مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - عبد الباري عطوان، رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
- غسان العطية، مستشار سابق في الأمم المتحدة
- عبد الملك المخلافي، الأمين العام للتنظيم الوحدوي الشعبي الناصري اليمني
- مصطفى الفقي، وكيل لجنة العلاقات الخارجية بمجلس الشعب المصري
تاريخ الحلقة 16/02/2001




د. مصطفى الفقي
عبد الباري عطوان
د. غسان العطية
عبد الملك المخلافي
سامي حداد:
مشاهديَّ الكرام، أهلاً بكم في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم من لندن على الهواء مباشرة. نأسف للتأخير نصف ساعة بسبب الانفجارات التي سمعت في بغداد والحديث عن دخول المقاومات الأرضية في هذا المجال، وحتى الآن لا نعرف ما هي الصورة الحقيقية.

في الوقت الذي تتوجه فيه الأنظار إلى القمة الدورية التي ستعقد في الأردن الشهر القادم برز مجدداً الموضوع القديم الجديد، انتخاب أمين عام لجامعة الدول العربية منذ تأسيس الجامعة عام 45، وكان عدد أعضائها سبع دول، شغل هذا المنصب مصري ما عدا الفترة التي انتقلت فيها الجامعة من مقرها الدائم في القاهرة إلى تونس إثر اتفاق السلام المصري الإسرائيلي، إذ شغل المنصب تونسي، وربما كان ذلك انطلاقاً من العرف السائد أن يحتل المنصب شخص من دولة المقر.

منذ عدة أشهر طرحت وسائل الإعلام العربي أسماء أمراء ورؤساء وزراء سابقين لمنصب الأمين العام خلفاً للدكتور عصمت عبد المجيد الذي أمضى عشر سنوات في المنصب، وتنتهي ولايته في مايو/آيار القادم. وبدأت المعركة الحقيقية عندما رشح اليمن للمنصب رئيس وزرائه الأسبق محسن العيني، تململت القاهرة، وانسحب العيني يوم أمس إثر مكالمة هاتفية أجراها الرئيس المصري مع نظيره اليمني، وسبق ذلك جولة للرئيس المصري إلى عدد من الدول العربية، ثم جاء الإعلان المصري يوم أمس لترشيح وزير الخارجية عمرو موسى للمنصب، ليكون بذلك -إذا أقرت قمة عمان تعيينه- الأمين العام السادس ووزير الخارجية المصري الرابع الذي يشغل هذا المنصب.

الآن هل انتهت معركة منصب الأمين العام الذي لا يعدو كونه إلا منصباً شرفياً تنسيقياً في وقت يتساءل فيه الجميع عن جدوى جامعة عجزت عن حل أي مشكلة عربية، وإنما أحيلت هذه المشاكل دائماً إلى الغير، غزو العراق للكويت، الصراع حول الصحراء الغربية، مشكلة الحدود بين قطر والبحرين، جنوب السودان، هذا يعني أمثلة بسيطة من أشياء كثيرة. هل تعلم العرب من معركة اليونسكو عندما تنافس مصري وسعودي على منصب المدير العام، وانتهى الأمر باقتناص ياباني المنصب؟

هل حان الوقت لإعادة النظر في أسلوب اختيار الأمين العام للجامعة العربية؟ متى سيكون للدول الصغيرة كلمة في الموضوع؟ هل هناك قحط في كفاءات رجالاتها، وأن وجودها في الجامعة تكملة فقط للعدد؟ هل صحيح أن دولة المقر لها تأثير على الأمين العام؟

ولماذا لا تحذو الجامعة حذو مجلس التعاون الخليجي، منظمة المؤتمر الإسلامي، الأمم المتحدة، والاتحاد الأوروبي، إلى غير ذلك حيث لا يكون الأمين العام من دولة المقر؟

وهل صحيح أن شيخوخة الجامعة وعجزها ساهما في إفراز منظمات إقليمية كمجلس التعاون الخليجي والاتحاد المغاربي؟ وإذا ما أريد للجامعة البقاء -التي هي في النهاية محصلة إرادات الدول الأعضاء فيها- فكيف يمكن تحديثها وتفعيلها بدل أن تكون شماعة يعلق عليها كل إخفاق عربي؟

معي الليلة في الأستوديو الدكتور غسان العطية مدير إدارة الإعلام السابق في الجامعة العربية عندما انتقلت إلى تونس، والأستاذ عبد الباري عطوان رئيس تحرير القدس العربي، وعبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور مصطفى الفقي مندوب مصر السابق في الجامعة العربية المساعد الأول لوزير الخارجية، وهو الآن وكيل لجنة العلاقات الخارجية بمجلس الشعب المصري، وعبر الهاتف من صنعاء السيد عبد الملك المخلافي الأمين العام للحزب الوحدوي الناصري.

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بعد حوالي ساعة أو الواقع بعد حوالي نصف ساعة من الآن بهاتف رقم -إذا سمح الوقت- 442074393910 وفاكس رقم 442074343370، أهلاً بالضيوف الكرام.

ولو بدأنا من القاهرة الدكتور مصطفى الفقي، دكتور كيف تفسِّر الطريقة المفاجئة التي تم فيها ترشيح السيد عمرو موسى وزير الخارجية المصري لمنصب الأمين العام؟ يعني هل كان الموضوع خروجاً من أزمة كان على الدول العربية أن تواجهها؟

د. مصطفى الفقي:
لا أعتقد أنه كانت هناك أزمة بالمعنى المفهوم، إنما دبلوماسية القاهرة ترى دائماً الاتصال الهادئ والتمهيد للأمر بدلاً من إعلانه بشكل قد يدعو إلى الانقسام واختلاف الرأي، وأريد أن أعلق هنا يا أخ سامي إن مصر تعتقد أن كل بلد عربي صغير أو كبير لديه أكثر من مرشح يصلح لهذا المنصب، ولا يوجد أبداً أي اعتبار يحكم التميز لمرشحين من دولة أكبر على حساب مرشحين من دولة أصغر. ولكن هذه الظروف ارتبطت بعرف استمر -كما تعلم- منذ إنشاء الجامعة لأسباب تتصل بإمكانية قيام الأمين العام -إذا كان من دولة المقر- باتصالات أسهل من الناحية الإدارية والتنظيمية. وأريد أن أؤكد..

سامي حداد [مقاطعاً]:
الواقع دكتور.. دكتور مصطفى عفواً، سنتطرق إلى موضوع دولة المقر ويعني أهمية وجود الأمين العام في دولة المقر أو من دولة المقر للتسهيل، سنتطرق إلى ذلك، ولكنك أنت في صحيفة الحياة التي تصدر في لندن في التاسع من يناير الماضي قُلت أو طالبت قبل.. في تلك الفترة بترحيل مسألة الأمين العام لأنه هنالك أزمة، ترحيلها لسنتين، أي التجديد لعصمت عبد المجيد.. دكتور عبد المجيد لمدة عامين، يتم بعدها -كما قلت- اختيار أمين عام جديد وفقاً لمعايير موضوعية تتماشى مع الظروف المتوقعة وتتسق مع التطورات اللاحقة. يعني هذا هو.. وقلت: المخرج العملي من الأزمة، معنى ذلك كان هنالك أزمة، الدليل على ذلك أن الرئيس مبارك اتصل بالرئيس اليمني طلب منه أن يسحب ترشيح العيني رئيس وزراء اليمن السابق، يعني كان فيه هنالك أزمة في العالم العربي.

د. مصطفى الفقي:
لم تكن.. لم يكن هناك أزمة، ولكن كان هناك بعض الوقت في اتخاذ القرار، أنا حين كتبت ذلك في مقالي الدوري في (الحياة) كنت أريد أن أقول أننا في ظرف قومي خاص، إذا كانت مسألة ترشيح الأمين العام سوف تؤدي إلى اختلاف الرؤى، ونقاش عربي فلترجأ لسنة أو لاثنين، لم تكن لمصلحة أحد ولا لحساب أحد، أما وقد أصبح لدينا مرشح يلقى قبولاً عربياً عاماً ولا توجد مشكلة فلا بأس من التجديد والتغيير. هذه هي رؤيتي في الحقيقة، وأريد أن..

