مقدم الحلقة:

جمال ريان

ضيوف الحلقة:

د. أحمد القديدي.. باحث تونسي
سعد جبار.. محام جزائري
محمد الأشهب.. كاتب صحفي مغربي

تاريخ الحلقة:

03/01/2003

- تفعيل الاتحاد المغاربي بين التفاؤل والتشاؤم
- الصحراء الغربية وعرقلة مسيرة التعاون المغاربي

- موقف دول الاتحاد من الخلافات الداخلية بين المغرب والجزائر

- المعوقات السياسية في تفعيل حركة الاتحاد المغاربي

- مصالح القوى الخارجية من وراء تفعيل الاتحاد المغاربي

- تأثير توجه ليبيا نحو إفريقيا على مسيرة الاتحاد

جمال ريان: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقةٍ جديدة من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من الدوحة مباشرة.

السابع من فبراير/ شباط عام 89 كان حدثاً تاريخياً، حينما اجتمع قادة دول المغرب العربي في مراكش، وأعلنوا إنشاء اتحاد المغرب العربي، معاهدة مراكش آنذاك تميزت بعمومية أهدافها، فلم تشر إلى وحدةٍ جمركية أو اقتصادية على غرار الاتحاد الأوروبي، ولم تحدد مفهوم المغرب العربي، ولا حدوده الجغرافية، وحتى أن الصفة العربية لم تعتبر ميزة خاصة في.. أو معياراً لقبول أو رفض عضوية دولٍ أخرى.

كان الاتحاد قد أُنشئ أصلاً لتطوير التعاون الإقليمي ومواجهة أوروبا الشريك الرئيسي لبلدان المغرب العربي، ومواكبة عصر التكتلات الإقليمية في العالم، إلا أن هذه الهواجس لم تكن كافية لضمان السير العادي لمؤسسات الاتحاد المغاربي، فتوتر العلاقات بين الجزائر والمغرب بحكم ثقلهما السياسي والاقتصادي شلَّ عمل الاتحاد منذ البداية، وتتمثل الأزمة بين البلدين في التعاطي مع ملف الجماعات الإسلامية، ونزاع الصحراء الغربية، فالمغرب يشترط تسوية قضية الصحراء الغربية للشروع في تعاونٍ وطيد لاتحاد المغرب العربي، أما الجزائر فترى أن نزاع الصحراء الغربية يجب أن يُفض بين الطرفين المعنيين المغرب والبوليساريو في إطار تسوية سياسية طبقاً لقرارات الأمم المتحدة، كما تشترط على المغرب أن تتخذ الإجراءات اللازمة حتى لا يكون المغرب قاعدة خلفية للجماعات الإسلامية المسلحة.

الآن ما هي المعوقات التي تشل حركة اتحاد المغرب العربي؟ وإلى متى تبقى قضية الصحراء الغربية عقبة كأداء في مسيرة التعاون المغاربي؟

وهل تنجح المحاولات المبذولة لإعادة تنشيط الاتحاد المغاربي؟

السؤال المطروح أيضاً، أَوَ ليس غريباً أن تدفع القوى الاقتصادية الأجنبية مثل الشراكة الأوروبية المتوسطية ومشروع الشراكة الأميركية المغاربية نحو تفعيل اتحادٍ مغاربي؟

الأهم من كل ذلك هل ينجح وزراء الخارجية المغاربيون في الجزائر في كسر الجمود في مسيرة الاتحاد بأيديهم، وليس بفعل ضغوط خارجية؟

للإجابة على هذه الأسئلة وغيرها يسرنا أن نستضيف في الأستوديو (الكاتب والباحث التونسي) الدكتور أحمد القديدي، وعبر الأقمار الصناعية من لندن المحامي الجزائري سعد جبار (المستشار بالمعهد الملكي البريطاني للشؤون الدولية)، ومعنا أيضاً من القاهرة (الكاتب الصحفي المغربي) محمد الأشهب.

بالطبع للمشاركة في البرنامج يمكن للسادة المشاهدين الاتصال بنا على الأرقام الموضحة على الشاشة (4888873) وكذلك عبر الفاكس (4890865) ويمكنكم أيضاً المشاركة عبر البريد الإلكتروني:www.aljazeera.net

نبدأ حوارنا أولاً مع سعد جبار في لندن، سعد جبار، الآن هناك اجتماع لوزراء خارجية الاتحاد المغاربي، هل ترى في يعني هذا الاجتماع بادرةً طيبة فعلاً لكسر الجمود في الاتحاد المغاربي؟

تفعيل الاتحاد المغاربي بين التفاؤل والتشاؤم

سعد جبار: سحابة واحدة لا يمكن أن تفسر أنها ستؤدي إلى هطول أمطار، الاجتماعات بين العرب خاصة، وبين دول المغرب العربي يمكن أن تتم، لكن حول ماذا؟ إذا كان هنالك أكبر إخفاق في التاريخ السياسي للمنطقة هو إخفاق إيجاد تكتل على الأقل اقتصادي في المنطقة بين شعوب هي شعوب.. هي شعب واحد، سواءٌ عقائدي من ناحية الدين الإسلامي، من ناحية المذهب سنيين، من ناحية المدرسة الفقهية مالكيين، وهم عرقياً عرب وأمازيغيين، وجغرافياً نفس الشعب، خاصة بالنسبة للمغرب وتونس والجزائر استعمروا من نفس الاستعمار، ويطلون أو هم على حافة كتلة اقتصادية وسياسية هامة، ألا وهي أوروبا، ومع ذلك فإن الأنظمة القائمة أخفقت إخفاقاً كبيراً في تجسيد أي تنظيم اقتصادي فاعل، ناهيك عن الحديث عن إيجاد تكتل سياسي، لأن هذا بعيد المنال، ونتمنى كسكان ذيك المنطقة وعرب ومسلمين أن لا يتم ذلك التكتل السياسي لأننا لا نريد أن تكون هناك ديكتاتورية سياسية مضروبة في 4 أو 5، أو 7، وعليه فإن..

جمال ريان: ولكن هذا الكلام.. هذا الكلام يعبر عن عدم تفاؤل سعد جبار، يعني قبل يعني دخولنا إلى الأستوديو كان وزير الخارجية المغربي هنا في لقاء في إحدى نشرات الأخبار على (الجزيرة)، وتحدث الوزير حقيقةً متسائلاً.. قائلاً: كيف يمكن تفعيل الاتحاد في ظل وجود خلافات داخل الاتحاد؟ ويقصد بالطبع موضوع الحدود، موضوع الصحراء، وقضايا أخرى لابد من تصفية هذه القضايا أولاً.

دكتور القديدي، يعني هل.. هل ترى في تصريح الوزير المغربي يعني.. يعني تعبيراً عن عدم التفاؤل فعلاً حيال عملية تفعيل الاتحاد في المستقبل؟

د. أحمد القديدي: هو.. بسم الله الرحمن الرحيم. أنا أعتقد أن عدم التفاؤل أنا أقاسم فيه سعد جبار.. صديقي سعد جبار، لأننا لو نقارن اتحاد المغرب العربي اليوم، هو مشروع الاتحاد، أو التنسيق، هو حدث تاريخي فعلاً لما اجتمعوا في فبراير 89، ومسكوا إيدين بعض، ورفعوا إيدين بعض، وكنا متفائلين، ولكن فيه حدث آخر أيضاً لا يقل تاريخية عن هذا وقع في مارس 1947 عندما التقى في القاهرة كل من الحبيب بورقيبة، مصال الحاج، علال الفاسي، عبد الكريم الخطابي، واتفقوا على إيجاد مغرب عربي، ومشروعهم كان الاستقلال، ونجحوا، لماذا نجحوا هم وفشل الزعماء الحاليون؟ هذا هو السؤال المطروح، ووزير.. وزير الخارجية المغربي قال عن جزئية بس، اللي هي يقصد طبعاً قضية البوليساريو اللي هي دُمل يجب أن يعالج للتقدم خطوات، ولكني أشارك التشاؤم لأن الإخفاق واضح الحقيقة، لأسباب عديدة، مش فقط لقضية البوليساريو، سوف نأتي على ذلك.

جمال ريان: أيضاً الأستاذ الأشهب، يعني هل.. هل أنت أيضاً متشائم من المستقبل خاصة بعد ذلك التصريح الذي أدلى به وزير الخارجية المغربي في.. على (الجزيرة)؟

محمد الأشهب: تعرف سيد جمال أن الأمل هو المحرك الحقيقي للتاريخ، ولذا لابد من التفاؤل رغم كل شيء، لكني أعتقد أنه لابد من تشخيص الواقع الراهن للاتحاد المغاربي ومشاكله الحقيقية، وتحدياته لكي يتمكن من النهوض وتجاوز العثرات الراهنة.

سمعت إشارة في المقدمة إلى كون المعاهدة التأسيسية للاتحاد المغاربي لم تشر إلى طابع العروبة بالنسبة للاتحاد المغاربي، واسمح لي سأستخدم مفهوم الاتحاد المغاربي بدل المغرب العربي لسبب منهجي وجوهري، وهو أن المكونات الحقيقية للمنطقة المغاربية تضم الأمازيغ، والعرب والطوارق وأهل فزان، ومن الخطأ.. والصحراويين، ولكن نسبةً إلى الصحاري التي تعتبر جغرافية مشتركة بين كافة الدول المغاربية، هناك الصحراء التونسية، الصحراء الجزائرية، الصحراء الليبية، الصحراء المغربية، والموريتانية، وأعتقد أنه من الحيف الجغرافي والتاريخي الحديث عن إمكان قيام انفصال في الصحراء، لأن ذلك سيمهد من وجهة نظري إلى نزعات انفصالية أخرى يمكن أن تطال القبائل، وتطال الطوارق، وتطال غيرها من المكونات.

