مقدم الحلقة: سامي حداد
ضيوف الحلقة: - د.فؤاد العلوي: الأمين العام لاتحاد المنظمات الإسلامية-فرنسا
- د.قيس العزاوي: كاتب في الشؤون العربية الفرنسية
- د.جان جان كلود مارتينيز: عضو البرلمان الأوروبي- الجبهة الوطنية الفرنسية
- محمود ولد معلوم: الحزب الاشتراكي الفرنسي
تاريخ الحلقة: 26/04/2002






- موقع العرب في الخارطة السياسية الفرنسية
- موقف الجبهة الوطنية الفرنسية من العرب والأجانب
- اليمين الفرنسي بين العداء للعرب في الداخل والوقوف مع قضاياهم في الخارج
- مستقبل الجيل الثاني من المهاجرين والاندماج في المجتمع الفرنسي


فؤاد العلوي
قيس العزاوي
جان كلود مارتينيز
محمود ولد معلوم
جميل عازر

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، ونعتذر بسبب هذا التأخير.

مفاجأة تقدم (جان ماري لوبان) زعيم الجبهة الوطنية ا لمتطرفة في الدورة الأولى للانتخابات الرئاسية الفرنسية على رئيس الوزراء الاشتراكي (لوني جوسبان)، وخروج الأخير من المنافسة جعل بقاء الرئيس (شيراك) في منصب الرئاسة لفترة ثانية أمرًا مسلمًا به وربما بأغلبية ساحقة، فلقد دعا زعماء الإشتراكيين وأحزاب اليسار والخضر الناخبين للتصويت لصالح خصمهم (شيراك) وليس لعدوهم (لوبان) في الدورة الثانية التي ستُعقد في الخامس من الشهر القادم. زلزال ضرب فرنسا، لحق بها لعار، مباديء الثورة الفرنسية: الحرية، الإخاء والمساواة ضُرب بها في عرض الحائط، عودة الفاشية وسياسة التمييز العنصري ضد المهاجرين ومعظمهم عرب ومسلمون، التي يمثلها هذا الوحش النزَّاع إلى الشر. هذا قطر من غيث مما قالته الصحافة الغربية خاصة اليسارية منها، وكذلك الصحافة الإسرائيلية.

تُرى هل لوبان هو اليمني المتطرف الوحيد في أوروبا؟ أليست الأحزاب اليمينية في ثلاث عشرة دولة من خمس عشرة في الاتحاد الأوروبي تشارك في الحكم، بل إن بعضها أكثر خطورة من سياسات (لوبان)؟ أم لأنه متهم بمعاداته للسامية، لأنه اعتبر غرف الغاز النازية التي قُتل فيها اليهود هي مسألة هامشية في تاريخ الحرب العالمية الثانية؟ كيف نفسر إذًا دعوة وزير داخلية إسرائيل يهود فرنسا بعد فوز (لوبان) في الجولة الأولى لحزم حقائبهم للهجرة إلى إسرائيل؟ لماذا هُزم رئيس الوزراء الاشتراكي (جوسبان)؟ هل صحيح أن العرب والمسلمين رشقوه بالأصوات بالتصويت العقابي، كما رشقه طلاب جامعة بيرزيت بالحجارة لاعتباره المقاومة اللبنانية منظمة إرهابية؟ ولكن أليست حالهم مثل الذي يطلق النار على نفسه مما عزز فرص (لوبان) المغالي في موضوع الهجرة والجريمة، التي عادةً ما يُتهم فيها العرب والمسلمون لخوض الدورة الثانية من الانتخابات الرئاسية؟

هل نصدَّق ما يقوله الناخبون العرب و المسلمون أنهم الشعرة التي قسمت ظهر (جوسبان) بسبب ما يجري في فلسطين، أم أن تقاعس ثلث الناخبين الفرنسيين عن الإدلاء بأصواتهم للإدلاء بها في الجولة الثانية كان سبب هزيمة الرجل؟ هل اليمين أفضل من يسار الوسط فيما يتعلق بالهجرة وصرف المعونات الاجتماعية للعاطلين عن العمل وتوفير السكن لهم؟ ألم يلعب شيراك على نغمة الهجرة والجريمة في الحملة الانتخابية تمامًا كما تحدث (لوبان)؟ هل كان تصويت الفرنسيين ثورة على التعايش بين رئيس جمهورية يميني ورئيس حكومة اشتراكي مما ساهم في كسب اليمين واليسار المتطرفين أصوات الناخبين؟ وأخيرًا: هل مسألة الجريمة والهجرة والإسلام هي كبش الفداء الذي يتغذى عليه اليمين المتطرف، أم إن العولمة وفقدان الهوية الوطنية والسيادة والاندماج التدريجي بين دول الاتحاد هي البواعث الحقيقية أمام إطلالة فجر اليمين المتطرف في أوروبا الغربية؟

مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من باريس من استوديوهات (الجزيرة) البروفيسور جان كلود مارتينيز (الأستاذ في جامعة السوبون، عضو البرلمان الأوروبي والرجل الثاني في الجبهة الوطنية الفرنسية)، وإلى جانبه السيد محمود ولد معلوم (عضو الحملة الانتخابية للحزب الاشتراكي الفرنسي)، ومعي هنا في الأستوديو الدكتور فؤاد العلوي (الأمين العام لاتحاد المنظمات الإسلامية في باريس)، ودكتور قيس جواد العزاوي (الكاتب في الشؤون العربية والفرنسية).

مشاهدينا الكرام، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال عن طريق الهاتف

442075870156

وفاكس رقم: 442075873618

وعبر الإنترنت : www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

موقع العرب في الخارطة السياسية الفرنسية

سامي حداد: ولو بدأنا هنا من الأستوديو الدكتور فؤاد العلوي. دكتور فؤاد العلوي، نتائج الدورة الأولى لانتخابات الرئاسة الفرنسية هُزم فيها الزعيم الاشتراكي رئيس الحكومة (جوسبان)، الآن تأهل زعيم الحزب اليميني المتطرف (لوبان) للدورة القادمة في الخامس من الشهر القادم أمام الرئيس الحالي (شيراك) الذي تنتهي ولايته في الخامس من الشهر القادم، هنالك من يقول بأن يعني أصوات العرب والمسلمين في فرنسا –والتي تقدر بحوالي مليون ونصف- قد ساهمت .. قد ساهمت في هزيمة (جوسبان)، هل صحيح هذا الكلام أن العرب أصبح لهم الآن موقع، مكانة للعب بالخارطة السياسية في فرنسا؟

د.فؤاد العلوي: أتصور بأن الوعي.. الوعي العربي الإسلامي في فرنسا بصفة عامة أصبح يعني متطوراً بشكل كبير بالنسبة للانتخابات الماضية، وهذا نتيجة لحملة توعوية تمت على مستوى الساحة الفرنسية، القول بأن هزيمة (جوسبان) كانت بسبب يعني التخاذل العربي بصفة عامة والإسلامي للتصويت على (جوسبان)، أتصور هذا يعني فيه شيء من الصحة، ولكن ليس هو كل شيء، باعتقادي أن تشتت اليسار وكثرة المرشحين ضد اليسار وخاصة اليسار المتطرف ساهم كذلك بشكل كبير في هذا المجال.

سامي حداد: ولكن يعني من المعروف أن المسلمين إلى حدٍ ما يعني يميلون نحو يسار الوسط الذي كان يمثله جوسبان، هل أفهم من ذلك يعني إنه صوتوا أو كما قال يعني محمد الأطرش (رئيس حزب مسلمي فرنسا) بأننا رشقنا (جوسبان) بالأصوات، صوت عقابي أو تصويت عقابي بسبب كما فعل طلاب بيرزيت جامعة بيرزيت عندما زارها في أراضي السلطة الفلسطينية وصف حزب الله بأنها منظمة إسلامية، يعني أردتم الاقتصاص من (جوسبان)؟

د.فؤاد العلوي: أنا غير موافق مع هذا.. مع هذا التبرير، لماذا؟ لأننا ننطلق من انطلاقة يعني منغلقة للمسلمين داخل المجتمع، أعتبر بأن المسلمين داخل المجتمع برغم حساسية وتعاطفهم مع القضية الفلسطينية، يعني موقفهم يعتبر كنموذج من المجتمع ككل، فتصويتهم.. عدم تصويتهم (لجوسبان)، وكذلك في بعض الأحيان عدم تصويتهم (لشيراك) يعتبر نوع من الوعي السياسي الذي جعل يعني هناك شعور عام بأن الساحة السياسية التقليدية العامة الموجودة في فرنسا لم تُعد تحقق الرغبات للمواطن الفرنسي بصفة عامة.