سامي حداد [مقاطعاً]:
الواقع نحن لا نتحدث -عفواً- يعني.. نحن نحب الأستاذ عمرو موسى، مواقفه القومية المتشددة حتى أنه أغضب الأميركيين والإسرائيليين حدِّث ولا حرج يعني، يعني قلت: يجد قبولاً عربياً، سنتطرق إلى ذلك لأنه حتى الآن الجزائر يعني رحَّبت، ولكنها قالت أنها ستدرس الموضوع. دعني من فضلك أنتقل إلى اليمن مع الأستاذ المخلافي، أستاذ عبد الملك المخلافي أنتم سحبتم ترشيح محسن العيني رئيس الوزراء السابق بعد المكالمة الهاتفية بين الرئيسين المصري واليمني، هل يعني ذلك أن يعني اليمن تخلت عن فكرة ألا يكون الأمين العام من دولة المقر؟

عبد الملك المخلافي:
في حقيقة الأمر يجب التفريق بين ما أخذته القيادة السياسية في اليمن من قرار بسحب المرشح بناءً على طلب مصر، وهو أمر يعود إلى طبيعة العلاقات ما بين اليمن ومصر إذ تحظى مصر بتقدير عالي في اليمن بسبب دورها القومي في دعم الثورة، وبين المبدأ مبدأ الذي فتحته اليمن بالدعوة لترشيح غير مصري أو عربي من أي بلد آخر، وأعتقد أن هذا المبدأ بجب التمسك به، ويجب إبقائه، لكن..

سامي حداد [مقاطعاً]:
طيب إذا كان يجب البقاء على هذا الموقف يعني، يعني لماذا سحبت اليمن ما دمتم تؤمنون بفكرة تداول منصب الأمين العام، ألا يكون من دولة المقر؟

يعني الحكاية عبارة عن بوس لحى ومعليش وخلي المركب ماشي بقى يعني، مش كده؟!

عبد الملك المخلافي:
كما قلت هذا يخضع لتقدير القيادة السياسية وعلاقتها مع مصر، لكن الموقف -ولا أتحدث أنا نيابة عن الموقف الرسمي، أنا في حزب معارض وأعبِّر عن وجهة نظري كقومي أيضاً عربي- أن وجود الجامعة العربية في مصر لا يعني بأن الأمين العام بالضرورة يجب أن يكون من مصر، وإنما يجب أن يكون هناك اختيار أمين عام بناءً على كفاءة هذا الأمين العام، ولا يجب الحديث ما ذكره الدكتور مصطفى الفقي -وهو شخصية .. لها احترام باعتباره شخص قومي- أنه هناك عُرف ويقول هناك اتصالات إدارية، والحديث عن هذا الأمر وكأن الأمين العام في الجامعة لديه مهمة واحدة فقط هو الاتصال مع الإدارة المصرية، أنا أعتقد أن الأمين العام للجامعة العربية لديه مهام قومية كبيرة، ويجب أن يُختار بمواصفات متعددة، ولا يجب أن نرسخ عُرف عربي هو حتى الآن خاص بنا، كما ذكرت في المقدمة هناك منظمات دولية وإقليمية كثيرة لا يوجد فيها هذا العُرف العربي الخاص، في العالم العربي وفي الوطن العربي حتى التجمعات الشعبية مثل النقابات وغيرها عادة تكون خاضعة لدولة المقر.

سامي حداد:
إذاً بعبارة أخرى أستاذ عبد الملك، يعني لو كان الرئيس الراحل جمال عبد الناصر لازال في الحكم في مصر يعني، هل كنت أنت كأمين عام لحزب ناصري وحدوي ستطالب بألا يكون الأمين العام من دولة المقر ألا وهي جمهورية مصر العربية.

عبد الملك المخلافي:
أنا هنا حقيقة أفرق بين مصر الدور ومصر المنصب كما يُقال، أنا أعتقد أن مصر لها دور كبير ومكانة لا يستطيع أي عربي أن يتجاهلها، ولكن هذا يأتي بممارسة هذا دورها، وأي أمين عام غير مصري لا شك لن يتجاهل دور مصر، لكن هناك الآن اتجاه وهذا ما كان يُمارس في عهد الزعيم جمال عبد الناصر، ما يمارس الآن إن هناك اتجاه لأن دور مصر لن يكون مؤثر إلا إذا كان هناك مصري على رأس الجامعة العربية، وفي تقديري إن من يطرحوا هذا المنطق هُم يحجمون دور مصر. في عهد الزعيم جمال عبد الناصر كان تأثير الدور المصري أكبر بكثير من كون الأمين العام للجامعة العربية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يعني بعبارة أخرى يعني وجود زعامة تؤثر على الجامعة ولعلاقتها بموضوع الأمين العام أو استقلالية الجامعة العربية. على كل حال أريد أن أشرك الزميلين هنا في الأستوديو في هذا الموضوع.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
دكتور غسان عطية.. وسائل الإعلام العربية -خاصة الصحافة منها- رددت أسماء كثيرة من دول عربية لبنان، الأردن، الجزائر، لمنصب الأمين العام للجامعة العربية الدكتور عصمت عبد المجيد الذي تنتهي ولايته في شهر مايو/ أيار القادم، لم نسمع.. لم نسمع أي دولة عربية -وأنا أتحدث عن الجامعة العربية، العمل العربي المشترك- تُرشِّح مواطناً عربياً من دولة أخرى. السبب في ذلك هل هو لموضوع كفاءة، موضوع مكسب سياسي وجاهة أن يكون الأمين العام من دولة معينة؟ يعني ما واحد بيرشح من.. شخص آخر من دولة أخرى؟

د. غسان العطية:
أستاذ سامي يجب أن نعرف إن هي اسمها (جامعة الدول العربية) فهي تمثل الحكومات العربية في هذا الإطار، فبقدر ما هناك تنسيق بين الدول العربية وتماثل بين هاي الدول العربية كل ما يكون أداء الجامعة العربي أكثر انسجاماً، وعليه لمّا الجامعة العربية بتأسيسها وبسبعة دول كان هناك تيار يدعو إلى أن تكون هذه الجامعة القوية -آنذاك كان بالـ 45، 46- التيار القومي العربي الوحدوي ما بيتمثل بنظام العراق بعهد نوري السعيد، فكان يدعو إلى أن تكون هذه الجامعة قوية، فكان يريد إن الأصوات.. القرارات تتخذ بالأغلبية، وكانت فيها كثير من الأشياء، لكن حتى السبعة دول لقرارات تتعلق بالسيادة كانت ضدها، فبالتالي بالذات كانت ظروف لبنان وظروف السعودية، فخفضوا من ثقل أو وحدوية ميثاق الجامعة العربية بشكل أن تكون هي أقرب إلى ملتقى منه.

شيء آخر: جدية الجامعة وأهميتها هي في خط بياني في هبوط، يعني في الأربعينيات كان الاجتماع الدوري للجامعة العربية دوري كان يحضروه وزراء خارجية، الآن حتى السفراء المنتدبين إلى.. إلى دولة المقر حتى أحياناً يرسلوا غيرهم لحضوره لعدم أخذها جدية.

سامي حداد:
يعني هل يعتبرون ذلك عبارة عن مضيعة وقت؟

د. غسان العطية:
بارك الله فيك، وأعطيك الدليل، إن قبل ما احتل هذا المنصب، وبالمناسبة منصب الأمين العام هو حسب ميثاق يُنتخب بثلثي الأعضاء، هو الوحيد اللي به أغلبية وليس موضوع الإجماع، واختير شخصية حقيقة ونص عليها حتى الملحق الخاص بميثاق الجامعة العربية، شخصية عبد الرحمن عزام، كانت شخصية فذة، وحقيقة كانت لها ثقلها الشخصي، فهو فبالوقت الذي ليس في ميثاق الجامعة العربية تحديد لصلاحيات الأمين العام سوى كلمة واحدة: أنه يُقدم يُعد الميزانية للدول العربية، استطاع هذا الرجل -رحمة الله عليه- أن يعطي للجامعة وزن كبير، لكن مع الأسف.. مع الأسف وليس انتقاداً إن مكانة الأمين العام انحدرت إلى أن أصبحت -وأقولها آسفاً- إلى أن الشخصيات المصرية من يُحال على المعاش يُرحَّل إلى منصب الأمين العام، هكذا حصل مع محمود رياض، هكذا حصل مع عصمت عبد المجيد..

سامي حداد:
وعبد الخالق حسونة قبل ذلك.

د. غسان العطية:
لأ عبد الخالق حسونة كان محافظ الإسكندرية، والآن.. والآن الرجل واللي هو كفاءته كذلك يبدو، بينما.. بينما -لاحظ- في أوروبا وفي العالم الآخر من يدخل "دي كويلار" صار هو المجموعة الأوروبية رئيسها، لمّا غادرها رُشح لأساس يكون رئيس جمهورية، "دالور" هذا فرنسي، دي كويلار..

