليّاً لعهده مثل.. وفق رغبة إرادة الملك، وأن يعدِّل في الدستور، أو أن يغير في الدستور، أو أن يطبق الدستور.. ممكن الرجل..

سامي حداد[مقاطعاً]:

هو إذا.. هو المشكلة هذه.. إنه راح يثير.. يعني يجتمع البرلمان ويغير الدستور للمرة الثانية..

نصر المجالي[مقاطعاً]:

أخ سامي.. أخ سامي، هذا الكلام.. أخي.. أخ سامي، هذا الكلام لا..!

سامي حداد[مستأنفاً]:

وهنا.. كما سأل هذا.. أحد.. على التليفون أخ من السعودية، إنه الأميركان كانوا ورا العملية.. كانوا ورا العملية كان يعني حاطت ابنه الكبير.. هم الأميركان يعني..

عبد الباري عطوان:

عفواً.. لأ.. بس فيه نقطة على الأميركان.. فيه نقطة على الأميركان لحظة، أنا لاحظت.. يعني أنا لاحظتُ، وأرجو أن الدكتور فهد الفانك يفسر لي هذه الظاهرة، أنا كنت في اليمن، وكنت أتابع التليفزيون الأردني عندما أقسم الأمير عبد الله القسم الدستوري أن يصبح ولياً للعهد، لاحظتُ أن السفير الوحيد الموجود في القصر كان السفير الأميركي. لماذا كان السفير الأميركي وحده عندما أقسم ولي العهد على العرش هذا.. أو ولاية العهد؟

سامي حداد:

لنسأل..

نصر المجالي[مقاطعاً]:

إحنا في الاستوديو عفواً.. اسمح لي.

سامي حداد:

اتفضل.

نصر المجالي:

كيف لاحظ عبد الباري عطوان الآن إنه في اليمن.. إنه شاف السفير الأميركي وحده..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

في القناة الفضائية الأردنية..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

عفواً، اسمح لي يا أخي.. أنتَ لاحظتَ ملاحظة خاصة فيك أنتَ إنه السفير الأميركي..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

هذا المذيع حكى ذلك، أنا لم أخترع يعني..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

اسمح لي، دائماً وأبداً ولاية العهد مسألة أردنية خاصة جداً، أما السفير الأميركي هل.. هل.. السفير الأميركي هل قال الخبر في الفضائية الأردنية..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

آه..نعم..المذيع قال هذا الكلام.

نصر المجالي[مستأنفاً]:

فقط السفير الأميركي..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

فقط السفير الأميركي، هذا سمعته بنفسي.

نصر المجالي[مستأنفاً]:

ولاية العهد.. ولاية العهد والبروتوكول الأردني واضح تماماً، عندما يعين ولي عهد، عندما يعين رئيس وزراء، يقسم اليمين، تحضر هيئات دستورية وبرلمانية، لا دخل.. ولا توصية.. لا توصية.. اسمح لي يا أخي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن.. إذن يا أستاذ نصر المجالي، إذن كيف تفسر.. عفواً عندي مكالمة.. إذن كيف تفسر.. كيف تفسر..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

لا توصية.. اسمح لي.. اسمح لي، لا توصية لأحد على القرار الأردني. أما أن يقال: الأميركان.. لا يا أخي، المفروض إنه الأميركان -إذا قيل حسب الصحافة- المفروض يكون الأمير.. لحمزة يعني، إذا.. الصحافة.. الصحافة يعني.. اسمح لي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

إذن كيف تفسر الست (مادلين أولبرايت) بتسحب حالها برحلة خاصة، تيجي على الأردن حتى تقول: نحن مع هذا الملك بسبب الاستقرار والمؤسسات..

نصر المجالي[مستأنفاً]:

هذه قوى.. اسمح لي.. أنا بأقول لك.. أنا بأقول لك.. شغلة كتير مهمة، يعني لو ذهب السيد (روبن كوك) وزير خارجية بريطانيا إلى الأردن لقيل: إنه يعني

هادول أخوال الأمير عبد الله باعتبار إن أمه إنجليزية، الآن أميركا هي.. هي العامل الحسم في النظام الدولي. أولبرايت، الإدارة الأميركية هي النظام الوحيد اللي بتحكم العالم، إلا إذا جاء ما.. ما يغيرها..

سامي حداد[مقاطعاً]:

دعني انتقل إلى عمَّان مع الدكتور فهد الفانك، ويبدو إن الخط رجع معانا. دكتور فهد؟

د. فهد الفانك:

نعم، أريد..

سامي حداد[مقاطعاً]:

الآن.. الآن -دكتور- بعد إعادة ترتيب القصر أو البلاط الهاشمي من الداخل، يعني هنالك أصوات في الأردن تطالب بإعادة ترتيب البيت الأردني، خاصة يعني بعد انتكاسة التجربة الديمقراطية. قانون الصوت الواحد للمرشَّح الواحد، قانون المطبوعات الذي قيَّد الحرية الديمقراطية في البلد، أعاد هذا البلد الذي شهد -إلى حد ما- انطلاقة ديمقراطية مع انتخابات عام 89، وبدأت هذه المسيرة تتراجع. أما آن الأوان يعني أنتو كأردنيين أن تطالبوا.. يعني موضوع الولاية هذا شأن يبقى.. يعني شأن العاهل الأردني، أن تطالبوا بإصلاح البيت الداخلي الأردني؟

د. فهد الفانك:

بالتأكيد، نحن نطالب بعملية الإصلاح عملية مستمرة، وبالمناسبة أول من دعا إليها هو جلالة الملك نفسه الذي طالب بمراجعة شاملة لجميع شؤون الحياة الاقتصادية، والسياسية، والاجتماعية.. إلى آخره، والتي كانت.. يعني القرار في القصر كان هو مجرد البداية، لكنْ كنا ننتظر عملية مراجعة كبيرة. الآن -بعد حصول التغيير- باعتقادي إنه الوقت ليس مناسب لإجراء تغييرات. الآن المطلوب هو الاستقرار، وعدم التغيير لفترة محدودة، ونستغل هذه الفترة للتفكير والتأمل فيما.. في إعادة النظر في مجريات حياتنا.