سامي حداد: سأتتطرق إلى ذلك من خلال البرنامج، إنه يعني تعايش اليمين واليسار، مع إن اليسار هو الذي يعني أهَّل يعني المسلمين لدخول المجالس المحلية وإلى آخره، ولكن قلت شغلة.. شيء مهم فيما يتعلق بإنه مهتمون فيما يجري بفلسطين، ولكن مشاكلكم في الداخل في فرنسا تطغى وأكثر أهمية بالنسبة إليكم في اتحاد.. في الاتحاد.. على.. على مشاكل فلسطين، مشاكلكم في الداخل؟

د.فؤاد العلوي: نعم، نحن برغم يعني تضامننا يعني المبدئي مع القضية الفلسطينية نحن كمسلمون ففي فرنسا، ولكن نعتبر بأن القضايا الفرنسية تعتبر أولوية بالنسبة إلينا.

سامي حداد: إذًا يعني مشكلة بعض الصغار الذين يجنحون.. الجانحين يرتكبون بعض الجرائم، بعض العاطلين عن العمل، وجود ما لا يقل عن مليون مهاجر من شمال إفريقيا غير شرعي يهمك –وهذا ضد القانون- يعني هذا بيهمك أكثر مما يجري في فلسطين؟

د.فؤاد العلوي: المسألة ليس هي أكثر أو أقل، المسألة هي مسألة أولويات، فنحن نعتبر بأن هناك الآن خمس ملايين مسلم يعيشون على الساحة الفرنسية، ومعظمهم وجلهم مواطنون، فمستقبلهم وحياتهم العامة داخل المجتمع الفرنسي، الأحزاب أكانت اليسارية أو اليمينية نحن نريد أجوبة واضحة حول..

سامي حداد: يعني إذا بعبارة يعني كأنما أفهم من ذلك يني بيهمك مستقبل هؤلاء في فرنسا، يعني كإنما بأفهم من ذلك يجب أن ينصهروا ولا يندمجوا في هذا المجتمع، يجب أن ينصهروا ويندمجوا في هذا المجتمع، وينسوا أي علاقة ورباط لهم سواء في الإسلام أو في.. في العالم العربي؟

د.فؤاد العلوي: لا، ليس.. ليس الضروري، لماذا؟ لأن.. وهذا.. وهذا أعتقد خلافنا مع الجالية اليهودية، الجالية اليهودية يعني هي تعيش داخل المجتمع الفرنسي، ولكن ارتباطها الخارجي أقوى، نحن نقول كون عندي تعاطف مع.. مع الجهة الخارجية لا يمكن أن يكون على حساب المواطنة ونتائجها والاندماج داخل المجتمع.

سامي حداد: قيس ما رأيك في هذا المنطق؟

د.قيس العزاوي: أنا لا أتفق مع الأخ فؤاد، وأعتقد تمامًا أن صحيح إن على المسلمين المقيمين في فرنسا عليهم أن يندمجوا في المجتمع الفرنسي، عليهم أن يساهموا ويشعروا بمواطنيتهم، ويسلكوا سلوك المواطن الفرنسي، لكنما انتماءهم وهويتهم الثقافية العربية والإسلامية مرت قبلها، والدليل أن الذي حدث الآن في هذه الانتخابات في الدورة الأولى فضل المسلمون في فرنسا أن تأتي حكومة يمينية ويعرف ما ينتظرهم من الحكومة اليمينية من.. من.. من إلغاء لمكاسب اجتماعية عديدة، ومن تقييدات أمنية عديدة، ومن تقييدات على التأشيرات، ومن عدم التجمُّع العائلي، وكل هذه الأمور فضلوا التضحية بها في سبيل القضية الفلسطينية، لأنهم رأوا أن هناك بعض الشخصيات أنا لا أتحدث عن الحزب الاشتراكي بأنه حزب كبير يستحق قيادة أفضل من قيادته التي أُسقطت سياسيًا، أعتقد أن.. أن المسلمون.. الناخبون المسلمون في فرنسا والذين يبلغ عددهم على.. على أقل تقدير مليون و 800 ألف صوت انتخابي صوتوا بكثافة كبيرة جدًا إلى الرئيس (جاك شيراك)، وصوتوا أيضًا لأطراف من اليسار من الذين ساهموا بالفعل في المسيرات من أجل فلسطين، وأخص بالذكر.

سامي حداد: دعني قبل موجز الأخبار.. معالي.. باختصار اتفضل.

د.قيس العزاوي: ولم يصوتوا إلى (جوسبان)، لأنهم في ذهنهم شيئين بالنسبة (لجوسبان) وصف مجزرة قانا.. وأوقع أسباب مجزرة قانا على عاتق القوة الإسلامية سواء حماس أو حزب الله، وعندما زار بيرزيت قال قولته الشهيرة فيما يخص

سامي حداد: ولكن دكتور عزاوي، يعني حتى نكون منصفين، يعني نحن نعرف أن الخارجية ووزارة الدفاع في الدولة الفرنسية يعني مسؤول عنها إلى حد كبير رئيس الجمهورية ورئيس الجمهورية..

د.قيس العزاوي: رئيس الجمهورية

سامي حداد: وهو ما قاله (جوسبان) يمثل ربما نفسه، بالإضافة إلى إن يعني (فيدرين) وزير الخارجية معروف بمواقفه المؤيدة للعرب، ولذلك يجب ألا.. يعني نظلم الاشتراكيين بسبب كلمة قالها (جوسبان) يعني؟

د.قيس العزاوي: سيدي، أنا لا أظلم الاشتراكيين، أنا أكثر الناس قربًا للاشتراكيين أنا لا أظلم أبدًا الاشتراكيين أصدقائي وأحيي إنجازاتهم، ونحن مع.. مع الحكومة اليسارية دائمًا كجالية عربية وإسلامية بخير، لكنما أنا أعترض على بعض الشخصيات وعلى بعض المواقف، عندما تقول لي إنه.. إنه.. إنه الخارجية والدفاع هي ميدان خاص برئيس الجمهورية أقول لك: نعم، لكنما رئيس الوزراء عندما صرح تصريح أو استدعاه رئيس الجمهورية، استدعاه الرئيس (شيراك)، استدعاه إلى.. إلى.. إلى محاسبة عندما صرح وأوقع مجازر قانا بدل أن يوقعها على (شمعون بيريز) زميله في حزب العمل الإسرائيلي أوقعها على الفلسطينيين أو على اللبنانيين المقاومين اللبنانيين.

سامي حداد: دعني دعني.. أنتقل إلى باريس قبل موجز الأخبار معانا دقيقة أستاذ محمود ولد معلوم، وبعد الموجز سأنتقل إلى بروفيسور مارتينيز. سيد ولد معلوم، هل تعتقد أن تصويت العرب والمسلمين في فرنسا كان يعني عقابًا لمواقف (جوسبان)، أم بسبب عدم حل المشاكل الاجتماعية المترتبة على الهجرة والبطالة إلى غير ذلك؟ أستاذ ولد معلوم.. معانا أقل من دقيقة.

محمود ولد معلوم: شكرًا أستاذ سامي. أنا أوافق نوعًا ما الأستاذ علوي، لمَّا يقول إنه الشباب العرب هنا اعتبروا إنه حجارة بيرزيت التي سقطت على رأس (جوسبان)، ربما أثرت نوعًا ما في الجالية العربية.. الفرنسية من أصل عربي للتصويت إلى (شيراك) وإلى أقصى اليسار، لكن أظن يا أستاذ سامي إنه فيه نقطة هامة، السياسة الفرنسية هنا المكلفة بالعرب فيه يعني محورين،فيه محور السياسة الداخلية، يعني العرب اللي من أصل فرنسي ومحور السياسة الخارجية يعني الشرق الأوسط وما أشبه ذلك، لكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع أستاذ ولد معلوم، سنتطرق إلى هذا.. هذين الشقين كما قلت السياسة الداخلية، وكذلك فيما يتعلق بالسياسة الخارجية والواقع هذا كما يعني فيما يتعلق (بلوبان) زعيم الجبهة الوطنية له يعني سياسة داخلية وخارجية مختلفة فيما يتعلق بالعرب والمسلمين.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: عودًا إلى باريس مع السيد محمود ولد معلوم، سيد ولد معلوم كنا نتحدث عن تصويت المسلمين والعرب أو الفرنسيين من أصل مسلم وعربي في الدورة الأولى للإنتخابات الرئاسية وكأنما يعني قلبوا ظهر المجن الحزب الإشتراكي وبدأت تتوفر الأسباب، تفضل.