سامي حداد [مقاطعاً]:
(..) للمجموعة.. للاتحاد الأوروبي، والآن الإيطالي..

د. غسان العطية:
بأوروبا.. آه.. آه والآن إيطاليا (جالور برودي) رجل قوي ويعود إلى منصب قوي، (دي كويلار) اللي كان أمين عام جامعة.. الأمم المتحدة عاد صار رئيس جمهورية، عندنا الحقيقة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذاً أستاذ.. أستاذ غسان أنت تقول الواقع.. أريد جواباً من دكتور فقي قبل أن أشرك الأستاذ عبد الباري عطوان، قُلت يعني كلمة إنه يعني قبل أن يُحال على المعاش وزير الخارجية Kick up stairs، يعني رفسة إلى الأعلى أستاذ.. دكتور مصطفى الفقي ونبعته على الجامعة العربية، كيف ترد على ذلك؟

د. مصطفى الفقي:
لماذا يا أخ سامي لا نأخذه من جانب آخر؟

سامي حداد:
هذا ما يقوله الدكتور غسان عطية، نعم.

د. مصطفى الفقي:
أيوه يا دكتور غسان عطيه لماذا -أرد عليه- لماذا لا نقول إننا نبعث بأعلى شخص يترأس الدبلوماسية المصرية في مرحلة معينة وهو في ذروة تألقه ليشغل هذا المنصب احتراماً منا له وتقديراً للمنصب والموقع؟ يعني لماذا نتصور إنها إحالة على المعاش؟ حتى دكتور حسونة -أنا بأرد على دكتور غسان العطية- كان وزيراً للخارجية أيضاً في مصر ولكن..

سامي حداد:
كان وزير خارجية نعم أيه، شككني..

د. مصطفى الفقي:
كان وزيراً للخارجية أيضاً والشؤون الاجتماعية ومحافظاً..

سامي حداد:
الدكتور.. الدكتور غسان شككني في الموضوع. إيه. نعم.. تفضل.

د. مصطفى الفقي:
فأنا أريد أن أقول هنا.. أعطني الفرصة لو سمحت.

سامي حداد:
تفضل.

د. مصطفى الفقي:
إنه مصر لا تحل مشكلة أفراد من خلال هذا المنصب الرفيع العكس صحيح، مصر تضحي بأغلى الشخصيات لديها من أجل تعزيز مكانة الجامعة، لتُأخذ من هذه الزاوية، لأن مصر لا تستحوذ على المناصب، أنا أعتقد إن توجيهات الرئيس المعروفة لنا هي التوقف عن الاستحواذ عن المناصب ومشاركة الدول العربية في ذلك، سحبنا مرشحنا وكان وزيراً مرموقاُ من منظمة الثقافة والعلوم العربية، توقفنا عن ترشيح شخصية قانونية دبلوماسية كبيرة منافساً للقاضي في محكمة العدل الدولية من الجزائر، مع أن المنصب كان مع مصر والقاضي المصري تُوفي. يعني أريد أن أقول إن مصر لا تفكر بهذا المنطق خصوصاً في العقدين الأخيرين، الكفاءات العربية موجودة في كل دولة عربية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذاً أستاذ دكتور مصطفى.. دكتور مصطفى -عفواً- دكتور مصطفى.. يعني.. هنالك.. هنالك.

د. مصطفى الفقي:
يعني الجامعة العربية ليست (جراج) للكفاءات..

سامي حداد:
نعم، هنالك شعور من بعض سفراء الدول العربية الواقع وبعض يعني الذين عملوا في الجامعة، هنالك عملية تغريب.. تغريب للكفاءات العربية، يعني هنالك استئثار في الوظائف بالنسبة إلى دولة المقر، على سبيل المثال وليس الحصر يعني عندك ست.. ستة أمناء عامِّين ما عدا القليبي عندما عُلِّقت عضوية مصر انتقلت الجامعة إلى تونس، يعني آخذها على سبيل المثال، يعني هنالك تسعة مساعدين للأمين العام، هنالك مصريان وعندك 22 دولة عربية، ستة مستشارين ثلاثة منهم مصريون، هنالك اثنتا عشرة بعثة للجامعة العربية في الخارج خمسة منها.. خمسة يرأسها مصريون، في واشنطن، بكين، جنيف.. إلى آخره، هنالك استئثار لدولة المقر في المناصب العليا، ناهيك عن 500 موظف في الإدارة وهنا وهناك.

د. مصطفى الفقي:
يا أخ سامي.

سامي حداد:
نعم.

د. مصطفى الفقي:
أعطني الفرصة.

سامي حداد:
تفضل.

د. مصطفى الفقي:
أنطون سعادة في الأربعينيات أشار إلى هذا، هذا ليس كلاماً جديداً، في الأربعينات في أحد كتبه قال: إن سيطرة دولة المقر على جامعة الدول العربية أمر ملموس. يعني القضية قضية قديمة وليست قضية جديدة، أما ما تتحدث عنه من الوظائف فالمكاتب في الخارج تتم من خلال المسابقات، يعني أنا أذكر مكتب موسكو في الشهرين تلاتة اللي فاتوا تقدم مصري وتقدم غيره ونالها غيره، يعني ليست القضية بهذه الصورة، يعني الأمر اختلف كثيراً. وبعض الدول العربية.. لأ.. بعض الدول العربية..

سامي حداد:
يعني لا يوجد، يعني الأمين العام.. الأمين العام، نعم.. تفضل.

د. مصطفى الفقي:
بعض الدول العربية لا تتحمس لإرسال كفاءات للجامعة، أرجو أن يكون هذا معلوماً، وظيفة الجامعة ليست مغرية لكل الدول العربية، بعض الدول مغرية لها وبعض الدول لا.

سامي حداد:
شكراً للدكتور..، شكراً، عبد الباري.. رأيك فيما يجري حتى الآن.

عبد الباري عطوان:
يعني أولاً عندي نقطتين أساسيتين، النقطة الأولى: لماذا طُرحت حالياً مسألة المقر والأمين العام يجب أن يكون من دولة المقر؟ بسبب التجربة السيئة جداً للجامعة العربية في العشر سنوات الماضية من عمر خلافة أو ولاية الدكتور عصمت عبد المجيد، لأنه الجامعة العربية تحولت إلى فرع من فروع وزارة الخارجية المصرية عندما كان هناك خلاف عربي وانقسام عربي.

وبالتحديد عندما وقعت أزمة حرب الخليج الثانية شاهدنا الأمين العام للجامعة العربية يأخذ بالكامل موقف تحالف (حفر الباطن)، لم يأخذ إطلاقاً.. لم يتصرف كأمين عام مستقل، أو كأمين عام لكل الدول العربية، تصرف كأمين عام لدول مجلس التعاون الخليجي أو كأمين عام لدول منظمة إعلان دمشق. من هنا بدأ الخلاف على مسألة الأمين العام ودولة المقر. عندما كان الرئيس جمال عبد الناصر رئيساً لمصر لم تطرح هذه المسألة، لأنه مصر كلها كانت جامعة عربية، حتى لو أيامها جمال عبد الناصر عين عادل إمام أمين عام للجامعة العربية لن يعترض أحد، لأنه مصر كلها كانت مع العروبة ومع قضايا الأمة ولا يوجد خلاف على زعامة مصر.

إحنا الآن المشكلة إنه مصر مش راضية تتزعم الوطن العربي، يعني الرئيس حسني مبارك أكثر من مرة قال: ما فيش زعامة ونحن لا نريد أن نتزعم. وبعدين الدكتور عصمت عبد المجيد كان كل مرة ما يطرح حلول عندما يصل إلى الكويت تنتهي هذه الحلول. دعوته للمصارحة والمصالحة عندما وصل الكويت توقف عن ذلك، ولم يزر..

سامي حداد:
ولكن أستاذ عبد الباري.

عبد الباري عطوان:
ولم يزر العراق، ولم يزر العراق إلا بعد أن زراها كوفي عنان وبعد أن زارها آخرون، هذه المشكلة. نرجع للنقطة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن ذكرت -عفواً- ذكرت إنه يعني أن الأمين العام يتبع سياسة أو كأنما ذكرت أنه يتبع سياسة دولة المقر، يعني لا ننسى -يعني ذكرت موضوع العراق- أن الأمين العام أو الجامعة العربية هي تمثل محصلة الإرادات العربية، الإرادات العربية محصلتها كلها كانت ضد موضوع غزو العراق..

عبد الباري عطوان:
لأ مش كله ضد.. لأ.. لأ..

