مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. محمد عبد الله الركن: أستاذ القانون العام في جامعة الإمارات
محمد علي مهتدي: مركز الدراسات الإستراتيجية للشرق الأوسط
عبد الباري عطوان: رئيس تحرير القدس العربي

تاريخ الحلقة:

15/03/1999

- أسباب القلق الإماراتي من المناورات الإيرانية في مياه الخليج
- نظرة الإمارات لانفتاح بعض دول الخليج عليها

- طبيعة الخلافات الحدودية بين دول الخليج

- محاولات إيران كسر الطوق الأوروبي الأميركي المفروض حولها

د. محمد عبد الله الركن
محمد علي مهتدي
عبد الباري عطوان
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم.

انتهت المناورات البحرية الإيرانية التي جرت في مياه الخليج قرب جزيرة أبو موسى، مما أثار حفيظة دولة الإمارات العربية المتحدة، ودفعها إلى الدعوة لعقد اجتماع طاريء لوزراء خارجية دول مجلس التعاون الخليجي لبحث هذه المسألة. وزراء خارجية دول الخليج اصدروا بياناً كان الأشد في لهجته، أدان هذه المناورات، وأكد على حق الإمارات في الجزر، أبو موسى، الطنب الكبرى والطنب الصغرى، ووصف يوم أمس وزير خارجية الإمارات العربية المتحدة أثناء اجتماع وزراء خارجية مجلس التعاون في الرياض، وصف المناورات البحرية مجدداً –الإيرانية طبعاً- بأنها استفزازية، تزامنت هذه التطورات مع زيارتين، الأولى للرئيس محمد خاتمي لإيطاليا في محاولة لكسر عزلة إيران الأوروبية والأميركية، و الثانية لـ (وليم كوهين) وزير الدفاع الأميركي لمنطقة الخليج.

الآن هل سنرى توتراً جديداً في المنطقة حول قضية الجزر إثر بيان مجلس التعاون الخليجي، وهو البيان الذي رفضته إيران أم أنه لا يعدو كونه شبيهاً بالبيانات الكلامية الخليجية السابقة، ولماذا تحاول إيران بناء جسور مع ما تسميه الشيطان الأكبر الولايات المتحدة عبر الحوار مع أوروبا من بوابة إيطاليا، وترفض الحوار مع دولة الإمارات؟

وهل هناك عتب خفي لدى دولة الإمارات تجاه دول عربية خليجية تنفتح على إيران؟

معنا اليوم عبر القمار الصناعية من دولة الإمارات العربية المتحدة الدكتور محمد عبد الله الركن (أستاذ القانون العام في جامعة الإمارات)، ومن طهران عبر الأقمار الصناعية أيضاً السيد محمد علي مهتدي (المستشار في مركز الدراسات الاستراتيجية للشرق الأوسط في طهران) ومعي في الاستوديو هنا في لندن الأستاذ عبد الباري عطوان (رئيس تحرير القدس العربي).

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم (1714393910 بريطانيا 44 ) وفاكس رقم 441714787607.

أسباب القلق الإماراتي من المناورات الإيرانية في مياه الخليج

ولو بدأنا من دولة الإمارات العربية المتحدة مع الدكتور محمد عبد الله الركن. دكتور محمد، يعني هذه الضجة التي أثارتها دولة الإمارات العربية المتحدة بسبب المناورات البحرية الإيرانية، والتي وصفها يوم أمس السيد راشد عبد الله النعيمي(وزير الخارجية) في الرياض، وصفها بأنها استفزازية وتعرض المنطقة للخطر، لماذا هذه الضجة الإماراتية هذه المرة؟

د. محمد عبد الله الركن: بطبيعة الحال موضوع هذه الجزر تحكمه أوضاع قانونية وسياسية، وإيران تحاول فرض الأمر الواقع على هذه الجزر، ودولة الإمارات كانت حريصة في توضيح هذا الموضوع، عندما أكدت على أن الاستفزاز يقع من حيث أن القوات العسكرية هنا تناور في منطقة جزيرة أبو موسى، وهي إحدى جزرنا الثلاث المحتلة من قبل إيران، كون إن إيران تريد أن تقوم بمناورات عسكرية هذا حق سيادي لها، لكن أن تقوم بهذه المناورات في منطقة للإمارات حق وسيادة عليها فهو بلا شك أي دولة تحترم نفسها وسيادتها لابد وأن تعتبر ذلك استفزازاً من الطرف الآخر، وهذا يعتبر منطق اللي هو..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور محمد، قبل الحديث عن موضوع السيادة على هذه الجزر، المناورات التي انتهت -قبل يومين- يعني هي الخامسة خلال العام الإيراني الحالي الذي ينتهي بعد أيام من هذا الشهر، شهر مارس، وأطلق عليها الفاتح 77، يعني بلغ عدد التمارين المحدودة بالذخيرة الحية، يعني حوالي كلها مع بعض حوالي 9 مناورات. لماذا في هذه المرة يعني طلبتم اجتماع طاريء لوزراء خارجية دول مجلس التعاون، وأتوا وحضروا، وأصدروا بياناً، لماذا هذه الضجة بشكل خاص وقد حدثت مناورات سابقة؟

د. محمد عبد الله الركن: يا أستاذ طارق..

سامي حداد: أنا مش طارق

د. محمد عبد الله الركن: المناورات السابقة التي تذكرها تدخل ضمن نطاق سيادي، مياه إقليمية لإيران، ولم تكن تتصل بالجزيرة، تعتبرها دولة الإمارات من ممتلكاتها، وهي جزء من إقليمها، وهناك فيه نزاع حولها، هذه المناورات في المرة الحالية صُرح بأنها سوف تمتد من مضيق هرمز إلى جزيرة أبو موسى، وجزيرة أبو موسىهي إحدى الجزر الثلاث المتنازع عليها، الإمارات لا يمكن أن تقف مكتوفة اليدين إذا امتدت هذه المناورات إلى مناطق هي تقول أنها جزء من إقليمها، إذا كانت المناورات في أقاليم تابعة لإيران في مياهها الإقليمية الدولية، هنا لا اعتراض، هذا حق سيادي لها يمكن أن تمارسه، لكن أن تمد ذلك..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن دعني أشرك دعني أشرك السيد محمد علي مهتدي في طهران، سمعت ما قاله الدكتور الركن، يعني هذه الجزر اُحتلت عام 71 زمن الشاه، قبيل استقلال أو نيل دولة الامارات استقلالها في الثاني من كانون أول عام 71، مجرد إجراء مثل هذه المناورات في مياه إقليمية تعتبرها الإمارات العربية مياه إقليمية تابعة لها ضمن جزر تابعة لها، يعني هذا يكرس الاحتلال كما تقول الإمارات، كيف تقول في ذلك يا أستاذ محمد؟

محمد علي مهتدي: بسم الله الرحمن الرحيم. (رَّبِّ أَدْخِلْنِي مُدْخَلَ صِدْقٍ وَأَخْرِجْنِي مُخْرَجَ صِدْقٍ وَاجْعَل لِّي مِن لَّدُنكَ سُلْطَاناً نَّصِيراً). أولاً أحيي جميع الإخوة المشاركين في هذا البرنامج، وأحيي الأخ الدكتور محمد عبد الله، وكذلك الأخ عبد الباري عطوان الموجود معكم في الاستوديو. هذه المناورات ليست الأولى، فكما ذكرت –أستاذ سامي- هناك دائماً كانت مناورات عسكرية إيرانية في مضيق هرمز، وأعلنا أكثر من مرة أن هذه المناورات مجرد تمرينات عسكرية للدفاع عن أنفسنا، وليست موجهة إلى أحد، خصوصاً إلى جيرانا العرب والمسلمين، وفعلاً فوجئنا بهذه الضجة المفتعلة الغير عادية التي أثارها الإخوة في دولة الإمارات، وأنا.. أنا شخصياً إحساسي إنه.. إنه هذه الضجة ضجة مريبة، وربما يكون.. تكون مرتبطة ببعض التطورات الخليجية والدولية أو مصالح دولة أخرى، لا أعرف، لكن نحن أعلنا أكثر من مرة، حتى دعونا الإخوة العرب في الجانب الآخر من الخليج للمشاركة في هذه المناورات، ولم نستلم أي رد إيجابي، فإذا تريد ممكن أن ندخل في.. في تحليل هذه الضجة المفتعلة التي لا تحصل أبداً..

سامي حداد: لا.. لأ، قبل أن.. قبل أن.. قبل..، أريد.. أريد الله يخليك، يعني تقول دعوتم بعض الجهات للمشاركة في هذه المناورات، يعني جيرانكم العرب، يعني.. يعني أنتم -كما تقول الإمارات- تحتلون جزراً إماراتية عربية، و.. وبنفس الوقت يعني تطالبون أن يشاركوا في.. في هذه المناورات، يعني.. يعني هذه صفعة على الوجه، أليس كذلك؟

محمد علي مهتدي: لأ، الحقيقة ليس كذلك، فهذه الجزر ليست إماراتية فعلاً.

التاريخ تقول أن.. أن هذه الجزر جزر إيرانية، الجغرافيا تقول أنها.. أن هذه الجزر جزر إيرانية، والقانون الدولي أيضاً و.. وكل المواثيق تقول أن هذه المناورات تُجري في المياه الإقليمية الإيرانية، مع الأسف خصوصاً ابتداءً من عام 1992، الإخوة في الإمارات بدأوا يكررون دائماً الجزر الإماراتية.. الجزر الإماراتية، أو الأرض العربية، وهذا خطاب برأيي خطاب تضليل خصوصاً في.. في.. أو تعبئة للرأي العام العربي، وهذا النوع من الخطاب لا يخدمنا..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. عفواً.. عفواً يعني، أستاذ محمد، أستاذ محمد، يعني من المعروف أن إيران حاولت دخول الجزر عام 1904..1923 لم تستطع، أخرجتها بريطانيا، وكانت آخر مرة عندما احتلها الشاه بتواطؤ ربما من بريطانيا، عندما كان يطالب في البحرين، وغضت بريطانيا الطرف عن.. عن.. عن احتلال الشاه للجزر الثلاث، أليس.. دعني أنتقل إلى الدكتور الركن في دولة الإمارات، دكتور الركن سمعت ما.. الحجة الإيرانية.