لكن أريد أن أنتهز الفرصة لأؤكد ما ذكره الأخ عبد الباري عطوان من أن السفير الأميركي كان الوحيد في المطار الذي حضر الأمير ولي العهد وهو يقسم اليمين، والسبب في ذلك بسيط للغاية وهو البروتوكو، لأن الملك كان مسافراً إلى الولايات المتحدة، فكان السفير الأميركي هو السفير الوحيد في وداعه ولو كان مسافراً إلى بريطانيا، لكان السفير البريطاني في وداعه، ولو كان مسافراً إلى ألمانيا لكان السفير الألماني هو الذي حضر القسم.

سامي حداد:

أيوه.. دكتور فهد الفانك، أنت شاطر في التخريجات، معانا مكالمة من المغرب من السيد أحمد صبار، اتفضل يا سيد أحمد.

أحمد صبار:

السلام عليكم.

سامي حداد:

عليكم السلام.

أحمد صبار:

أولاً: شكر جزيل على كل البرامج بدون استثناء، إلا إني.. إلا أن تدخلات بعض الإخوة جاءت بالتفصيل بكم في شأن هذا الموضوع، وتقبلوا مني رأيي، وشكراً.

سامي حداد:

اتفضل.

أحمد صبار.

أولاً: لا أوافق على تحليل هذا الموضوع لسببين: أول أن هذا.. هذا مشروع دستوري يخص المملكة، والتاني: هذه مسألة عائلية، واحتراماً لآرائكم أطرح سؤال للسيد عطواني: هل تقبل وترضى أن تسمع أخبار عائلتك الصغيرة بين أهليك، وليس على السات كما نحن نسمع حالياً؟ وشكراً.

سامي حداد:

شكراً يا أخ، مع أن بعض الأردنيين يقولون: أنه هذا يعني.. مع إنه يعني موضوع دستوري وعائلي يتعلق بالملك، ولكنه موضوع أردني أيضاً، وهنالك من يطالبون.. يعني عندي فاكس..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

اسمح لي أرد عليه..

سامي حداد[مستأنفاً]:

أحد الإخوة لم يذكر اسمه، يريد أن يكون انتخاب ولي العهد من قِبَل الشعب، يعني صارت جمهورية إذا الحكاية مفيش دستور. أستاذ سليم نصار، ما جرى في الأردن الآن من تغيير لولي العهد، وولي العهد الجديد الأمير عبد الله، يعني وجدنا معظم الدول العربية -خاصة من الخليج- أتوا للتهنئة، خاصة المملكة العربية السعودية، أبو ظبي بشكل خاص أيضاً. تداعيات هذا التعيين على دول الخليج لو بدأنا أولاً، ومن ثَم ننتقل إلى دول الجوار سوريا، والعراق، والفلسطينيين في نهاية المطاف طبعاً. أيه.

سليم نصار:

أعتقد أن الجواب -أيضاً- يشمل ما سأل عنه، وطلب أن يكون حالة عائلية خاصة لا دخْل للصحافة ولا للإعلام ولا للآخرين بها، هذه ليست حالة خاصة. تغيير ولي العهد في الأردن أو النموذج، أو النهج الذي سيتبعه شيء يؤثر على جميع الدول العربية، وعلى سياسة المملكة أيضاً. بالنسبة لما.. لما ذكرتَه، الأردن من الدول القليلة في.. في العالم العربي التي تتمتع بأبعاد إقليمية خطيرة.

أولاً: الأردن هو عازل جغرافي بينه وبين العراق، بينه وبين السعودية، بينه وبين سوريا. الأردن له علاقات صميمية، وعميقة، وعضوية مع الشعب الفلسطيني.وكما نعرف هناك كمية كبيرة من الإخوان الفلسطينيين متواجدين في الأردن؛ لذلك عندما -مع إنه مريض كتير- عندما صارت محادثات (واي ريفر) أصر الرئيس (كلينتون) وأصر الجميع على.. وياسر عرفات بالذات، على أن يكون الملك حاضراً، بالرغم من.. من مرضه، بالرغم من المتاعب الجسدية التي يعانيها أصر على أن يكون.. لأنه لا يمكن أن يكون هناك حل للقضية الفلسطينية بمعزل عن الأردن. أما بالنسبة لما ذكرته..

سامي حداد[مقاطعاً]:

لا.. لا، حتى نضع المشاهد العربي خاصة في شمال إفريقيا؛ لماذا لا يمكن حل القضية الفلسطينية بمعزل عن الأردن؟ فيه أسباب وجيهة هناك: يعني عندك موضوع اللاجئين عندك أكثر من نصف سكان الأردن من أصل فلسطيني أول فلسطينيون يطلبون يقيمون في الأردن..

سليم نصار[مقاطعاً]:

هذا صحيح.. هذا صحيح.

سامي حداد[مستأنفاً]:

موضوع اللاجئين هذا كتير مهم يجب أن يكون الأردن.. أليس كذلك يا عبد الباري عطوان؟!

عبد الباري عطوان:

أنا.. شوف يعني، أنا.. أنا ما يلفت نظري -على وجه التحديد- هو توقيت هذا التغيير في الأردن، يعني توقيت التغيير جاء في مسألتين مهمتين جدّاً: فيه عندك الملف العراقي مفتوح الآن، هناك حديث غير عادي في الشارع العربي في السياسة الأميركية، و(مارتن إنديك) يطوف بمنطقة الخليج، يتحدث عن التغيير في العراق. نحن -أيضاً- بالإضافة الملف العراقي المفتوح، ودور الأردن المتوقع فيه، هناك أيضاً دور الأردن في مفاوضات المرحلة النهائية، ونحن نعرف أن مفاوضات المرحلة النهائية من المفترض أن تبدأ بعد الانتخابات الإسرائيلية..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن قبل هذا وذاك، حتى مرض الملك الخبيث هذا.. ودوره، يعني كان هو..