أعتقد أن المسألة الأساسية التي يواجهها الاتحاد المغاربي هي كيف يحوِّل مشروعه التاريخي المستند إلى حقائق الدين وحقائق التاريخ، والجغرافية والهموم المشتركة إلى واقع معاصر، بمعنى أن يستند الآن إلى قيم حديثة وقيم جديدة في الديمقراطية، في احترام حقوق الإنسان، في البناء الاقتصادي والاجتماعي، لأن هذا هو الرهان الحقيقي.

جمال ريان: سيد الأشهب يعني هذا ما ورد حقيقة في الميثاق، وهي أن صفة العربية ليست إلزامية لدخول أعضاء جدد في الاتحاد المغربي، وهذا تم في.. في مراكش حقيقة عند التأسيس. على كل حال فيما يتعلق بالمغرب القضية الأساس هي أن المغرب تطالب بأن يتم مناقشة قضية الصحراء الغربية في إطار الاتحاد المغاربي، ومع الجزائر بالتحديد.

[فاصل إعلاني]

الصحراء الغربية وعرقلة مسيرة التعاون المغاربي

جمال ريان: قبل ذلك الفاصل -سعد جبار - الأخ الأشهب كان يتحدث عن ضرورة معالجة القضايا الخلافية بين اتحاد دول المغرب العربي أولاً، وتصفية كثير من القضايا، كما قال أيضاً وزير الخارجية المغربي، ولكن يعني هل ترى بأن موضوع الصحراء الغربية هو فعلاً العقبة الكأداء التي تقف أمام أي تقدم لتفعيل مؤسسات هذا الاتحاد؟

سعد جبار: هنالك حقيقة موضوعية أن الاتحاد لا يمكن تقوم له قيامة بدون تصالح أو تقارب بين المغرب والجزائر، وأنا أقول أنه من العار أن هنالك قطار المغرب العربي أو المغاربي.. القطار المغاربي الذي ينطلق من تونس إلى الجزائر، لكنه لا يمكن أن ينقل الركاب من الجزائر إلى المغرب، دولتين شقيقتين، لكن يجب أن لا نخلط بين الملفات -أخي جمال- هنالك قضايا يمكن التفاهم حولها، قضايا ضرورية بالنسبة لشعوبنا، ويا سيدي ألا نتلاعب، سامحني..

جمال ريان[مقاطعاً]: وهي.. وهي.. وهي؟

سعد جبار: هنالك قضية.. القضية مثل قضية الصحراء، قضية شائكة، قضية طالت، ويمكن أنها لا زالت تطول، والكل يلعب بورقة الآخر، إحنا لا نريد..

جمال ريان[مقاطعاً]: يعني أنت.. أنت سعد، أنت تطالب بتحييد هذا الموضوع؟

سعد جبار: تسمح.. تسمح لي أنا لو تخليني نوضح لك، لأنه يجب توضيح هذا.. هذا الموضوع بالذات، هنالك قضايا شوف العلاقات.. في العلاقات الدولية الثنائية أو الجماعية، وإحنا إذا أردنا أن نُجاري الاتحاد الأوروبي، أو التكتلات التي قامت في الدول الأخرى، أو في مناطق أخرى من العالم قامت هذه التكتلات تاريخياً وموضوعياً وحقيقة على معالج.. أو على الاعتماد على النقاط المشتركة، منطقة المغرب العربي، أو الاتحاد المغاربي ودوله .. تعاني من مشاكل ملحة يجب أن لا نتركها مهما كانت الخلافات السياسية غير.. غير.. دون مناقشة، مثلاً قضايا التزايد السكاني في المنطقة سيتضاعف خلال الـ 25 سنة القادمة، هنالك مشكلة مياه حقيقية، هنالك مشكلة التصحر، هنالك مشكلة كبيرة الآن الغربيون الذين كنا ندعي أن الاستعمار يمنع وحدتنا يطالبونا بالتوحد، ويقولوا يا جماعة دول المغرب.. المغاربية إذا أردتوا التعامل معنا نفضل أن تتعاملوا معنا بالجملة، رغم أن دول المنطقة من تونس والمغرب وغيرها انفردوا باتفاقية شراكة مع الاتحاد المغاربي دون أن يعملوا على.. يعملوا ككتلة.

الآن ملفات العالقة، ملفات توحيد مثلاً السوق، توحيد المعاملات الجمركية، توحيد عدة مشاريع التي لا يمكن تقوم بها دولة واحدة مثل الكهرباء والطرق، وخلق أرضية.. أو منشآت أساسية التي تجلب المستثمر، هذه كلها غائبة عن دول.. الدول المغاربية، وهذه هي التي يعتمد عليها المستثمر الأجنبي، أو تجلب الاستثمار الأجنبي، لأن.. لذلك هنالك نفور من رؤوس الأموال الأجنبية، والمستثمرون الأجانب، واحد من الأسباب لأن لا توجد هنالك كتلة واحدة يمكن أن يقيم فيها الأجنبي مصنعاً في الجزائر ويمكن أن تسوق سلعه إلى دول المنطقة الأخرى، فعليه في.. في هذا الوضع يجب ألا نترك القطار يفوتنا باسم وجود قضايا عالقة ونتحول إلى مزاج، مثلاً المغرب يشترط في أن يكون.. أن تُحل مشكلة الصحراء أولاً قبل التعامل مع الملفات الأخرى، هذا نهج خطأ، ونهج يبتعد عن الحقيقة، لأن المغرب يريد أن ينضم إلى الاتحاد الأوروبي، رغم أن له مشاكل عالقة مع.. مع أسبانيا، المغرب وغيره من الدول، وهنا لا أريد أن أنفرد.. أنفرد بدولة واحدة، هنالك.. لومُنا كذلك على الجزائر وعلى تونس وغيرها بالنسبة لمواضيع أخرى. لماذا نشترط بعض الشروط التي نرى أنها تعجيزية في مرحلة ما في الوقت مثلاً نشترط.. لأنه إحنا المغرب وضعت نفسها كنموذج على التعامل والاعتدال لتعاملها مع إسرائيل، بينما لا تنفتح الجزائر، والجزائر تسارع مثلاً لتأييد أسبانيا في القضية، ومثل الذي حدث...

جمال ريان [مقاطعاً]: و.. وهنا.. وهناك دول.. وهناك دول أخرى في المغرب العربي أيضاً تتعامل مع إسرائيل، ليس المغرب وحدها التي تتعامل تجارياً واقتصادياً مع إسرائيل يا سعد جبار.

سعد جبار: فعلاً نعم.. هنالك.. هنالك.. أنا.. أنا قلت..

جمال ريان: سعد جبار، هنا نقطة.. هنا نقطة مهمة، يعني أنت تحدثت عنها، و.. وحقيقة أبرزتها، وهي أن موضوع الاقتصادي والتكامل الاقتصادي، يعني هل.. هل.. فعلاً ترى دكتور القديدي بأنه يعني الأهداف الاقتصادية لمعاهدة اتحاد المغرب العربي، هذه.. هذه الأهداف هل تؤدي فعلاً إلى ذلك التكامل الاقتصادي كما.. كما يريد سعد جبار؟

د. أحمد القديدي: نعم، إذا.. إذا كانت.. أولاً فيه رقم خطير، والحقيقة بالنسبة للمغرب العربي فضيحة أن التعامل بين دول المغرب العربي لا يمثل إلا 3% من مجموع رقم تعامل كل هذه الدول.. دول المغرب مع أوروبا، فهم كعباد الشمس ينظرون إلى أوروبا، كل واحد على حدة، حتى أوروبا أصبحت تطالب بتوحيدهم، لكن الجانب الاقتصادي مش وحده، إذا ما ارتكزش على مجتمعات مدنية فاعلة ومفعلة، يعني نقابات وأحزاب ومثقفين، وبرنامج تربوي مشترك فسنذهب إلى الهاوية.. من.. شوف الفرق ما بين ليبيا، التي هي في حالة -في اعتقادي- لا دولة، لأن حتى العقيد يقول أنا زعيم ثورة، ثورة إيش؟! الله أعلم، إلى موريتانيا المعترفة صراحة بإسرائيل، إلى تونس المعتدلة التي يمكن أن تؤدي دور، الدبلوماسية التونسية قامت بدور فيما قبل في الستينات، بورقيبة كان جريء واعترف بموريتانيا، حتى ولو أغضب الملك الحسن الثاني، رحمة الله عليه، الآن الدبلوماسية التونسية كأنها خجولة، يعني تريد أن ترضي كل الأطراف، وهذا صعب، لأن تونس هي المؤهلة لوحدها أن تقوم بهذا الدور، لأنها ليست طرف في قضية موريتانيا.

جمال ريان: طيب بس دكتور، يعني قبل أن نتحدث عن الدول الأخرى، يعني مثل تونس وليبيا وغير ذلك، يعني هنا تصريح حقيقة لوزير الخارجية الجزائري عبد العزيز بلخادم قال.. قال بالأمس بالحرف الواحد: "إن الاتحاد المغاربي يُبنى بنا أو بدوننا -هنا يعني هذه استوقفتني حقيقة- والأجدر بنا أن نبنيه نحن بدل أن يتولى غيرنا الأمر".

د. أحمد القديدي: كلام سليم.

جمال ريان: هذا.. هذا كلام خطير أيضاً.

د. أحمد القديدي: نعم.. نعم.