د. محمد عبد الله الركن: أنا أشكر الأستاذ محمد على طرحه وما ذكره، لكن أنا أؤكد على مسألة أن ادعاء إيران بأن المناورات التي أجريت هي تم إجراءها في مياها الإقليمية، وأن هذه الجزر ليست إماراتية، هذا ادعاء غير صحيح، ولدولة الإمارات كامل الحق كدولة كاملة السيادة أن تعترض على ذلك، كأنه يريد أن يقول أن إذا أريتريا قامت بمناورات عسكرية في إقليم متنازع بينها وبين أثيوبيا، لا يجوز لأثيوبيا أن تعترض، كأنه يقول: إذا قامت إسرائيل بمناورات في الجولان لا يجوز لسوريا أن تعترض، هذا الاعتراض تأكيد على سيادة دولة الامارات لهذه الجزر، لا يمكن أن تظل الدولة صامتة وهناك من يقوم بمناورات في جزء من أراضيها، هو يقول أن هذه ضجة مريبة ومرتبطة بمصالح دول أخرى، لا أدري عندما تقوم إيران بخرق سيادة دولة الإمارات، وتثور دولة الإمارات لفظياً بنوع من الاعتراض لتدبيس الموقف، يأتي ويُربط ذلك بمصالح دول أخرى، ولكأن دولة الإمارات ليس لديها مصالح تدافع عنها، ولكأن دولة الإمارات قاصر بحاجة إلى من.. إلى آخرين تدافع عن حقوقهم، هذه نقطة، نقطة ثانية..

نظرة الإمارات لانفتاح بعض دول الخليج عليها

سامي حداد: دكتور.. دكتور محمد، هل تشعرون عفواً.. عفواً، يعني ذكر سيد محمد أنه.. أن بعض الخليجيين دعيوا للمشاركة في هذه المناورات، في حين كما قال العقيد البحري الإيراني عبد إلله نجاد أن بعض الدول.. سلطنة عمان مثلاً شاركت في مناورات سابقة، القطع البحرية الإيرانية زارت مواني في.. في.. في السعودية وعُمان أيضاً، هل تشعرون بنوع من الاحباط من هذه المعلومات، أنتم كدولة إمارات تشعرون بنوع من العزلة من قبل إخوانكم ضمن مجلس التعاون الخليجي؟

د. محمد عبد الله الركن: أبداً أبداً أبداً، على العكس من ذلك موقف دول مجلس التعاون الخليجي، والدول.. جامعة الدول العربية، ودول إعلام دمشق كله مساند لدولة الإمارات في هذه المسألة، ولا نشعر بأي عزلة.

بالنسبة لما ذكره، ذكر أن الجزر ليست إماراتية، وأن التاريخ والجغرافيا، بل والقانون الدولي يدعم ذلك، إذن لماذا لا تحل بالطرق السلمية القانونية؟ إذا هم عندهم كل هذه التأكيدات وهذه الإثباتات، لماذا لا يحل هذا النزاع سلميا؟ والطرف المعروف الذي يرفض هذا الحل القانوني الدولي السلمي هو إيران وليس دولة الإمارات، إذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: قبل الحديث عن.. عن.. عن موضوع التحكيم سواء من ناحية ثنائية بين دولة الإمارات وإيران أو الذهاب إلى محكمة العدل الدولية، وهذا ما ترفضه إيران، يعني بالنسبة إليكم في الإمارات، ألا تشعرون بنوع من الغبن، وأن بعض جيرانكم ينفتحون على إيران؟

د. محمد عبد الله الركن: لا أبداً.. أبداً، لا هذه المسألة كما ذكرها وزير خارجيتنا، وصرح بها مسؤولون، بل ونمارسها عملياً نحن هنا في دولة الإمارات، أن علاقتنا مع تلك الجمهورية الإسلامية الشقيقة علاقات على أفضل ما يرام، ودول مجلس التعاون الخليجي دول مستقلة له سياستها.. سيادتها، وهناك تنسيق بينها في سياستها الخارجية. كون أن هناك فيه خلاف مع إيران حول هذه الجزر لا يعني ذلك أننا نلغي كل العلاقات، وكل الارتباطات، وكل ما هو موجود بين هاتين الدولتين، لأ هناك فيه عقلانية، وفيه اتزان في السياسة الخارجية لدولة الإمارات..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن .. من هذا المنطلق.. من هذا المنطلق..

د. محمد عبد الله الركن[مستأنفاً]: ما ينبغي الاعتراض عليه والاحتجاج عليه والاعتراض عليه نقوم بالاحتجاج والاعتراض عليه، وما ينبغي أن نراه فيه مصالح مشتركة اقتصادية، سياسية، بترولية، نفطية نمضي فيه أيضاً، لا.. لا يمكن أن ننجرف وراء العاطفة بحيث نترك العقلانية في توازنَّا، ودول مجلس التعاون الخليجي تقف واحدة في صف واحد، خاصة في هذا الموضوع، موضوع جزر الإمارات الثلاث التي تحتلها إيران.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ محمد علي مهتدي في طهران، سمعت ما قاله الدكتور الركن، يعني منذ بداية هذا النزاع، ودولة الإمارات تسعى إلى حل هذا الموضوع.. هذه المسألة عن طريق المحادثات الثنائية بطرق سلمية، إذاً.. وذكرت أننا قبل قليل بأن لديكم مستندات وثائق تاريخية وخرائط وإلى آخره تؤكد حق إيران في هذه الجزر، إذا كان ما تقوله صحيح لماذا إذن ترفضون الذهاب إلى محكمة العدل الدولية، يعني إذا كان عندك كل هذه الوثائق ليش خايف تروح على المحكمة؟ أستاذ محمد.

محمد علي مهتدي: هذا الواضح كالتالي، أن هذه الجزر حسب ما ذكرت أنت، وكما ذكرت هناك أدلة تاريخية، أدلة جغرافية، وأدلة قانونية لا تقبل الشك أن هذه الجزر أرض إيرانية، فيعني حسب القانون طالما أنا ممتلكاتي بحوزتي وأنا موجود على أرضي ما الذي يمكن أن يدفعني إلى المراجعة إلى أي محكمة دولية؟ هذا.. هذا..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن دولة الإمارات تقول يعني وحتى يعني بعض الوثائق البريطانية إنه هذه الجزر كانت تابعة للمشيخات والإمارات قبل إنشاء أو استقلال دولة الإمارات عام 71في كانون أول، جزيرة (سري) و(هنجام) كانت تابعة لقواسم من جهة و.. في الوقت اللي كانت فيه أبو موسى والطنب الكبرى والصغرى تابعة لقواسم ساحل عُمان، يعني رأس الخيمة والشارقة منذ قرون.. يعني حتى إنه حاكم الشارقة كان أعطى لبعض الشركات حق استخراج بعض المعادن، الأوكسيد الأحمر، إلى غير ذلك، فلو.. لو.. لو كانت تابعة إيران لما كان شيخ الشارقة يعني أن يعطي الشركات الأجنبية حق التنقيب عن المعادن..

محمد علي مهتدي: طيب أنا.. أنا لا أعرف إذا وقت البرنامج يسمح للدخول في قضايا تاريخية، وإبراز مستندات تاريخية، أظن إنه هكذا.. يجب أن نمدد وقت البرنامج إلى ساعات طويلة، لكن باختصار.. باختصار شديد أريد أن أقول موضوع القواسمة.. القواسمة في بندر لنجا هذه الجزر كانت تابع لبندر لنجا، بندر إيراني، مرسي إيراني، في الأرض الإيرانية، والقواسم أو فخذٍ من القواسم موجودين في بندر لنجا سالم كانوا موظفين لدى حكومة طهران، هذا حسب..

سامي حداد: هذا.. هذا ما تقوله طهران الآن يعني، ولكن تعرف إنه الإنجليز كانوا مشرفين على هذه المنطقة قبل رحيلهم في أواخر الستينات

محمد علي مهتدي: أعتقد هذه.. أجبت لك..

سامي حداد: و.. وكانوا دائماً يقولون أن هذه الجزر تابعة للإمارات، خاصة يعني اتفاقية التي أبرمت أو اتفاقية التفاهم بين إيران.. بين الشاه وبين حاكم الشارقة عام71، يعني أكدت على أن لا حق لإيران أو للشارقة يعني العملية معلقة فيما يتعلق بأبو موسى على الأقل..

محمد علي مهتدي: نحن عندنا اتفاقية ال71 بيننا وبين الشارقة.. إمارة الشارقة بواسطة انجلترا.. بواسطة بريطانيين، فدولة الامارات وقت ما أمضينا أو وقعنا على هذه الاتفاقية لم تكن هناك دولة اسمها دولة الامارات، فبعد أن تشكلت دولة اسمها دولة الإمارات، قبلت هذه الدولة كل المواثيق والاتفاقيات الماضية، وتعهدت باحترام هذه المواثيق،طيب نحن بيننا وبين الإخوة الإمارتيين اتفاقية 71، إذا هناك أي خلاف أو أي شيء حول هذه الاتفاقية بإمكاننا أن.. أن نجلس سوا ونتفاوض، و.. و نتغلب على كل المشاكل، ونحل المشاكل، لكن مع الأسف في سنة 1992 لما برزت مشكلة الباخرة السفينة الخاطر، واحتج الإخوان في.. في الإمارات، نحن أبدينا استعدادنا للتفاوض، و بعثنا وفداً إلى دولة الإمارات، بعد ما أرسل الشيخ زايد رسالة إلى الرئيس(رافسنجاني) طلب في هذه الرسالة، طلب منه أن يرسل وفداً للتفاوض هناك في.. في الإمارات وجئنا

سامي حداد: سنتطرق أستاذ محمد، سنتطرق إلى هذا.. سنتطرق إلى هذه التفاصيل بعد موجز الأخبار

د. محمد عبد الله الركن: لأ أنا أريد أن أقول.. أن أقول أنا كنا..

سامي حداد: ولكن قبل الموجز أريد أن أسمع رأي عبد الباري عطوان، حوار طرشان يبدو، أليس كذلك

عبد الباري عطوان: يعني أنا أستغرب يعني لماذا لا يذهب الإخوة الإيرانيون إلى محكمة العدل الدولية وإلى التحكيم الدولي؟ أمامنا نموذجان، النموذج الأول بين اليمن وإريتريا، ولجأت الدولتان إلى التحكيم الفرنسي، وتم تسوية المشكلة وقبلت اليمن وأريتريا القرار، و.. يعني تعاونتا. أيضاً بين لبيبيا..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا فيما يتعلق بجزر..

عبد الباري عطوان[مستأنفاً]: في جزر حنيش. في ليبيا حصلت مشكلة، وليبيا دولة راديكالية ومتطرفة، كانت هناك مشكلة على إقليم (أوزو) في جنوب ليبيا، بين ليبيا وتشاد، ذهبت ليبيا إلى محكمة العدل الدولية، ومحكمة العدل الدولية استطاعت أن تضع حداً للأمر، وحكمت بحق.. أحقية تشاد في إقليم أوزو، وانتهت المشكلة بعد حروب دامية.