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]:

آه طبعاً بس هذه المسألة، طبعاً، يعني قصة الاستعجال في التغيير إله علاقة بالظروف الإقليمية الموجودة. الأردن.. الأردن يعني تشكل المركز العصبي السياسي، والاقتصادي، والأمني في المنطقة العربية بأسرها؛ لأنه عنده له حدود مع دول عظمى، هي: السعودية، هي سوريا، العراق، وأيضاً مصر، واللي هي الدولة العبرية، فهذا المسألة يجب أن يكون هناك ترتيب ما، هذا الترتيب أنا -في تقديري- لا يقتصر على العاهل الأردني فقط، وإنما يمتد إلى قوى دولية أخرى، لا يستطيع العاهل الأردني أن يقرر لوحده.. الوحدة ودون التشاور والتنسيق مع القوى العظمى وخاصة الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا حول هذا المستقبل..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني فيه دولة عربية.. فيه دولة عربية تستطيع أن تخطط وهذه الدولة جارة دولة عظمى، وأميركا بشكل خاص..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]:

لأ.. لأ، بس هذه أهم.. أهم.. هذه أهم من أي.. إحنا لا نتحدث عن دول عربية صغيرة، نحن نتحدث عن الأردن -زي ما قلت- المركز العصبي الأساسي في المنطقة.

نصر المجالي:

أخ سامي.. أخ سامي.. عفواً أخ سامي، هذا الكلام اللي تحدث فيه الأخ عبد الباري ممكن تنفيذه لو كانت في مسألة العراق، في مسألة التسوية السلمية، في مسألة.. كل الأمور في المنطقة، كان ممكن تنفيذه في.. في مع الأمير حسن، ولكن تغيير الدستور الذي حصل هو مسألة عادية جدّاً في إطار البيت الواحد، في إطار السياسة الواحدة. أما أن يأتي الأمير عبد الله-كما تقول: في إنه.. غداً يعني إحنا (بنغير) العراق في الأمير عبد الله؟! الأمير عبد الله -لغاية الآن- هو شاب يعرف سياسة والده تماماً، والسياسة الأردنية واضحة ضمن الاستمرار، ضمن الثبات في المنطقة. الأردن.. يعني الأردن لا يعيش في.. بدون حالة أمنية في المنطقة، الأردن.. الأردن لا يمكن أن يعيش في.. في.. في الحالة.. إلا في حالة أمنية..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

كيف يعني بس؟

نصر المجالي[مستأنفاً]:

عفواً، اسمح لي، التغيير- اللي أنت اتفضلت فيه- إنه حصل تغيير بالنسبة للأمير حسن، في.. في.. إطار أمور إقليمية، في إطار العراق، وإلى.. ذهبنا بعيداً نحن.. ذهبنا بعيداً عن المسألة الداخلية في إطار البيت الواحد!!

سامي حداد:

هذا تحدثنا عنه يا سيد نصر، الآن معنا.. لنأخذ هذه المكالمة -إله تلت ساعة على الخط مسكين- السيد عبد الرؤوف أبو خربى من الدنمارك.. متأسفين إنه أخرناك، اتفضل يا أخ عبد الرؤوف.

عبد الرءوف خربى:

معلش تصحيحاً الاسم أبو خريبه مش خربي.

سامي حداد:

يا هلا بيك، آسف يا أخي.. اتفضل.

عبد الرؤوف أبو خريبه:

أهلاً، بالحقيقة لاشك إنه في البداية ما بأحب.. أو ما بنحب نفصل ما بين الشأن الأردني أو أي شأن آخر، وما بأقدر أنا -أو أي مستمع- إنه بينكر على الإخوان اللي بيقولوا: إن هذا الموضوع شأن أردني عائلي. Ok، معهم الحق، ولكن فيه أبعاد لهذا التغيير -أبعاد عربية وإقليمية- لازم الإخوان المدافعين، زي الأخ اللي اتصل من المغرب الآن إنه بيقول: هذا شأن عائلي، والمفروض ينحصر فيه أبعاد ثانية كمان عربية وإقليمية، الناس مهتمة في وضع الأردن نأمل إنه الأردن يخرج من ها المحنة اللي هو فيها -إذا كانت محنة- بأقل خسائر.

بيجدر القول.. بأحب أنبه الإخوان ما تطرقوا إلى نقطة مهمة إنه الآن في الأردن فيه تيارات -خلينا نسميها- يعني عم بتنظر إلى السلطة أو بتتصارع أو عم بتقوم في نشاطات.. تيارات دينية، وتيارات قومية، وتيارات استعمارية بكل صراحة نقولها. التيار الديني واضح في عمَّان، والتيار الوطني كمان واضح، ومُمثل في بعض الشخصيات اللي اعُتقلت واللي ناضلت، واللي قامت في دورها كمناضلين من أجل الحفاظ على الديمقراطية، وسلامة الخط، أو وضوح هوية السياسة الأردنية. وفيه الخط الآخر اللي هو الخط الاستعماري..

سامي حداد[مقاطعاً]:

مِثل مين؟.. بتقول فيه.. عفواً، بتقول فيه مناضلين.. يعني عندك قوميين، شيوعيين، بعثيين، إخوان مسلمين.. كلهم في البرلمان، بتقول مناضلين، مِثل مين يعني؟ اعطيني مثال.

عبد الرؤوف أبو خريبه:

يعني تحديداً..

سامي حداد[مقاطعاً]:

هو حتى ما يكونش الكلام هيك يعني عائم، أيه.. على كل حال اتفضل كمل سؤالك، اتفضل في المداخلة.

عبد الرؤوف أبو خريبه:

والخط الثالث: اللي هو.. الخط الاستعماري يعني إذا كان الأميركان إلهم خط في الموضوع.. في التغيير أو إلى آخره. أنا سؤالي الآن..

سامي حداد:

نعم.

عبد الرؤوف أبو خريبه:

أين يقف النظام الأردني من التيار الديني، أو التيار القومي، أو التدخلات الاستعمارية اللي زي ما تفضلوا بعض الإخوان إنه أميركا إلها إصبع زي ما بيقولوا في...