جمال ريان: هل يعني ذلك أن هناك ضغوط خارجية تمارس الآن عن الاتحاد المغربي؟

د. أحمد القديدي: لاشك فيه هو.. هو من عهد (بوش الأب) كلف (جيمس بيكر) بالملف، والآن صار له عشر سنوات ولا تقدم خطوة للأسباب اللي نعرفها الفرق الكبير بين.. بين الجزائر والمغرب، الآن أنا أعتقد أن العشرية القادمة سوف تفرض أميركا حل بأي طريقة من الطرق، هي فرضت حلول في ألمانيا في زمن الحرب وفرضت حلول على اليابان، والآن نشوف فيها في قضية الشرق الأوسط تفرض حلول، أحببنا أم كرهنا هي قوة واحدة، وتريد أن تستفرد بكل منطقة على حدة، فإذا لم يفعَّل هذا الاتحاد اليوم بإرادة الشعوب مش بمزاج الحكام بس، لأن مزاج الحكام دائماً يختلفوا حتى ولو نراهم يرفعون يدين بعض ويتعانقون وكذا، بكره تلقى مصيبة أخرى، ليش؟ لأن الشعوب ليست طرف، لنُفعِّل المجتمعات المغاربية، لنعطي الحرية للصحف، لاستقلال القضاء، للتيارات السياسية تعبر، لكي تجتمع شعوب مثلما اجتمعت على الاستقلال، لماذا تحررت هذه الشعوب في زمن الاستعمار، والآن فشلت وأخفقت في الاتحاد أو مجرد التنسيق حتى؟

جمال ريان: نعم، إذاً يعني واضح بأن هناك يعني من يتطلع إلى توحيد وتفعيل الاتحاد الأوروبي [المغاربي] بشكل أكبر داخلياً عن طريق مجالات أخرى اقتصادياً، اجتماعياً، وغير ذلك من التبادل بين هذه الدول، وسعد جبار يرى بأن يعني قضية الصحراء يجب ألا تكون الشغل الشاغل في يعني ارتهان هذا التقدم.

د. أحمد القديدي: هذه أمنية.. أمنية.. أمنية.

جمال ريان: وهي مجرد أمنية.

د. أحمد القديدي: ليست واقع.. وليست واقع.. يا سعد، لأن بتعرف أن هذه القضية قضية محورية أساسية، منذ 25 سنة أو 27 سنة تحتل الساحة، لا يمكن أن نتقدم، وقامت حرب.. حرب الرمال بين الجزائر والمغرب..

سعد جبار: اسمح لي.. اسمح لي.. أنا.. أنا..

د. أحمد القديدي: ونحاول أن.. أن نطور، لكن لا يمكن أن نضع هذا الملف على الرف.

جمال ريان: تفضل.. تفضل سعد.

د. أحمد القديدي: ونقول يلَّلا نعتني بالاقتصاد وبالتجارة وبالتربية وكذا، وخلي ها الدمل يكبر.. ها السرطان يكبر.

سعد جبار: شوف، لا أنا.. أنا.. أنا طالبت بفصل القضايا، لأننا مختلفون في قضية الصحراء اختلاف حاد، لم أقل، ولم أدعُ إلى طي ملف الصحراء وعدم التعامل معه، أنا أرى أنه يجب التعامل مع ذلك الملف وإنهاؤه بين الإخوة وبطريقة ودية، وهنالك حلول كثيرة، والذي يوقفها مرة أخرى هي الأنظمة، وأنا خوفي الكبير أن الأحقاد التي ظهرت بين الجزائريين والمغاربة في 63، عندما حدث ما حدث، وكذلك الآثار المترتبة على قضية الصحراء وقضايا أخرى، إن نشرنا الأحقاد بين شعوب المنطقة، فإنك أنت تزرع أحقاد، فيجب ألا نشجع على زرع هذه الأحقاد لأن هنالك ما يكفي، وأنا أقول بكل صراحة هناك.. هنالك ديكتاتورية في شرق آسيا وديكتاتورية في مناطق أخرى عرفت كيف تعتمد نهجاً اقتصادياً دون انفتاح اقتصادي، وقدَّمت كل الشروط الموضوعية لنجاحها اقتصادياً رغم أنها لم.. لم.. لم تنفتح سياسياً، فلذلك...

[موجز الأخبار]

جمال ريان: كنا نتحدث حقيقة - سيد الأشهب - قبل قليل حول الأولويات المطروحة لتفعيل الاتحاد، هل ترى فعلاً بأن البعد الاقتصادي، البعد الإنساني، البعد الاجتماعي يجب أن يأخذ الأولوية، أم أن حل القضايا السياسية العالقة بين دول الاتحاد هي يجب أن تكون في المرتبة الأولى؟

محمد الأشهب: قبل ذلك دعني أرد بكلمة قصيرة على زميلي الأستاذ سعد جبار في كلامه عن العلاقات بين المغرب وإسرائيل، أؤكد له هنا أن المغرب ملتزم بقرارات القمة العربية، وقد ألغى مكتب الاتصال الذي كان موجوداً في الرباط عملاً بتلك القرارات، ولا يوجد أي غموض هنا مثل الغموض الذي يعرفه حيال الصورة التاريخية التي جرت في الرباط، وهو يعرف بين مَنْ ومن؟ المهم فيما يتعلق بقضية الصحراء والاتحاد المغاربي، أرغب في الإشارة إلى أن هناك منطقان يتعارضان، منطق الانفصال ومنطق الاتحاد، ومع ذلك فإن المغرب منذ تأسيس الاتحاد المغاربي عام 1989 لم يسعَ في أية قمة إلى طرح قضية الصحراء ضمن جدول أعمال اللقاءات المغاربية، والذي حدث هو أنه بفضل الدينامية الجديدة التي كان بعثها الاتحاد المغاربي استطاعت الأمم المتحدة أن تتبنى خطة الاستفتاء لحل قضية الصحراء، و حدث بعد ذلك أن الجزائر تنكرت لالتزاماتها على الصعيد المغاربي، لأنه الاتحاد المغاربي قائم على معاهدة قانونية وسياسية واضحة تمنع إيواء ودعم أي حركة مناهضة لدولة عضو في الاتحاد، وتعترف بسيادة ووحدة كافة الدول.

إذاً الخرق الذي حدث هو خرق لمعاهدة الاتحاد المغاربي، ولذلك كان ضرورياً أن يتم التوجه نحو إعادة النظر في الاتحاد المغاربي على أساس بنائه على أسس متينة.

جمال ريان: تقصد.. تقصد إعادة النظر في الميثاق نفسه.. في.. في الميثاق في المؤسساتية قصدك؟

محمد الأشهب: لا ليس في الميثاق.. ليس في الميثاق، وإنما في الالتزام بنصوص المعاهدة، وما دمنا قد أثرنا قضية الصحراء أرغب في إثارة موضوع كانت له حساسية هامة، وهي فكرة التقسيم التي طُرحت العام الماضي، وكان من نتائجها ليس بالنسبة لمنطقة الشمال الإفريقي فقط، ولكنها أغرت الولايات المتحدة الأميركية، وأغرت جهات متنفذة في البحث في خططٍ لتقسيم العديد من الدول العربية، أعتقد أن الخطر الحقيقي هو حين تأتي فكرة التقسيم من دولة عربية، فهذه تصبح بمثابة جواز المرور..

جمال ريان [مقاطعاً]: لكن هل.. هل.. هل لك أن تكون محدداً من هي تلك الدولة؟ من هي تلك الدولة؟

محمد الأشهب: الدولة التي طرحت فكرة التقسيم هي الجزائر، والرئيس الذي اقترح فكرة التقسيم هو الرئيس عبد العزيز بوتفليقة أمام الوسيط الدولي جيمس بيكر، وقد تضمنت قرارات بيانات الأمين العام للأمم المتحدة كلاماً واضحاً وصريحاً لدرجة أنها طرحت فكرة التقسيم ضمن واحد من الخيارات الأربع المطروحة.

والمشكل الحقيقي في قضية الصحراء يا سيدي ليس هو مسألة تقرير المصير أو غيرها، هو مشكل إنساني بالدرجة الأولى، لأن الحادث الآن هو أن أزيد من 30 ألف من الرعايا يوجدون محتجزين في ظروف مأساوية تحدثت عنها منظمات حقوق الإنسان المعترف لها بالمصداقية، وبعكس ذلك سنلاحظ أن الأشخاص المنحدرين من أصول صحراوية الذين يعيشون في المغرب يمارسون حياتهم العادية، يجب إذاً أن يكون المدخل لحل قضية الصحراء مدخلاً إنسانياً، وثم مدخلاً ديمقراطياً من خلال الحل الديمقراطي.

جمال ريان: سعد جبار، سمعت يعني فكرة التقسيم، يقول بأنه كانت الجزائر وراءها.. يعني هناك أيضاً من يقول بأن الجزائر كانت تتخذ بعض المواقف السلبية تجاه المغرب فيما يتعلق بدور الأمم المتحدة في حل قضية الصحراء، هل.. هل هذا صحيح سعد جبار؟

سعد جبار: أنا لن أسقط في فخ.. منطق الحرب الباردة السابقة، أنا أستمع إلى أخي محمد الأشهب وهو يتحدث، وظننت أن (بريجينيف) لازال حياً، هو على كل حال قاعد يخدم على روحه، وأنا فاهمه وأتفهم ظرفه، لكن خليني.. مصلحة شعوبنا في المنطقة يجب ألا تحصر في قضية واحدة مهما كانت خطورتها، مصلحة شعوبنا الآن تتطلب أنه يجب خلق كتلة اقتصادية لمواجهة أو للتعامل مع الكتل الأخرى، هذا مطلب أساسي الآن خاصة وأن الكتلة السياسية غائبة، أنا كنت أتحدث مع أحد المسؤولين في المفوضية الأوروبية مؤخراً، فقال لي بالحرف الواحد: قادة منطقة المغرب العربي الجنوبيين يتعاملون بمنطق غير عقلاني وغير.. أو منطق اللامنطق، بمعنى هم يعرفون أن هذه الدول لن تصمد منفردة في تعاملها مع ما يطلبه الآخرون منها، ألا وهو المنافسة الاقتصادية، تونس والجزائر والمغرب وقعت اتفاقيات الشراكة، بمعنى عام 2010 يجب أن تفتح أسواقنا أمام المنافسة الاقتصادية للقوى الصناعية الكبرى لدول أوروبا أو الاتحاد الأوروبي الغول، فماذا فعلنا إلى حد الآن؟ لم نفعل شيء، ومن هو الضحية؟ أقول: هذا مهم جداً أخي جمال.