سامي حداد:
إلى الكويت.. الأكثرية يا أستاذ عبد الباري.

عبد الباري عطوان:
يا أستاذ سامي، يا أستاذ سامي، الجامعة العربية..

سامي حداد:
ولذلك هو كان يمثل تلك الأكثرية.

عبد الباري عطوان:
لحظة، الجامعة العربية استغلت من قبل دولة المقر لتمرير قرار خارج عن كل أعراف الجامعة العربية باستضافة نصف مليون جندي أميركي في الجزيرة العربية وتدمير دولة عربية شقيقة، الآن بعد عشر سنوات من هذا التدمير أعادت مصر علاقاتها مع العراق وافتتحت منطقة تجارة حرة.هذا إحنا.. إنه.. استخدمت الجامعة العربية في أغراض -أحياناً- مضادة لطموحات هذه الأمة، هذا هو المشكلة.

سامي حداد:
سنتطرق إلى ذلك مشاهدي الكرام إذا ما كانت الجامعة العربية تقع تحت تأثير دولة المقر بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
دكتور مصطفى فقي سمعت الأستاذ عبد الباري عطوان إنه دولة المقر تؤثر على عمل الأمين العام للجامعة العربية، وأعطاك مثال فيما يتعلق بموضوع العراق والكويت.

د. مصطفى الفقي:
الأخ عبد الباري عطوان صديق عزيز لي معه مساجلات طويلة لا تنال من صداقتنا، ولكن أريد أن أذكره أن الذي أثر على الجامعة العربية في ذلك الوقت هو الأغلبية العربية وليست مصر، والتصويت كان علانية والكل يعرف..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]:
بس يا دكتور القرارات تكون بالإجماع وليس بالأغلبية، يا دكتور القرارات تؤخذ بالإجماع وليس بالأغلبية.

د. مصطفى الفقي:
لأ.. هناك نوعان.. من.. لا أريد.. يا أخ عبد الباري لا أريد أن أدخل في جدل قانوني، هناك القرارات المتصلة بالتدابير والقرارات المتصلة بالقرارات العادية.. المواقف، ما حدث في الجامعة العربية يوميها -وكنت أنا عضو في الوفد المصري أتذكر هذا جيداً- أن الأغلبية العربية هي التي مضت في هذا الاتجاه. فالقضية ليست قضية سيطرة مصر، لا تستطيع مصر وحدها أن تفعل شيئاً في جامعة الدول العربية. دا حتى نشأة الجامعة من بدايتها لعبت مصر دور من يدعو إلى ذلك، الملك فاروق راح قابل الملك سعود عبد العزيز الكبير ليقنعه، وجيء بشخصية عبد الرحمن عزام باشا كشخصية مقبولة سعودية مصرية، يعني مصر تريد قبول عام للجامعة العربية لأنه بغير هذا تتحول -كما قلت- إلى مؤسسة مصرية وهذا ما لا تريده مصر على الإطلاق.

سامي حداد:
هو في الواقع دكتور فقي.. دكتور فقي.. اللي قصده الأخ عبد الباري عطوان إنه في بعض المواقف سياسة دولة المقر -اللي هي جمهورية مصر العربية- ربما أثرت على عمل.. تفكير.. منطق.. منهج الأمين العام الذي هو يعني كان مصرياً.

د. مصطفى الفقي:
يا أستاذ سامي.. أستاذ سامي.

سامي حداد:
اسمح لي، أعطيك مثال، أعطيك مثال، يعني في (المينا) اللي هو المؤتمر الاقتصادي لشمال إفريقيا والشرق الأوسط -الذي بدأ.. في المغرب، الأردن، مصر، فقطر- حضر الأمين العام لجامعة الدول العربية الدكتور عصمت عبد المجيد كل تلك المؤتمرات ما عدا قطر، لأن.. ما عدا مصر.. لأن مصر قاطعت المؤتمر، ومن هذا المنطلق لم يحضر الأمين العام ذلك المؤتمر وقد حضر الاجتماعات التلاتة أو الاجتماعات الاقتصادية الثلاث، معنى ذلك أنه كيف تهب الريح.. الحكومة المصرية كيف تشاء -هكذا يقال- فإنه يتبع ذلك التيار.

د. مصطفى الفقي:
أنا أريد أن أكون واضح وصريح من منطلق عروبي، كل المنظمات الدولية في العالم متهمة دولة المقر بالتأثير الزائد عليها، قِس على هذا كل المؤتمرات بغير استثناء، دا حتى إذا عقد مؤتمر دولي في دولة معينة الدولة المضيفة لها (Say) ولها قدر من التأثير أكبر من غيرها، ولذلك دي قضية عامة لا يجب أن أجادل فيها، إنما لما نأتي لقضية الأمين العام كونه مصري أو سوري أو أردني أو جزائري هذا لن يغير من الأمر شيء، لأنه محكوم بإرادة الدول العربية وقراراتها.

وبالتالي أنا لا أرى تضخيم هذا، المهم هو القبول بالشخص، مناقشة الشخص وليست الجنسية، لأن كلنا عرب، وأنا لا أعتقد أن هناك قاعدة ملزمة بأن يظل الأمين العام من دولة معينة، ولكن ليتقدم المرشحون والعرب هم الذين يختارون. وأريد أن أكون صريح معك، العرب لديهم شعور بنوع من التوقير والاحترام والمحبة للشقيقة الكبرى، أنا أعتقد أنهم يفضلون كثيراً إرضاءها، أنا صريح معك في هذا الأمر. إذن ليست..

سامي حداد [مقاطعاً]:
وربما.. وربما.. وربما كان في الشعور الباطني المصري إنه يعني مش عاوزين تكون الجامعة عندنا.. أو الأمين العام حتى لا تعلق كل مشاكل الأمة العربية وفشل الجامعة على مصر؟

دعني أشرك الأستاذ عبد الملك من صنعاء، هل تعتقد يا أستاذ عبد الملك المخلافي أن دولة المقر تؤثر على عمل الأمين العام؟ يعني دولة المقر تلقي بظلالها على الأمين العام خاصةً إذا كان من نفس البلد؟

عبد الملك المخلافي:
بالتأكيد يمكن اتفق من زاوية عامة مع الدكتور مصطفى الفقي بأن أي دولة مقر يمكن أن يكون لها تأثير نسبي، لكن ما يحدث في الجامعة العربية بأن دولة المقر تريد أن تستأثر بالجامعة وليس فقط تؤثر، من خلال الموقع الأول ومن خلال الجهاز الإداري وغيرها. هنا يصبح التأثير أكبر وخاصةً إذا ما كان الأمين العام من دولة المقر، وخاصة إذا كان الأمين العام في دولة المقر أصبحت عادة صار لها الآن أكثر من نصف قرن لم يتم الخروج عنها إلا عندما انتقلت الجامعة العربية إلى خارج مصر. من هنا أقول: إنه قد تكون هذه قضية قديمة وليست جديدة قضية دولة المقر، ولكن هناك عوامل الآن تجعلها قضية ملحة البحث في هذا الموضوع، العامل الأول..

سامي حداد:
شكراً.. نعم، اتفضل، اتفضل.

عبد الملك المخلافي:
العامل الأول: أن الدول العربية اختلف وضعها وكفاءاتها عما كانت وما تستطيع أن تقدمه عما كان الوضع اللي كان فيه اختلال كبير في وضع الدول العربية في الخمسينات وغيرها عما هو حادث الآن.

العامل الآخر: هو دور مصر والذي اختلف عما كان.

والعامل الثالث: اللي هو مطروح الآن كما أشار الأستاذ عبد الباري عطوان الأداء السيئ للجامعة خلال السنوات العشر الماضية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
أستاذ.. أستاذ عبد الملك يعني فيه نقطة عاوز يعني قلت أنه الكفاءات OK الآن معروف إنه الكفاءات يعني الجامعة أنشئت عام 45، لم يكن هنالك جامعات، مثقفين، علماء وإلى آخره إلا في مصر وإلى حد ما في سوريا ولبنان. الآن اختلف الوضع يعني لا يوجد ذلك القحط في الكفاءات في العالم العربي، ولكن قلت: الآن اختلف دور مصر، ماذا تقصد باختلاف دور مصر يعني على أساس أن لا يكون منها الأمين العام، ماذا تقصد بذلك؟

عبد الملك المخلافي:
أشير.. أشير إلى أن مصر الخمسينات والستينات كانت تقود النضال العربي، كانت على إيثار الجامعة العربية، كانت تدعو لوحدة عربية تتجاوز الجامعة العربية. دور عبد الناصر -كما قال الأستاذ عبد الباري عطوان- لم تكن مصر في ذلك الوقت بحاجة لأن تثبت بأنها يعني تعمل أو حريصة على مزيد من العمل العربي المشترك، حريصة على دور أكبر في خدمة القضايا العربية، بأنها مع قضايا الأمة العربية، ومن ثم فإن دور الجامعة العربية حتى ولو كان في ذلك الوقت أيضاً لم يختلف الأمر أو ملحق بالدور المصري فقد كان -إذا جاز القول- إلحاق إيجابي.