سامي حداد:

شكراً يا أستاذ، أنا الواقع.. هو إذا فيه استعمار على كل حال، إذا فيه استعمار.. ok فيه استعمار حتى الآن، دعني أنتقل إلى الدكتور فهد الفانك في عمَّان وهو أقرب منا إلى الوضع. بيقول لك موقف الأردن من التيارات القومية والإسلامية، وإلى آخره، إيش موقف الأردن من هذه التيارات يا دكتور؟ البعثيين، والشيوعيين، والناصريين، وإلى آخره.

د. فهد الفانك:

هذه التيارات موجودة بالتأكيد، ولكنها تعمل ضمن جهاز.. ضمن النظام، يعني لا يوجد تيار في الأردن تحت الأرض، بما في ذلك التيار الديني، هو تيار جزء من النظام، وكان النظام يتبنى هذا التيار لفترة طويلة، والآن يحتويه، ويعطيه الحرية لأن يمارس، ويصدر الصحف، ويشترك في الانتخابات إذا شاء، ويشترك في البلديات ويديرها إذا شاء، والتيار الديني في الأردن المتمثل بالإخوان المسلمين كان أول من أيد الإجراءات الأخيرة، وأول من أيد السياسة التي يتبعها جلالة الملك، وساهموا في استقباله.

وبالتالي يعني الأردن هو النموذج لكيفية التعامل مع التيار الديني، يا ريت الدول العربية الأخرى التي تعاني من الصراع بين الأنظمة وبين التيارات الدينية تتعلم من تجربة الأردن، لأنَّ في الأردن نتحاور بالكلام، بينما يتحاورون في.. في مصر، أو في الجزائر، أو في غيرها يتحاورون بالرصاص. نحن ليس لدينا هذا العنف على الإطلاق. الإخوان المسلمين في الأردن تنظيم سياسي، وديني، واجتماعي، مسالم للغاية، ويتقبل النظام، ويتقبل الحياة الديمقراطية، ولا يوجد أي مشكلة. التيار القومي لا أستطيع أن أسميه تيار قومي؛ ولأن الشعب الأردني كله تيار قومي، ومواقفه معروفة، ولا خلاف على ذلك..

أيضاً أريد أن أقول بمناسبة الحوار الذي تم في فترة سكوتي، وهو أن الأمير حسن ليس ضد الولايات المتحدة، أو ضد السلام مع إسرائيل، أو له سياسات مختلفة. طول المدة لمدة 34 سنة، والأمير حسن يعكس سياسة جلالة الملك كما هي، ويعمل في ظله، وكان ساعده الأيمن، وبالتالي ليس هناك خلاف سياسي يمكن أن يفسِّر التغيير الذي حصل. التغيير الذي حصل سببه إنساني بحت، ولا يوجد انقسام ولا يوجد خلاف، لا على مستوى العائلة، ولا على مستوى الشعب، ولا على مستوى التيارات.

جميع التيارات الموجودة في الأردن أيدت التغيير، وجميع الدول العربية أرسلت مندوبيها، يعني نحن معجبون في الأردن -بالوقت الحاضر- وسعداء بما نشاهده، من أن جميع الدول العربية أعطتنا هذا التأييد والدعم المعنوي، ووعدتنا باستمرار المساندة، هذا شيء نقدره كل التقدير، ويدل على أن ما حصل ليس انقلاب، بل هو عمل طبيعي، عادي، مقبول للجميع، ومرحَّب به عربيّاً.

سامي حداد:

شكراً دكتور فهد الفانك، عبد الباري عطوان. أيه.

عبد الباري عطوان:

يعني الدكتور فهد -في الحقيقة- بيقدَّم صورة ربما مختلفة، خاصة هو في عمان، ونحن في لندن. لكن يعني أنا لاحظت إنه لم تكن هناك فسحة من الوقت بالنسبة للشارع الأردني، أو للأحزاب الأردنية إنه يعبروا عن رأيهم تجاه هذا التغيير، لسبب بسيط، لأن الإعلام الأردني كان آخر إعلام يتحدث عن هذا التعيير. يعني لما كنا احنا بننزل في لندن مانشتات في صحفنا بإنه الملك حسين يغير ولي العهد، ويفكر في تعيين ابنه، وكانت الصحف الأردنية تتحدث عن شيء آخر مختلف كلياً. يعني كان المواطن الأردني يلجأ للإذاعة الإسرائيلية أو للتليفزيون الإسرائيلي حتى يعرف بالضبط إيش اللي بيحصل لملكيه، وكان…

سامي حداد[مقاطعاً]:

مع أن.. مع أن معظم مراسليكم في عَمان...

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]:

طبعاً، وكانت.. إحنا كل الأخبار تيجي.. تأتي من عمان، والمواطن الأردني اللي عنده إنترنت يقدر.. لحظة بس.. بس..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن.. ولكن لو أخدنا.. عفواً، يعني لو أخدنا -أستاذ عبد الباري- يعني احنا متابعين الصحافة العربية في لندن، والتي تصدر خارج لندن، وأنتو في الصحافة، الأستاذ سليم محلل وكاتب في صحيفة "الحياة"، أنت رئيس تحرير "القدس"، يعني كل ما نقرؤه في لندن، منذ حوالي.. منذ مطلع الصيف حتى الآن -وقبل الصيف- إنه الملك حسين هيحط ابنه حمزة، وابنه المفضَّل، وبعته لهناك، وحضر حفلة تخريجه، وبعته على سلطان (بروناي). كل التخرُّسات، وكل التكهنات لم يّصْدُقْ فيها أي شيء..

عبد الباري عطوان:

لأ.. لأ، لحظة.. بس خليني أرد على السؤال، لحظة بس.. لحظة، أنا أرد..

[حوار متداخل غير مفهوم]

نصر المجالي[مقاطعاً]:

... واللي يا أخ عبد الباري ساعات بتعبر عنه... عفواً..

سليم نصار[مقاطعاً]:

مضبوط.. مضبوط.