محمود ولد معلوم: طبعًا أنا أوافق في الأستاذ عدوي إنه العرب الموجودون هنا في فرنسا اللي صوتوا ما صوتوا كلهم (لجوسبان) وما صوتوا كلهم لليسار هذا معروف، لكن قضية يعني الأسباب، أنا أظن أنه.. أنه لازم إحنا العرب هنا نكون يعني أقل عاطفية وأقل تركيز على الرموز والصور، السياسة مش مسألة رموز وصور، السياسة مسألة عقلانية ومسائل يعني مدروسة، إذا.. إذا نظرنا إلى حجرة بيرزيت على رأس (جوسبان) طبعًا إن هذه الحجرة ربما تكون عرقلت بعض المسائل فيما يخص سياسة (جوسبان) تجاه العرب. خارج فرنسا، و(شيراك) لما يعني أظهر إنه موالي للعرب في قضيته مع الشرطي الإسرائيلي منذ سنتين، لكن أنا بالنسبة إلى إذا نظرنا إلى السياسة الخارجية بصفة عقلانية نرى أن.. أن (فيدرين) اللي هو وزير خارجية (جوسبان) اللي يعني قام في السنين الماضية الخمس ببعض المسائل تظهر أن السياسة الفرنسية الخارجية تجاه فلسطين ربما تكون خير من السياسات العربية كلها تجاه فلسطين، إذن لا أظن أن الرموز والصور يمكن أن تكون يعني برنامج سياسي، العقلانية هي اللي تحكم السياسة مش الصور والرموز وهذه يعني (شيراك) طبعًا قوي في الصور والرموز يستطيع أن يوهم الناس أنه موالي لها لكن لما نقرب من الموضوع نجد إنه (شيراك) صديق الديكتاتوريات العربية ولا عنده أي صداقة ولا إلمام بالشعوب العربية ومنظمات حقوق الإنسان اللي معروف إنه اليسار الفرنسي يساعدها في تونس ويساعدها في موريتانيا وفي كل الدولة، لكن على أساس

سامي حداد: ومعروف بنفس الوقت يا دكتور.. يا أستاذ.. وبنفس الوقت يعني دائمًا الحزب الاشتراكي الفرنسي معروف بمواقفه أمام كل الحكومات الإسرائيلية خاصة العمالية منها، وداخليًا أنتم مسؤولون عن الاشتراكية العالمية وإسرائيل دائمًا هي الطفل المحبب لدي الاشتراكية الفرنسية والاشتراكية العالمية بنفس الوقت، أليس كذلك؟

محمود ولد معلوم: طبعًا أنا أعترف إنه الحزب الاشتراكي كأي حزب كبير فيه يعني تيارات، فيه تيار موالي للقضية الفلسطينية وأنا أعترف إنه هذا التيار ما زال ضعيف، وأظن إن إذا لم نهجر كلنا الحزب الاشتراكي ممكن إنه يومًا ما نقدر إنه نقلب هذه.. ميزان القوة في داخل الحزب الاشتراكي، لكن أظن إنه يعني العقلانية والسياسة تحكم بالمسائل الملموسة (فيدرين) معروف يعني كل

سامي حداد: ولكن يعني أنت تتحدث أستاذ.. أستاذ.. أنت تتحدث عن العقلانية، يعنى أنت تقول إنه يعني شيراك يساند ويدعم الأنظمة العربية بنفس الوقت يعني في هذه الحملة الانتخابات يعني زعماء اليهود طالبوا الناخبين اليهود حوالي 370، 80 ألف ناخب بأن يصوتوا إلى (جوسبان).. إلى رئيس الوزراء الاشتراكي وليس إلى (شيراك) لأنه صديق العرب، وكأنما تتحدث بنفس منطق اليهود أنت يعني، إنه.. إنه (شيراك) هو صديق العرب كما يتحدث زعماء اليهود في فرنسا.

محمود ولد معلوم: لا.. يا أستاذ سامي.

سامي حداد: اتفضل.. أنا أسمعك.

محمود ولد معلوم: يا أستاذ سامي.. يا أستاذ سامي فيه نقطتين، فيه نقطة السياسة الداخلية (لجوسبان) أمام العرب من أصل فرنسي، وفيه نقطة ثانية هي سياسة (جوسبان) تجاه الفلسطينيين والشرق الأوسط، أنا أوافقك على أنه (جوسبان) يعني سياسته بالشرق الأوسط ممكن تكون خير ممكن تكون أكثر.. أكثر يعني تقدمية، لكن نحن هنا في فرنسا عندنا أولويات، أولوياتنا هي أنه العرب والمسلمين الذين يصوتون في فرنسا تكون عندهم يعني بعض المسائل التي تسمح أن يعيشوا بنظام واحترام في إطار هذه الجمهورية الخامسة، إذن لا أظن أن القضية الفلسطينية طبعًا قضية عاطفية، ونحن كل العرب في فرنسا نهتم بالقضية الفلسطينية، لكن بالنسبة إلىَّ يعني القضية الفلسطينية تأتي في الدرجة الثانية وهي قضية طبعًا عادلة كل الناس يعرفون أنها قضية عادلة من..

سامي حداد[مقاطعًا]: إذن: إذن من هذا المنطلق يا أستاذ معلوم أفهم من كلامك بأنه يعني إنه (جوسبان) الحزب الاشتراكي قضية يعني سياسته الخارجية نحو العرب كما تقول يعني سياسة معقولة، مقبولة بالنسبة إليكم كعرب ومسلمين، وبنفس الوقت في الداخل هنالك مشاكل هجرة وإلى أخره، وهذا نفس المنطق الذي يتحدث به ( جان ماري لوبان) زعيم الجبهة الوطنية الفرنسية المتطرف، نفس المنطق تتحدث أنت كإشتراكي.

محمود ولد معلوم: يا أستاذ سامي

سامي حداد: نعم.

محمود ولد معلوم: أنا أظن أني.. أظن إني ربما لم أعبر عن ما.. أنا لم أقل.. ولن أقول أن (جوسبان) سياسته معتدلة بالشرق الأوسط، طبعًا إنه معروف إنه (جوسبان) أكثر موالاة نوعًا ما لإسرائيل، لكن (فيدرين) اللي هو وزير الخارجية يعني وفي التاريخ الفرنسي الوزارة.. وزارة الخارجية التي تعبر عن السياسة الفرنسية، ومعروف أنه (فيدرين) لما يتكلم باسم فرنسا يتناقش مع (جوسبان) ويعني ربما يكون فيه يعني تفرقة على القضية يعني، (جوسبان) كان.. كان يعني.. طبعًا لأنه كان يحب أن يكون رئيسًا بالانتخابات وربما يكون أثر عليه شوية، أنا أعترف إنه فيه أغلاط من (جوسبان)، الناس اللي حواليه ربما أغلطوه في القضية الفلسطينية أنا أعترف بهذا

سامي حداد: طيب فيه الأستاذ.. عفوًا الأستاذ فؤاد علوي هون يريد أن يرد عليك مداخلة قبل أن انتقل إلى الدكتور ماتينز، نفصل يا دكتور علوي

د.فؤاد العلوي: لا،أنا الحقيقة بأن القول بأن قضية فلسطين قضية عاطفية هذا ليس.. ليس بالأمر يعني الدقيق، قضية فلسطين ليست فقط قضية عاطفية بل قضية مبدئية من عدالة شعب هذه المسألة الأولى، المسألة

سامي حداد: ولكن بالنسبة إليكم، كما يتضح مجددًا مشكلة بعض الجانحين وبعض العمال أو المهاجرين غير الشرعيين تأتي يعني إلها أهمية بالنسبة إليكم أكثر من قضية فلسطين.

د.فؤاد العلوي: لا فيه مسألة أخرى، يعني كيف عالجوها بعضهم، هناك.. كان هناك تيار قبل.. بداية.. قبل الدور الأول من للانتخابات.. تيار وفي وسط المسلمين في وسط العرب، ماذا قال؟ نشروا عبر الإنترنت وعبر وسائل.. وسائل مختلفة أن يوم الاقتراع المسلمون لابد أن يضعوا عوض أن يضعوا (جوسبان) أو (شيراك) أن يضعوا في صناديق الاقتراع بطاقة اسمها فلسطين، فنحن كنا ضد هذا، قلنا هذه العملية ليست في صالح المسلمين، لأن هذا.. هذا يعبر عن عدم وعي سياسي رهيب.

موقف الجبهة الوطنية الفرنسية من العرب والأجانب

سامي حداد: ومع ذلك صوت البعض إلى (شيراك) عرزتم فرص (لوبان) للعودة، دعني من فضلك انتقل إلى الدكتور (جان كلود مارتينيز) في باريس، دكتور.. بروفيسور أنت في جامعة السوربون يعني من هذا اللقب يتساءل ربما بعض المشاهدين ولدي بعض المشاركات عبر الإنترنت يقولون إنه شخص مثلك.. مثلك يعني في جامعة السوربون أستاذ الإقتصاد تنتمي إلى الجبهة الوطنية المعروف عنها الكراهية، الإستعلاء، الحقد ضد المهاجرين يعني وكأنما.. وكأنما تضربون بعرض الحائط بمباديء الثورة الفرنسية ألا وهي الحرية الإخاء والمساواة. دكتور (مارتينيز).