أما الآن فنحن لاحظنا -كما أشرنا في حرب الخليج- كيف تحدث الدكتور مصطفى بأن قرار استقدام قوات أجنبية قرار تدمير العراق هذا مجرد قرار إجرائي يمكن أخذه بأغلبية بالطريقة التي حصلت ومعروفة؟ كيف يمكن فهم ما جرى خلال العشرة سنوات الماضية؟ نحن نعرف أن أمين عام الجامعة العربية –التي العراق عضو مؤسس فيها، من الأعضاء المؤسسين وعضو فاعل- لم يزر العراق الذي ظل يتعرض للقصف والمجاعة على مدى عشر سنوات، غير مرة واحدة عندما اختلف الموقف المصري، وإن تصريحاته برفع الحصار عن العراق لم يتم الحديث عنها إلا بعد أن أصبح هذا هو الموقف الرسمي في مصر. فهل نستطيع أن نقول بأن هذا أمين عام يمثل الجامعة العربية التي العراق عضو فيها أو يمثل جزء من الجامعة العربية؟

سامي حداد:
شكراً أستاذ عبد الملك، لا أريد أن أسأل الدكتور فقي، أنا يعني أي مشاهد يستطيع -وهو رجل قومي- يعني يمكن أن يعرف إجابته. ولكن دكتور غسان عطية عندما كان الرئيس الراحل جمال عبد الناصر زعيماً في مصر والأمة العربية كان هناك دور فاعل للجامعة مسانداً للجامعة، اختلف دور مصر كما قال أستاذ عبد الملك.

د. غسان العطية:
يا سيدي يعني مع احترامي لما ذكره الأستاذ فقي.. المؤسسات، المنظمات العربية تبقى يعني إحدى أدوات النفوذ للدول العربية، إن كانت لا تختلف مصر عن العراق عن سوريا عن غيرها، والدليل على ذلك أن الآن الحكومة المصرية بهذا الاتجاه فتتبنى هذا الموقف، لما لها رأي آخر ينعكس على الجامعة العربية وهذا طبيعي، وكل دولة تنطلق من مصالحها أولاً، ولا يقنعني أي مسؤول أو أي عربي -وأنا اشتغلت بالجامعة العربية- إن المسؤول يتكلم من منطلق الصالح العام، ينطلقوا من مصلحة القطر، وكل قُطر..، وهو يتصور ما هو الصالح العام. فأعطيك مثل بالـ 79 الآن يتغنوا بمصر كما..، قامت حكومة المرحوم السادات بخطوات سياسية معينة لم تعجب العرب الآخرين فكانت النتيجة ماذا؟

سامي حداد:
تقصد.. تقصد عقد اتفاقية السلام مع إسرائيل.

د. غسان العطية:
إسرائيل.

سامي حداد:
كامب ديفيد.

د. غسان العطية:
كامب ديفيد. اللي حصل إنه علقت عضوية مصر وقيل -حتى- طردت مصر، النتيجة إن بعد عشر سنوات لم يتغير شيء في مصر، لا تزال الاتفاقية مع إسرائيل قائمة، لا تزال العلاقات قائمة، لم يتغير أي شيء، عادت مصر. هذا يعطيك أن الجامعة العربية -بتصرفاته- هي أداة سياسية لإرادات قطرية إن كان مصر، إن كانت بغداد، إن كانت أي دولة هي قوية. والحقيقة الآن بدون حالة وفاق عربي ستُشل الجامعة العربية، إن حالة.. كما حصل في حرب الـ.. بالنسبة للسادات، كما حصل بالنسبة لحرب الخليج، وكما ممكن يحصل بالمستقبل. فالمطلوب أولاً أنه يوجد حالة وفاق عربي، الوفاق العربي سينعكس على الجامعة العربية.

سامي حداد:
وهل تعتقد يعني.. يعني عندما كانت الجامعة العربية بدأت بسبع دول عام 45، الآن عندك 22 دولة عربية وهنالك يعني أناس يعني اعتبروهم من العرب، يعني هل يمكن يكون هنالك وفاق بين اثنتين وعشرين دولة في وقت يعني.. حتى لما كانت سبع دول لم يكن هنالك وفاق كامل.

د. غسان العطية:
بالضبط.

سامي حداد:
يعني الجامعة العربية مشجب لمشاكل وإخفاق والعالم العربي.

د. غسان العطية:
هذا صحيح، أنت استخدمت مشجب بل هي أكثر من هذه، هي أنا أستخدمها تستخدم كورقة إعلامية ودعائية من دولة ضد دول عربية أخرى، وكثير من جامعة عربية واجتماعاتها -وأنا أتكلم عن خبرة- هي الحقيقة تكرس حال الصراعات، تجد اجتماعاتهم بدل ما مناقشة وإنما وزير خارجة دولة معينة يهاجم الثاني، وحتى يصل الموضوع إلى الترادح غير المنطقي.

سامي حداد:
أو.. أو.. أو بين الأمين العام ووزير الخارجية كما حصل بين وزير خارجية العراق (الصحاف) والدكتور عصمت عبد المجيد مؤخراً.

د. غسان العطية:
وصارت مراراً مع العراق ومع غيره..، هذه حالة.. حالة عربية هذه لا تنحصر ببلد واحد. الشيء اللي أقوله إنه لا وجود لتماثل تماثل بالقيم والمؤسسات بين هذه الدول العربية، كونهم يتكلموا اللغة العربية غير كافي أن يتعاونوا، كونهم أن يكرهوا إسرائيل لا يكفي أن يتعاونوا، السؤال: إن الأجندة السياسية لمعظم هذه الدول مختلفة مع بعضها، البعض وجد أن ضالته لا تتحقق عبر الجامعة فخلق منظماته الإقليمية كمجلس التعاون الخليجي، كالمجلس المغاربي، وأكثر من ذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]:
الاتحاد المغاربي الذي يمر عليه هذا الشهر عشر سنوات، ولكنه لايزال حبراً على ورق.

د. غسان العطية:
بارك الله فيك، وكذلك الرئيس القذافي وجد أنه لا جدوى من هذا وتوجه لخلق حالة من دول ثلاثة من أفارقة وغيرها. هذه يا سيدي خلينا نكون منصفين، المطلوب مطلوب إعادة نظر، إصلاح الوضعية، لا تصلح الجامعة بمجرد تغيير رئيسها أو أمينها العام، مع كل الكفاءة اللي يملكها الأستاذ عمرو موسى، وأنا الحقيقة عواطفي معاه على ها الـ.. على ها المصيبة اللي راح يتحملها.

الشيء الآخر لأن الناس تتوقع الكثير وبالنهاية سيكون هو بالحقيقة مرمى لكل الانتقادات وبدون ما يستحقها. الآن نقولك كذلك إذا كانت هناك الإصلاح يبدأ من الأس، التناقضات العربية-العربية هي المنهكة للعرب أكثر من تناقضاتها مع الخارج وهذه تنعكس في الجامعة العربية.

سامي حداد:
و.. هذا.. هذا شيء يعني معروف منذ أكثر من نصف قرن، ولكن عبد الباري عطوان يعني تريد أن تعلق، أم.. لدي سؤال محدد؟

عبد الباري عطوان:
أنا أريد أن أعلق وبعدين إذا عندك سؤال يا ريت بس في الأول خليني أعلق.

سامي حداد:
اتفضل.