نصر المجالي[مستأنفاً]:

أنت لك -عفواً أخي عبد الباري- لك مراسل واحد في عمان أنت يأتيك بالأخبار من لم تُزَوِّد، وهي أحياناً بالطريق الخطأ تأخذها، وغيرك أيضاً..أنا أُعَبِّر عن هذه المسألة في الحالة الإعلامية الأردنية. مزيد الأسف أن في الساحة الإعلامية الأردنية من هم لا ينتمون إلى الوطن الأردني نفسه..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

كيف يعنى؟ هل تشكك في أردنية الناس يعني؟

نصر المجالي[مستأنفاً]:

لا أشكك في.. لا أشكك في أردنية أي أحد..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

اسمح لي.. كيف يعني؟! هذا مواطن أردني من حقه أن يعبر عن رأيه، من حقه أن يراسل، من حقه أن ينشر الخبر.. وثبت… لحظة.. حتى أقولك إن صحيفة.. احنا.. مراسلنا من البداية أكد على إنه هناك تغيير، وصُودر العدد في الأردن، وقيل: إنه يفكر في تعيين الملك.. يفكر في تعيين أحد أبنائه.

نصر المجالي[مقاطعاً]:

اسمح لي.. جريدتك.. جريدتك صح..

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]:

فأرجوك المواطن مواطن.. نحن نتحدث عن مواطن.

نصر المجالي:

المواطن مواطن، ولكن التعبير -أحياناً- قد يأتي من مصادر خارجية. مزيد الأسف في الساحة الأردنية وعلى الأرض الأردنية أن هناك إعلاميين ينتمون إلى خارج الساحة الأردنية. بالتعبير السياسي، بالتعبير المالي، بالتعبير الاقتصادي، وهو أساؤوا -أيضاً- في تفسير توجهات، وقرارات الملك، وخطاباته -أيضاً- الملك.. خلي بالك يا أخ سامي.. الملك..

سامي حداد[مقاطعاً]:

اسمح لي، عفواً عفواً، احنا لا نريد أن نتحول عن الموضوع، ولكن أنا لا أسمح أنه نتهجم على زملاء صحفيين..

نصر المجالي[مقاطعاً]:

لا..لا، بعض.. أنا قلت بعض.

سامي حداد[مستأنفاً]:

عفواً، إذا كان لهم قراءة تختلف عن القراءة الرسمية لما يجرى في الأردن. أستاذ سليم نصار، يعني هذا الاهتمام.. ذكرنا إنه الزوار أتوا إلى الأردن، الصحافة تكتب أو كتبت -ولازالت تكتب- عن موضوع تغيير ولاية العهد في الأردن. لماذا هذا الاهتمام بالأردن في الوقت اللي فيه عند أنت يعني ممالك، جمهوريات.. يعني شاختْ فيها الزعامات، ولا واحد يجرؤ أن يتكلم شيء؟

سليم نصار:

الأردن -زي ما قلنا- له ارتباطات وأبعاد مع كل دولة عربية. حرب الخليج الأولى يعني إيران- العراق، جعلت الأردن ساحة اقتصادية مهمة بنيت على أساسها -تقريباً- 10 آلاف شركة، وصارت هي المنفذ للعراق، لذلك لما اتخذ قراره -الملك- وقت الحرب الثانية، إلى حد كبير كان متأثر من رجال الاقتصاد، وبرجال الأعمال الذين كانوا عندهم هذه العلاقات، بالنسبة للمملكة العربية السعودية، لما إجه الأمير سلطان بن عبد العزيز أو الأمير نايف وزير الداخلية..أريد أن أقول إنه.. كان موجود طبعاً..

سامي حداد[مقاطعاً]:

الأمير نايف كان.. يعني لم يأت خصيصاً، كان يحضر مؤتمر وزراء الداخلية العرب.

سليم نصار[مستأنفاً]:

آه، إنما قدم هدية، وأعرب عن.. عن احترامه لهذا التغيير..إلى آخره. الأردن بالنسبة إله هو -مثل ما قلنا فاصل -بالنسبة للسعودية- هو فاصل جغرافي، يعني أي تغيير في الأردن يمكن أن يحدث يمكن أن يُربك المنطقة كلتها، ويغير الجغرافيا فيها، خاصة إنه -لايزال- حزب الليكود بالرغم من الكلام اللي هيك.. المسالم اللي بيقدمه نتنياهو أو شارون، إنما فعلهم.. عملية خالد مشعل كانت وقال عنها الملك حسين، وقال عنها الجميع أنها كانت المستهدف فيها إرباك، وإحداث خلل داخلي في الأردن، لذلك طلب الملك حسين بتنحية رئيس الموساد، وقد فعل نتنياهو، وقرر..

إذن، أي تغيير يوم من الأيام ممكن أن يؤثر على جميع الأطراف؛ لذلك الاهتمامات العربية إن كانت اهتمامات دول الخليج، والزوار اللي زاروا الأردن، أو اهتمامات سوريا أو العراق، أو السعودية، أو حتى إسرائيل، أو الفلسطينيين هي اهتمامات لها ما يبررها بالنسبة إلى موقع الأردن، إلى دور الأردن إلى مستقبل الأردن.

سامي حداد:

وسنتحدث عن هذا المستقبل، بعد هذه المكالمة -إله فترة طويلة- معلش عبد الباري، السيد فراس المحراث من عَمان بالأردن. اتفضل يا أخ فراس.

فراس الميراث:

مساء الخير سيدي.

سامي حداد:

هلا.

فراس الميراث:

الله يعطيكوا العافية.

سامي حداد:

أهلا بيك.

فراس الميراث:

إحنا بنشكر اهتمام (الجزيرة) بالموضوع، وبنشكر اهتمامكم في الشأن الأردني، لكن فيه ملاحظة بأحب أنبهكم إلها، إنه الموضوع الأميركي.. التدخل الأميركي في الموضوع. طبعاً معروف إنه الولايات المتحدة الأميركية إلها الآن السيطرة الكبرى في العالم، وإلها اليد الطولى في.. على جميع الدول العربية. لكن بأحب أنبه الأخ عبد الباري عطوان، وأنا صحيح اتفاجئت من ملاحظته، وكنت أتمنى إنه يكون أكثر دقة، لأنه معروف عنه الدقة. الملك حسين عندما أقسم الأمير عبد الله القسم.. القسم الدستوري -عفواً- القسم الدستوري لولاية العهد كان الملك حسين مسافر، وكان هذا الشيء في المطار، وجلالة سيدنا كان متوجه إلى أميركا. وبتعرف لما يكون الملك مسافر إلى دولة بيكون سفير الدولة موجود، عشان هيك كان السفير الأميركي موجود، مش لأن الأميركان عينوا لنا الأمير عبد الله. على العكس.. يعني.. عذراً، إنه..