جمال ريان: سعد.. سعد، اسمح لي أن أستوقفك.. اسمح لي أن أستوقفك هنا، يعني أنت تحاول أن تهرب من الموضوع الأساس.

سعد جبار: لم أهرب.

جمال ريان: وهو يعني الموضوع السياسي، وتأخذنا إلى الموضوع الاقتصادي، سنأتي على هذا الموضوع، وليس مصيدة بالنسبة لك كما.. كما تسمي ذلك.

سعد جبار: لا.. لا.. لا.. لا.. لا، اسمح لي..

جمال ريان: الآن.. الآن بالنسبة لجبهة البوليساريو سعد، جبهة البوليساريو كثير من الدول كانت تعترف بها، سحبت كثير من الدول اعترافها بالجبهة، آخرها جمهورية مالاوي، وكما يقول.. تقول مصادر مغربية حوالي 30 دولة الآن سحبت اعترافها بالبوليساريو، لماذا تصر الجزائر على أن هذا القضية يجب أن يتم مناقشتها بين المغرب والبوليساريو، والمغرب يعتبرها قضية وطنية داخلية؟ لماذا لا يتم مناقشتها في اتحاد دول المغرب العربي؟ هذا منتدى للنقاش والحوار، أليس كذلك؟

سعد جبار: لا خليني.. لا.. لا، هو كتلة اقتصادية بعيدة عن.. لأنها كتلة فاشلة لو تحولت إلى كتلة سياسية، لأنه لا يوجد هناك الإرادة السياسية، دعني أقول لك إذا أردت أن.. أنا تصورت الموضوع هو حول الاتحاد المغاربي، إذا أردت الآن أن تسألني شخصياً عن الحل بالنسبة لقضية الصحراء الغربية، فأنا أقول لك المنطق الجزائري يتماشى مع حكم محكمة العدل الدولية، ويتماشى مع قرارات مجلس الأمن الذي يطالب بتقرير المصير، لكن الآن هنالك إخفاق حقيقي في إيجاد صيغة لحل مشكلة الصحراء، لماذا؟ قرارات مجلس الأمن ورأي محكمة العدل الدولية.. محكمة العدل الدولية تقول: يجب حق تقرير المصير، حق تقرير المصير يفسر عادة في تسوية الاستعمار على أنه يساوي الاستقلال، أو البقاء مع المستعمر، أو بالنسبة للمغرب أخفق أمام محكمة العدل الدولية، ولحد الآن، وكذلك البوليساريو لم يحقق حق تقرير المصير اللي هو الاستقلال، الآن إحنا في واقع صعب جداً، كيف يمكن التعامل معه؟ جيمس بيكر وغيره أرادوا أن يجدوا حلاً ثالثاً، الآن كل طرف يريد أن يخيف الآخر، وأنا أقول لك بكل صراحة تابعت موضوع الصحراء، ففهمت المبدأ المتبع أو الخوف الجزائري، هنالك حقيقة ألا وهي المغرب يريد أن يؤكد على مبدأ تاريخية الحدود، تاريخية الحدود.. المغرب عندما أراد أن يستعملها بعد استقلال الجزائر أراد أن يصل إلى تلمسان وإلى غيرها، لأن جيك مثلاً المغرب والشيخ علال فاسي، رحمه الله، ويقول أنه في عام 1833 كان الإمام في تلمسان يحيي ويدعو لله لملك.. لسلطان المغرب، وكانت عام كذا وكذا يعطس الشيخ فلان، وبالتالي فهو دليل على تبعية بعض المناطق الجزائرية للمغرب، فإذاً نظرية التبعية التاريخية مستبعدة لأن الجزائر تنظر وهذا ما أكدته محكمة العدل الدولية وقرارات مجلس الأمن على أن هنالك مبدأ حق تقرير المصير الذي يقوم على الاستفتاء، وليس المبدأ التاريخي، هذا القول الجزائري، لكن الآن هنالك وضعية عويصة ألا وهي شعب الصحراء يريد هو أكثريتهم ليس ما.. مثل ما قال الأخ محمد هم مختطفون وكذا، هم موجودون مئات الآلاف في الجزائر، وهذا عبء على الجزائر، هل يريدوا أن يصبحوا مثل الفلسطينيين يعيشوا في الأردن ولبنان يبقوا طول حياتهم ينتظرون حلول، أم يجب كل طرف هم.. هم نفس الشعب هذه المشكلة، وعليه أنا أعتبر إخفاق كذلك في الحكمة والقيادة المغاربية في عدم إيجاد صيغة بدل من.. بالاعتماد على (البيت) وغيره، لكن التعصب اللي شفناه في الجانب الآن خاصة المنطق القديم في المغرب، وكذلك المنطق القديم لدى الجزائريين، كل طرف يريد أن يلعب بالقضية، هنالك طرفان يلعبان والضحية هي الشعوب، فلذلك أنا أريد أن أخرج بمنطق التبرير، أنا أريد أن أؤكد الآن هنالك مشاكل سياسية كبرى، كيف لشعوبنا أن تبقى متخلفة؟ هي متخلفة من الناحية الديمقراطية، مضطهدة، ونبقى متخلف حتى كذلك في الناحية الاقتصادية، لأنه تخلف كل سنة يعادل تخلف عشر سنوات تطور، لأن رؤوس الأموال الأجنبية الآن تذهب إلى شرقي آسيا، تذهب إلى أميركا اللاتينية، تذهب إلى مناطق أخرى، ولا تأتي إلى مناطقنا، الآن الشباب في الجزائر، في المغرب، في تونس همهم الوحيد الحصول على تأشيرة والهروب إلى أوروبا، هذا هو نتاج السياسات القائمة.

موقف دول الاتحاد من الخلافات الداخلية بين المغرب والجزائر

جمال ريان: طيب من أجل.. يعني من أجل تحقيق هذا يعني هذا التكامل وهذا تفعيل الاتحاد، لا نعرف ما موقف الدول الأخرى في الاتحاد غير المغرب والجزائر، مثلاً تونس، ليبيا، موريتانيا، يعني هذه الدول ما موقفها من هذه الخلافات الموجودة داخل الاتحاد المغاربي والتي تقف فعلاً حجر عثرة أمام عملية التفعيل؟

د. أحمد القديدي: هو برنامج.. برنامجك الآن أصبح (ميكروكوسوم) يعني خلية صغيرة مما يقع في المغرب العربي بين الأخ المغربي والأخ الجزائري، وأعتقد بأن كل واحد منهم يتمسك بموقف دولته، لكن يخفف شوي، يقول سعد جبار: أن كل الدول تلعب على ها الملف أو تلعب بهذه الورقة، وهذا صحيح، إحنا نأخذ القضية من الناحية المبدئية: هل يصح أن تُنشأ دولة فيها 70 ألف 80 ألف مواطن؟ إحنا ناقصين تقسيم في العالم العربي يا أخي، ثم إن الجزائر نفسها مهددة بهذا، بكرة لو تطالب إحدى الدول الكبرى من خارج المغرب العربي بإعطاء الأمازيغ دولة، وقرأنا هذا في أدبيات، وفي مؤتمرات، وفي مساندات أن الانفصال يمكن أن تذهب ضحيته أيضاً الجزائر، على أساس أن هذا شعب عربي والآخر شعب بربري أمازيغي، ربما في تونس فيه نفس الشيء الله أعلم كيف سيكون، في موريتانيا، في ليبيا، ناخد القضية مبدئية، هل يصح أن ننشئ دولة فيها 70 أو 80 ألف، هذا واحد.

ثانياً: هذه الدول عمرها ما اجتمعت على أصل القضية، أصل القضية بدأ يتقلص.. يتقلص.. يتقلص حتى وصل عام 92 إلى قضية استفتاء.

جمال ريان: هل السبب في ذلك عدم وجود هواجس؟ يعني مثلاً دول الخليج كان الهاجس الأمني وراء إنشاء دول مجلس التعاون، تم تفعيل دول .... يعني هذا الاتحاد، وأخذ بُعده بالإضافة للبعد العسكري البعد الاقتصادي والبعد الأمني وهو يسير الآن، لكن بالنسبة للاتحاد المغربي العربي أين هي المشكلة؟ هل هو عدم وجود هاجس أمني؟

د.أحمد القديدي: لا لا المشكلة بصراحة هي قضية أولاً كانت دائماً مغربية.. الصحراء المغربية في قضية وادي الذهب والساقية الحمراء، معروفة صار لها يمكن 60، 70 سنة، مش لأنه خرجوا منها الأسبان وُجدت هذه القضية، القضية موجودة، الشعوب عندهم بعض الخصوصيات، الجزائر تعتقد أن الحدود المرسومة هي حدود خاطئة ويجب أن يكون لها معبر نحو المحيط.

جمال ريان: الأطلسي، نعم.. نعم.