أنا أعتقد إنه إحنا أمامنا هدف أسمى، اللي هو علاقات عربية إيرانية يجب أن تكون في أقصى قوتها، لأنه هناك الكثير ما يربطنا بإيران، طيب فلنذهب إلى التحكيم الدولي، وأن نتجنب الحرب، الحرب على شط العرب كلفت الإيرانيين والعرب حرب 7سنوات، وملايين القتلى والجرحى، ومئات المليارات من الدولارات، هل نترك الجزر هذه تجرنا إلى الحرب مرة أخرى، ونخسر مليارات وملايين البشر، ونعزز وجود القوى الأجنبية في المنطقة؟ أعتقد إيران تنازلت بطلبات وضبطت نفسها، وكانت منضبطة إلى أقصى الحدود، وأيدنا هذا الانضباط، وطالبنا.. إيران الآن تحاول أن تنفتح على الولايات.. على الولايات المتحدة الأميركية، وشاهدنا مصارعين أميركان في طهران، طيب.. فلننظر.. ننظر إلى هذه المسألة نظرة.. نظرة حقيقة مسؤولة من الجانبين، من الإمارات ومن إيران، ونذهب إلى محكمة العدل الدولية، و نقبل بما يقول به التحكيم الدولي.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: عبد الباري عطوان -في رأيك- إلى أي مدى تتسم أزمة الجزر الثلاثة العربية أبو موسى، الطنب الصغرى والطنب الكبرى، إلى أي مدى تسمم العلاقات بين إيران والدول الخليجية التي تحاول التطبيع مع إيران؟

عبد الباري عطوان: يعني هو الدول الخليجية التي طبَّعت مع إيران كانت منطلقة من منطلق جيد حقيقة، أنه إحنا لماذا نعادي إيران؟ إيران دولة إسلامية شقيقة، يجب أن نبني جسور من الثقة بين العرب والإيرانيين على أمل أن تؤدي هذه الثقة إلى حل المشاكل المعلقة، مثل قضية الجزر، لكن يبدو إنه صار فيه هناك سوء فهم، إنه بعد ما توجهت الدول العربية إلى إيران، وخاصة المملكة العربية السعودية، وطوت صفحة الخلافات، يعني إيران أقدمت على اللي هي تعمل (..) أبو موسى، مديرية تعليمية فيها، مناورات في أبو موسى، يعني أنا في تقديري إنه هنا خطوة إيرانية يعني كانت حقيقة متسرعة، يجب كان على إيران أن تتفهم أن.. مع الدول العربية، وأن تحاول أن تجد مخرجاً سلمياً بطريقة مرضية لهذه الجزر، لتطوير العلاقات العربية، لكن أيضاً يعني..

سامي حداد: طيب تعتقد بأن.. أن.. أن دولة الإمارات.. دولة الإمارات، يعني هذا الغزل الخليجي الإيراني، يعني.. يعني جعل دولة الإمارات تشعر بنوع من الإحباط أو العزلة بين إخوانها ضمن مجلس التعاون؟

عبد الباري عطوان: شيء طبيعي تشعر بالعزلة، أنا بأعتقد إنه الإمارات.. دولة الإمارات لا تتحدث عن خلافاتها مع دول الخليج الأخرى، يعني إحنا دول الخليج الأخرى بينها من الخلافات الحدودية مثلما بين الإمارات، ودولة الإمارات من.. من حدود وخلافات حدودية دولة الإمارات قاطعت في الأسبوع اللي فات اجتماع لوزراء نفط دول الخليج عُقد في حقل الشيبة السعودي، ولم تحضر فيه، احتجاجاً على عدم تفاهم السعودية معها حول حقها في هذا الحقل، يعني أيضاً بين السعودية والإمارات خلافات، بين السعودية والكويت خلافات، بين قطر والبحرين خلافات حدودية، يعني.. يعني

طبيعة الخلافات الحدودية بين دول الخليج

سامي حداد: نعم.. نعم، تريد أن تقول أن موضوع الحدود مع الإمارات سُوِّي عام 74 عندما أخذت دولة الإمارات واحة البوريني مقابل الحدود. دعني أسال الدكتور محمد الركن في دولة الإمارات، أنتم قاطعتم -كما قال الأستاذ عبد الباري- افتتاح أكبر حقل في السعودية، حقل الشيبة الذي يُنتج نصف مليون برميل في اليوم، يعني هل لازالت مشكلة الحدود قائمة مع المملكة العربية السعودية؟

د. محمد عبد الله الركن: طبعاً كما صرح المسؤولين في دولة الإمارات، يبدو توقيت الحفل ما كان مناسب للإخوة المسؤولين هنا في الدولة، لكن بالنسبة لاتفاق..

سامي حداد[مقاطعاً]: كيف، يعني كان عندهم.. كان عندهم انشغالات أخرى يعني؟

د. محمد عبد الله الركن: والله هذا هو التصريح الرسمي، أنا لست ناطقاً رسمياً، أنا باحث أكاديمي موجود في الجامعة، وأتحدث بما يعني يقوله الآخرون، لكن اللي عُلم. بالنسبة للخلافات الحدودية التي ذكرها الأستاذ عبد الباري، سواء كانت مع الشقيقة الكبرى السعودية، أو جارتنا الأخرى عُمان، هناك مباحثات، تم حل النزاعات الحدودية مع عُمان تماماً بشكل سلمي، مع السعودية في طريقها للحل، وهناك مفاوضات، وهناك نستطيع أن نقول تحرك للأمام للحل وتسوية هذه القضايا، ولا توجد استفزازات، كما هو الحال مع إيران، أنا أذكر نقطة فقط تعليق على ما ذكر الأستاذ محمد علي مهتدي. بالنسبة لما ذكر، وأشكره على أن قال إن الدول ترث الاتفاقيات والالتزامات التي نشأت، مذكرة التفاهم التي وُقعت بين.. بين الشارقة وإيران سنة 71.. في نوفمبر71 بغض النظر عن مدى قانونيتها، وهل هي شرعية أم لا، لكن نقول أن دولة الإمارات احترمت ما وقعت عليه إلى أخر نقطة حبر، بينما إيران هي التي خالفت ما وقعت عليه، كيف؟ نعطي مثال، يعني كثير من الإخوة قد لا يعرفون الواقع التاريخي الذي حصل في تلك الفترة. في نوفمبر سنة 71 نزلت جيوش إيرانية في الثلاث جزر، أدت إلى مقتل بعض السكان، شرطين و خمسة، وتهجير 200 عائلة في جزيرة أخرى. في أبو موسى صار فيه اتفاق، يسمونه(..) مذكرة تفاهم، ترجع هذه المذكرة بكلمتين، تقول لا إيران ولا الشارقة ستتخلى عن المطالبة بأبو موسى، ولم تعترف أي منهما بمطالب الأخرى، الآن الأستاذ محمد علي مهتدي يقول إيران.. عفواً الجزر جزر إيرانية.. إيران..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت.. ولكن بنفس الوقت دكتور الركن، أنتم يعني تطالبون بالسيادة على كل أبو موسى وعلى الطنب الكبرى والطنب الصغرى،..

د. محمد عبد الله الركن: كيف.. كيف، أنا.. أنا..أنا ماذا أقول.. أنا ماذا أقول..

سامي حداد: إذن يعني أنتم.. يعني حتى أنتم تشككون في مذكرة التفاهم هذه التي وقعت في نوفمبر عام71..

د. محمد عبد الله الركن: لا..لا..لا..لا..لا..لا.. لأ.. لأ، نحن ماذا نقول؟ نقول أن هذه المذكرة حكمت العلاقات لفترة، إيران تأتي الآن لكي تغير الواقع، لكي تفرض(Defact) أمر واقع على هذه الجزيرة.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن إيران يا دكتور ركن ولكن إيران.. عفواً..

د. محمد عبد الله الركن[مقاطعاً]: المذكرة هذه أستاذ.. أستاذ.. أستاذ سامي، أستاذ سامي..

سامي حداد[مقاطعاً]: إيران.. إيران.. إيران تقول.. إيران تقول إن هذه الاتفاقية كانت مع إمارة الشارقة..

د. محمد عبد الله الركن[مقاطعاً]: وهو الآن يقول أن دولة الإمارات ورثت إمارة الشارقة

سامي حداد[مقاطعاً]: بعبارة أخرى كانت قبل.. قبل إنشاء دولة الإمارات العربية المتحدة، يعني أنتم كدولة إمارة من وجهة النظر الإيرانية تطالبون بشيء تم الاتفاق عليه مع دولة أو دويلة أخرى قبل إنشاء الاتحاد..

د. محمد عبد الله الركن[مقاطعاً]: لكن.. أستاذ سامي، اسمعني أنا أستاذ سامي.لا..لا، لا.. لأ، أستاذ سامي، الأستاذ محمد علي مهتدي يعرف كيف يتحدث بالقانون الدولي، وأنت لو سمعت باقي جملته قال: وأن دولة الإمارات ورثت تلك الاتفاقات، وهذا هو صحيح من وجهة نظر القانون الدولي أن (البرديستتار) تخلف (السكتتار) في هذا الموضوع، يعني الدولة اللاحقة تخلف الدول السابقة

سامي حداد: والسلف يسمع الكلام.

د. محمد عبد الله الركن: زين.. عفواً، الآن بالنسبة لهذه المذكرة تقول أن إيران لها الجزء الشمالي من أبو موسى، والشارقة -أو دولة الإمارات لاحقاً- لها الجزء الجنوبي، الآن إيران تقول الجزيرة بأكملها لي، تمنع.. يعني الآن هو ذكر أن سنة 92 الإمارات تكلمت سنة 92، للعلم دولة الإمارات العربية المتحدة لديها من أفضل العلاقات الخليجية مع إيران، سواءكانت اقتصادية أم سياسية، بل حتى في الحرب العراقية الإيرانية، دولة الإمارات وإعلامها وسياستها كان لها موقف متميز عن باقي دول الخليج، لم تذهب..

سامي حداد[مقاطعاً]: وخاصة وأن الموانيء الإمارتية كانت مفتوحة على التجارة وتزويد إيران بالغذاء والدواء، وإلى آخره.

د. محمد عبد الله الركن: نعم.. نعم، فبالتالي التطبيع مع إيران موجود لدينا بشكل أفضل من كل دول الخليج، لكن لا يعني أن تكون علاقاتي مطبَّعة معها أني أتنازل عن حقي، يعني كون إن أنا علاقتي تعتمد على..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن دعني أنتقل.. دعني.. دعني أنتقل إلى الأستاذ.. السيد محمد علي مهتدي -قبل ما ينتهي وقت الستالايت- يعني مذكرة التفاهم لعام 71 التي وقعت بين الشاه وحاكم الشارقة تنص على أن لا.. يعني لا يوجد لأي من الجانبين حق في.. في الجزيرة، ومع ذلك تم الاتفاق على مناصفة الجزيرة، الآن أنتم سنة 92 احتليتوا كل الجزيرة، يعني ما ورثتوه من الشاه زدتوا الطين بلة يعني كما يقولون، دكتور محمد.. أستاذ محمد.