د.جان جان كلود مارتينيز: أولاً لن.. الثقافة لا أعرف العربية وأتحدث معكم بالفرنسية وشكرًا أنكم سمحتوا لي أن أكون معكم في هذا البرنامج، بالنسبة لي قبل أن أجيب على سؤالك أنا سعيد جدًا أن أكون على قناتكم اللي هي أفضل قناة في العالم العربي وربما زملاؤنا القدماء أو طلابي القدماء الآن يروني ويسمعوني والذي يسمح لي أيضًا أن أنظر على صور قبل أن رأيت على تليفزيونكم عرفات وقابلته قبل سنوات خلال جنازة الملك الحسن الثاني، والسيد (لوبان) أيضًا بقدر أيضًا ما قام به الرئيس (كلينتون) من أجل عمل.. جعل السلام ممكن بين الإسرائيليين والفلسطينيين، وكذلك بالتعاون مع.. وأن نأمل أن يكون هناك سلام مع (...) أما فيما يتعلق بسؤالك كيف يمكن أن أكون بروفيسورًا في السوربون وعضو في الجبهة الوطنية وذلك يذكرني ما قاله الرئيس صدام حسين قبل بدء حرب الخليج كيف وكيف يمكن أن يقول آخرون يمكن أن تكون فرنسا الحرية ربما الأمر يتعلق بكاريكاتير فيما يتعلق بالجبهة الوطنية والقيم الفرنسية، أعتقد بأنه.. أنه لو انتصر (لوبان) فإنكم سترون بأن الجبهة الوطنية هي استمرارية للسياسة الفرنسية، وخاصة فيما يتعلق بسياستها تجاه العالم العربي والتي تعود إلى أيام نابليون الثالث وكذلك أيام شارلمان وهارون الرشيد، ولكن يجب أن ننتبه إلى السخرية والكاريكاتور التي تتم وفقاً لبعض الأحزاب وبعض الشخصيات في فرنسا.

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك أن يعني هذا الحزب لا يكن العداء إلى الأجناس المختلفة، إلى المهاجرين بشكل خاص وخاصة من شمال أفريقيا؟ الهجرة غير المشروعة، تربطون كل مشاكل فرنسا الاقتصادية بسبب هؤلاء الذين يمتصون الثروة الفرنسية –كما تقولون- ومن هذا المنطلق يعني عندما تتحدث الصحافة العالمية عن عودة الفاشية إلى فرنسا بسبب فوز مسيو (لوبان) في الدورة الأولى، يعني ربما كانت على حق.

د.جان جان كلود مارتينيز: كل ذلك يبدو لي بأنه ليس له منطق فيما يتعلق بالمشاكل الاقتصادية ومشاكل فرنسا الاقتصادية أنا كأستاذ اقتصاد إحدى الأسباب هي زيادة الضرائب الإجبارية، ولكن لن ندخل في هاذيك التفاصيل، ولكن فيما يتعلق بالهجرة وبما أنني أعتقد بأن مطلوب إنني أتحدث عن ذلك، هناك بعض الأمور المنطقية، عندما يكون هناك رجل أو امرأة موجودين في فرنسا، مثل ما أتيت أنا وأنا ابن أحد المهاجرين إلى فرنسا من المغرب أيضًا،.. شخص معين يستقر في بلد ما وله عمله وأسرته وحياته العامة فإنه يعيش حياة ذلك البلد، فلا توجد هناك أي مشكلة وأتذكر عندما كنت في المغرب ورأيت بأنه كان هناك شهر رمضان خلال الصيف لم يكن يخطر لي أن أذهب وأتناول الطعام أمام الناس وأمام تلاميذي في الجامعة، ولكن هذا هو جزء من الهجرة، يجب أن يكون هناك نوع من الاندماج في المجتمع واحترام لقيمه وحقوقه، ولكن عندما كان بعض الشباب الذي لا يقومون بأعمال لصوصية وتحطيم سيارات إلى آخره، فإنه يسئ إلى سمعة هؤلاء المهاجرين ويسئ إلى القضايا العربية، ولكن يجب الآن لا نقوم دائمًا بالخلط بين هؤلاء الناس وبين القضايا العربية الأخرى والأمة العربية بكاملها، لذلك مرة أخرى فإن فرنسا وبسبب جغرافيتها فإنها قريبة جدًا وكما قلت من أيام (ديجول) و(نابليون) قريبة جدًا من القضايا العربية ومن العالم العربي وأنا قلت للسيد لوبان منذ فترة طويلة .

سامي حداد[مقاطعًا]: عندنا إشكال يا دكتور.. بروفيسور.. بروفيسور مارتنيز.. يعني (…..) بسبب الترجمة يعني

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عودًا إلى الدكتور (مارتنيز) حتى يرد عليه الإخوة العرب في هذا البرنامج، بعضهم يمثل الحزب الاشتراكي والبعض الآخر ربما نزعة ديجولية ومن الأستاذ علوي فلا ندري أي جهة يعني يهمه الإسلام والمسلمون ومصيرهم ومستقرهم في فرنسا، دكتور مارتنيز أريد أن أذكر لك بعض ما قاله مسيو (جان ماري لوبان) في مناسبات عديدة حول الهجرة وإلى ذلك على سبيل المثال: لننسى موضوع اليهود الذي قاله عام 68 بأن يعني أفران الغاز يعني كانت شيء هامشي لا.. يعني لا يستحق أكثر من عشرة أسطر في تاريخ الحرب العالمية ثانية.. لنتحدث عن موضوع العرب، فلنتحدث عن موضوع العرب، يعني يقول عام 77 عن الأجانب، " الأجانب يخلقون البطالة والجريمة والعبث بالأمن وعلى الفرنسيين أن يخشوا على.. أن يخشوا على حياتهم" واحد. اثنين: عن العرقيات يعني بعد انتخاب مسيو (لوبان) في.. أو فوزه في الدورة الأولى قال أو ناشد جميع الفرنسيين من جميع الجنسيات والديانات أن يصوتوا له لأنهم فرنسيون ولكنه لا ينسى عندما قال -عام 96- قال

" إن العرقيات المختلفة غير متجانسة، وهذه قال إنه ليست عنصرية"، ناهيك عن.. قال عن انفجار وغرق.. أكبر مشكلة تواجه فرنسا هي الهجرة التي ستغرق الفرنسيين وتصبح فرنسا غير بيضاء، حتى.. حتى موضوع فريق كرة القدم الفرنسي لا يريد أن يكون فيه لا زيدان ولا ناس من جزر البحر الكاريبي، يريده أن يكون فريقًا أبيض اللون بشعار وزي واحد، لأنه بعضهم لا يتكلم الفرنسية كما قال، لا يعرفون النشيد الوطني، ألا تعتبر هذه عنصرية؟ ولم تجبني لا السؤال الأول ولا الآن أريد منك إجابة واضحة فيما يتعلق بهذه السياسة لهذا الحزب.

د.جان جان كلود مارتينيز: اسمحوا لي هنا سيد (لوبان) لم يقل أي شيء فيما يتعلق بزيدان أو بعبد اللطيف ولو من أصل مغربي وأنا أشعر بأني مغربي أو بلاعبي الجودو وحول الكثير من الرجال والنساء ذوي الأصول الموريتانية المغربية أو الجزائرية أو الإسبانية الذين هم مندمجون بشكل جيد في المجتمع والذين يعملون في هذه البلد، ويجب أن نفرق هنا مرة أخرى بين الهجرة، هجرة الرجال والنساء الذين مندمجون والذين لهم موقعهم في هذه البلاد ويجب أن نعترف أيضًا وبين أولئك الذين في.. الشباب في الضواحي الذين يثيرون عدم الأمن والسرقة والتكسير وأعتقد بأن.. والذي يؤثرون على مجمل صورة العالم العربي، هذا ما يجب أن ننتبه عليها ويجب ألا تستخدم كلمات مُبالغ بها مثل الفاشية والنازية فهذه كلها كلمات كانت لها أثرها ووقعها في العالم في.. في الماضي وربما أيضًا على قناتكم التي قد يسمعها الشعب الإسرائيلي أيضًا ونأمل بأن كذلك قد انتهوا منذ وقت طويل، لذلك لدينا نحن كرجال سياسة ومسؤولين في الإعلام مسؤولية كبيرة في الاعتدال، يجب أن تعرفون بأن فرنسا نحب دائمًا التوازن وهناك كاتب يسمى.. اسمه (موليير) يقول بأن السبب الرئيسي لأي تطرف هو أن نكون حكماء، ولذلك يجب أن نتحدث عن الأمور بهدوء، الرئيس (لوبان) قال بأن الهجرة هي السبب الرئيسي أعرف.. للبطالة، بالطبع كلا ربما يكون أحد الأسباب ولكن بالنسبة للتبادل والعولمة، نعم قد يكون هناك مشكلة ولكن، وعلى عكس ذلك.. فهناك الكثير من الشباب الذين يخلقون من خلال تصرفاتهم المستمرة نوع من عدم الأمن أو الشعور بعدم الأمن وذلك يجب أن نتعامل معه من أجل مصلحة الجميع وعلى رأسهم من أجل مصلحة القضية العربية، لأنه مرة أخرى..