د.أحمد القديدي: الأطلسي، المحيط الأطلسي قد نشكك في هذه الشرعية، شرعية إرادة الوصول إلى المحيط الأطلسي بالنسبة للجزائر وهي بعيدة عنه، وعندها انفتاح على البحر الأبيض المتوسط، القضية تعفنت بهذا الشكل، ثم تحولت من قضية سياسية واقتصادية واستراتيجية إلى قضية أمزجة، نعرف أن مزاج الرئيس الراحل -الله يرحمه- هواري بومدين متشبث بهذا، وبعض الجنرالات في الجزائر متشبثين بهذا، الملك الحسن الثاني أيضاً متشبث برؤيته للقضية، الآن فيه قادة جدد، فيه عبد العزيز بوتفليقة في الجزائر، فيه محمد السادس في المغرب، فيه الرئيس زين العابدين بن علي في تونس، القذافي لم يتجدد، ولكنه تجدد وتطور، لأنه هو نفسه كان يسلح البوليساريو، تراجع عن هذا. فيه رؤية جديدة، لماذا لا نستغل هذا الدفع الجديد لنُنشئ خلايا من كل.. بل من كل دولة في المغرب العربي لتعالج هذه على أساس المبادئ والمصالح، لا على أساس الأمزجة وإرادة الهيمنة.

جمال ريان: على أساس المبادئ والمصالح، محمد الأشهب يعني.. يعني ما الذي يمنع مثلاً أن يساعد المغرب الجزائر كي يكون له طريق على الأطلسي؟

محمد الأشهب: أولاً: في إطار التعاون بين المغرب والجزائر إبان سنوات الانفراج كانت هناك العديد من الاتفاقيات في هذا المجال، وهي اتفاقيات تعاون اقتصادي وتجاري في مناطق الحدود، ولم يُمانع المغرب في أية مرحلة، حتى في منح الجزائر منفذاً على المحيط الأطلسي لتصدير موادها وثرواتها المعدنية، لكن الذي حدث هو أن الجزائر لا تريد منفذ، ولكنها تريد دولة قزماً تضع عليها علماً جزائرياً، هذه هي المشكلة.

أرغب في الرد على أخي سعد، الذي قال: أننا نتحدث بلغة بريجنيف، أولاً بريجنيف لم يكن مغربياً، ولكنه كان جزائرياً ولا يزال، المسألة الثانية: هو أن قضية الصحراء في عمقها افتُعلت في منطقة الشمال الإفريقي ضمن فترة الحرب الباردة، واستُغلت هذه القضية بدرجة مشوهة وملغومة، لأن ما حدث هو أن قضية الصحراء سُجِّلت في الأمم المتحدة منذ بداية الستينات كقضية مغربية إسبانية صرفة، وحدث أن القضية أُثيرت من جديد بعد عملية التحرير وتقرير المصير، ليس قبل بمعنى أن البوليساريو نفسها لم تظهر إلا بعد أن حُررت الصحراء واستردها المغرب، وهذه أغرب حركة تحرير في العالم.

ثانياً: فيما يتعلق بما تدعيه الجزائر من كونها تدافع عن مبدأ تقرير المصير، هل الذي يدافع عن مبدأ تقرير المصير يطرح فكرة التقسيم التي تُلغي هذا المبدأ؟

مسألة ثانية: فيما يتعلق بالحدود، أقول لأخي جبار: ليس من الصدفة أن الجزائر بعد استقلالها كانت لها مشاكل حدودية مع كافة الدول المغاربية كانت لها مشاكل مع المغرب، وكانت لها مشاكل مع تونس وكانت لها مشاكل مع ليبيا، والأصل في ذلك ليس الجزائر ذاتها ولكنه الاستعمار الفرنسي، وحتى حينما عرض الاستعمار الفرنسي على المغاربة وعلى الليبيين وعلى التوانسة أن يحلوا مشاكل الحدود، تعرف ماذا ردوا؟ ردوا بأننا.. بأننا ندعم الثورة الجزائرية ولا يجب أن نعرقل مسار الثورة ولا يجب أن نعرقل مسار الثورة ولا يجب أن تُطرح مسألة الحدود إلا فيما بعد.

أعتقد أن الإشكالية أعمق مما تحدث عنه أخانا سعد جبار، لأنه لا يمكن الحديث عن التنمية دون استقرار، ولا يمكن الحديث عن استقرار دون فتح الحدود، دون التعاون، دون الديمقراطية. ما يحدث في الأزمة المتعلقة بالمغرب العربي، لا تطال قضية الصحراء فقط، إنها تطال الوضع الداخلي المتأزم في الجزائر بسبب وقف المسلسل الديمقراطي، إنها تطال.. تجربة خطيرة جداً في المجتمع.. نعم.

جمال ريان [مقاطعاً]: سيد الأشهب ولكن يعني هناك مأخذ جزائري على المغرب وهو يعني أن المغرب يضم قاعدة للإسلاميين، يعني في نفس الوقت يعني هل هناك اتهامات متبادلة بين المغرب والجزائر، بأن المغرب أيضاً يقول..

محمد الأشهب: أجيبك يا سيدي، أجيبك..

جمال ريان: بأن هي قاعدة أيضاً للبوليساريو، فيعني ما هي نهاية هذا المسلسل أو هذا المطاف..

محمد الأشهب: أجيبك.. سؤالك، أولاً، أولاً: لم يثبت.. لم يثبت وباعتراف الجنرال نزار نفسه، بعد حوادث بني ونيس التي أُريدت لتعكير صفو العلاقات المغربية - الجزائرية مباشرة بعد غداة اعتلاء العاهل المغربي عرش بلاده، لأن كان هناك رهان على المنظور الجديد الذي يبلوره العاهل المغربي مع الرئيس الجديد عبد العزيز بوتفليقة للبدء في الانفراج، وحدث بعد ذلك أن أثيرت مسألة بني ونيس التي رددت من خلالها بعض المصادر أو المصالح الجزائرية بأن المغرب يُستعمل قاعدة خلفية للحركات الإسلامية، وبعد ذلك -أي بعد حوالي ثلاث سنوات- رأينا أن مسؤولين عسكريين كبار في الجزائر نفوا هذا وقالوا: لم يحدث هذا الشيء، ولكن الثابت فعلاً هو أن الجزائر هي التي تُسلح.. تُسلح ليس فقط، تُسلح وتأوي وتدعم وتسخر دبلوماسيتها، كيف يمكن إذن وصف هذه القضية؟ أليست هي مش.. مش قاعدة خلفية، ولكن هي تسخر كل الدولة الجزائرية لفائدة قضية انفصالية خطيرة تهدد وحدة وكيان كافة المنطقة المغاربية.

[فاصل إعلاني]

المعوقات السياسية في تفعيل حركة الاتحاد المغاربي

جمال ريان: لنأخذ بعض الاتصالات الهاتفية، معنا فرج أبو العشا من إسبانيا، فرج تفضل.

فرج بو العشا: مساء الخير أستاذ جمال.

جمال ريان: أهلاً بك.

فرج بو العشا: وأحييك على إدارتك الديمقراطية للحوار.

جمال ريان: أشكرك يا سيدي.

فرج بو العشا: الإخوة المشاركون أعتقد إنهم حولوا الموضوع إلى صراع حول الصحراء الغربية بين مصالح الجزائر ومصالح المغرب، هذه نقطة أساسية في البرنامج، لدي تشخيص سريع بشأن الاتحاد المغاربي، وأنا أعتبره اتحاد مزيف، وأعتقد هذا التشخيص لم يُبحث فيه بعد في البرنامج، وأتمنى على الإخوة أن يناقشوه، وهو أن المعوقات الجوهرية كامنة في طبيعة الأنظمة، موريتانيا يحكمها عقيد بدوي قبلي في شكل ديمقراطي ممسوخ وعميل لإسرائيل.

جمال ريان [مقاطعاً]: يا سيدي ما إحنا.. إحنا البداوة أصلنا كلنا يعني، ما إحنا كنا بدو.

فرج بو العشا: البداوة ما تليقش بدولة حديثة، وليبيا أيضاً يحكمها عقيد جعل من البلاد مزرعة خاصة له ولأولاده وأبناء قبيلته وكأنها غنيمة فاز فيها في انقلاب عسكري، وفي تونس استبداد سياسي بالحياة السياسية، وفي المغرب حكم خرافي باسم آل البيت، والجزائر تخرج يعني من استبداد تاريخي تلعق في جراحها، وهي وحدها حقيقة مرشحة أن تكون دولة ديمقراطية.

النتيجة لن تقوم لهذا الاتحاد المغاربي -اللي هو أساساً مجرد عنوان شكلي فارغ من المضمون- قيامة إلا إذا انقرضت هذه الأنظمة السياسية وجاءت أنظمة ديمقراطية مستقرة كما في أوروبا، لأن لا يمكن للطغاة أن يتحدوا لصالح مصالح الشعوب، للإخوة أن ينظروا إلى دولة غنية تمثل كأنها سعودية شمال إفريقيا مثل ليبيا وكيف أفلسها حاكمها بتبديد ثرواتها على أوهامه في إفريقيا، أحياناً يبحث عن وحدة مع سوريا، مع مصر، مع موريتانيا، مع حتى دول في أميركا اللاتينية، كيف يمكن لهذه الدول أن تشكل اتحاداً، وهي عبارة عن منظومة من طغاة يجب أن ينقرضوا جميعاً، حتى نأتي إلى النموذج الاتحاد الأوروبي، مهما تتغير الأحزاب وتتداول السلطة تظل القوانين قائمة حول الاتحاد الأوروبي، ولا يوجد أي شخصنة، المغرب يرفض حق الاعتراف بتقرير المصير، والحقيقة أنا أرى أن ما يتعرض له شعب الصحراء شبيه بما يتعرض له شعب فلسطين، يا أخي بكل بساطة أعطي هاي الناس بحضور دولي حق ماذا يريدون.. بالك يريدوا بيتوهوا في الصحراء، لا.. لا يريدون الجزائر ولا يريدون المغرب

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكني يعني لا أعرف لا أعرف إذا كان أحد يتفق معاك بالتشبيه بين فلسطين، ما يتعرض له الشعب الفلسطيني والبوليساريو؟ الشعب الفلسطيني يرزح تحت الاحتلال منذ فترة طويلة..