محمد علي مهتدي: لأ يا أستاذ سامي، نحن لم نحتل كل الجزيرة، نحن ملتزمون باتفاقية سنة 1971. أنا أريد أن أوجه سؤال إلى الأخ الدكتور محمد عبد الله، لماذا.. يعني نحن بيننا وبين دولة الإمارات.. بين.. بين الشارقة فيه اتفاقية، لماذا الإخوة الإماراتيون يرفضون المفاوضات حول هذه المشاكل المتعلقة بجزيرة أبو موسى، على أساس اتفاقية سنة 71 وعلى أساس الرسالة.. الكتاب الرسمي الذي بعثه الشيخ زايد للرئيس رافسنجاني في إبريل1992، أي.. يعني نحن دائماً كنا نطلب المفاوضات والتفاوض والإخوة في الإمارات يرفضون التفاوض، ويطالبون بالرجوع إلى..

سامي حداد: لا يرفضون.. عفواً.. عفواً، أنتم ترفضون التفاوض عندما يذكر الإماراتيون موضوع جزيرتي الطنب الكبرى والطنب الصغرى، يعني (answer the quastian) ممنوع تتحدث فيها، إذا بدكوا نتحدث فقط عن.. عن الجزء الشمالي أو الجنوبي من أبو موسى.

محمد على مهتدي: لا طبعاً، لأنه المشكلة بدأت.. المشكلة بدأت بعام 92، موضوع باخرة الخاطر، الباخرة التي تزور الجزيرة مرتين، و.. وتجيب مسافرين بين الإمارات و..و الجزيرة.. جزيرة أبو موسى، فصار سوء تفاهم، يعني هذا السوء تفاهم نفس الشيء الذي طلب سمو الشيخ زايد من الرئيس رافسنجاني إنه نتفاوض، ونحن على هذا الأساس أرسلنا وفداً إلى الإمارات، وهناك فوجئ الوفد أنه القضية تغيرت، ففجأة الإخوة الإمارتيون طالبوا بثلاث جزر، واعتبروا أن هذه الجزر إمارتية ومحتلة..

سامي حداد: لا.. لا أنت تبسط يا أستاذ.. أنا فيه عندي البرنامج، وهنتحدث عن موضوع انفتاح إيران على.. على.. على.. على العالم من خلال بوابة إيطاليا، ولكن قبل ذلك حتى يعني لا نبسط الأمور، السفينة خاطر -التي تحدثت عنها- كانت تنقل إمارتيين، كانت تنقل بعض العمال الذين كانوا يعملون لصالح دولة الإمارات، وإمارة الشارقة بشكل خاص..

محمد علي مهتدي[مقاطعاً]: وما زلت تنقل..

سامي حداد[مستأنفاً]: وأتى رجال الحرس.. عفواً رجال الشرطة الإيرانيين وطردوهم وابعدوهم، يعني هذا تدخل في.. في الجزء الجنوبي من الجزيرة يخالف موضوع اتفاقية التفاهم التي أُبرمت بين الشاة وحاكم الشارقة، أليس كذلك يا أستاذ الركن في أبو ظبي؟

د. محمد عبد الله الركن: نعم.. نعم أنا للأسف المنطق الذي يتحدث به الإخوة الإيرانيون منطق متناقض، كيف منطق متناقض؟ الآن هو يقول أنا أحترم هذه الاتفاقية، وأقرها وأحتكم إليها، لكن يأتي في الواقع العملي ويمارس خلافها تماماً الآن الاتفاقية تقول الجزء الجنوبي.. وللعلم أنا بعد.. سأستشهد بالنص الإنجليزي والنص العربي موجود لدي، المناطق التي يوجد فيها الوجود الإيراني تسمى بالإنجليزية (occupayed territories) أراضي محتلة بينما معلش الشاردة.. يقول شاردة و(return Full respection of the remainder of the island) يعني تسمية ملكية أن لديها حق تام على باقي الجزيرة، هذه ما ذكرت، بينما اللفظ لإيران احتلال، تأتي إيران.. وهو كرر 92.. دولة الإمارات ليست لديها السياسة هكذا تنفجر فجأة دون مبررات، لأ، هناك ممارسات واقعية، يقول لي تعالى أتفاوض معاك على الجزيرة وهو يغير في الواقع كل شروط الجزيرة وتركيبتها تغيير ديمغرافي، السكان، المواطنين من دولة الإمارات منحوا إنذار أن إذا أنتم غادرتم 6شهور خارج هذه الجزيرة لن تعودوا لها، مثل وضع أهل القدس للأسف. غير المواطنين من دولة الإمارات مثل مدرسي المدارس الموجودة، مدارس إماراتية موجودة في أبو موسى، المدرسين إيران تقول لهم أنتم ما تدخلون إلا بموجب تأشيرة إيرانية، هذا الجزء متفق عليه، الإمارات هي التي تمنحهم تلك التأشيرة، إذا أنت أصريت على تأشيرة إيرانية معنى ذلك كأنك أنت أخذت الجزيرة كاملة. هناك فيه تفتيش، حتى الصيد في المياه الإقليمية ما يمكن إلا بتصريح من إيران، الآن أسسوا مطار، قاموا بتسيير خط جوي بين بندر عباس وأبو موسى، أعلنوا تشييد محطة، الآن أخيراً أخر شيء قام وزير داخليتهم فتح البلدية..

سامي حداد: عبد الواحد موسى فتح بلدية..

د. محمد عبد الله الركن: عبد الواحد موسى لاري نعم قام بافتتاح بلدية، ماذا يعني هذا؟

سامي حداد: أستاذ.. دكتور.. دكتور الركن، هأنقل، بدنا نروح على التاريخ، عفواً..

د. محمد عبد الله الركن: تغيير.. تغيير لأسس التفاهم، كيف تقول لي أنا تعالى اتفق على هذه.. نتحاور على الاتفاقية، وهو يغير في الواقع..

سامي حداد: الواقع حتى.. يوجد مكالمات، نعم.. نعم، يوجد مكالمات هاتفية، وقبل استلام المكالمات الهاتفية

د. محمد عبد الله الركن: فهو الطرف.. فهو الطرف.. فهو الطرف الذي يغير الواقع

سامي حداد: نعم..

د. محمد عبد الله الركن: هو الطرف الذي يناقض للأسف، وهذا ما يجعل الإمارات يعني التي مدت يد الصداقة ويد المحبة لهذا الشعب، وكانت هي الدولة الوحيدة التي أبقت سفيرها في إيران عند قيام الثورة، لم تسحب سفيرها، وكانت لها مواقف مشرفة مع هذه الدولة الجارة الشقيقة، والتي لدينا.. لدينا معها علاقات طيبة، ثم نجد أن في الواقع العملي تغير التركيب الديمغرافي، وتغير الواقع السياسي..

محاولات إيران كسر الطوق الأوروبي الأميركي المفروض حولها

سامي حداد: دكتور.. دكتور محمد الركن، دكتور محمد، رجاءً يعني حتى فيه مكالمات كثيرة بانتظار، وفاكسات، وحرام الناس بيتصلوا على حسابهم. قبل أن نستطرد في هذا الموضوع، أريد أن أعود إلى طهران مع الدكتور محمد علي مهتدي، ولو انتقلنا إلى موضوع الانفتاح، يعني أنتم لا تنفتحون على جيرانكم الإمارتيين فيما يتعلق بالجزر، ولكن نرى الرئيس السيد محمد خاتمي يذهب إلى إيطاليا في محاولة لكسر الطوق المفروض على إيران من قبل أوروبا والولايات المتحدة الأميركية، هل نعتبر ذلك نوع من الحوار مع حواري الشيطان الأكبر اللي هي الولايات المتحدة الأميركية؟ دكتور محمد.. أستاذ محمد

د. محمد عبد الله الركن: طبعاً كان بودي أن أعلق على ما تفضل الدكتور محمد عبد الله..

سامي حداد: لأ، ما.. ما أنت قلت في السابق ما عندنا وقت، خلينا نتطرق الآن إلى موضوع زيارة الرئيس خاتمي، ومن ثم نعود إلى موضوع الجزر في نهاية البرنامج اتفضل

د. محمد عبد الله الركن: موضوع الانفتاح هذه سياسة راسخة و..ودائمة للجمهورية الإسلامية الإيرانية، الانفتاح على الجميع، وتحسين العلاقات مع الجميع، مع جميع الدول، خصوصاً وأن.. وأن الرئيس خاتمي طرح نظرية حوار الحضارات والثقافات مقابل صدام الحضارات، وطبعاً نعطي الأولوية في هذا المجال للجيران وللدول العربية والإسلامية، أما موضوع الانفتاح على أوروبا لا.. لا يمكن أن نعتبر أوروبا من أبناء الشيطان الأكبر، يعني أوروبا بعد ما.. ما توحدت..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني ما تنساش إيش يعني، الشيطان الأكبر الولايات المتحدة، والشيطان الأصغر بريطانيا، والباقية حواري الشيطانين هدولا، أليس كذلك؟

محمد علي مهتدي: لأ أصل الموضوع مش مسألة الشيطان أو الشيطان الأكبر أو الشيطان الأكبر. موضوع أميركا موضوع التسلط، موضوع (الليجومني) السلطة، ونحن حريصون على استقلالنا، يعني موضوع العلاقات الإيرانية الأميريكية موضوع آخر. أما الانفتاح على أوروبا نحن دائماً كنا حريصين على أن يكون لنا أفضل علاقات السياسية والاقتصادية وأمور أخرى..

سامي حداد: يعني.. يعني هل.. بعبارة أخرى، هل كانت هذه الزيارة موفقة ناجحة، زيارة الرئيس خاتمي إلى إيطاليا؟

محمد علي مهتدي: طبعاً..

سامي حداد: كيف؟

محمد علي مهتدي: يعني من.. زيارة.. زيارة ناجحة، نحن تقييمنا للزيارة بأنها زيارة ناجحة، هذه الزيارة تبرهن على عدم جدوى ما يسمى بالاحتواء المزدوج بالنسبة لإيران، أن إيران لا يمكن عزلها عن العالم، فإيران دولة كبيرة وقوية، لا يمكن أن نقول..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن إذا.. إذا.. إذا كانت هذه الزيارة ناجحة كما تقول –يا أستاذ محمد علي- كيف تفسر عدم صدور بيان ختامي بعد الزيارة؟

محمد علي مهتدي: هكذا اتفقوا.. اتفق الجانبان على تجنب بعض الخلافات، لأنه بنفس الوقت رأينا وسمعنا أن بعض اللوبي الصهيوني أو الأوساط الصهيونية في أوروبا قاموا بالتشويش على هذه الزيارة التاريخية و.. والمهمة، من خلال تأثيرهم على بعض الأشخاص يمكن في البرلمان الإيطالي، فأعتقد أن هذا كان من بين الأسباب التي..