عبد الباري عطوان:
أو حاجة يعني أنا للأسف كنت أتمنى إنه ما يكون شخص آخر غير الدكتور مصطفى الفقي في البرنامج، لأنه صديق وعزيز وقومي وأنا من المتابعين له من زمان، فأنا لا أريد أن أدخل في جدل، لكن أنا بأحب أقول طيب.. إذا كان صحيح إنه الدول العربية تقدر مصر وتقدر الشقيقة الكبرى وتقبل باختياراتها، طيب ما دام هذا الشيء لماذا لا نؤسس لمسألة ديمقراطية؟

لماذا لا ينتخب الأمين العام للجامعة العربية؟ طيب إذا كان الدول العربية تريد أمين عام مصري فليكن بالانتخاب طالما إنه هذه مضمونة وهذا الحقيقة ساطعة سطوع الشمس، لماذا تسحب اليمن مثلاً محسن العيني الأستاذ محسن العيني وهو كفاءة عليا مثلاً؟ لماذا لا تتقدم مرشحين آخرين من دول عربية وعندهم الكفاءة والقدرة ويتم انتخاب، انتخاب علني وتختار.. وإذا اختارت الشعوب العربية أو الحكومات العربية اختارت المرشح العربي أهلاً وسهلاً، إذا ما اختارتوش هذه قضية ثانية، فهذا بيبين، نؤسس لانتخاب في مؤسسة.

سامي حداد [مقاطعاً]:
ورغم ذلك يا أستاذ عبد الباري هنالك منذ إنشاء الجامعة كان عرف عبد الرحمن باشا عزام، عبد الخالق حسونة، عبد المنعم رياض، عصمت عبد المجيد، الآن عمرو موسى إذا ما تم إقرار تعيينه في.. أو ترشيحه في قمة عمان القادمة في شهر مارس القادم، ما عدا قصة القليبي عندما انتقلت الجامعة إلى تونس، ومشيت تونس في نفس العرف السائد أن يكون الأمين العام من دولة المقر، فلماذا نأتي بخلافات جانبية في هذا الوقت بالذات؟!

عبد الباري عطوان:
يا سيدي.. يعني.. يعني بأحكي لك شيء، إحنا مش خلافات جانبية ما إحنا كل حياتنا خلافات هو إحنا ما شاء الله مبسوطين والعلاقات كويسة، طب ما إحنا عارفين علاقات مصر ما تحسنت في الدول العربية المحيطة وبعضها مازال متوتر، ونفس الشيء علاقات السعودية، ونفس الشيء علاقات اليمن، يعني إحنا مش لازم نرسم صورة وردية إنه بس هذا الخلاف الوحيد اللي هيجي في ها المنطقة الرائعة والـ.. ما شاء الله والهادئة، الوطن العربي كله متوتر، بس إحنا لما يعني بننظر إلى الدول الأوروبية، طب ما هي الدول الأوروبية لما اختارت السوق الأوروبية المشتركة اختارتها في بروكسل واللي هي أصغر دولة أوروبية في ذلك الوقت.

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولا أجندة سياسية لديها.

عبد الباري عطوان [مستأنفاً]:
ولا أجندة لديها، فاختاروا بروكسل حتى لا يحدث تأثير من دولة المقر على القرار الأوروبي، والأمين العام للاتحاد الأوروبي يُختار بالانتخاب، وكمان نفس الشيء الآخرين، ويعني عملية ليش إحنا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
عفواً.. مجلس التعاون الخليجي بالانتخاب، يعني المقر في السعودية ولكن ليس بالضرورة أن يكون يعني سعودياً، يعني بدأ بعبد الله بشارة كويتي، فإماراتي، الآن سعودي وهكذا.

عبد الباري عطوان:
نقطة أخرى، نقطة أخرى بس على قصة الأستاذ عمرو موسى، والله أنا أقدر الأستاذ عمرو موسى، وأقدر مواقفه القومية، والله وأنا سعيد إنه يكون أمين عام للجامعة العربية من ناحية وحزين من ناحية أخرى، إحنا نتمنى إن الأستاذ عمرو موسى في هذه المرحلة الحرجة من تاريخ الأمة، اللي بنواجه فيها إسرائيل وبنواجه فيها شارون وبنواجه فيها.. أن يظل عمر موسى في الخارجية المصرية، إحنا عايزينه نائب رئيس جمهورية، إحنا عايزينه رئيس الوزراء في مصر، إحنا عايزينه يقود الدبلوماسية المصرية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
بمناسبة أولبرايت في.. أحد الاجتماعات شرم الشيخ إنه بالخطأ سمته رئيس.

عبد الباري عطوان:
يعني إحنا عمرو موسى..

سامي حداد [مستأنفاً]:
يعني هل تعتقد إنه الأستاذ عمرو موسى انتقل من دائرة الضوء إلى دائرة الظلام عندما ذهب أو.. عندما ذهب إلى الجامعة العربية؟

عبد الباري عطوان:
بالعكس يعني.. طبعاً أنا ربما تكون هذه حرق للأستاذ عمرو موسى في الجامعة العربية، وسيكون بدون أي فاعلية، بينما هو في الخارجية المصرية سيكون أكثر فاعلية. لو زي قلت لو كان نائب رئيس جمهورية ربما سيكون أكثر فاعلية، لأنه رجل فاعل نشط عنده خبرة ضخمة، عنده خبرة كبيرة، لكن لماذا سيفعل بالجامعة العربية؟ يعني هاي المشكلة، وبعدين كمان نقطة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ربما ينشطها يا أخي..

عبد الباري عطوان:
نقطة أخرى.. نقطة أخرى.. نقطة أخرى، يا سيدي الدكتور عصمت عبد المجيد عندما جاء إلى الجامعة العربية كان أقوى من عمرو موسى، كان نائب رئيس الوزراء ووزير الخارجية وأجى إلى الجامعة ماذا فعل الأستاذ عصمت عبد المجيد.. الدكتور عصمت عبد المجيد؟ شفنا عشر سنوات عجاف، حقيقة لم.. إلا زيادة خلافات عربية وعدم.. وانحياز..

سامي حداد [مقاطعاً]:
هو السبب.. سبب -عفواً- سبب الخلافات هو الأمين العام للجامعة العربية.. خلافات عربية

عبد الباري عطوان:
يا أخي يكون متوازن، يكون متوازن يكون أمين عام.. يعني يفصل يكون أمين عام لكل العرب، رئيس لكل العرب، إنه هذا إذا حتى صار فيه خلاف بين دولة المقر أو بين دولته وبين الدول العربية الثانية يكون هو موضوعي، يحاول أن يقلص هذا الخلاف، يقوم بمبادرات، لكن مش إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]:
وهل أفهم من ذلك أنك تشكك باستقلاليته ومصداقيته؟

عبد الباري عطوان:
آه طبعاً أشكك باستقلاليته ومصداقيته لأنه لم يقدم على أي مبادرات، التزم بالسياسة الخارجية المصرية حرفياً، تعامل مع الدول الأخرى بكل برود، دول الضد على وجه التحديد، كان دائماً يردد التصريحات التي تصدر أو قرارات مجلس التعاون الخليجي وقرارات دول إعلان دمشق.

سامي حداد:
أستاذ مصطفى دكتور مصطفى فقي، هل توافق على ما قاله الأخ عبد الباري عطوان؟

د. مصطفى الفقي:
أنا أريدك.. أريدك أن تعطيني مساحة زمنية مثل التي أخذها الإخوة في الأستوديو، لأنه هناك كلام كثير لابد من الرد عليه.

سامي حداد:
ok باختصار.

د. مصطفى الفقي:
أنت قلت يا أستاذ سامي -وبحق- أنت قلت وبحق أنه نقل الجامعة إلى تونس اقترن بأمين عام تونسي، إذاً الذي كرس عرف ارتباط دولة المقر بشخص الأمين العام هو تكريس عربي وليس تكريس مصري، بدليل أن العرب حين خرجوا من مصر بالجامعة العربية جاءوا لها بأمين عام من دولة المقر، فالتكريس أصبح عربياً ولم يعد مصرياً فقط.

الأمر الثاني: أن الجامعة العربية ليست هي الأمين العام وحده، الجامعة العربية هي محصلة -وأنت أشرت إلى شيء من ذلك- العمل العربي كله، الآن كثير من الدول تتوقف عن دفع مخصصاتها و التزاماتها تجاه الجامعة.

الأمر الثالث: أنا أريد أن أرد على الدكتور غسان العطية، هو أشار في حديثه إلى ما يعني أن استخدام مصر للجامعة العربية هو الذي أعادها بعد سنوات القطيعة من 79 لـ 89، طبعاً هذا أمر يثير الدهشة، الجامعة العربية لا تقدر أن تعيد مصر، الذي أعاد مصر هو التضامن العربي والمبادرات العربية من دول عربية مختلفة من أجل عودة مصر إلى الصف العربي. ولذلك لا يجب أبداً تحميل الجامعة العربية كل الخطايا، ولا يجب تصور إن الجامعة العربية هي أداة مصرية تعمل بها مصر كل ما تريد، هذا أمر غير منطقي على الإطلاق. أما أن يتولى السيد عمرو موسى منصباً داخلياً أو منصباً عربياً فتلك قضية أخرى. ولكن أريد أن أنبه أن اختيار الأمين العام –لأن الأخ عبد الباري بيتساءل: لماذا لا يكون بالانتخاب؟- هو بالانتخاب، سيطرح على قمة عمان، ويستطيع أي رئيس أو ملك.. عربي أو أي رئيس وفد أن يعترض..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ما هو يا أستاذ.. يا أستاذ.. دكتور.. دكتور مصطفى ما إحنا عارفين يعني قصة العرف السائد، قصة تبويس لحى، تليفون هنا تليفون هناك، جولة هنا ومعلش ونمشي، ولكن.. عفواً..