سامي حداد[مقاطعًا]: دكتور (مارتنيز) عفوًا يعني أنت تتحدث وكأنما تلقي.. تتحدث.. bardor تتحدث كأنما تلقي محاضرة على طلاب صغار في المدرسة وتاريخ فرنسا منذ بروز الجبهة الوطنية الفرنسية حافل بما يجري، وتتحدث عن موضوع الجانحين من.. من الأجانب أو من.. من الجيل الثاني والثالث من المهاجرين وهم فرنسيون ولن يقبلهم المجتمع الفرنسي، لم يساهم في حل مشاكلهم وإذا ما جنح هؤلاء إلى الجريمة، كما تقولون، لكن أيضًا البيض الذين يجنحون، أنتم تتخذون موضوع الجريمة تكابرون في ذلك بشكل ريماجوجي لاستمالة الشارع الفرنسي ومشكلتكم هي ليست الجريمة وإنما مشكلة.. وذكرت إلى حد ما العولمة، فرنسا ذهبت هويتها بسبب الاندماج الذي كان مخططه الفرنسي (جاك ديلور) في موضوع الاندماج مع أوروبا هذه مشكلتكم، لأنه يعني عنجهية فرنسا ذهبت، الفرنك راح.. اللغة هتصبح ربما لغة أخرى، هذه مشكلتكم وليس بضعة أطفال في الشوارع الخلفية في.. في ضواحي باريس..

د.جان كلود ماتينيز: بالطبع ما تقوله صحيح، الظاهرة لها أبعاد كثيرة وأنت على حق فأنت تقول بأن البناء الأوروبي وكذلك زيادة حدة العولمة وهيمنة الثقافة الأنجلو سكسونية بالطبع أثاروا مشاكل في فرنسا وفي العالم العربي وفي العالم الغربي و.. من حيث إزالة ثقافة هذه الأمم، ولكننا لدينا في حوض المتوسط علينا أن نعود إلى قيمنا الأصلية، القيم المتوسطية والتي هي ليست القيم الأنجلو سكسونية، إذا كانت القيم إنسانية، بالطبع هي إنسانية ولكن لدينا ثقافة متوسطية تختلف عن الثقافة الأنجلو سكسونية، لدينا طريقتنا في الحياة وطريقتنا في الغذاء وفي الطعام وفي العلاقات العامة وفي علاقات بين بعضنا تختلف عن الأنجلو سكسونية..

سامي حداد[مقاطعًا]: ولكن.. ولكن مع ذلك، ومع ذلك دكتور مارتينيز هذه الآن ذهبت ولا تستطيعون ربما لا تستطيعون العودة بالتاريخ إلى الوراء، أستاذ محمود ولد معلوم ما رأيك بما قاله الأستاذ (ماتينيز) فيما يتعلق بموضوع الهجرة وأنها هي سبب مشاكل كل هؤلاء الذين صوتوا لصالح الجبهة الوطنية يعني؟ كيف ترد عليه؟

محمود ولد معلوم: يا أستاذ سامي.. يا أستاذ سامي (مارتينيز) و(لوبان) الذي بعث هنا هم يعني معروفين، الشعوذة وتعريف القاموس العربي يعرف الشعوذة أن المشعوذ هو شخص يأتي بالحقيقة ثم يضعه في زاوية فيها فاسد، يقول الأستاذ (مارتينيز) إنه التقى عرفات وإذا نجح (لوبان) يوم خمسة سيحررون فلسطين، طبعًا هذه يعني بيع هواء، هذا إنسان يعني يبيع الوهم، معروف إنه القضية الفلسطينية ما هيحررها لأ (لوبان) ولن.. ولن تحرر من باريس، لكن يعني يحاول إنه يستعطف الرأي العام العربي بكلام يعني لكن أظن إنه الكلام اللي يقوله اليوم يعني معروف إنه لا.. يعني هذا الكلام مش.. مش خارج من برنامج Fronational، أنا شوف معايا برنامج Fronational يعني، معروف إنه برنامج الـ Fronational إنه برنامج فاشي يقتلون العرب ويقتلون اليهود وإذا وصلوا للحكم يعني حتكون كارثة في فرنسا وكارثة حتى في أوروبا، والتاريخ أرانا ذلك مع هلتر وموسوليني، وكل أنا.. أنا هنا لا أمثل الحزب الاشتراكي، أنا أمثل فكرة تقدمية مضادة للفاشية، وأظن أنه (لوبان) والأستاذ (مارتينيز) مشعوذين وهيحاول إنه.. يقولوا إنه عنده علاقات مع صدام حسين وهذا يعني مسائل يحضرونها حتى يستعطف المشاهد العربي، لكن أظن أنه المشاهد العربي حيكون عاقل إنه.. إنه هذا السيد الأستاذ (مارتينيز) يلعب على عقول الناس، طبعًا إنه إذا إذا وصل (لوبان) إلى الحكم والله تصير كارثة حتى كل العرب مليون و 500 ألف عربي هنا هيطردون وحتى الفلسطينيين إذا وصل (لوبان) للحكم هنا مثل ما وصل (هتلر) يعني حاول إنه كل الكرة الأرضية تكون تحت مسؤوليته.. معروف يعني إنه الفاشية

سامي حداد: ولكن أستاذ ولد معلوم.. أستاذ ولد معلوم، ألا تعتقد أن الإشتراكيين إبتداء من الرئيس الراحل (ميتران) عندما أدخل نظام التمثيل النسبي حتى يكسر اليمين عام 85 وبعد.. وعام 86 الجبهة الوطنية حققت حوالي 30 صوت في الجمعية الوطنية، معنى ذلك أنتم سبب ذلك بروز يعني أردتم تحطيم اليمين فظهر يمين متطرف أكثر، أنتم السبب في ذلك في بروز هؤلاء،

محمود ولد معلوم: يا أستاذ سامي، أنا قلت إني.. إني هنا لا أمثل رسميًا الحزب الإشتراكي، أنا

سامي حداد: لكن قلت: أنت عفوًا أنت كنت في الحملة الإنتخابية لرئيس الوزراء (جوسبان) الإشتراكي، كنت في الحملة، يعني أنت لست إشتراكيا؟

محمود ولد معلوم: طبعًا كنت.. كنت في الحملة.. كنت في الحملة.

سامي حداد: طب متبرع يعني؟

محمود ولد معلوم: يعني سواءً الإشتراكي لكي أظن أن.. أنا نضالي هنا هو نضال تقدمي ضد الجبهة Fronational ضد جبهة (جان ماري لوبان) و(مارتينيز)، وأعني أحاول أن أُفهم كل العرب الموجودون هنا وخاصة العرب الموجودين هنا في الخارج إنه هذا النوع من السياسيين خطير على الديمقراطية، وأريد أن أذكر بكلمة هنا أظن أنها مهمة إنه (شيراك) رغم كل أخطائه ورغم كل يعني المسائل العالقة به مثل سرقة الأموال العمومية والكذب في المسائل المعروفة، لكنه يظل خصمي في حقل الديمقراطية، أما (لوبان) و(مارتينيز) فهم أعداء الديمقراطية وأعداءكم وأعداء الحرية ويعني كما أنا أرجو ألا يصل إلى الحكم وسأقوم بكل ما في جهدي حتى لا يصلون إلى الحكم لأنهم يعني تاريخ الفاشية في ألمانيا وفي إيطاليا اظهر لنا أنهم يعني يستعملون الكلام الحلو زي ما يستعمل معاكم اليوم، لكن لما يوصلوا للحكم يعني يظهروا حقيقتهم اللي هي يكونوا معادية للإنسانية.

اليمين الفرنسي بين العداء للعرب في الداخل والوقوف مع قضاياهم في الخارج

سامي حداد: يعني أفهم من ذلك.. هل أفهم من ذلك يعني أريد في الواقع جواب مسيو (مارتينيز) بإختصار مسيو (مارتينيز) بإختصار رجاءًا يعني سمعت ما قاله السيد ولد معلوم يعني وكأنما لدى الجبهة الوطنية يعني يوجهان وجه مساند للعراق ضد الحصار على العراق، زوجة (جان ماري لوبان) يعني هي رئيسة حملة إنقاذ أطفال العراق، OK طيب أنتم ضد الحصار على ليبيا، وبنفس الوقت يعني وإلى حد ما ضد إسرائيل والعولمة وأميركا والأنجلو ساكسونية كما قلت، بإختصار جوابك بنفس الوقت سياستكم في الداخل تجاه العرب والمسلمين والمهاجرين هي سياسة قمعية، سياسة معادية يعني لديكم.. لديكم وجهان مزدوجان.