سامي حداد: الواقع.. الواقع أن حوالي 30 نائباً في البرلمان الإيطالي من اليمين ومن اليسار كانوا ضد هذه الزيارة بسبب سجل إيران فيما يتعلق بحقوق الإنسانية، ولكن دعني أقرأ ما تقوله بعض الصحف الإيرانية عن هذه الزيارة، يعني صحيفة"الجمهور الإسلامي" المقربة من مرشد الثورة وصفت وزير الخارجية الإيطالي (ديني) بأنه خاضع للأوساط الصهيونية، "إيران نيوز" التي تتعاطف مع الرئيس خاتمي وصفت الزيارة بأنها يعني ليست.. لم تمر كما يجب، واعتبرت وجود.. واعتبرت وجود سلمان رشدي في جامعة (تورينو) في نفس الوقت عندما أعطته جامعة تورينو الإيطالية شهادة فخرية، إنه هذه.. وصفتها بإهانة لا تصدق لإيران من قبل إيطاليا، إذن لم تكن الزيارة ناجحة، ولم تفتح الأبواب أمام إيران أمام أوروبا..

محمد علي مهتدي: نحن عندنا تجربة مع تحرك الأوساط الصهيونية في أوروبا، نحن نعرف أن إسرائيل ليس لصالحها أن تكون هناك علاقات جيدة بين إيران وأوروبا، وانفتاح إيراني على الغرب وتحاول إسرائيل بكل إمكانياتها أن.. أن تمنع هذا الانفتاح، وكما ذكرت لنا تجارب في الماضي، ممكن أن نشير إلى الضجة التي تعلوها حول محكمة (ليكانوس) واتهامات لإيران، واتهامات أخرى في.. في..في مجالات أخرى، وكنا نتوقع أن.. أن تتحرك في وكنا نتوقع أن.. أن تتحرك في

سامي حداد: و..و على أساس ذلك سُحب السفير الألماني، ومعظم بقية السفراء الأوروبيين من طهران. أستاذ عبد الباري..

محمد علي مهتدي: نعم سحبوا.. سحبوا سفراءهم..

سامي حداد: يعني نشرك عبد الباري، عمَّال بيتسمع علينا يا أخي. زيارة الرئيس خاتمي إلى إيطاليا، هل يعني كسرت إيران عزلتها بالخروج إلى العالم الأوروبي على الأقل؟

عبد الباري عطوان: يعني أولاً الحمد لله اللي اتذكرتني، كنت هأنام يعني. يعني أنا أستغرب.. أمر غريب يعني، إيران مرنة مع إيطاليا، مرنة مع أميركا، حتى مرنة مع بريطانيا، أسقطت أو تقريباً جمدت تنفيذ الفتوى ضد سلمان رشدي، لكن عندما يأتي الأمر للدول العربية تتصلب إيران وتتشدد، يعني أمر غريب، يعني لماذا تنفتح إيران على.. إيران على إيطاليا ولا تنفتح على العراق بشكل جيد مثلاً، لماذا يعني تريد أن تصالح الشيطان الأكبر في.. في أميركا مثلاً ولا تحاربه بمياه الخليج، حيث الأساطيل والبوارج والدنيا؟! في حرب الخليج الأولى لما بدأت الطائرات الأميركية تقصف العراق إيران أصدرت فتوى بالجهاد ثم سحبتها، القصف الأخير اللي تم للعراق كان الموقف الإيراني حقيقة موقف صامت، يعني لما 4أيام وبغداد تُقصف وباقي المدن الإيرانية.. المدن العراقية، طيب إحنا.. إحنا نتطلع إلى إيران، نتطلع إلى مصالحة تاريخية مع إيران، نتطلع إلى علاقات أوثق مع إيران، يعني نريد من إيران أن تقترب منا، لا أن تقترب من إيطاليا، تقترب من.. منا، ثم تقترب من إيطاليا، ثم تقترب من.. نحن في جوار واحد، نحن يربطنا إسلام، يعني هذا القول أنا لا أعتقد إنه.. إنه زيارة؟؟ طبعاً إيران من حقها أن.. سياسة الاحتواء المزدوج، إيران من حقها أن تخرج من عزلتها، أن تؤكد للعالم أنها دولة قوية، ونجحت فعلاً في كسر هذه العزلة عندما يعني أجبرت ألمانيا وأجبرت الدول الأوروبية على إعادة علاقاتها مع.. بعد قصة هاي التفجير اللي صار في.. فالمسألة يعني إحنا نريد إيران أن حقيقة أن تأخذ موقف قوي من قضايانا العربية، يعني أنا.. أنا بدي.. عندي نظرية، وأرجو أن يصححني الدكتور مهتدي. أنا أعتقد أن القوى الأميركية الحالية في الخليج هي موجودة لا لتدمير.. ليس لمواجهة الخطر العراقي، بل لمواجهة الخطر الإيراني، الولايات المتحدة الأميركية تتحسس، وإسرائيل معها تتحسس من الترسانة العسكرية الإيرانية المتنامية، طيب إيران لماذا لا تنزع هذا العذر من أيدي أميركا ومن أيدي إسرائيل وتحاول أن تبدأ علاقات، تبدأ مفاوضات حقيقية مع دولة الإمارات؟

أنا أقول للدكتور مهتدي أيضاً إن المفاوضات التي كانت في الدوحة بين إيران وبين الإمارات فشلت، لأنه إيران رفضت أن تكون هناك.. أن يكون هناك جدول أعمال لمناقشته عندما يزور وزير خارجية الإمارات طهران مثلاً، يعني رفضت أن يكون هناك جدول أعمال أبداً، لأ، يزور طهران أهلاً وسهلاً ثم نبحث، طيب نبحث ماذا؟ لأ لا يوجد جدول أعمال حتى لا يسجل بأن الجزر ستكون موضع مناقشة، هذه الروحية بتقديري تسمم العلاقات العربية الإيرانية، يعني دعونا أن.. أن نبحث عن حل، وأن نلجأ إلى تضحيات من الجانب الإيراني ومن الجانب العربي، طيب إذا.. إذا كان جزء من أبو موسى تحت.. هذا احتلال، طيب هذه أرض محتلة، إذا كان الوثائق تقول إنها أرض محتلة، طيب هذه أرض عربية محتلة زيها زي أي أرض عربية أخرى محتلة، طيب إذا.. خلينا نتفاهم نحن كمسلمين وكجيران ونحل هذه المشكلة حتى ننطلق لأراضي محتلة أخرى.

سامي حداد: دعني.. دعني أنتقل إلى السيد مهتدي مرة أخرى في طهران، سمعت ما قاله الأخ عبد الباري فيما يتعلق ببرنامج إيران التسلحي، يعني قبل فترة جربتم صاروخ شهاب 3 اللي مداه حوالي ألف وستمائة وخمسين كيلو متر، لديكم ثلاث غواصات، برنامج نووي يقال إنه سلمي حتى الآن، هنالك شبه شراكة مع كوريا الشمالية والصين لتزويدكم بالصواريخ والتكنولوجيا، يعني هذه الأشياء يعني تذعر.. تخيف الخليجيين، ومن ثم يعني كما قال عبد الباري يعني تجعل القوات الغربية خاصة الأميركية متواجدة في الخليج، سيد محمد علي مهتدي.

محمد علي مهتدي: أنا الأخ سامي، الأخ عبد الباري ذكر عدة نقاط، أرجوك أن.. أن تعطي لي فرصة حتى أوضح بعض النقاط.

سامي حداد: أحكي عن موضوع.. موضوع التسلح، برنامج التسلح الإيراني رجاءً.

محمد علي مهتدي: أستاذ سامي، أولاً كلمة الاحتلال والمحتل، كلمة الـ ocupation اللي ذكر الأخ عبد الباري، وكمان الأخ الدكتور محمد عبد الله، الدكتور محمد عبد الله يعرف أن كلمة ocupation بالمصطلح الحقوقي ليس معناته الاحتلال العسكري، معناته التمركز والاستقرار، و.. أو.. أو تمركز القوات، وحتى أحياناً يقولون للأشخاص العاديين، يعني كلمة الاحتلال مكان فاضي، ثم يصير مكان محتل من قبل شخص أو أشخاص، هذا مصطلح حقوقي (acupaite land) معناته.. مش معناته إنه احتلال عسكري، هذا الكلمة الموجودة، فليس هناك أرض محتلة، أنا.. أنا..

سامي حداد: سأرجع للدكتور الركن في هذه.. فيما يتعلق بكلمة الاحتلال حسبما تفسرها، ولكن عوداً إلى موضوع برنامج التسلح الإيراني.

محمد علي مهتدي: عودة إلى موضوع.. يا أستاذ سامي، نحن عندنا أفضل العلاقات مع كافة الدول العربية، خصوصاً الخليجية، نحن عندنا أحسن العلاقات مع السعودية، مع الكويت، مع قطر، مع عمان، وحتى مع دولة الإمارات، حجم التبادل التجاري بين إيران ودول الإمارات يفوق حجم التبادل مع.. عند المقارنة مع كل الدول، إنه..

سامي حداد: الواقع هذا ما ذكره الدكتور الركن، ولكن إذا كانت علاقاتكم جيدة مع دول الجوار الخليجية التي ذكرت الأربع دول، وأيضاً مع دولة الإمارات، لماذا هذه الترسانة العسكرية التي تبنونها؟

محمد علي مهتدي: هذا الذي يخيفني، أنا.. أنا أشعر من هنا من طهران أن موضوع الخلاف بين إيران والإمارات على جزيرة أبو موسى إنما يُستغل كحجة أو كمبرر لمنع التطور في العلاقات العربية الإيرانية، فلذلك أنا أصر دائماً على الإخوة في الإمارات أن.. أن.. أن نجلس ونتفاوض نحل المشكلة، ولا نوسع الدائرة، ولا نستغل الإعلام المضلل، فلحد الآن الإخوة الإماراتيين يرفضون...

سامي حداد: ما هو.. ما هو.. عفواً.. عفواً يعني، الأمير سعود الفيصل في أثناء زيارته الأخيرة (وزير خارجية السعودية) عندما زار عُمان مؤخراً قال: عاوزين نشوف أفعال وليس كلمات، ومع ذلك..

محمد علي مهتدي[مقاطعاً]: إذن.. إذن أفعال...

سامي حداد[مقاطعاً]: دعني أشرك الدكتور علي نوري زاده (رئيس مركز.. عفواً، الدراسات الإيرانية العربية في لندن) اتفضل دكتور علي.

د. علي نوري زاده: أهلاً مساء الخير، أهلاً الإخوان أستاذ عبد الباري والدكتور مهتدي، وأستاذ حداد.

سامي حداد: أيوه اتفضل يا دكتور علي.

د. علي نوري زاده: أنا ما سمعت مع الأسف الأحاديث جميعاً، سمعت ما أفاض به الأستاذ عبد الباري عطوان بشأن لماذا لا تبادر إيران بمد يدها نحو الدول العربية؟ أعتقد أن إيران قد فعلت ذلك، وحتى بالنسبة للعراق، ولكن طالما يدعم العراق منظمة مجاهدي خلق، فهذه المنظمة ترسل رجالها إلى داخل إيران بالقنابل، وبعدين تشن حرباً في.. على جميع.. ضد إيران، فمعنى ذلك أن ليست هناك نية صادقة لدى الجانب العراقي... دا بالنسبة للعراق.