سامي حداد:

Ok ، شكراً..

فراس الميراث:

الأمير حسن.. الأمير حسن قد يكون مقبول أميركيّاً ومقبول عالمياً أكثر من الأمير عبد الله، فالشأن شأن أردني بحت. الملك حسين كان سريع البديهة، وكان دقيق، وكان يهمة مصلحة الوطن الأردني أولاً، لأنه خاف يكون هناك فيه مشاكل من بعد.. يعني لا سمح الله، لا قدر الله -وفاة جلالة الملك- عندما يأتي الأمير حسن ملكاً، وهذا.. هذه رغبة أكيدة لسيدنا الملك حسين إنه يكون الأمير حسن هو الملك من بعده. لكن الخلاف بسيط، يعني الخلاف كان على موضوع من سيأتي من بعد الأمير الحسن..

سامي حداد[مقاطعاً]:

وتحدثنا.. وتحدثنا عن موضوع الخلافات التي تبدو بعضها إنه بسيطة، عبد الباري.

عبد البارى عطوان:

لا.. يعني يبدو إنه هناك إساءة فهم، يعني أنا.. يعني عبرت عن ملاحظة أنا قلت: كنت بأراقب وبأشوف، ربما هذه الملاحظة يعني.. وإن كانت عرضية مثلما تحدث سواء الدكتور فهد أو الأخ فراس، يعني إنه كان السفير الأميركي موجود، طبيعي.. يعني الناس ما بتعرف الخلفيات هذه، وما بنعرف.. وأنا بأعتقد كان السفير الأميركي ممكن ينتظر في الخارج، ليش يحضر قَسَم في ظرف حسَّاس زي هذا؟ ينتظر لغاية ما يخلص القسم بعدين يوِّدع العاهل الأردني.

هذه مسألة أخرى أنا لا.. يعني ما أتدخل فيها، لكن أنا بأحكي عن مسألة أساسية، إن هو التغيير في الوضع، يعني أهمية ما يحدث في الأردن إنه فيه هناك شفافية، فيه هناك رغبة في التغيير، هناك فيه إعلان للتغيير، هناك فيه شجاعة في اتخاذ القرار.. إحنا لا.. لحظة..

سامي حداد[مقاطعاً]:

مفيش تغيير عن طريق الدبابة يعني.

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]:

آه، يعني مفيش تغيير عن طريق الدبابة، لكن هذا التغيير إنه مفروض.. المفروض نفس عملية التغيير هذه، والدماء الشابة إنها تصير في الدول العربية، إحنا عندنا 85% من رؤساء العرب معظمهم مصابين بأمراض: يا إما أمراض الشيخوخة، يا إما أمراض السرطان، وما حدش بيعلن عن هيك، لا أحد يصارح شعبه!! أنا أتحدى إنه فيه رئيس يصارح شعبه بإنه عنده مرض، أو عنده إسهال، أو عنده دوسنتاريا، أو عنده حتى رشح. يعني الرؤساء العرب لا يمرضون على الإطلاق، الملوك العرب لا يمرضون على الإطلاق.

في الأردن فيه نقطة مهمة في الأردن.. طبعاً أنا مع الدماء الشابة، أنا مع إنه يكون في كل دولة عربية.. إنه (توني بلير) تزعَّم بريطانيا وعمره 42 سنة، كلينتون -أيضاً- كان في الـ 40سنة لما تزعَّم أكبر دولة في العالم اللي هي بتتحَكَّم بمقدرات العالم، أنا مع إنه الأمير عبد الله يكون.. بس..

سامي حداد[مقاطعاً]:

يعني أنت عاوز -يا أخ عبد الباري- عاوز إنه الأمة العربية تخسر خبرة الرؤساء، والملوك العرب المتقدمين في السن؟! لنأخذ هذه المكالمة..

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

يا ريت.. يا ريت تخسرها!! يا ريت والله!!

سامي حداد[مستأنفاً]:

لنأخذ هذه المكالمة لنأخذ هذه المكالمة من أبو ظبي.. نسيت الاسم، اتفضل يا أخ.. آلو يا أبو ظبي.

عبد الباري عطوان:

يبدو هرب بعد مداخلته.

سامي حداد:

ok ، لنتحول إلى الأردن مع الأستاذ الدكتور فهد الفانك. دكتور فهد، سارعت الولايات المتحدة بإرسال وزيرة خارجيتها أولبرايت إلى الأردن، وتحدثت عن إنه هذا البلد عامل استقرار في المنطقة، وركزت على موضوع إنه هذا البلد هو بلد مؤسسات.ما هي هذه المؤسسات التي تعتقد الولايات المتحدة بأنها موجودة في الأردن، وتمدحها بهذا الشكل؟ دكتور فانك.

د. فهد الفانك:

يا سيدي أولاً، أولبرايت لم تأت خصيصاً للأردن، بل كانت تقوم بجولة في المنطقة، ومرت على الأردن. في نهاية هذه الجولة..

[حوار متداخل غير مفهوم]

عبد الباري عطوان[مقاطعاً]:

لا.. لا. عدَّلت جدول برامجها، وتوقفت في الأردن.

سامي حداد:

على كل حال، أتت الأردن، المهم.. نعم، عوداً إلى موضوع المؤسسات.

د. فهد الفانك:

من ناحية ثانية، حديثها عن الاستقرار وعن المؤسسات هو تحصيل حاصل، يعني هي لم تخترع هذا، وإنما قلناه بكثرة سابقاً. المؤسسات في الأردن واضح ما هي، لدينا جيش محترف لم ينغمس في السياسة في حياته، وبالتالي.. وهو مطيع للقيادة السياسية، وموالي للأسرة الهاشمية بشكل غير.. بدون تحفظ.