د.جان جان كلود مارتينيز: بالطبع كلا، نحن لسنا ضد العرب، ليس لدينا سياسة سواء ضد الشعب الإسرائيلي أو الشعب الفلسطيني أو الأمة العربية أو العالم العربي، نحن لسنا ضدهم، أنا أسمي (مارتينيز) 90% من جسدي من.. من مياه البحر المتوسط مثل زميلي الذي هو جنبي، نحن وطنيون لقد كان يقول بأن (لوبان) قال إنه إذا صار رئيس لفرنسا سيحل قضية فلسطين، نحن نقول كلا.. سنعمل كل ما في وسعنا من أجل أن يكون الشعب الفلسطيني والشعب الإسرائيلي أصدقاء لفرنسا، ويجب أن يعرفوا بأن ما قاله (..) ألمانيا لن.. لن نكون مثلهم، أنا أقول بأن هناك لدي الآلاف من تلاميذي كانوا عرقيين، وأنا بالطبع أذهب إلى العراق من أجل زيارتهم، أنا الذي حملت الرئيس (لوبان) معي إلى بغداد من أجل مشاهدة بابل ومقابلة الرئيس العراقي، أنا يزعجني جدًا ويؤلمني عندما يتحدث عنا كعنصريين، بالطبع هناك مشاكل في المجتمع الفرنسي بسبب العولمة وبسبب التحرر الإقتصادي والضرائب، وبسبب نوع من أنواع الهجرة غير الشرعية.. غير المنطقية، بالطبع يجب أن نحل هذه المشاكل، الرئيس لوبان عندما ينتخب ستكون هناك سياسة كبيرة جدًا، سنقوم برعاية كل المناطق الدول البحر المتوسط ببرلمان متوسط وعملية التنمية إقتصادية وسياسة بيئة وأن نقوم.. وأن نعالج مشاكل التي تدفع الناس إلى هذه الهجرة، أنا أعرف ما هي الهجرة، أجدادي كانوا مهاجرين يجب أن لا نعطي.. لماذا تهاجر الناس؟ لأنهم يريدون أن يعيشوا عيشة طيبة، ولكن يجب أن نمنحهم الفرصة لأن يعيشوا هذه الحياة الكريمة في بلادهم.. في بلادهم، ولماذا يفعل المهاجرين

سامي حداد: حتى.. حتى..حتى مسيو (مارتينز) يعني عندي فاصل قصير.. وحتى، وحتى يعني نابليون بونابرت.. نابليون بونابرت الذي كانوا يسمونه (بونابرت) لأن عائلته مهاجرة من إيطاليا من.. من منطقة (فلورنسا) أتوا إلى جزيرة (كورتيكا) التي أشتريت من البندقية جنوا، يعني.. يعني هنالك هجرات كثيرة بما فيهم العرب من شمال أفريقيا الذين.. الذين ولدوا هناك لأن فرنسا في الحرب العالمية الأولى والثانية أنت بابائهم للقتال في الخنادق الفرنسية ضد الألمان وضد الأتراك في الحرب العالمية الأولى، والآن أنتم تهمشونهم في هذا المجتمع.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور عزاوي سمعت ما قاله البروفيسور مارتينيز وكأنما يلقي محاضرة خاصة فيما يتعلق بموضوع الهجرة يعني لو كنت فرنسياً أنك وأنت تعيش في فرنسا وأيضاً الدكتور علوي، وأنا أزور فرنسا ونحن نعرف ما يجري في الأزقة وموضوع الجريمة، ومشكلة الجنوح وإلى آخره، خاصة بين المهاجرين، يعني والرجل يقول أنا أريد أن يكون هنالك أمن ونظام، لا أريد هجرة غير شرعية، وهذا ما تطالب به ليس فقط في فرنسا، يعني عندك 10 دول أوروبية في الاتحاد الأوروبي فيها أحزاب من اليمين كلها تنادي بنفس الموضوع، قصة الهجرة والجريمة.

د. قيس العزاوي: سيدي الكريم أولاً أنا حسيت إنه كأنه الحوار بيدور ما بين الإخوة في باريس وإحنا كأن إحنا ما.. ما لناس.. متفرجين.

سامي حداد: لا عندك المجال لا.

د. قيس العزاوي: ثانياً إنه الدكتور مارتينيز لم يتحدث كلياً عن برنامج الجبهة الوطنية في مسألة الهجرة قال أفكار وقال.. ضرب أمثلة وهذه أمثلة مثل ما قال الأخ معلوم يريد يكسب بها ود المستمع، في واقع الأمر إنه الجبهة الوطنية الأمثلة اللي قالها سواء كان فيما يخص صدام حسين أو فيما يخص فلسطين هم.. هم لا يعترضون على التعامل مع العرب شرط أن يكونوا في بيوتهم في أوطانهم وليس في.. في فرنسا، هم لا يعترضون على الهجرة، هو يقول: أنا إسباني من أصل إسباني، بطبيعة الأمر كل اللي ينتخبوا ميجريه هم من أصل إيطالي في جنوب.

سامي حداد[مقاطعاً]: ميجريه – وهو الذي انشق عن (....) وتطرف أكثر إلى اليمين نعم.

د. قيس العزاوي: إنه الجبهة الوطنية ليست....

سامي حداد: (برودو ميجرى) نعم.

د. قيس العزاوي: ليست ضد الهجرة الأوروبية أو الهجرة المسيحية إلى فرنسا، إنها بشكل خاص ضد الهجرة العربية الإسلامية، إنها ترفض أن تكون الثقافة الإسلامية مكون من مكونات الهوية الفرنسية، هو لم يتحدث عن إنه الهجرة ( …… ) مهاجرين أبداً عن أن الذين حصلوا علي الجنسيات من العرب والمسلمين ممكن أن يُعاد النظر فيها وأنا واحد منهم وأنا فرنسي ممكن هو يسحب جنسيتي غداً إذا يجي.. في.. في السلطة، هو لم يتحدث إنه أوروبا وفرنسا بحاجة إلى المهاجرين وهذه تقارير الأمم المتحدة وتقارير المفوضية الأوروبية تقول نحن محتاجين إلى كثير من المهاجرين، لأن فرنسا كاهلة ولا تستطيع أن تدبر.. هو لم يتحدث..

سامي حداد[مقاطعاً]: ليست فرنسا هنا هو..

د. قيس العزاوي: إنه هو.. هو..

سامي حداد: أوروبا أصبحت قارة كاهلة وبحاجة إلى اليد الشابة..

د. قيس العزاوي: أحسنت.. هو لم يتحدث..

سامي حداد: العاملة الرخيص..

د. قيس العزاوي: لم يتحدث على إنه هو و.. و (لوبان) كانوا ضد استقلال الجزائر ويعتبروها فرنسية، ولم يتحدث عن تهجير آلاف العرب من المسلمين اللي يعيدون.. هو لم يتحدث عن منع بناء الجوامع حتى.. لا تشوه الصورة المعمارية لفرنسا، هو لم يتحدث عن مسائل كثيرة.

سامي حداد[مقاطعاً]: أستاذ .. أستاذ قيس، أنت.. أنت في مقالة لك حديثة كتبت عن موضوع الدورة الأولي في الانتخابات تتحدث إلى حد ما بشكل يعني تقول بأن واقع الأمر الجبهة الوطنية التي يقودها ( لوبان ) يمينية ومتطرفة ولكنها ليست عنصرية بالشكل الذي يصوره الإعلام والدليل على ذلك تعطي أمثلة له فريد سماحي الرجل الثاني أو الثالث في الجبهة وهو مسلم أصله من الجزائر، ساسي يحبى،.. وهنالك يعني عرب آخرون في داخل الجبهة، الجبهة تقول: فيما بينهم يتحدثون، يعني فيما يتعلق باليهود، باليهود وإلى آخره، يعني ليست ضد العرب كعرب بشكل 100% كما تقول يعني؟

د. قيس العزاوي: أنا.. أنا قلت لك الآن أنهم ليسوا ضد العرب إذا بقيوا في ديارهم أو العرب الذين ينزعون عنهم هويتهم الحضارية والثقافية والإسلامية وكل شيء إذا أصبحوا مواطنين مثلهم يرددون كلاماً وأنا سمعت بالأمس أو أول أمس أحد شخصياتهم العربية كيف يتحدث عن العرب وهو عربي وكان يتحدث بشكل مهين، أنا قلت لك أن ما يثار يعني.. مثل ما بيقول المثل:" الشيء اللي يزيد عن حده ينقلب ضده" هناك الآن في الساحة الفرنسية مبالغة كبيرة وهذه المبالغة أدت إلى ماذا يا سيدي؟ كثرة التظاهرات، وكثرة الهجوم على (لوبان) خلِّي التعاطف لدي الشعب.. الشارع الفرنسي.. إلى اليوم أنا استمعت بالإذاعة قبل ما أجي يقول لك 15 ألف عضو جديد دخلوا الجبهة الوطنية بفعل.. رد فعل اللي يحدث، إذن التعامل مع الظاهرة ظاهرة ( لويان ) لازم.. لازم يتم بشكل عقلاني وبشكل مدروس وبشكل رفض كل هذه الأنواع التي لا تُمسك، حتى برنامجهم الاقتصادي.. يعني هو..