عبد الباري عطوان: يا دكتور، يا دكتور، ما فيه إيران تدعم المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، كمان إيران تدعم المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق، وبيعمل عمليات داخل العراق، وتصلنا بياناته يومياً، فهذه مش مقصورة فقط على إيران.. على العراق، أيضاً ما إيران متورطة بنفس القصة.

د. علي نوري زاده: إذن بنواصل، فلذلك فعندما نتحدث عن التعاون فيجب أن نذكر بأن العراق يدعم منظمة مجاهدي خلق، وإيران تدعم المجلس الأعلى للثورة الإسلامية في العراق.

سامي حداد: وبنفس الوقت إيران.. إيران كانت و.. وربما لازالت تدعم المعارضة البحرينية داخل إيران.. داخل البحرين وخارج البحرين يا دكتور علي، أليس كذلك؟

د. علي نوري زاده: أبداً.. أبداً، هذا كذب، وأنا أقول ذلك وإنني أعتبر نفسي معارضاً للنظام الموجود في إيران، على أقل تقدير لجزء من النظام، فلذلك كانت إيران تدعم المعارضة البحرينية في.. في المنفى، وجهات داخل الحرس السوري كانت تموِّل وتزود المعارضة البحرينية بالسلاح والتدريب، ولكن إيران تخلت عن ذلك، والحكومة البحرينية مقتنعة بذلك، ومنذ زيارة هاشمي رافسنجاني للبحرين، رغم أن الزيارة كانت قصيرة ولكن بعد ذلك تم الاتفاق بين إيران والبحرين، وتبادلوا السفراء، والسفير الإيراني موجود بالبحرين، والسفير البحريني موجود، وليست لدى البحرين أي شكوى بشأن تورط إيران في دعم المعارضة البحرينية، و.. وعلاقات إيران مع السعودية..

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن إذا.. إذا كان.. إذا كانت هذه الحال يا دكتور علي، الآن لدينا الرئيس الإصلاحي المعتدل السيد محمد خاتمي، لماذا لا يكون نفس الشيء فيما يتعلق بدولة الإمارات العربية المتحدة، وحل موضوع الجزر عن طريق الحوار، الجزر الثلاث، وليس فقط أبو موسى؟

د. علي نوري زادة: لدى إيران مع إمارة الشارقة اتفاقية في عام 71، الحكومة البريطانية قد أعلنت أن..

سامي حداد[مقاطعاً]: تحدثنا عن ذلك دكتور، دكتور علي، دكتور علي، في بداية.. دكتور علي، في بداية البرنامج تحدثنا عن موضوع هذه الاتفاقية، إحنا ننظر إلى المستقبل الآن.

د. علي نوري زادة[مستأنفاً]: بهذا الاتفاقية، يعني اتفاقية موجودة بين البلدين، حصلت خرقاً من جانب إيران، ومن الضروري الجلوس على مائدة المفاوضات، وأعتقد بأن (..) في المنطقة يدعو إلى ذلك، والمملكة العربية السعودية هي أيضاً تسعى في الوقت الحاضر من أجل تشجيع البلدان للجلوس على مائدة المفاوضات، يعني هذه الضجة، لا أفهم هذه الضجة، هذه الضجة بشأن مناورات إيران، لقد أجرت إيران خمس مناورات مماثلة وفي نفس المنطقة، وفي نفس المياه، ولكن هذه الضجة حالياً بينما يتوجه الرئيس الإيراني إلى السعودية، وولي العهد الكويتي يتوجه إلى إيران، ما أعرف يعني دوافع وأسباب هذه الضجة في هذا الوقت بالذات، بينما العالم يشيد بمواقف الرئيس خاتمي، وفجأة تأتينا هذه الاعتراضات من قبل إخواننا في الإمارات العربية المتحدة.

سامي حداد: دعني.. شكراً دكتور علي، دعني.. الواقع أعود إلى الدكتور الركن.. محمد الركن في.. في دولة الإمارات. سمعت ما قاله الدكتور علي نوري زادة بأن هذه الضجة سببها هو الزيارة القادمة للسيد الرئيس خاتمي إلى السعودية القريبة، وكذلك زيارة ولي العهد الكويتي الشيخ سعد آل عبد الله التي قطعت بسبب وفاة المرحوم الشيخ عيسى بن سلمان الخليفة، وربما يعني تستأنف الزيارة.

د. محمد عبد الركن: لا أبداً، يعني إيران للعلم، إيران تركت ميراث الشاة في كل شيء، وتغيرت تغيراً جوهرياً، وأصبحت جمهورية إسلامية لها نزعة ديمقراطية، وما شابه ذلك، إلا في هذه الجزئية للأسف، مازالت تحتفظ بيها وتنظر لها نظرة قومية، وأنا أحيي الدكتور علي نوري زادة عندما قال أن خرق وقع من جانب إيران في اتفاق التفاهم هذا، الحجة بأن والله إيران لديها مخاوف أمنية، وأن هناك ضجة، وأن هناك عقلية مؤامرة عليها، هذه الحجة استخدمها الشاه في السابق، الشاه عندما أراد أن يبرر احتلاله لهذه الأراضي وهذه الجزر، قال أن هذه هي ملك لنا، وأننا يجب أن لا نسمح لها بأن تقع في أيدي خطأ (in rong hand) من هم الأيدي الخطأ؟ كان يقول فيه اليمن الجنوبي الشيوعيين، وثورة ماركسية سوف تصل إلى منابع النهر، فيجب أن كان التهديد والبعبع هو الاتحاد السوفيتي، فبالتالي برر احتلاله، الآن للأسف الإخوة في طهران يكررون نفس الاسطوانة، يقولون والله هناك فيه بعبع أميركي موجود سوف.. إذا التخوفات هذه اليوم أميركا خرجت من الخليج، غداً من سوف يخاف، هذه نقطة. النقطة الأخرى...

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن عفواً.. عفواً، دكتور.. دكتور، ولكن ألا تعتقد يعني.. يعني كإيران ترى هذه الأساطيل الموجودة، العراق يقولون أنه يشكل خطراً –ولا ندري- على دول الجوار، هذه الأساطيل، برنامج التسلح في.. في.. يعني يقال إن دول الخليج ستصرف حوالي 100 مليار دولار على التسلح في.. في الأعوام الخمس القادمة، دولة الإمارات بشكل خاص، يعني هناك الصفقة الأميركية 80 طائرة إف 16 الأميركية بثماني مليار دولار، أنتم على وشك تطوير سلاح طائرات الميراج الفرنسية بـ ثلاثة ونص مليار دولار، ستحصلون على صاروخ جو جو من نوع (ميجا) يتوجه بالليزر، ولا تستطيع الرادارات اكتشافه، يعني هل أنتم بحاجة إلى هذا الثقل.. الكثافة العسكرية؟ يعني هذه الأشياء أيضاً تخيف إيران.

د. محمد عبد الركن: والله أنا أتصور يعني معلوماتك العسكرية وإحصائياتك أفضل مني بكثير في هذا المجال، لكن هذا أمر سيادي، كما أن إيران تسلح نفسها وتزيد من تسليحها وإنفاقها العسكري، وتسعى إلى استقطاب العسكريين من دول الاتحاد السوفيتي السابق للنهوض بآلتها العسكرية، كذلك الدول الأخرى من حقها أن تجد ما يمكن أن يضمن لها أمنها الخارجي ومن التهديدات، ليس بالضرورة حتى وجود تهديدات أن يكون لدي جيش مسلح، إنما هذه المسألة هي من اختصاص والنطاق السيادي لكل دولة، أنا ممكن إني أعترض على تسليح إيران، وإيران تعترض على تسليح دول الخليج، ونمشي هكذا دواليك، لكن إذا كان فيه هناك روح تسوية سلمية -كما ذكر الأخ عبد الباري- والدعوة للحل السلمي والجلوس على مقاعد التفاوض، هذه المسائل كلها سوف تكون هامشية. إذن الأستاذ محمد علي.. الأستاذ محمد علي..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن هل تعتقد أنت كإماراتي دكتور.. دكتور الركن، هل تعتقد..هل تعتقد أن إيران إذا ما سارت نصف الطريق يعني سيكون هنالك نوع من الحل الوسط فيما يتعلق بالنزاع على الجزر الثلاث؟

د. محمد عبد الركن: نحن قمنا بجولتين مفاوضات إذا تذكرون، جولة في أبو ظبي في 92، وجولة أخرى في قطر في 95، لكن إيران للأسف تريد كما يقولون بالإنجليزي (socte for socte) تريد محادثات تستمر ولا تريد لها سقفاً زمنياً، لا تريد أن تحدد وقت محدد نحل فيه، وهذه أي منطقة أنا أدخل معاك في مفاوضات يجب أن يكون فيه سقف زمني، بعد ذلك أنا ممكن إذا ما وصلنا إلى تسوية أن نحيل –كما ذكر الأخ عبد الباري والأخ علي نوري زادة- إلى التحكيم الدولي، إلى المحكمة الدولية، يعني إسلوب حضاري لحل نزاعاتنا، إيران للأسف هي الرافضة، إيران هي اللي فعلاً رافضة.

سامي حداد: مع.. مع أن.. مع أن.. مع أن دكتور، مع أن إيران ترفض.. مع أن إيران ترفض.. ترفض الذهاب إلى محكمة العدل الدولية.

د. محمد عبد الركن: مع أنها هي ذهبت في أراضي أخرى.

سامي حداد: دعني.. خلينا بالله خليك معنا في الإمارات، عندي مكالمة من الدكتور أنيس ممدوح، اتفضل يا دكتور أنيس.

د. أنيس ممدوح: مساء الخير يا دكتور سامي.

سامي حداد: أهلاً بك.

د. أنيس ممدوح: وتحياتي الحقيقة للضيوف اللي مع حضرتك في البرنامج.

سامي حداد: أهلين. اتفضل.

د. أنيس ممدوح: وأنا عندي تعليق سريع جداً على الكلام اللي قاله السيد محمد علي مهتدي، اللي هو باحث في مركز دراسات استراتيجية، لأننا في الحقيقة بنواجه تناقض كبير وغير مبرر أو منطقي في الموقف الإيراني، وهنا هأتكلم على نقطتين بالتحديد، النقطة الأولى: بالنسبة لموضوع المناورات السنوية السيد محمد علي بيقول دي روتينية، بأي منطق بنعتبر إجراء أكثر من 32 مناورة عسكرية بحرية وجوية في مياه الخليج في عام 98 بس؟! كل.. كلها جرت داخل مياه إقليمية في بعض الدول العربية على إنه روتين، وإلا لماذا طلبت إيران مراقبين من سلطنة عمان عشان يتأكدوا إن المناورات دية ليست ضد أحد؟ وإذا كان اعتبار انتهاك التهديد لسيادة أي دولة باستخدام مناورات ذات طابع هجومي، لأن نوعية القوات المشاركة فيها هجومية، وبتصادر إيران حق الدول العربية في الاعتراض على التهديد لأمنها، والسيد محمد علي مهتدي مستغرب من إنه بيطالبوا بمنع هذا التهديد!!