الشيء الثاني: عندنا قضاء عادل، ومعظم القضايا التي تُرفع ضد الحكومة يربحها المواطنون ضد الحكومة، وبالتالي قضاؤنا مستقل، وغير خاضع للسلطة التنفيذية أو لأي تدخل كان. لدينا برلمان منتخَب، وبالمقارنة.. يعني قد يكون برلماننا أقل فاعلية من البرلمانات الأوروبية، ولكنه -بالمقاييس العربية- شيء ممتاز. لدينا بنك مركزي له.. عمره أكثر.. حوالي 30 سنة، لديه خبرات كبيرة، ويتمتع بثقة غير عادية، يعني في.. لو حدث ما حدث في الأردن.. حدث في مكان آخر لكانت هناك هزة مالية وهزة نقدية، لكن ما حصل في الأردن هو هزة لمدة يوم أو يومين ثم عادت الأمور إلى مجاريها واستعيد الاستقرار.

سامي حداد:

يعني تريد أن تقول: أن الملايين الدولارات لم تهرب أو تسرب من الأردن في أثناء هذه العملية؟

د. فهد الفانك:

نعم، أقول إنه...

سامي حداد [مقاطعاً]:

هذا ما تقوله الصحف العربية على الأقل يعني.

د. فهد الفانك:

الصحف العربية حرة فيما تقول، ولكني أستطيع أن أعطيك الرقم الذي حُوِّل في اليوم.. في اليومين التاليين لسفر جلالة الملك إلى أميركا للعلاج، مجموع المبالغ التي باعها البنك المركزي 19 مليون دولار تغطي الأعمال المشروعة من استيراد وغيره، والتحويلات. يعني لا نستطيع أن نعرف كم من هذا المبلغ تحويلات، وكم عمل مشروع، وتمويل لمستوردات..

سامي حداد[مقاطعاً]:

شكراً.

د. فهد الفانك[مستأنفاً]:

لكنه مبلغ بسيط جداً، ولا يزيد عن كَسْر من 1% من احتياطي البنك المركزي، فبالتالي مازال البنك المركزي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

مع أنه عندما.. عندما ذهب الراعي الأردني للعلاج قبل 6 أشهر حُوِّل -حسب ما تقوله الصحافة- حوالي200 مليون دولار إلى الخارج قبل 6 أشهر، معنا الأخت فاطمة.. من.. فاطمة من الإمارات، اللي صار فاطم أو فاطمة، مين معانا؟ اتفضل.

فرج العشى:

آلو، مرحباً.

سامي حداد:

أهلاً.

فرج العشى:

مرحباً.

سامي حداد:

أهلاً.

فرج العشى:

أنا فرج العشى.

سامي حداد:

أهلاً يا أخ فرج.

فرج العشى:

صحفي، وعندي ملاحظات أعتقد إن مسكوت عنها يعني..

سامي حداد:

اتفضل يا أستاذ.

فرج العشى:

وهذه مشكلتنا في التحليل تقريباً.

سامي حداد:

أنت مين بتتحدث حضرتك؟ من شمال إفريقيا؟

فرج العشى:

أنا بأتحدث من ألمانيا.

سامي حداد:

أهلاً بيك.

فرج العشى:

يعني الانتظار كل هذه الفترة لكي تتدفق المعلومات من صاحب الشأن وهو الملك، (أضحت) ذاك السؤال على أن السياسة لا تمارس -طبعاً- بشفافية في.. في الوطن العربي. صيغة الرسالة اللي قدمها الملك لأخيه، في الواقع بيان انقلابي يعني، مفيش عيب في الموضوع، والميزة إنه انقلاب أبيض، وسلمي، وداخل العائلة في داخل قصرها، ويعني موجود حتى اتهامات.. وإلى آخره. فلماذا لا نحلل الأشياء بوضوح؟ بدل الحديث إن هذا شأن عائلي؟ بقى هو شأن المنطقة وشأن شعب، وشأن..

سامي حداد[مقاطعاً]:

طيب، اعطيني رأيك الكريم والله، شو رأيك في الموضوع أنت؟

فرج العشى:

أنا رأيي في الموضوع إن.. أن الأردن ليس فقط أمن داخلي مرتبط بأطراف خارجية، لأن التركيبة الملكية في الأردن مركبة تركيباً، أصًلا مركبة من الخارج، هذا مفيش عيب، يظل الملك حسين واحد من أذكي وأكثر من حكموا في الوطن العربي لصالح الناس. وعشان هيكي هذه التركيبة مطلوبة جداً لحساسية الأردن، وقرأت مكتوب كثيًرا حول هذا الموضوع إن جَرس الخَطَر الداخلي في الأردن يدق في الموساد، وهذا ليس -أيضاً- مش من صالحنا نتستر عليه، وهناك خطط كانت على وشك التدخل العسكري كما تعرفون للأسف التوقف على..

سامي حداد[مقاطعاً]:

من أين الأخبار جايبها بالله؟

فرج العشى:

هذه موجودة، من يبحث فيها يجدها.

سامي حداد:

المهم آخر نقطة يا أستاذ، إيش عاوز تقول آخر نقطة؟

فرج العشى:

آخر نقطة بدي نقولها: طريقة التغير في الوطن العربي، رغم إن هذا من الطرق البسيطة والمسالمة، ولكن تنم عن فادحة، عن التأخر، والتخلف، و.. يعني الحديث عن إن عندنا بنك مركزي أو عندنا شيء، نقدر نقول (...) وشوية اللي أعطاه الملك هو في النهاية سحبها...

سامي حداد[مقاطعاً]:

شكراً.. شكراً لهذه المداخلة يا أستاذ. سليم نصار، كثَرُ الحديث -في نهاية البرنامج وباختصار خلينا بالله الآن- يعني في موضوع لم نتطرق إليه، يعني كثر الحديث عن دور النساء في هذه العملية. يعني نُقل عن الملكة نور زوجة.. أو عقيلة العاهل الأردني بأن الأردن لا يتسع لملكتين. طبعاً كانت تشير بذلك إلى زوجة.. الأميرة ثروت زوجة الأمير حسن. يعني شوحكي النسوان هذا؟

سليم نصار:

ما بأعتقد إنه النسوان كان إلهم.. بالرغم إنه من رسالة الملك، يعني قال الملك: هذا الغمز وهذا اللمز على عائلته.. عائلته..