فرج بو العشا: وأيضاً.. وأيضاً هذا الشعب..

جمال ريان: منطقة الصحراء الغربية يعني..

فرج بو العشا: هذا الشعب التعيس..

جمال ريان: هي كما يقول المغرب..

فرج بو العشا: هذا الشعب التعيس..

جمال ريان: هي امتداد جغرافي لموضوع وطني صرف، يعني لا أعرف لماذا تربط الموضوعان..

فرج بو العشا: أولاً: أستاذ جمال، هذا الصحراء هي امتداد طبيعي لنفسها وتتنازعها هذه الدول والضحية هذا الشعب البائس، أنا.. أنا أتضامن مع كل شعب يطالب بأن يختار في حق تقرير مصيره إلى أين يتجه بكل بساطة، ولكنه انتهى إلى لعبة بين نفوذ المغرب ونفوذ الجزائر.

جمال ريان: طيب فرج الآن يعني فكرتك وصلت، لنأخذ العربي عيشان من ألمانيا، تفضل العربي.

العربي عيشان: السلام عليكم.

جمال ريان: عليكم السلام.

العربي عيشان: لدي سؤال فقط للمحامي من الجزائر، سقط أخي في الصحراء برصاص الجزائر، أنتم يا أخي تسلحون البوليساريو وتنسون الشعب الفلسطيني، لم تعطوه ولو رصاصة واحدة ليكافح ضد الصهيونية والإسرائيليين، وأخي- الذي هو عندي.. أعز إنسان في العالم- سقط برصاص الجزائر. وشكراً لك أخي.

جمال ريان: أشكرك.. أحمد.. أحمد أسيب من أين.. من البحرين أحمد تفضل.

أحمد أسيب: آلو.. آلو مرحباً.

جمال ريان: أهلاً بك يا أخي.

أحمد أسيب: السلام عليكم ورحمة الله.

جمال ريان: عليكم السلام.

أحمد أسيب: أولاً أحييك يا أخ جمال.

جمال ريان: الله يبارك فيك.

أحمد أسيب: وأشكرك على إدارتك للحوار.

جمال ريان: شكراً لك

أحمد أسيب: وأود كمغربي قحٍ أن أقول لكل المشاركين والمستمعين ومن يتصلون.. ومن سيتصلون: أننا ونحن صغار درسنا في المدرسة في أطلس جغرافية المغرب أن المغرب كان يمتد من طنجة إلى إقليم (....) موريتانيا الحالية، فكيف يُعقل والجزائر تغرس خنجراً في ظهرنا، هل يعقل أو تظن الجزائر أن هناك مغربياً واحداً يستطيع أن يتحد والخنجر في ظهره، هذا هو كل ما أود أن أقوله، ولكم الشكر.

جمال ريان: شكراً لك، ولو أنَّا تطرقنا يعني إلى هذا الموضوع. دكتور القديدي، تحدثت عن هذا الذي تحدث عنه الأخ أحمد قبل قليل، ولكن الأخ فرج يعني أثار الحقيقة موضوع يعني أعتقد حساس ومهم جداً، وهو المعوقات في طبيعة الأنظمة السياسية..

د.أحمد القديدي: أنا تحدثت عن هذا في البداية..

جمال ريان: تحدثت أيضاً في..

د.أحمد القديدي: أنا لا أوافقه على التشاؤم المفرط في أن الطغاة وطغاة وكذا، هذا الحقيقة نوع من.. يعني المبالغة، المبالغة التي لا تفيد الحقيقة، الحقيقة هي أن النقص الكبير بالنسبة على الأقل الاتحاد الأوروبي عندنا، هو دول المؤسسات وحقوق الإنسان والمجتمعات المدنية، هذا لم يوجد في أي دولة مغاربية مع.. فيه مجهودات.. فيه مجهودات فيه منفيين رجعوا في المغرب، منفيين رجعوا في تونس، ولكن أن تستقر الدول على أنظمة تُستشار، ويُستطلع رأيها، وتُبدي رأيها بوسائل سلمية، حتى لا يصل الحال إلى ما هو الحال في الجزائر، إلى شبه حرب أهلية متواصلة منذ 12 سنة، وكل سنة يقولون هذا الربع ساعة الأخير، هذا الربع ساعة الأخير، والربع ساعة الأخير لن ينتهي، فالحكومات والزعماء في المغرب العربي من مصلحتهم المصيرية القصوى، قبل أن تُرسم الخرائط بالرغم عنهم وضد مصالح شعوبهم..

جمال ريان: وهذه هي ربما الرسالة التي كان أريد.. يريد أن يوضحها وزير الخارجية الجزائري في تصريحه إنه قد يُفرض علينا تفعيل هذا الاتحاد، وربما هناك من يفسر ذلك..

د.أحمد القديدي: هذه هي العولمة.. اليوم هي العولمة هي رسم الخرائط من جديد، سايكس بيكو من جديد، سوف يرسمون خرائط المغرب العربي..

مصالح القوى الخارجية من وراء تفعيل الاتحاد المغاربي

جمال ريان: طيب دكتور القديدي، يعني ما مصلحة يعني الاتحاد الأوروبي أو الدول الغربية أن تتعامل مع الاتحاد المغاربي ككتلة واحدة يعني في السابق كانت العكس..

د.أحمد القديدي: ككتلة ديمقراطية.. كل الاتحاد الأوروبي يقول الآن دمقرطوا دولكم. تعالوا لنا في كتلة قوية، عندهم قضية حدود مهددة، الآن أصبح..

جمال ريان [مقاطعاً]: ولكن هل.. هل ترى في ذلك مصلحة للاتحاد الأوروبي نفسه؟

د.أحمد القديدي: طبعاً مصلحة مصيرية بالنسبة للاتحاد الأوروبي أن يكون في الشاطئ الجنوبي للبحر الأبيض المتوسط دول مستقرة سوف يكون فيها حوالي مائة مليون ساكن، في السنوات القليلة المقبلة..

جمال ريان: هناك.. هناك أيضاً عروض لشراكة أميركية - مغاربية يعني معنى ذلك أن هناك..

د.أحمد القديدي: تنافس قوي.. تنافس قوي من 50 سنة من وقت (أيزنهاور) ولن تتخلَّى أميركا عن المغرب العربي، هي هذه اللعبة.. اللعبة إما المغرب وإما أوروبا والمغرب.. دول المغرب مستقرة وآمنة وديمقراطية وحقوق الإنسان، ويكفينا من المساجين السياسيين مهما كانت انتماءاتهم يا أخي، يكفي في كل دول المغرب العربي أصبحت سُبة في وجوهنا وعائق لتقدم هذه الشعوب، اليوم سوف نواجه اتحاد مغربي بعد خمس.. ست سنوات، ماذا تفعل مصانعنا؟ ماذا يفعل فلاحونا؟ ماذا يفعل تجارنا؟

جمال ريان: لكن ماذا يمكن أن يقدم المغرب العربي للاتحاد الأوروبي أو للغرب بشكل عام، الجزائر؟ أعتقد الغاز..

د.أحمد القديدي: هو.. هو الضفة الجانبية..

جمال ريان: المغرب الأسماك..

د.أحمد القديدي: للبحر الأبيض.. نعم.

جمال ريان: وصيد الأسماك وغير ذلك..

د.أحمد القديدي: نعم، الغاز، الفوسفات، الصيد، حتى القوة.. اللي نسميها القوة المعلوماتية والإلكترونية بدأت تتضح في الجزائر وتونس والمغرب، شوي في ليبيا وشوي في موريتانيا، قوة توظيف المعلومة وتخزينها، أصبحنا مثل دول جنوب شرق آسيا في هذا، أصبحنا نتطلع إلى قوة، القوة المعلوماتية، إلى جانب قوتنا الاقتصادية وإلى جانب البترول والغاز، ومن العار -مثل ما قلت في أول هذا البرنامج- أن 3% فقط من رقم معاملاتنا مع أوروبا هو بين.. يعني تجارة بينية أو معاملات بينية بين هذه الدول، الإخفاق واضح، والقرارات الخطيرة يجب أن تؤخذ، والإجراءات الجريئة يجب أن تؤخذ في أن ننطلق بهذا المغرب.. لا أسميه مغرب عربي، أنا لا أوافق، في الاتحاد المغاربي. إحنا في المغرب في شمال إفريقيا يجمعنا الإسلام وتفرقنا العروبة عكس المشرق، تجمعه العروبة ويفرقه الإسلام، فيهم موارنة وأرثوذكس وغير ذلك، إحنا كلنا مسلمين وكلنا سنة ومالكيين حتى في المغرب.. ما يسمى بالمغرب العربي، العربي لغة، فهذه هي القضايا الحقيقية التي يجب أن نتطرق لها.

جمال ريان: سعد.. سعد يعني.. يعني كانت -ومازالت حتى الآن- يعني دول اتحاد المغرب العربي تتعامل يعني مع الاتحاد الأوروبي، في الشراكة المتوسطية وغير ذلك، يعني نذكر أنه حينما ذهبوا إلى برشلونة مثلاً، ذهبوا فرادي خمس دول ممثلة ولكن ليس ككتلة واحدة، وقعوا اتفاقيات وغير ذلك، سمعنا الآن بأن هناك ضغوط تمارس على الاتحاد المغاربي كي يكون كتلة واحدة في التعامل الاقتصادي، السؤال الحقيقة المطروح الآن: ما مصلحة الاتحاد الأوروبي في أن تكون هناك فعلاً كتلة واحدة وهي كتلة الاتحاد المغاربي؟ ما مصلحة الولايات المتحدة الأميركية في الشراكة مع.. مع الاتحاد المغاربي؟ سعد تفضل.