سامي حداد: السؤال الثاني.. النقطة الثانية، اتفضل.

د. أنيس ممدوح: النقطة الثانية: إن السيد محمد علي مهتدي بيقول إن الجزر إيرانية، وإيران لا تقبل التحكيم الدولي لأن معناه انتقاص للسيادة، أنا بأقول له هي طابا ما كانتش مصرية عندما قبلت مصر التحكيم الدولي، إن حنيش ما كانتش يمنية عندما قبلت اليمن التحكيم الدولي؟! يا سيدي، إنك تحاول أن تتهرب من مواجهة حقائق التاريخ، لأن حقائق التاريخ إذا فتحنا ملفات الجزر.. فهم بيقولوا –لو قرأ ما يكتبوه في الجرائد الإيرانية بتقول "إن فتح ملفات الجزر يتطلب فتح ملفات أخرى"، أي إنكم تعترفون يا سيدي بأن الجزر إماراتية، ولكن في المقابل تريدون ابتزاز دولاً أخرى في المنطقة، ثم إن النظرة الواحدة للخريطة بتقول كلمة (طنب) كلمة عربية معناها الوتد، والوتد ممتد كقاعدة للخيمة، إذن (..) رأس الخيمة.

سامي حداد: و.. و.. وأيضاً.. و.. وبالمناسبة.. عفواً.. عفواً، وطنب أيضاً بالفارسي معناها التلة، شكراً دكتور أنيس، خلينا نشوف.. نشوف جواب الأستاذ محمد علي، أستاذ محمد، نقطتين، يعني هذه المناورات روتينية، قال إنه حوالي 32 مناورة، وطبيعتها كانت هجومية، هاي النقطة الأولى، كيف تقول في ذلك؟ أستاذ محمد.

محمد علي مهتدي: أستاذ سامي، يجب أن أؤكد أولاً أننا.. أننا طيلة قرنين من الزمن، مائتي سنة لم نهاجم أحداً، لم ندخل في.. في حرب مع أحد، لم نغزو أراضي أحد، بالعكس دائماً طيلة ها..

سامي حداد: إلا في سنة الـ 71 عندما احتليتوا الجزر الثلاث.

محمد علي مهتدي: لا.. لا أبداً، نحن طيلة هذه.. هاتين القرنين هوجمنا من قبل الآخرين، فرض.. فرضت علينا حرب من قبل العرب، والإخوة الخليجيين جميعهم صفوا مع العرب وساعدوا النظام العربي.

سامي حداد: عفواً.. عفواً صفت.. صفت دول الخليج مع العراق عندما بدأت ناقلات النفط، خاصة الكويتية منها تتعرض للضربات الإيرانية، ومن ثم اضطروا إلى رفع العلم الأميركاني، وصفوا مع العراق، أو ساعدوا العراق مالياً على الأقل، المهم، ماعلهش.

محمد علي مهتدي: يعني لا.. لا أعرف إذا.. إذا هذا البرنامج يسمح لفتح هذه الملفات.

سامي حداد: مش عاوزين نفتح ملفات.

محمد علي مهتدي: على كل حال نحن قلنا للإخوة الخليجيين إنه نحن تغاضينا، ونحن نسينا هذه.. هذه الموضوع.

سامي حداد: عفا الله عما مضى.. عفا الله عما..

محمد علي مهتدي: لكن بالنسبة.. عما مضى.

سامي حداد: ولكن..ولكن بالنسبة لسؤال الدكتور أنيس من.. من الإمارات العربية، قال إنه هذه المناورات كانت طبيعتها هجومية، وليس مناورات عادية.

محمد علي مهتدي: لا أبداً، هذه المناورات.. يبدو إن الدكتور أنيس تحت تأثير الأخبار أو الإعلام الغربي المضلل. نحن أبداً، أصلاً الأسلحة الموجودة عندنا أسلحة دفاعية دائماً. نحن أعلنا مرات عديدة أن قوتنا للعرب من قوة العرب، وجيشنا تحت تصرف العرب. في المناورات الأخيرة أصلاً اسم المناورات كان مناورات المحبة والإخوة. في بدء المناورات أطلقوا ستة قذائف مدفعية ترحيباً أو تحية لستة أعضاء في دول مجلس التعاون الخليجي. الدعوة كانت موجهة إلى جميع الدول للمشاركة، وليس قضية الحرب.

سامي حداد: إن شاء الله.. إن شاء الله مش هيفضل قاعد.. نرجو إن الطلقات ذهبت إلى.. إلى أعلى وليس أفقياً، نعم.

محمد علي مهتدي: فمع ذلك الإخوة في الخليج لم ممكن.. لم يفكروا تفكيراً صحيحاً لهذه المبادرات الأخوية، وبالمقابل فوجئنا أنهم ضجوا.. افتعلوا هذه الضجة الكبيرة، فهل هذه الضجة نتيجة زيارة مثلاً (وليم كوهين) وزير الدفاع الأميركي؟ وهل يجب علينا كخليجيين أن ندفع الثمن من علاقاتنا كلما يزور مسؤول أميركي أو بريطاني المنطقة، ويريد أن.. أن يسوق صفقات أسلحة بمليارات دولارات؟

د. محمد عبد الله الركن: يا سيدي..

محمد علي مهتدي: أنا أمامي صحيفة "الحياة الاقتصادية".. "الحياة الاقتصادية" أمامي تقول "مائة بليون دولار قيمة صفقات أسلحة للخليج في الربيع المقبل".

سامي حداد: يا.. يا أستاذ.. أستاذ.. أستاذ محمد، أستاذ محمد، أنا ذكرت هاي النقطة قبل لحظات ربما ما.. ما كنت تسمعني، للأخ عبد الباري تعليق على ما قلت، جيش إيران هو جيش العرب.

عبد الباري عطوان: نعم جيش إيران هو جيش العرب، لكننا نخشى أن يُدمر هذا الجيش مثلما دُمر الجيش العراقي، الجيش العراقي دُمر، القوة العراقية دُمرت، الآن الدور على القوة الإيرانية.. من.. ما يقلقني كشخص عربي شخصياً أن إيران تعطي الذرائع للولايات المتحدة الأميركية لتدمير هذه القوة التي هي لنا، يعني بمعنى إنه لو إيران كانت مرنة في موضوع الجزر، واستطاعت أن تتفاهم مع العرب مثلما تفاهمت مع الطالبان، مثلما تفاهمت مع إيطاليا، مثلما تحاول التفاهم مع أميركا، أنا بتقديري سننزع هذه الحجة من الإدارة الأميركية لضرب القدرات الإيرانية العسكرية التي هي قدرات لنا، ويجب أن توظف في خدمة قضايانا كمنطقة.

سامي حداد: ولكن.. ولكن عبد الباري.. عبد الباري..

عبد الباري عطوان: بس لحظة بس، نعم.

سامي حداد: يعني هذا التواجد الغربي في منطقة الخليج، الأساطيل، الطائرات، التسلح، مائة مليار ستصرفها هذه الدول خلال الخمس سنوات القادمة، هذا سيقلق إيران، أليس كذلك أيضاً؟

عبد الباري عطوان: طبعاً هو من حق إيران أن تقلق، من حقها أن.. أن.. أن تقوم بمناورات، من حقها أن تحمي حدودها، من حقها أن تتوقع ضربات أميركية، وأميركا ضربت إيران في السابق، هذا نحن لا نجادل عنه، لكن هذه السلبية الإيرانية، عندما أقامت إسرائيل تحالف مع تركيا ضد العرب طالبنا بأن تدخل إيران في تحالف مع العراق، ومع سوريا، ومع مصر، ومع السعودية حتى في مواجهة هذا التحالف الإسرائيلي، إيران لم تفعل شيء، يعني إيران دائماً يعني مرنة مع الآخرين، متصلبة مع.. مع العرب، طيب القوة يعني.. كمان نفس الشيء عندما الشيطان الأكبر.. العراق أخطأ، وإيران أخطأت في الحرب الأخيرة، ونحن لا نجادل من أخطأ ومن أصاب في حرب الخليج الأولى، لكن الآن هنا خطر أميركي يهدد العراق، ويهدد إيران، ويهدد السعودية، ويهدد الإمارات،طيب لماذا لا تكون لإيران إيجابية وتنزع أي ذريعة لأميركا في المنطقة، أن تتصالح مع دولة الإمارات، أن تحل مشاكلها معها، أن تنفتح على مصر، أن تنفتح على السعودية، أن.. أن.. أن تقيم تحالف في مواجهة التحالف الإسرائيلي الصرفي المتنامي الذي يهدد المنطقة؟ تركيا تغزو كل يوم شمال العراق لا تتحرك إيران، أميركا تقصف العراق لمدة 4 أيام بالصواريخ، وتسقط صواريخ في إيران، ولا تتحرك إيران، ولا حتى تدين بشكل.. ولا تعتبر هذا عدوان على دولة إسلامية، طيب إحنا نريد إيران أن تقف معنا، أن.. أن.. أن تطمئننا، هذا هو ما نريده من إيران، لكن لحتى الآن حقيقة المؤشرات التي تأتينا غير كافية من إيران، وتقلق.. وتغرق المنطقة في سباق تسلح، وتعطي الحجج لأميركا ولكوهين، وأكرر ولكوهين حتى يبيع صفقات أسلحة لدول الخليج الصغيرة المذعورة حقيقة، يعني هي تواجه خطر متنامي ولا تستطيع أن.. أن تواجه قوة إيرانية، أكرر ليبيا القوية تنازلت لتشاد الضعيفة، أيضاً اليمن القوية يعني قبلت التحكيم و.. مع أريتريا الضعيفة، لماذا لا تفعل إيران نفس الشيء؟ هذا هو المخرج، هذا هو المخرج لنا، وللإيرانيين لتأسيس علاقات تحالفية قوية.

سامي حداد: قبل أن ينتهي وقت القمر الصناعي من طهران، أستاذ محمد علي، وباختصار رجاءً معنا حوالي دقيقتين، أنتم ترفضون التحكيم فيما يتعلق بالجزر الثلاث، وقلنا ماذا حدث بين أريتريا واليمن، تشاد و.. وليبيا، هنالك اتهام بأن إيران رغم غلافها الإسلامي فإنها لازالت تنهج منهج الشاه، الهيمنة على المنطقة، يعني بعبارة أخرى عادت القومية الإيرانية تطغى على هذا الغلاف الإسلامي للجمهورية، أستاذ محمد.