د. مصطفى الفقي:
لا تنسى يا.. إنتو بتتكملوا كما لو كانت هي..

سامي حداد:
لأ.. عفواً.. عفواً عفواً.

د. مصطفى الفقي:
يا أخ سامي ثانية واحدة.

سامي حداد:
تفضل.

د. مصطفي الفقي:
إنتو بتتكملوا كما لو كانت هي منظمة هيئات، دي منظمة حكومات، الذي يقرر هو الحكومات، فإذا رأى الرؤساء -وهم أصحاب القرار السيادي الأول- اختيار الشخص (أ) أو (ب) من أي قطر يُعتبر هذا قراراً سليماً. لماذا تُنتقد مصر في هذه الحالة؟

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن العرف.. ولكن العرف يا أستاذ.. أستاذي.. أستاذي العرف جرى احتراماً لمصر، لأهمية مصر عربياً، إقليمياً، دولياً.

د. مصطفى الفقي:
خلاص يا أخي فليستمر هذا العرف.

سامي حداد:
OK.. عفواً إلى موضوع.

د. مصطفى الفقي:
لماذا.. ما الذي حدث حتى يُنتقص احترام مصر الآن؟ ما الذي حدث حتى ينتقص احترام مصر ودورها القومي؟

سامي حداد:
OK لا.. لا إحنا مش حاكيين الله يخليك مش هذه لا.. أنا لا أتحدث عن قصة احترام أو.. أستاذي.

د. مصطفى الفقي:
.. وبعدين أنا عاوز أقول لك حاجة يا أخ سامي.. أنا أريد..

سامي حداد:
أنت في.. في مقالك في صحيفة الحياة ذكرت.. ذكرت تحت عنوان..

د. مصطفى الفقي:
كما أعطيته فرصة.. لا.. من فضلك.. كما أعطيته فرصة..

سامي حداد:
عفواً عن نفس الموضوع، هأسألك عن نفس الموضوع.. دكتور.. نفس الموضوع.

د. مصطفى الفقي [مقاطعاً]:
أنا أريد أن أتحدث، أريد أن أكمل ما أقوله في نفس الموضوع.

سامي حداد:
تفضل، باختصار، تفضل.

د. مصطفى الفقي:
أريد أن أقول إن الجدل في مصر مثل الجدل في العالم العربي، يعني لا يوجد وجهة نظر مصرية منحازة للأمين العام المصري، بدليل إنه بعد مقالي اللي أنت أشرت إليه رد عليّ سفير مصري سابق يتبنى وجهة النظر الأخرى. فالقضية ليست مصرية-عربية، هي قضية عربية عامة فيها في مصر مؤيدين ومعارضون وفي العالم العربي.

سامي حداد:
ما فيه شك، في نفس المقالة يا دكتور، في نفس المقالة.

د. مصطفى الفقي:
في نفس.. في نفس تاني عدد رد عليّ سفير مصري سابق.

سامي حداد:
Sorry.. Sorry ذكرت.. ذكرت Ok.. مش عاوزين.. الأمين العام لجامعة الدول العربية.

د. مصطفى الفقي:
إذن.. أبداً.

سامي حداد:
في مقالة كتبتها أنت في صحيفة (الحياة) قلت فيها: تشكلت قاعدة عرفية مستقرة تعطي لدولة المقر ميزة عند ترشيح الأمين العام، لأنه أقدر من غيره..

د. مصطفى الفقي:
هذا صحيح.

سامي حداد [مستأنفاً]:
على التعامل -النقطة اللي قلت لك هأرجع لك عليها- لأنه أقدر من غيره على التعامل مع حكومة دولته وأهل مكة أدرى بشعابها. ماذا تقصد تعامل الأمين العام مع دولة المقر؟ إيه يعني بيسهل.. بيعمل إيه؟

د. مصطفى الفقي:
أقصد أنه قد يستحسن -طبعاً العرب قادرون على التعامل مع بعضهم في أي قطر- ولكن هذا عرف عربي استقر ولم نخرج عنه، ونستطيع أن نخرج عنه بالاتفاق، يعني ليست قضية مسلم بها، لكن هذا هو ما جرى حتى الآن، إنما مصر لا ترى أنها مميزة عن غيرها، أو أن لديها أشخاص أذكى من غيرهم، هذا مستحيل طبعاً، فالعالم العربي كله كفاءات بنفس المستوى..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا لا السؤال.. السؤال.. أنه سهولة التعامل مع الدولة، يعني إيش سهولة التعامل؟ يعني فيه جاي وفد.. هنبعت له سيارة، نعطي (فيز) للناس، دي بيعملها موظف علاقات عامة.

د. مصطفى الفقي:
يعني أنا عايز أقول.. الأمين العام.. لا لا لا.. الأمين حين يرتب معظم مؤتمرات القمة تقرر أن تكون الآن في مقر الجامعة العربية إلا إذا رأت إحدى الدول استضافتها بمقتضى الملحق المعدل للميثاق الذي جرى هذا العام. إذا كان انعقاد معظم القمم سيكون في القاهرة فبالتأكيد أمين عام مصري لديه بعض التسهيلات والتيسيرات في الاتصالات، ومعرفة الترتيبات، ولكن ليست هذه نقطة جوهرية، هي نقطة من نقط كثيرة بالنسبة لهذا العرف المستقر، المهم كفاءة الشخص، ولنعتبره عربي بغض النظر عن جنسيته، أيام ما اترشح دكتور غازي القصيبي وهو شاعر عربي كبير..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يا سيدي.. يا سيدي سواء كان عربياً أو.. سواء كان مصرياً أو تونسياً أو حتى موريتانياً فهم كلهم عرب.

د. مصطفى الفقي:
أنا معك هذا، دا الأزهر الشريف في مصر قبل شيخاً تونسياً، مصر ما عندهاش هذا التعصب، الأزهر الشريف قبل على رأسه إماماً تونسياً في الخمسينيات، ليس في مصر هذه النعرة إطلاقاً، مصر مفتوحة لكل العرب تاريخياً وسياسياً وفنياً وأدبياً ودينياً.

سامي حداد:
وحتى الأزهر.. وحتى أفتى الأزهر باتفاقية سلام مع إسرائيل!! دكتور غسان عطية إيه؟

د. غسان العطية:
تعقيب وملاحظة، اللي قلته أنا إن الدول لما اتخذت عربياً في 79 موقف بتجميد مصر لأسباب محددة وجدنا إن مصر لم تغير موقفها، وأثبتت مصر سلامة موقفها، وبالنهاية عادت لمصر والعرب عادوا لمصر، وليس مصر عادت للعرب، والعرب حسوا إن بحاجتهم إلى مصر وهذا ما ثبت.

الشيء الثاني: ليست الجامعة العربية رجعت مصر، وإنما العرب أدركوا إنه بدون مصر لا مجال لأن تكون جامعة عربية فعالة.

سامي حداد:
في قمة عمان عام 87 أُعطي الضوء الأخضر لمن يريد إعادة علاقاته مع مصر.

د. غسان العطية:
..الشيء الآخر.. الشيء الآخر إنا نتكلم على واقع سياسي عملي، جامعة عربية بدون مصر أنا أقولها -يعني مع احترامي أنا ليس مصري- إن صعبة أن تكون جامعة عربية فعّالة بدون مصر.

عبد الباري عطوان:
بس يا دكتور أنت تفترض إنه إحنا مش عايزين مصر في الجامعة العربية.

د. غسان العطية:
لا لا ما أفترض.

عبد الباري عطوان:
لا لحظة بس حتى.. إحنا مع مصر وإن الجامعة العربية تكون في مصر، ومصر تترأس الجامعة العربية، ويصير فيه تأسيس بس خلونا نتحاور، يعني لازم يصير فيه حوار، يعني الدكتور.. الدكتور مصطفى الفقي قال إنه بده الأمين العام بالانتخاب، ما فيش إلا مرشح واحد، يعني صارت الجامعة العربية زي الدول العربية هو مرشح واحد ونصوت عليه.