سعد جبار: هنالك حقيقة أريد أن أؤكدها وحسمتها منذ البداية أنني يائس من الأنظمة السياسية القائمة خاصة في الجزائر والمغرب وتونس رغم أن دساتيرها تؤكد على أنها ديمقراطية وتعددية، فهي ليست ديمقراطية وليست تعددية حقيقية.. حقيقية، فالناحية السياسية من حيث الشرعية فهي غائبة، لذلك أنا أردت منذ البداية ألا أدخل وأعتمد منطق الحكومات في خلق وزيادة واستفحال الأحقاد بين الشعوب، يجب أن نحافظ على شعوبنا، لأننا شعب واحد في منطقتنا، الآن محسومة قضية السياسة، هذه يجب على الشعوب أن تغير هذه الأنظمة وعلى.. على القوى الحية أن تتحرك مثلما فعلت في فترة الاستعمار وتتحد وتتفاعل، لغة الأنظمة لغة زائفة ولغة فاشلة.

اقتصادياً، أنا أكدت على ضرورة التعامل اقتصادياً، لأن الأنظمة الديكتاتورية أرادت أن تستحوذ على كل شيء، لأن نحن في منطقة المغرب العربي أصبحنا نواجه حقيقة.. حقيقة انتقال من الدولة البوليسية إلى الدولة المافياوية في الجانب الاقتصادي، منذ 30 سنة أكبر استثمارات أجنبية ذهبت إلى الصين، إلى جنوب كوريا، إلى سنغافورا، إلى أندونيسيا وماليزيا رغم أنها ديكتاتوريات سياسية، لكنها اعتمدت برامج خدمت تلك المنطقة، كيف خدمت؟ تلك البلدان أقامت منطقة تجارة حرة وهذا ما تريده أوروبا لمنطقتنا، لماذا؟ لأنها تعرف أكيداً أن الزيادة الديموغرافية الخطيرة، نعطيك مثال واحد من الآن تونس والمغرب والجزائر حوالي 75 مليون نسمة، من المتوقع خلال 25 سنة القادمة أن يصبح هذا العدد ضعف، في الظروف السياسية القاهرة الموجودة، وفي.. وفي ظروف عدم الأداء الاقتصادي والفشل الاقتصادي الكبير ماذا يحدث لأوروبا؟ أوروبا الآن تدرس كل شيء من وجهة نظر ألا وهي أن هنالك خطر داهم علينا من المنطقة الجنوبية، ويجب أن نتعامل معه ليس بجدار الجمارك و.. إدارة الهجرة فقط، بل أن نخلق.. نحاول أن نخلق الظروف التي تترك أو تساعد وتشجع الشباب على البقاء في تلك البلدان، وعليه فإن دعم أوروبا وتشجيعها لبلداننا هو تشجيعها على خلق كتلة اقتصادية ولم تشجعها كبناء ديمقراطية.. تقول لك أنا خليني منهم هادولا الناس إذا ما يحترموا شعوبهم، على الشعوب أن تتخذ.. أن تقرر مصيرها، بالنسبة لأميركا ما نوقعش في الخطأ هذا خاصة الناس تحلل تحليل سطحي جداً وتبدأ تقول: هنالك تكالب أوروبي أميركي، شوف منطقة المغرب العربي خاصة تقليدياً المغرب، تونس، الجزائر، وكذلك ليبيا في الناحية هذه، كل 60 إلى 80% من التعاملات التجارية حتى الدول النفطية هي مع أوروبا، وعليه أكبر كتلة تتعامل معها، ويجب أن نستغل هذا الظرف أننا ندخل في المنافسة الدولية، لأن الحكام في بلداننا لا يريدون خلق اقتصاد متنافس يقوم على سيادة القانون، لأنه سيقضي على العصابات المافياوية التي أصبحت تسيطر على اقتصادنا.

تحدث بعض الإخوة بشكل متفائل على تونس والنظام المصرفي، لماذا لم يتحرر النظام المصرفي في.. في تونس، ولماذا لم يتحرر في الجزائر، ولماذا لم يتحرر كذلك في المغرب؟ لأنه تحرير المصارف يعني رفع اليد وضرب يد المافيا، وبالتالي عدم التحكم في المسار الاقتصادي، لذلك فنحن نواجه ديكتاتورية وكارثة متحركة مزدوجة، ديكتاتورية سياسية وديكتاتورية اقتصادية يعني خطيرة على مستقبل شعوبنا، لذلك أنا أردت أن نكون من الاتحاد الأوروبي من حيث التركيز على بناء قاعدة اقتصادية مهما كانت الأنظمة الشيطانية هذه القائمة حالياً ومهما كان فسادها والأنظمة الديكتاتورية...

جمال ريان[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن سعد.. سعد.. فتحي راضي.. مسمي حاله فتحي راضي بالنصيب يقول رقم 12: إن الاتحاد المغاربي لم ينشأ إلا لحماية الحكام وقطع الطريق على معارضيهم في دولهم، وكل التصريحات السياسية المعلنة حوله هي من باب تلبيسهم العمم للشعوب، الاتحاد وهمي في المنطقة. هكذا يقول.

مشاركة رقم 11 طالب من مصر: أنا آسف لأن العرب اتفقوا على ألا يتفقوا على شيء حتى في الأشياء التي ليس بها مواجهة مع إسرائيل وأميركا.

من أسبانيا يقول أسامة مراد: أنا أدعو حكومات الدول العربية بأن توفر الأموال التي تنفقها على محاولات الوحدة الفاشلة على شعوبها، لأنها لن تحقق ما.. لن تتحقق مادامت أنظمة الحكم فيها بهذا الشكل.

عبد الرحمن يقول هذا باللغة الإنجليزية: شو مستقبل هذه الوحدة وليبيا.. وليبيا هي تتجه نحو الوحدة الإفريقية؟ أنا أعتقد إنه هذا محور سنناقشه بعد قليل يا أخ عبد الرحمن.

وأيضاً هنا مشاركة أخرى من الجزائر: لهجة التشفي في مقارنة القبائل بالصحراء الغربية واضحة والحقيقة أن الاتحاد كان أنشئ بحماس مغربي لتحييد الجزائر في قضية الصحراء مثلما حيد القذافي قبل ذلك باسم الوحدة بين المغرب وليبيا، يعني لا أعرف كيف هذه المعادلة؟

المشاركة رقم 7، صبحي نواف: حتى لو لم يكن هناك بوليساريو فإن أولئك سيبتكرون لأنفسهم بوليساريو كي يمارسوا هوايتهم في خذلان الشعوب.

يعني واضح بأنه أغلب المشاركات تعبر عن يأس من عدم تفعيل الاتحاد المغاربي حتى الآن.

لنذهب إلى محمد الأشهب في القاهرة، محمد يعني.. يعني هل ترى بأن أيضاً المغرب يعني يمكن أن يقدم بعض التنازلات فيما يتعلق بموضوع الصحراء الغربية؟ يعني أيضاً هو يتشبث بموقفه فيما يتعلق بضرورة مناقشة هذا الموضوع في الاتحاد وفي اجتماعات الاتحاد، لهذا يعني الاجتماع الأخير لم يعقد على مستوى القادة، ألغي في آخر لحظة تقريباً، يعني كيف يمكن أيضاً تفعيل يعني هذا الاتحاد في غياب.. غياب القادة.. حضور القادة لاجتماعات القمة؟

محمد الأشهب: أولاً فيما يتعلق بالموقف من قضية الصحراء على صعيد الاتحاد المغاربي كان التوجه يرمي دائماً إلى فصل مسار قضية الصحراء عن المسار المغاربي لسبب منهجي: هو أن الملف كان مطروح لدى الأمم المتحدة، وأعتقد أن المغرب عمد دائماً إلى عدم وضع أعباء جديدة أمام الاتحاد المغاربي، كما فعل بالنسبة لجامعة الدول العربية، إذ يُلاحظ في هذا المجال أن قضية الصحراء لم تُطرح في أية مرحلة على جامعة الدول العربية، على الرغم من أن هناك الوقائع التاريخية تؤكد حدوث وساطات عربية عندما حدثت إبان اندلاع نزاع الصحراء أول مواجهة عسكرية بين قوات مغربية وقوات جزائرية، وأُلح على قوات جزائرية، وأتحدث من القاهرة التي كانت وسيطاً من أجل إطلاق سراح الجنود الجزائريين الذين اعتقلوا في المغرب.

ليس هذا هو الأهم، الأهم هو أنه لا يمكن بناء اتحاد مغاربي إلا على أسس صلبة و.. ومتينة، قوامها ماذا؟ احترام وحدة الدول، قيام شراكة سياسية، قيام تكتل اقتصادي، هاد الأهداف مجتمعة لا يمكن أن تتحقق بمعزل عن شروطها الموضوعية وفي مقدمة الشروط الموضوعية أقل شيء فتح الحدود، تعرفون أن الحدود المغربية الجزائرية مغلقة منذ صيف 1994 إثر تسرب جماعات إرهابية لشن هجمات على منشآت سياحية مغربية، ووقت ذاك المغرب فرض تأشيرة على الرعايا الجزائريين، لكن الجزائر ردت بإغلاق الحدود. أنا أسأل: كيف يمكن تصور بناء مغاربي بين أكثر بلدين كثافة بشرية وحدودهما مغلقة، نحن نعرف تجربة الاتحاد الأوروبي أن الاتحاد بُني أصلاً من خلال تفاهم فرنسي جزائري رغم الحروب القائمة بين البلدين، ومع ذلك فقد استطاع الاتحاد الأوروبي لقيامه على مبادئ واضحة تتمثل في احترام الوحدة وفي طرح الملف الوحدوي الأوروبي للنقاش، أعتقد أن الخلل الذي وقع بالنسبة للاتحاد المغاربي هو أنه لم يطرح أبداً على استفتاء، ولو طُرح على استفتاء لأمكن تعبئة الشعوب العربية، ومكونات المجتمعات بتاع الدول المغاربية حول هذه الفكرة، لأن الأخطر هو ترك الفكرة تأتي من فوق دون أن تكون لها روافد..