محمد علي مهتدي: أي نعم، والله هذا الخطاب أن.. أن الجمهورية الإسلامية تستمر في.. في خطاب أيام الشاه، هذا ورد في.. في الخطاب العربي، خصوصاً من بعض الصحف، أو بعض القوميين العرب في الماضي، لكن الحقيقة ليس.. الحقيقة ليست كذلك، نحن أولاً أقول للأخ عبد الباري أننا مرنين جداً، كنا ومازلنا ودائماً مرنين جداً أمام الإخوة العرب، سواء في الخليج أو في.. في العالم العربي.

أما موضوع التحكيم الدولي مثل ما ذكرت نحن.. أنا أريد أن أسأل الإخوة في.. في الإمارات، هل التحكيم الدولي معناته إنه نعتبر اتفاقية 71 ملغاة يعني، يعني هل معناته إنه نلغي ها.. هذه.. هذه الاتفاقية وأن نتحاكم إلى المحاكم الدولية؟ إذا كذلك فليعلنوا الإخوة في الإمارات أنهم يريدون إلغاء هذه الاتفاقية أو لا يعتبرون هذه الاتفاقية، وهذا كان..

د. محمد عبد الله الركن: هي الواقع..

سامي حداد: دكتور.. أستاذ محمد هي ليست.. هي ليست اتفاقية، وإنما مذكرة تفاهم تقول يعني..

محمد علي مهتدي: مذكرة تفاهم.

سامي حداد: "لا للشارقة ولا لإيران الحق في هذه الجزيرة" عرفت على أي.. معنى ذلك يجب أن يكون هناك تحكيم دولي.

محمد علي مهتدي: نحن بإمكاننا أن نتفاوض مع دولة الإمارات، ونحل كل المشاكل بالنسبة لجزيرة أبو موسى، لكن لما الإخوة في الإمارات يغيرون القضية ويطالبون بجزر ثلاث يعتبرون أن هذه الجزر محتلة إيرانياً، فهذا أنا.. أنا.. أنا أعود إلى كلام الأخ عبد الباري.. هذا.. هذا يجعلني أشعر أن هناك مؤامرة ضدي، هناك أساطيل أميركية موجودة في الخليج، هناك مناورات عسكرية يومية بين هذه الأساطيل والدول العربية الموجودة.. الموجودة على الشاطئ الآخر، هذا يثير..

سامي حداد: ولكن هذه المناورات.. هذه المناورات تجري في عرض الخليج، تجري في المياه الإقليمية لهذه الدول، ولا تجري كما هي الحال مع المناورات البحرية الإيرانية في جزر –لنقل- يعني متنازع عليها، مع أن دولة الإمارات تقول إنها جزر عربية تابعة لها.

محمد علي مهتدي: لأ ليس هناك جزر متنازع عليها.

سامي حداد: إذن جزر محتلة إذن.

محمد علي مهتدي: يعني التحاكم إلى المحكمة الدولية معناته الاعتراف أن هذه الجزر متنازع عليها، بحيث إنه هذه الجزر ليست متنازع عليها، فيه إثباتات تاريخية جغرافية حقوقية أن هذه الجزر إيرانية، أنا إذا قمت بثورة إسلامية ليس معناته أنه يجب علي أن أتنازل عن أرضي بحقوقي للآخرين حتى يقولوا أنا مسلم، أنا مسلم بأن أدافع عن حقوقي.

سامي حداد: ولكن.. ولكن.. ولكن يا.. يا أستاذ محمد، الأحداث أثبتت أن الثورة الإسلامية اتبعت منهج الشاة، بالإضافة إلى ذلك يعني عام 92 طردتم القادمين على.. على.. على السفينة التي.. السفن التي كانت تذهب أو القوارب بين إمارة الشارقة والجزيرة، و.. و.. وخربتوا الأمور. دعني أنتقل إلى دولة الإمارات مع.. مع الدكتور الركن.

محمد علي مهتدي: لأ كان هناك.. كان هناك أكثر.

سامي حداد: اتفضل.

محمد علي مهتدي: أستاذ سامي، كان.. كان هناك أكثر من 200 شخص من جنسيات باكستانية، فلبينية، مصرية، أردنية، وجنسيات أخرى، يؤسفني أن أقدم..

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب هادول كانوا.. يعني يا أستاذ محمد، هؤلاء كانوا ذاهبين للعمل في الجزء الجنوبي من الجزيرة اللي عليه علم الشارقة أو دولة الإمارات، مش رايحين على القسم الشمالي، إيش لكم فيهم؟

محمد علي مهتدي: نحن لأنه قبل هذا الحادث بيوم واحد الحراس الإيرانيين الموجودين في الجزيرة اعتقلوا دورة في هولنديين، و.. واعتبروهم جواسيس، فصار عندهم شكوك إنه هؤلاء الأشخاص الباكستانيين والفلبينيين لماذا يريدون الدخول إلى الجزيرة؟ بعد المفاوضات وبعد الاتصالات مع الإمارات تاني يوم هؤلاء دخلوا على الجزيرة، وسمح لهم بالدخول، وانتهى الموضوع، لكن الإخوة في الإمارات انتهزوا هذه الفرصة، و.. وبدأوا بافتعال ضجة غير مجدية وغير مفيدة، ها الضجة مستمرة لحد الآن.

سامي حداد: مع.. مع.. مع أنكم.. مع أنكم في تلك الفترة في أثناء هذه القضية عام 92 ذكرتم بأن هذه القضية بين الشارقة.. إمارة الشارقة وإيران، وليس بين إيران ودولة الإمارات العربية المتحدة إثر حادثة 92 أليس كذلك يا أستاذ محمد؟

محمد علي مهتدي: لا أبداً لا، نحن ملتزمون بهذه الاتفاقية، ونريد من دولة الإمارات أن تكون ملتزمة.. أن تلتزم بهذه الاتفاقية، وتتفاوض معنا على أساس هذه المذكرة، لكن الأخوة يرفضون هذا الأمر، يريدون 3 جزر، وكل الجزر، وغداً يريدون أراضي إيرانية أخرى. أنا.. أنا أستاذ سامي، أنا.. أنا أخشى ما أخشاه أن يكون هناك أي ربط.. أي علاقة بين الوجود العسكري الأميركي ابتداءً من سنة 91 إلى الآن، وبين افتعال هذه الضجة، هذا ما يخيفني.

سامي حداد: على كل أستاذ محمد، انتهى وقت الستالايت، أشكرك على هذه المشاركة، ودعني أعود إلى الأستاذ محمد الركن في دولة الإمارات، سمعت ما قاله يعني، افتعال هذه الأزمة لوجود الأساطيل الأجنبية، تطالبون بالجزر الثلاث، وربما تطالبون ربما بطهران يعني، هكذا يقول سيد محمد علي، أستاذ الركن.

د. محمد عبد الله الركن: والله يعني ما.. ما أعرف عن دولة الإمارات العربية المتحدة أي نظرة توسعية تجاه الآخرين أو تجاه الدول الأخرى. الأستاذ محمد علي مهتدي ذكر أننا نريد من دولة الإمارات أن تحترم مذكرة التفاهم، كما أن إيران تحترم مذكرة التفاهم، أعيد وأكرر مرة أخرى من الذي يحترم مذكرة التفاهم، هل هو الذي يمنع الآخرين من الدخول، هل هو الذي يهجر المواطنين، هل هو الذي يشدد عمليات التفتيش، وهل الذي يبني مطار، هل..؟ أعدد 20 نوع من الاختراقات وتغيير الأمر الواقع ترتكبها إيران، والدكتور علي نوري زاده إيراني موجود في لندن يقول إن فيه خرق، أما الإمارات ليس تحت يدها أن.. أو بإمكانها أن تخرق تلك الاتفاقية، هذه نقطة. النقطة الأخرى الأستاذ محمد علي زادة يقول إنه فيه عندهم مناورات المحبة والإخوة قاموا بها نتمنى أن تتحول هذه المناورات العسكرية إلى نوع من المبادرة للتحكيم،وأن يطلقوا مبادرة تحكيم تجاه دولة الإمارات، وليس قذائف كما ذكر في بداية حديثه عن تلك المناورات بالمحبة والإخوة. إيران قبل 70 سنة كان موقفها أكثر تقدمية من الآن –للأسف- قبل 70 سنة، 1929 إيران اقترحت إحالة النزاع على الجزر إلى التحكيم الدولي، تأتي الآن سنة 1999 ويعني كأن أصبح موضوع التحكيم الدولي سبه، ليس مسألة حضارية، وزير خارجيتهم يقول "لا إمكانية للجوء إلى التحكيم لحل النزاع"، الرئيس السابق الإيراني هاشمي رافسنجاني يقول: "إحالة القضية للمحاكم الدولية لن تجدي نفعاً، إذن لماذا وُجدت هذه الحلول؟ نحن تفاوضنا مرتين، والإخوة..

سامي حداد: ذكرنا هذا دكتور، يبدو.. يبدو أن الوقت...

د. محمد عبد الله الركن: نعم، وأقول.. وأقول أن الإخوة هم.. نعم..

سامي حداد: أستاذ.. دكتور، دكتور، يبدو أن الوقت قد تداركنا ونسينا عبد الباري عطون، عبد الباري عطوان، في نهاية البرنامج هل تتوقع من زيارة الرئيس محمد خاتمي القادمة القريبة إلى المملكة العربية السعودية أن يحرك الموضوع، أن هنالك مبادرة سعودية لتحريك الموقف الإيراني، أم أن الصراع يبقى قائماً بين المتشددين داخل إيران و.. والإصلاحيين من أمثال خاتمي؟

عبد الباري عطوان: والله هو المفروض من الشقيقة الكبرى أن تعتني بالشقيقات الصغريات مثلاً يعني، مفهوم إنه عندما يزور خاتمي السعودية، وهناك تنسيق في مواضيع النفط، وبدت مجدية في.. في الفترة الأخيرة الاتفاق السعودي الإيراني ساعد في اتفاق أوبك الأخير، وارتفعت أسعار النفط. طيب أنا أتمنى يعني إنه.. إن السعودية أيضاً تقنع إيران بإنه يجب إيجاد حل لهذه المشكلة عن طريق التحكيم، إلا إذا كانت السعودية لا تؤيد التحكيم أيضاً، فلها مشاكل كثيرة مع اليمن ومع قطر، ومع.. يعني دول أخرى و.. وترفض التحكيم ربما، يعني أنا أسأل فقط.

سامي حداد: لا.. لا أعتقد أن السعودية لا تقبل التحكيم، والدليل على ذلك إنه حسم يعني المشاكل الحدودية بينها وبين قطر، هنالك شركة تحاول ترسيم الحدود بين البلدين.

مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، من دولة الإمارات العربية المتحدة الدكتور محمد عبد الله الركن (أستاذ القانون العام بجامعة الإمارات) وكان معنا من طهران الأستاذ محمد علي مهتدي (مستشار في مركز الدراسات الاستراتيجية للشرق الأوسط في طهران) وأخيراً وليس آخراً عبد الباري عطوان (رئيس تحرير القدس العربي).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة قادمة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم من سامي حداد، والى اللقاء.