مستقبل الجيل الثاني من المهاجرين والاندماج في المجتمع الفرنسي

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. كيف.. كيف ترى.. كيف ترى والسؤال أيضاً للدكتور العلوي، يعني كيف ترى مستقبل الجيل الثاني و الثالث -اسمح لي- من المهاجرين إنه يندمج في هذا المجتمع الفرنسي؟ يعني أقول الاندماج وليس الانصهار، يعني إما تروح إلى باريس، إلى مارسيليا في.. في مدينة نيس في الشمال يعني كأنما أنت عايش في شمال أفريقيا، في قرى.. في كذا،..

د. قيس العزاوي[مقاطعاً]: بالتأكيد هو..

سامي حداد: اسمعني، يعني كيف يمكن أن يندمج هؤلاء في هذا المجتمع ولا.. مش عاوزين يتخلوا عن دينهم، وعن عاداتهم؟ بس يا يأخي شويه.

د. قيس العزاوي: أنت أثرت النقطة الحساسة.

سامي حداد: تحرك شوي.

د. قيس العزاوي: ثرت النقطة.. النقطة الحساسة هذا هو الأمر، كيف يمكن أن يندمج الفرد العربي مع المسلم وأنت تحاصره في جيتوهات، تحاصره في مدن الـ H.L.M اللي هي البنايات اللي هي البنايات الاجتماعية، كيف يمكن أن.. أن.. الإحصاءات الرسمية الفرنسية، ميشيل بيلا بتقول إنه 40% من الذين من.. من المهاجرين لايحصلون على عمل.. رغم أنهم يحملون نفس.. رغم أنهم يحملون نفس الشهادات والدبلومات وهذه فرنسية وهي التي تقول، وإذا أنت ما توفر عمل وما توفر ضمانات اجتماعية وتسكن في مناطق عزل اجتماعي توقع أنهم يجنحوا إلى.. إلى العنف وهذا أمر طبيعي إذا كانوا عرب أو غير غرب.

سامي حداد: إذن كيف تفسر.. كيف تفسر يا دكتور عزاوي يعني بعد فوز (جون ماري لوبان) في الجولة الأولى من الانتخابات الرئاسية وزير داخلية إسرائيل قال: على يهود فرنسا أن يحقبوا حزائمهم ويهاجروا إلى إسرائيل.

د. قيس العزاوي: صحيح هذا...

سامي حداد: إذن.. إذن هل هذا الرجل يشكل خطر على اليهود أم على العرب؟

د. قيس العزاوي: هو في واقع الأمر خلينا نكون واقعيين هم لا يحبوا لا اليهود ولا العرب وهذه مسائل أثبتت كلياً بتصريحاتهم المجموعة دائماً في.. في الكثير ومنشورة وعلناً وتقال هم..

سامي حداد: نتحدث عن الجبهة..

د. قيس العزاوي: عن الجبهة الوطنية، نتحدث عن الجبهة..

سامي حداد: إذن كيف تفسر وجود عرب داخل هذه الجبهة؟

د. قيس العزاوي: هذا استغلال يا أخي، ممكن فيه فلسطينيين موجودين يتعاونوا مع الإسرائيليين مو مشكلة، الصهيونية والعقل الصهيوني والعقل.. الجبهة الوطنية واحد، هم يحاولون أن.. أن يحلوا القضايا الاجتماعية بالعنف، يعني بقوة البوليس يقول: أنا أحل المشاكل.. مشاكل الجنح ومشاكل العنف داخل الضواحي الباريسية عن طريق تقوية الشرطة، في حين هو أن عليه أن يوفر شروطاً اقتصادية لها، بالضبط مثل ما يعمل شارون، يقول إن أنا أحل عملية الإرهاب بالعنف، بالدبابات، يعني هم عقلية واحدة.

سامي حداد: أستاذ العلوي، عندي مكالمة هاتفية، تفضل.

د. فؤاد العلوي: لا أنا الحقيقة أقول أن بعد نتائج الانتخابات التي وقعت نحن ركزنا كثير على الجبهة الوطنية، ولكن أريد أن أقف وقفة يعني تأملية مع من المسؤول عن الوضع الحالي؟

أعتبر بأن الوضع الحالي يعني الذي وقع الآن في فرنسا هناك جهتان تتحملان مسؤولية كبيرة في هذا الموضوع، الجبهة الأولى الإعلام.. الإعلام خاصة بعد أحداث 11 سبتمبر، وقع هناك تركيز كبير على المسألة الأمنية في فرنسا وأصبح هناك هاجس أمني. أصبح حتى المواطن الفرنسي يشعر بأن حالة اللا أمن والخوف والفزع موجودة في كل مكان، ثم المسؤولية الثانية أعتبر رجال السياسة الرسميين السياسيين الجمهوريين، كان هناك خطاب خلال الحملة، خطاب عنصري تبنته طائفة حتى من الجبهة الوطنية، وهذا الخطاب لم يكن هناك ردة فعل واضحة وموقف واضح بالنسبة للسياسيين.

سامي حداد: إذن هل تنكر إنه بعد أحداث 11 سبتمبر أن أوروبا ضاقت ذرعاً بما جرى وكذلك يعني ما جرى في نيويورك وواشنطن والقبض على مجموعات بين قوسيين ( تعتبر إرهابية ) كانت تخطط في ( هامبورج ) في لندن في.. في مدريد وفي العديد من الدول الأوروبية، يعني هذه أفزعت الناس.

د. فؤاد العلوي: هذا.. هذا..

سامي حداد: يعني موضوع الإرهاب، وذكرت يعني إنه بعد 11 سبتمبر يعني هذا أثر على الرأي العام الأوروبي، ومن هنا لكان ربما هذا السؤال أريد أن قبل أن ينتهي البرنامج نتحدث عن موضوع الميل نحو اليمين في أوروبا.

د. فؤاد علوي: فلهذا أعتبر بإن الحقيقة هذا.. هذه الحالة النفسية أصبحت غالبة علي مستوى فرنسا وعلى مستوى أوروبا، وأعطي مثال خلال الحملة الانتخابية مرشح من مرشحين اليمين صفع.. يعني خد طفل، فبهذه الصفعة لأنه اتهمه بأن يريد أن يسرقه، بهذه ربح أكثر من 400 ألف صوت، هذا حقيقة حال فرنسا أصبحت من.. من الانحطاط السياسي جعل خروج مظاهرات كبيرة للشباب، الشباب الذين ليس لهم الحق في التصويت، هذه المظاهرات التي خرجت مئات الآلاف الآن، حقيقة أنا أعتبر خروج هؤلاء الشباب الفرنسيين وفيما بينهم المسلمون والعرب، خروجهم لأنهم لم يعودوا يعتبروا بأن السياسيين الفرنسيين يمثلوا تلك المبادئ التي بنيت عليها الجمهورية الفرنسية، فأصبح هناك نوع من التلاعب السياسي على حساب المبادئ.

سامي حداد: يا أخي مش عاجبك اترك ها البلد.

د. فؤاد العلوي: لا بالعكس هي بلدي.

سامي حداد: اترك البلد.

د. فؤاد العلوي: لا هي بلدي.. بلدي، ولهذا أقول موقفنا مختلف علي موقف الجالية اليهودية، نحن نتعامل ونتفاعل مع هذا البلد، نتفاعل معه، لهذا الاعتبار بأن خلال الحملة الانتخابية الفرنسية الرئاسية وغداً الشرعية لا اعتبر بأن.. أنا كمواطن فرنسي مسلم لا أعتبر أن هي الأساس هو فقط مسألة الإسلام بل صالح المجتمع الفرنسي، وهذا الحقيقة لازال عدد كبير حتى من المسلمين ومن القائمين على.. على.. على المؤسسات الإسلامية يغفلون عن هذه الجانب، وهذا أعتبره منعطف خطير في الساحة الفرنسية.

سامي حداد: لنأخذ مكالمة من الدكتور العيار من باريس، مساء الخير، ألو.. ألو.. دكتور عيار مساء الخير، في مشكلة مش سامعين الصوت..

لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت، فهد علي الشهري طالب من السعودية يرحب O.K ويرحب بالضيوف الكرام وأتمنى منك ومن ضيوفك توضيح سبب العداء للعرب والمسلمين من قبل (لوبان) ولماذا بدأ حملته الانتخابية بهذا العداء؟ وشكراً لكم، مسيو دكتور (مارتينيز) (لوبان) بدأ حملته بالحملة على الإسلام والعرب، هل هذا صحيح؟ هل هنالك عداء للإسلام والعرب؟ ضمن الجبهة؟

جان كلود مارتينيز: أبداً.. أبداً.. أبداً، (لوبان) لم يبدأ حملته الانتخابية، لا هذه ولاغيرها ضد أحد الأديان الكبرى في العالم الإسلام أو ضد الشعب أو ضد أمة مثل الأمة العربية، ( لوبان ) يقول دائماً ودائماً في نفس الشيء أول مرة تقدم فيها وكان أول من قدم مرشحاً عربياً للبرلمان كان الجبهة الوطنية، وأنا سأقول لكم ما أفكر به، نحن ليس لدينا سياسة ضد أي كان، لدينا سياسة من أجل جميع نحن في القرن الحادي والعشرين هناك 6 مليارات في العالم.. هناك الكثير مشاكل لم تحل مثل الفقر والجوع، ألا تشعر.. ألا تعرفون بأننا لدينا مشاكل أخري بدل من أن نتحدث علي الكراهية للعرب والإسلام، لو كان لوبان رئيس الجمهورية وكنت أنا مسؤولاً سنقوم بمعالجة مشاكل الكوكب فنحن في القرن الحادي والعشرين، ولم نعد في القرن العشرين وأيام هتلر والنازية، يجب على الشعب الفلسطيني والشعب الإسرائيلي وكل شعوب العالم أن يثقوا بذلك، لدينا، يجب أن نقوم ببناء العالم وأنا أعتقد بأن هذا هو مصدر وطنيتي وأعتقد بأن العالم يحاج فرنسا ورسالتها العالمية لأن عبقرية فرنسا.. لأن فرنسا موجودة في جميع أنحاء العالم ولديها.. أراض في الباسفيك وفي الأطلسي وهم مواطنين، وعبقرية فرنسا هي قدرتها أن تكون جسراً وعلاقة بين شعوب العالم، وخاصة أولئك الموجودين في فرنسا، يجب أن نستخدم هذه العبقرية الفرنسية من أجل.. كرابطة بين كل الشعوب الذين هم ليس جزء من فرنسا وبجب أن نساعد في هذا الشيء، وأعود مرة أخرى وبسبب.. وبفضل قناتكم لأني أعتقد بأنها القناة الرئيسية في العالم العربي إحدى أولويات السيد (لوبان) هو أن نعمل بأن يكون هناك سلام في الشرق الأوسط ويجب أن تفهموا بأن فرنسا كان لديها مسؤوليات في سوريا في الثلاثينات، ومسؤوليات في لبنان، وفرنسا التي كانت لديها مسؤوليات كما نقول في الشرق العربي يجب أن لا تختفي عن الشرق الأوسط بانتظار أن تتحرك الولايات المتحدة، يجب أن تشعر بمسؤوليتها، لأن أوروبا لا تريد أن تتحمل هذه المسؤولية، ويجب أن تعمل فرنسا أن يكون هناك سلام ما بين الشعبين الإسرائيلي والفلسطيني وسنتحمل مسؤوليتنا في منطقة حوض البحر المتوسط، أنا.. أنا أيضاً تحدثت وعملت مع.. صديقي وهو أصله موريتانيا، أيضاً تحدثت عن قضية الصحراء الغربية ولعبنا دوراً وأن.. في ذلك المجال ويجب أن نستثمر وأن نقوم بعملنا في منطقة البحر المتوسط، لأن جنوب البحر المتوسط يعاني من التخلف ويجب أن نعمل علي تحريره من ذلك، ولذلك هناك الكثير من الأمور يجب أن نقوم بها، الكثير من الأمور وفي العالم كله، وليس الحديث عن الأمور الأخرى..

سامي حداد[مقاطعاً]: وهذه.. وهذه.. وهذه، كل هذه وهذه.. وهذه تبقى وعوداً كما وعد الآخرون اليسار واليمين، عفواً.. أريد أن أشرك الأستاذ ولد معلوم. من فضلك O.K..

سيد ولد معلوم.. سيد ولد معلوم.. سيد ولد.. سيد ولد معلوم.. مسيو.. يا سيد ولد معلوم، اسمح لي.. باختصار رجاءً سيد ولد معلوم، يعني يقول لك الرجل: أنا لست ضد العرب، أنا أريد أن يكون هناك سلام عادل وشامل، حتى أن ( لوبان ) بعد فوزه في جولة الانتخابات الأولى عندما سُئل عن تصريحات وزير الداخلية الإسرائيلي حول حزم حقائب اليهود وقال: ليست مشكلتي أن يعمل.. أن يعمل وزير صهيوني على تشجيع يهود فرنسا على المغادرة يقود فرنسا وعربها هم مواطنون بالنسبة إليَّ شرط احترام القواعد الأساسية المتعلقة بالانتماء للأمة، وهنا بيت القصيد وفيما يتعلق بالجالية العربية قال ( لوبان ): يجب أن يُسأل شارون عن القلق الذي يساور هذه الجالية العربية من جراء ما يلحقه بالفلسطينيين وليس من جراء انتخابي إذن هذا الرجل.. هذا الرجل يعني بعبارة أخرى يعني ربما لأنه قال شيئاً ضد اليهود أو حكي شيء إنه عن أفران الغاز يعني لا تستحق شيئاً في.. ذكراً في التاريخ، شيء هامشي، ربما من أجل ذلك هذه الضجة اليسارية الإسرائيلية ضده في العالم وكذلك من بعض العرب المقيمين معنا، ولد معلوم.

محمود ولد معلوم: يا أستاذ سامي (لوبان) مثل (شارون)، يعني فلسفتهم السياسية مركزة على مسائل معروفة، إنه لما.. إذا وصل (لوبان) لفرنسا والله يحرق الأخضر واليابس، زي ما عمل شارون فلسطين يعني نفس الفلسفة السياسية، طبقاً مخادعون يقول لك هنحرر إذا نجح (جوسبان) يوم 5 هيحرر فلسطين، هذه شعوذات، هذه مسائل يعني يضحكوا بها. يضحكون بها على عقول الناس،.. شو اسمه يعني (لوبان) و(شارون) يستعملون نفس الطرق يعني نفس طرق العمل، معروفة يعني أقصى اليمين عنده فلسفة سياسية دوجماتيكية يعني طرق عمل معروفة، شوف أنا أقول لك حاجة، قضية العراق مثلاً هو يحكي في العراق وإنه ساعد العراق، نحن قمنا في السنة الماضية مع أخوة من الحزب الأشتراكي منهم (كلود شوسو) وزير الخارجية السابق، ومنهم (ماري نوريلمان) اللي وزيرة حالية، قمنا يعني بكسر الحصار بطائرة ذهبت من فرنسا حتى بغداد، يعني لما ناقشنا معاهم قالوا لنا: لا فرنسا لأ في العراق، (لوبان) أتتنا بنته وجابت.. شوف هذه مسائل يلعبون بها على عقول الناس العافطيين، حتى يوهموهم أنهم معاهم ولما يصلون إلى الحكم يتلقوا عمل نفس الشيء، كانوا يعطوا الضعفاء والمساكين والخير.

سامي حداد[مقاطعاً]: يا سيدي أنتم.. أنتم فعلاً جريتم اليسار يا أستاذ ولد معلوم..

محمود ولد معلوم: ولما وصلوا للحكم أحرق الأخضر واليابس.

سامي حداد: أنتم جربتم.. جربتم اليسار واليمين ونحن في نهاية البرنامج بكلمتين أول شيء الدكتور علوي فالدكتور عزاوي، الآن وقد عزم الاشتراكيون على التصويت أو طالب زعمائهم وكذلك زعماء الخضر وكل اليسار أن يصوتوا إلى (شيراك) علي أساس أن (شيراك) خصم، بينما (لوبان) العدو، باختصار بكلمة واحدة، من سيربح، بدقيقة.. شو بكلمة.. بكلمة..

د. فؤاد العلوي: بكلمة، الكلمة الحقيقة نحن ضد التطرف..

سامي حداد: طيب، دكتور قيس العزاوي.

د. قيس العزاوي: نحن نأمل أن يفوز شيراك لكي تنتهي هذه المهزلة.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم، من باريس الدكتور جان مارتنيز (أستاذ الاقتصاد في جامعة السربون، والنائب في البرلمان الأوربي عن حزب.. أو الجبهة الوطنية اليمينية المتطرفة)، وإلى جانبه السيد محمود ولد معلوم (من الحزب الاشتراكي الفرنسي)، وهنا في الأستوديو أشكر الدكتور قيس العزاوي (الكاتب في العلاقات وفي الشؤون السياسية الفرنسية والعربية) و( أمين عام اتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا) دكتور فؤاد العلوي.

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.