جمال ريان: طيب محمد..

محمد الأشهب: علماً أن التجربة.. نعم..

جمال ريان: نعم محمد.. القديدي يعني يشير إلى يحرك رأسه هل.. هل تتفق معه بأنه يجب أولاً فتح الحدود، معالجة القضايا ذات الأولوية من وجهة نظر ليبيا يعني ليست قضية الصحراء..؟

د. أحمد القديدي: هذا إحنا وصلنا.. إحنا وصلنا لشروط للمستقبل كيف نحقق وحدة الدول المغاربية.

جمال ريان: نعم بالضبط.

د. أحمد القديدي: ولذا أنا أرى أن القضايا اللي ذكرها أخي الأشهب هي قضايا ثانوية بالنسبة للموضوعين الأهم، واللي عندنا تجربة الاتحاد الأوروبي فيها.

أولاً: حل المعضلة الأساسية اللي هي قضية البوليساريو في إطار مغاربي على.. على صعيد المبادئ والمصالح.

ثانياً و.. وأهم من.. من هذا: هو أن تتقدم هذه الدول كديمقراطيات.. ديمقراطيات معلنة، ننفي العنف.. ننفي من يرفع السلاح في وجه الدول، ولكن من له رأي يُعامل باحترام، ويُرد عليه برأي، لا يُرد عليه لا بالشتيمة ولا بالسجون ولا بالمنافي، الاتحاد الأوروبي قام متى؟ عندما 3 ديكتاتوريات أوروبية سقطت، أسبانيا (فرانكو)، وبرتغال (سلازار)، واليونان العقداء الكولونيل، عندما سقطت وتضافرت جهود أوروبا أن تسقط هذه الديكتاتوريات وتقيم محلها ديمقراطيات الآن أسبانيا أهم حتى من فرنسا في تصديرها للعالم، حتى لغتها أقوى في العالم، ليش؟ لأنها انفجرت من داخلها، انفطرت كالحَب والنوى، أصبحت ديمقراطية.. أصبحت دولة مؤسسات، هذا المطلوب في المغرب العربي، حينما تجتمع الشعوب لا تجتمع إلا على خير، لكن مَنْ يستشير الشعوب، أعطتنا كينيا الأسبوع الماضي والبرازيل درس في التداول السلمي على السلطة وتسليم السلطة من رئيس إلى رئيس في حدود المنطق وفي حدود المعقول وفي حدود المؤسسات، كيف نأخذ دروس من كينيا ومن البرازيل اللي طول عمرهم ديكتاتوريات؟ هذا هو القضية، حل القضية.. حل مسألة البوليساريو بشكل نهائي ودمقرطة الأنظمة المغاربية بصفة جدية وعملية ولا بالكلام.

تأثير توجه ليبيا نحو إفريقيا على مسيرة الاتحاد

جمال ريان: طب دكتور القديدي يعني ماذا عن توجه مثلاً ليبيا؟ ليبيا تتجه بكل ثقلها نحو الوحدة الإفريقية، يعني حتى تريد أن يعني تنسحب من الجامعة العربية كما.. كما سمعنا، الآن هي أيضاً المفروض هي عضو في هذا الاتحاد المغاربي، يعني وجود ليبيا بهذا الإطار كيف يمكن أن يؤثر على الاتحاد نفسه وعلى تفعيله في المستقبل؟

د. أحمد القديدي: هي.. هي القضية الأساسية هي انعدام دولة المؤسسات، لأنها قضية مزاج، القذافي معروف أنه عنده مزاج من سنة إلى سنة يطلع بأشياء قد تكون طيبة ولكنها مزاجية من ذات نفسه، ويعمل بها.. وتعمل بها..

جمال ريان: وحلم.. حلم ليبيا.. حلم ليبيا أن يكون هناك وحدة بين..

د. أحمد القديدي: اللجان.. اللجان الشعبية واللجان الثورية وكذا تعمل بها، لكنه حكم رجل، وفي تونس أتمنى أيضاً ألا يكون حكم رجل، في الجزائر نفس الشيء ألا يكون حكم رجل واحد، لأن الرجل يُخطئ والحزب يُخطئ، والشعب عندما يتفق لا يُخطئ.

جمال ريان: محمد الأشهب يعني موضوع ليبيا حقيقة يعني هل ترى يعني في توجه ليبيا نسج الخيوط بعدة اتجاهات، يعني هل هذا إيجابي أم سلبي في.. في.. في تفعيل الاتحاد وتفعيل مؤسساته في المستقبل؟

محمد الأشهب: تعرف أن ليبيا أبدت تذمرها من الموقف المغاربي إثر فرض الحصار حولها، وكانت تعوِّل على أن يصدر من الشركاء المغاربيين موقفاً تضامنياً، ولكن العواصم المغاربية أذعنت للقرارات الدولية، وهذا خلق حساسية لدى الطرف الليبي، هناك جانب ثاني وهو أنه بارتباط مع تطورات أزمة الشرق الأوسط لاحظنا أن ليبيا نأت بنفسها بعيداً عن التعاطي المباشر مع الشؤون العربية، لاعتبارات تخص حسابات الزعيم الليبي العقيد معمر القذافي، ولكن فيما يتعلق بتأثير هذا الموقف على الاتحاد المغاربي سنلاحظ ظاهرة أو نوع من المفارقة، في السنوات الأولى لتأسيس الاتحاد المغاربي كانت مصر وتعرف على ما هي عليه من كثافة بشرية ومن دور سياسي...

جمال ريان[مقاطعاً]: بالمناسبة سيد محمد مصر.. مصر.. مصر تقدمت بطلب لدخول الاتحاد المغاربي أليس كذلك؟

محمد الأشهب: نعم، طلبت منه.. أيوه هذا هو قصدي، يعني بما كانت تشكله من ثقل بشري ودور سياسي المشاركة أو الانضمام للاتحاد المغاربي لأنه بدا آنذاك أن الاتحاد يمكن أن يبلور طموحات جديدة، وتعرف أن مصر لها امتدادات إفريقية أكثر تكاد تلتقي مع امتدادات باقي الدول المغاربية على الصعيد الإفريقي، وسنلاحظ عكس ما يحدث في بلدان الاتحاد الأوروبي حيث يتوسع الاتحاد بانضمام دول تطلب الانضمام على أساس الوفاء.. خلينا نسميه دفتر تحملات في مسائل الديمقراطية وغيرها، ويتوسع الاتحاد الأوروبي وفي مقابل ذلك نرى أن الاتحاد المغاربي يتقلص.

أعتقد أن الموقف الليبي سيكون له تأثير سلبي على مسار الاتحاد ما لم يتم تدارك الموقف وأعتقد.. أعتقد نقطة ثانية..

جمال ريان[مقاطعاً]: سعد.. سعد.. سعد يعني الحديث.. لا يوجد سوى دقيقة ونص محمد إذا باختصار تفضل معك 10 ثواني.

محمد الأشهب: باختصار.. باختصار أرى ملاحظة بسيطة هي أن الاتحاد المغاربي لم يستوعب ولم يندرج بعد، ضيَّع فرصة نهاية الحرب الباردة، ضيَّع أو لم يندمج في التحولات الدولية على صعيد العولمة، وهو الآن يمكن أن يُضيع فرصة أخرى تتعلق بالجهود أو الحرب الدائرة ضد الإرهاب، وبما يمكن أن يترتب عنها من معطيات للعالم العربي.

جمال ريان[مقاطعاً]: سعد.. سعد.. سعد معاك دقيقة وأكثر يا سعد.. سعد تفضل.

سعد جبار: أنا أظن أن التحدي الحقيقي الذي يواجه شعوب المنطقة هو أن.. أو هي أن تحقق مصيرها وذلك بإقامة أنظمة سياسية تعكس فعلاً طموحات شعبنا، وهذا ما تحقق في دول أقل تقدماً منا مثل السنغال وفي بعض الحالات الأخرى نيجيريا وجنوب إفريقيا، ونفرح لما حدث في كينيا، وبدون وجود يعني تمثيل حقيقي لشعوبنا لا يمكننا أن نتحدث عن اتحاد بين الشعوب، الاتحاد القائم هو اتحاد بين حكومات أثبتت فشلها، ولا نحتاج إلى إثباته، بينما الشعوب عليها أن تعي، وأن تضغط حتى في الظروف الحالية باتجاه نحو تحقيق نوع من التكامل الاقتصادي وبناء قوة اقتصادية ككتلة واحدة، لا أقول إن الحكومات هي المعرقلة، الأنظمة الرسمية هي المعرقلة، الشعوب متحدة، والذين يتحدثون عن الحدود بين هذه الشعوب فليتذكروا أن ابن خلدون كان رئيس وزراء في بجاية، وانتقل إلى مناطق أخرى من العالم الإسلامي دون أن يعرف.. أن يعرف للحدود معنى، هذا عندما كنا متخلفين، ونحن اليوم نعيش في القرن الـ 21 لازلنا نُحكم بديناصورات لم تعِ.. لم تعِ ضرورات التغيير، فهي ستتغير لا محالة.

جمال ريان: في نهاية هذا البرنامج لا يسعنا إلا أن نشكر ضيوفنا، في الأستوديو (الكاتب والباحث التونسي) الدكتور أحمد القديدي، من لندن (المحامي الجزائري) سعد جبار، ومن القاهرة كان معنا (الكاتب الصحفي المغربي) محمد الأشهب، وكنا حول تفعيل الاتحاد المغاربي.

مشاهدينا الكرام، تحيةً لكم من معد البرنامج أحمد الشولي، وهذا جمال ريان يستودعكم الله. إلى اللقاء.