سامي حداد[مقاطعاً]:

وأنا في ذكري رسالة الملك هذه يعني أشار فيها إنه الغمز واللمز على عائلته الخاصة.

سليم نصار:

هذا صحيح، يقال إنه فيه شائعات انطلقت، وكان مصدرها.. يعني الأميرة ثروت بالنسبة للملكة نور، باعتقادي إنه ثروت ما قدرت عملت بالنسبة للمجتمع الأردني نوع من التوق والتقرب. أولا: تزوج في.. في الهند، لم يتزوج في الأردن.

نصر المجالي[مقاطعاً]:

عفواً، يعني في لندن أعتقد.

سليم نصار:

لا، تزوجْت في (نيودلهي)..

سامي حدَّاد[مقاطعاً]:

تزوجت خارج الأردن المهم، نعم.

سليم نصار[مستأنفاً]:

تاني شيء، لم تخلع (الشادور) أبداً، ظلت كل الوقت ترتدي الزي..

سامي حداد[مقاطعاً]:

الوطني الباكستاني.

سليم نصار[مستأنفاً]:

لذلك من هون بأقول.. من هون بأقول: على إنه كان فيه نوع من هيك.. يعني الرفض داخل المجتمع الأردني، لا بالعكس الزوجة اللي كان متقدم في هذا المضمار وكان.. وكان يؤخذ.. عفواً، كان يؤخذ عليها..

سامي حداد[مقاطعاً]:

بالعكس.. مع إنه تعرف.. مع إنه المد الإسلامي يعني في الأردن عملوا.. عايزين يلبسوا شادور، مش..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سليم نصار[مستأنفاً]:

لا.. لا. مش شادور، يعني المد الإسلامي هناك.. المد الإسلامي هناك مش مأخوذه بمعناه السياسي، مش مع إن هو بمعناه الاجتماعي، إنك تلبس شادور أو تحط (...) وهاي دي.. كلها أمور.. بس أنا بأعتقد هاي دي يعني حرب النساء ما كانت هي العامل المؤثر مع إنه تطرق إليها الملك بشيء من الجرح، قال: إنه الملكة نور لم تتركني، قال عن ابنها لم يتْركني، وأعطاه صورة كويسة كتير مما يدل على إنه كان شوية إلى حد ما يعني عاتب على سلوك أو تصرف تبع الأمير حسن.

سامي حداد:

نصر، باختصار، آخر..

نصر المجالي:

باختصار تماماً. الملك حسين، ونحن -كأردنيون- نعتبر أن الأسرة الهاشمية أسرة متكاملة تماماً، لا فرق عندنا بين الملكة نور، وبين الأميرة ثروت، وبين أي أميرة أخرى. صيغة الرسالة التي وجهها الملك حسين إلى الأمير الحسن في مسألة التنحية هي شفافية بالغة في الحساسية، الأمير.. الملك حسين كان عندما يقصي رئيساً للوزراء بهذه الصفة القاسية أداها لأخيه، سيقول لشعبه -الذي يحبه تماماً- إنه حتى أخي أقصيه بهذا الأسلوب من أجل مصلحتكم.

سامي حداد:

ومع ذلك كانت رسالة يعني بكل المستويات حتى لمعظم الوزراء اللي أخرجهم، خاصة عام 96، عندما اختلف الأمير حسن مع الكباريتي لم يستعمل هذه اللغة، عبد الباري عطوان باختصار رجاء..

نصر المجالي[مقاطعاً]:

لكن الأمير الحسن.. عفواً.. عفواً لكن الأمير الحسن سيبقى الأخ، والعم، والشقيق..

سامي حداد[مقاطعاً]:

وصاحب الرأي كما قال الملك، عبد الباري عطوان.

نصر المجالي[مستأنفاً]:

والوصي أيضاً في الرسالة.

عبد الباري عطوان:

يعني.. يعني.. يعني قصة دسائس القصر، وفتن النساء يعني مش جديدة في تاريخنا العربي، طبعاً إحنا قصة الأمين والمأمون موجودة يعني هذا.. طبيعي هناك فيه غيرة، وهذه الغيرة متأصلة وموجودة، وفيه وقائع عليها مثلما تحدثنا اللي هو تغيير ديكور مكتب الملك أو غرفة في.. لكن أعتقد أن هذه كلها عوامل ثانوية، يعني من المفروض أن الملوك يترفعوا عن هذه الأشياء، المفروض.. أنها لا تحدد مصير أمة، لا تحدد مصير وطن بهذه الطريقة.

أنا أعتقد أن هذه يعني مجرد أسباب أضيفت للسبب الرئيسي، والسبب الحقيقي، اللي هو التغيير و.. يعني تفضيل الملك على الشقيق، وبالأيضاً فيه معادلة دولية، فيه (سايكس بيكو) جديد يصاغ للمنطقة، أنا لا أستبعد إن كل هذه الترتيبات تتم في إطار إعادة ترتيب المنطقة في الشرق الأوسط، إعادة ترتيب الملف الفلسطيني، إعادة ترتيب الملف العراقي، وإعادة ترتيب ملفات أخرى في الوطن العربي.

سامي حداد:

وكل ذلك.. وكل ذلك..

نصر المجالي[مقاطعاً]:

عفواً.. عفواً..

سامي حداد[مستأنفاً]:

انتهى البرنامج يا نصر، وكل ذلك يعتمد..

نصر المجالي[مقاطعاً]:

ليس على الأردن عفواً، ليس على الأردن.. ليس على الأردن..

سامي حداد[مستأنفاً]:

وكل ذلك يعتمد على مصير ما يجري في العراق، وعلى المسار الفلسطيني في.. في المرحلة النهائية إذا يعني فشلت، أو كانت هنالك دولة، وما علاقة هذه الدولة في الأردن فيدرالية أم كونفدرالية.

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة "القدس العربي") الأستاذ سليم نصار (الكاتب والمحلل اللبناني المعروف) والأستاذ نصر المجالي (الصحفي الأردني) وعبر الأقمار الصناعية من عمَّان الدكتور فهد الفانك (المحلل السياسي المعروف).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.