النقطة الأخرى: إنه وجود أمين عام من دولة المقر يسهل اجتماعات القمة. الآن تغير الوضع صار.. أصبحت القمة العربية دورية، يعني تحتاج إلى 22 سنة حتى ترجع القمة العربية وتعقد في مصر على حسب التسلسل الأبجدي اللي سائر حالياً. كمان حتى هذه النقطة ما عادت (valid) أو ما عادت قائمة حتى الآن، يعني إحنا بدنا الجامعة العربية يعني تكون.. تؤسس -يعني- لمفهوم آخر، يعني مش قصة.. إحنا مع مصر، حتى لا نفهم خطأ إحنا مع مصر، ومع عروبة مصر، ومع قيادة مصر، وما فيش يعني.. ما فيش.. ما فيش عروبة من غير مصر كل هذا إحنا معاه بس إحنا خلونا نناقش، يعني خلونا نناقش أمورنا، إحنا في عصر العولمة الآن إحنا في عصر..

سامي حداد [مقاطعاً]:
أستاذ عبد الباري تقول.. تقول يجب أن يكون هنالك تنافس كما يحدث في المنظمات الدولية والإقليمية.

عبد الباري عطوان:
طبعاً.. طبعاً..

سامي حداد:
نحن -اسمح لي- يعني لم نجد ولا واحد عربي يتفضل قال: أنا بدي أرشح هذا الشخص من بلدي، ترشحت اليمن رشحت محسن العيني رئيس الوزراء الأسبق، تراجعت ما شنفاش ولا واحد عربي يترشح وخلي الميدان (أبو حميدان) أو (أبو حديدان) كما يقول اللبنانيون!!

عبد الباري عطوان:
يعني هذا أمر مؤسف.. أمر مؤسف إنه يجي الترشيح العربي الوحيد فقط من اليمن، يعني وبعدين يسحب بعد 24 ساعة، يعني شيء غريب، جريمة هي يعني جريمة هي يصير على طول فوراً!! طب خلونا نفكر في الأمر. يعني هذا سابقة جديدة إنه دولة عربية تجرأت.. تجرأت على الباب السلطان مثلاً وقررت أنها ترشح مندوب لها. طب لماذا لم ترشح دول عربية ثانية؟ لماذا لا يصير نقاش وحوار جديد؟ وننتخب مصري، أنا من الآن أنا بأصوت للسيد عمر موسى ما عندي نقاش، وأنا فخور فيه، بس المشكلة خلي يصير يعني عندنا شوية حوار، شوية تغيير للمسلمات.

سامي حداد:
لنأخذ هذه المكالمة من السيد عبد الرحمن الميداني، من أين؟ من البحرين أم من سوريا؟

عبد الرحمن الميداني:
سوريا.

سامي حداد:
اتفضل يا أخ عبد الرحمن.

عبد الرحمن الميداني:
السلام عليكم.

سامي حداد:
عليكم السلام.

عبد الرحمن الميداني:
نحن نحيي الأستاذ عبد الباري وهذه الجواهر التي تخرج من فهمه، ونقول: لو أن الجامعة العربية لها -بعد محمود رياض- قيمة لكانت السيد ياسر عرفات لكان طلب حماية فلسطين من الجامعة العربية وليس من الأمم المتحدة، الأمم المتحدة التي هي عدوة الفلسطينيين. كان المفروض الجامعة العربية هي التي تفرض حماية عربية لفلسطين رغم الإجماع الدولي لإبادة الفلسطينيين. نشكر السيد عبد الباري عطوان، والجامعة العربية بعد محمود رياض للأسف خرجت ناس يعني آسف أن أقول إنهم سقطوا، ومنهم من أُهدر دمه من قِبل قبيلته معروف أنه أهدر دمه بسبب أنه كذا و كذا.

الجامعة العربية لا تستحق.. أنا أقول بالنسبة للآن الجدير أن أتكلم به دور الجامعة العربية وكيف الآن الطرفين الضعيفين القويين فلسطين ولبنان تسقط الإسرائيليين، بينما الباقي الجبناء يقفون يتفرجون الكبار، الجيش السوري جبان، الجيش الأردني جبان، الجيش المصري، الجيش السعودي.

للأسف الشديد الجامعة العربية لا تستحق هذا البرنامج إطلاقاً لأنها جامعة للتجسس على العرب ولشق الصفوف العربية، وهي جامعة أميركية جامعة بريطانية.

سامي حداد:
شكرا.. شكرا.. يا أخ عبد الرحمن الميداني على هذه المداخلة، والجامعة العربية تحمي الفلسطينيين، الجامعة العربية لا تحل ولا تربط هي محصلة.. محصلة إرادات الدول العربية. دكتور غسان.

د. غسان العطية:
لأ.. يا سيدي، أنا أفهم إن مواطن عربي يستاء، يا أخي إذا كنا في مباراة لإظهار عواطفنا وحبنا أو كراهيتنا فمجالات متسعة، أما أن نجلس وجلسة حكماء أو عقلاء أو مختصين، نبحث قضية مثل هذه القضية يجب ألا نقول إن والله جيش الجبناء، لا وجود لجيش عربي جبان.

والشيء الثاني: إن القيادة الفلسطينية لما تحتمي أو تطلب حماية الولايات المتحدة هذا واقع الأمر، هل هناك دولة عربية من أي دولة أو دولة في المشرق أو دولة في المنطقة لا تتعامل مع الولايات المتحدة؟ يا.. السؤال إن عملية الدعوة للانتحار الذاتي جربناها وانتهت وبالفشل، الآن موضوع محدد اسمه: كيف نحسن أداء الجامعة العربية؟ أن أقول واقعياً الناتو حلف الأطلسي بما أنه قوة معينة، ولأن أميركا هي الشريك الأقوى به دائماً الرئيس المعني بالناتو هو أميركي. بالنسبة إلى الأوروبيين لأن هناك عملية اندماج أوروبي، هناك برلمان أوروبي، هناك صلاحية الأمين العام أو الرئيس التنفيذي هي دورية، وهناك أشبه بمجلس الوزراء، وممكن تتحول لدولة فيدرالية. اتبعت أسلوبان..

سامي حداد [مقاطعاً]:
في الواقع دكتور انتقلت إلى موضوع.. وكنت أريد أن أتركه حتى نهاية البرنامج وذلك فيما يتعلق بموضوع تفعيل الجامعة العربية التي شاخت، ولكن يعني ذكرت موضوع الاتحاد الأوروبي، يعني بالإضافة إلى الاتحاد الأوروبي -عبد الباري عطوان- هنالك البرلمان الأوروبي الذي أخذت سلطاته في ازدياد، ويراقب أداء الاتحاد الأوروبي، ويسن التشريعات.

عبد الباري عطوان:
طبعاً.

سامي حداد:
وسيكون له اليد الأكبر في الاتحاد الأوروبي. لماذا لا يكون في الدول العربية برلمان عربي لمراقبة الجامعة العربية وتحسين أدائها؟

عبد الباري عطوان:
أولاً: نقطة أخرى، البرلمان الأوروبي اختاروا له لكسمبورج اللي هي أقل.. أصغر الدول اللي عددها سكانها مش عارف 30 ألف أو شيء. أصغر دولة أوروبية حتى لا يحدث تأثير أيضاً من دولة المقر على البرلمان، حتى يشعر البرلمانيين إنهم مش تحت أي تأثير، هذه نقطة.

النقطة الثانية: أنه في البرلمان الأوروبي ينتخبوا البرلمانيين من قبل من قبل الشعب البرلمان، العضو البرلماني البريطاني في البرلمان الأوروبي ينتخب من الشعب في انتخابات عامة، طب إحنا ما عندناش انتخابات إحنا عندنا بيورثوا، إحنا بننتخبوا؟! فيه حد بينتخب؟! إحنا خلاص الآن ما شاء الله، وأنا لا أستغرب لا أستغرب أن تكون قصة يعني عمرو موسى هي مسألة تمهيد -زي ما حصل في سوريا- تمهيد لتولي جمال مبارك المسؤولية بعد والده، لأنه نفس الشيء صار..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذاً انتقلنا انتقلنا إلى موضوع آخر، مشاهدي الكرام.. أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل.
(توقفت الحلقة عند هذه النقطة وانتهى وقت البرنامج بسبب الانتقال إلى التغطية المباشرة لأحداث هجوم الطائرات الأميركية والبريطانية على بغداد).