مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

- غازي بخيور
- زهير دياب
- واصل أبو يوسف

تاريخ الحلقة:

25/01/2002

- معادلة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي ورؤية كلا الطريقين لها
- القضايا الحيوية في هذا الصراع

- الانحياز الأميركي لإسرائيل وأثره على الوضع في المنطقة

معادلة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، ورؤية كلا الطريقين لها

غاي بخيور
زهير دياب
واصل أبو يوسف
سامي حداد فلاشباك
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم بعد غياب قصير في برنامج أكثر من رأي، يأتيكم على الهواء مباشرة من لندن، فرضت أحداث الشرق الأوسط التي شهدت تطورات متلاحقة هذا الأسبوع واقعاً جديداً على معادلات الصراع في المنطقة، فبينما يطالب الفلسطينيون العالم بحماية دولية من البطش الإسرائيلي، تطالب تل أبيب برأس عرفات، أو السلطة أو الانتفاضة، وتلوّح باحتمال نقضها لكل ما سبق الاتفاق والتوقيع عليه، ما لم يتم تنصيب من تريده على رأس مؤسسة القرار في مناطق السلطة الوطنية وفي هذا الصدد قال الوزير اليميني (داني نافيه) الأربعاء الماضي أن ياسر عرفات ليس شريكاً للسلام. ولا يمكن التوصل إلى أي شيء معه، وفي وقت سابق زعم رئيس اللجنة البرلمانية للشؤون الخارجية والدفاع في الكنيست الإسرائيلي (ديفيد ماجن) أن إسرائيل تأمل في أن تتولى قيادة فلسطينية الجديدة قريباً ما أسماه بزمام الأمور ليمكن فتح حوار معها، وحتى (شيمون بيريز) شريك عرفات في جائزة نوبل ومشروع التسوية تخلى عنه كما يبدو معلناً في أحدث تصريحاته أمام المجلس الأوروبي في (سرازفور) إنه إن لم يضع عرفات حداً لما أسماه بالإرهاب، فإن الإرهاب سيضع حداً له. وفي كل الأحوال فإن القراءة الوحيدة الممكنة لأسباب التطرف الإسرائيلي يمكن أن تُفهم على أنها رد فعل لفشل شارون في تنفيذ وعوده في تحقيق الأمن والسلام للإسرائيليين وهو فشل لا يقتصر عليه فحسب وإنما على عملية السلام ككل، وعلى الرئيس الفلسطيني عرفات، الذي بات هو الآخر أبعد من أن يفي بوعده بإقامة الدولة المستقلة، وبدلاً من أن يشرب الإسرائيليون من ماء البحر صار عرفات يشرب وحيداً من منار رام الله فقط، محاصراً من الجهات الأربعة، ومع الإحباط الشعبي الفلسطيني تتزايد الشكوك عند العرب والمجتمع الدولي في أن يكون شارون قد سعى أساساً لأي نوع من السلام، وهناك إجماع على الاعتقاد بأن رئيس الوزراء اليميني في الدولة العبرية لا يرضى بديلاً أفضل من تعزيز السيطرة على المزيد من الأراضي العربية ومواصلة سياسة الاستيطان، والاجتياح، والاغتيالات وهدم المنازل، سياسة شارون لم تفلح في إجبار الفلسطينيين على وقف العمليات الانتحارية، ولا في منعها أو الإطاحة بعرفات أو إسقاط السلطة الوطنية الفلسطينية، كما أثبت الوقت بأن الهجمات والعمليات الانتحارية لم تثمر في دفع إسرائيل إلى وقف ممارساتها. ولا على إجبارها للعودة للمفاوضات، ومع تربص الطرفين كلاً بالآخر، يبدو أن الأمور قد دخلت الآن في.. في دائرة الانتقام والانتقام المضاد، فإلى أين تسير الأمور في الأراضي العربية المحتلة أمام صمت عربي، ودولي، رغم رسائل الاستغاثة التي بعث بها عرفات إلى القادة الأميركيين والأوروبيين؟ في حلقة اليوم نستضيف من القدس وعبر الأقمار الاصطناعية الدكتور (غاي بخيور) (أستاذ علوم الشرق الأوسط والقانون بجامعة هرسيليا قرب تل أبيب) ومعي هنا في الأستوديو الأستاذ زهير دياب (الكاتب في الشؤون الاستراتيجية والسياسية) ومن مدينة رام الله الدكتور واصل أبو يوسف.. (عضو المجلس المركزي لمنظمة التحرير الفلسطينية، عضو المكتب السياسي لجبهة التحرير الفلسطينية) مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 44 من خارج بريطانيا 2075870156.

وفاكس رقم: 442075873618. ويمكن المشاركة عبر الإنترنت ولدي مشاركات حتى الآن:www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من مدينة القدس مع الدكتور غاي بخيور، دكتور جاري بخيور ألا تعتقد أن سياسية (أرييل شارون) في اغتيال نشطاء فلسطينيين من كافة المنظمات تصفية الفلسطينيين اجتياح المدن، احتلالها، يعني تدل على أن شارون لم يسع، لم يستطع تحقيق وعوده التي قطعها قبل حوالي عام في شهر فبراير الماضي بأنه سيحقق الأمن والسلام للإسرائيليين، ولم يحقق شيئاً؟

د. غاي بخيور: أولاً مساء الخير من إسرائيل أخ سامي، لجميع المشاهدين، أقولك شيء في البداية، الانتفاضة الأخيرة ما بعد عملية كامب ديفيد هي بمثابة صدمة عظيمة للمجتمع الإسرائيلي، لازم المجتمع العربي يفهم ذلك، صدمة وخوف من المستقبل، وخيبة أمل من الفلسطينيين، من الزعامة الفلسطينية، من العملية السياسية الفاشلة، وبعد الصدمة السيكولوجية اللي الإنسانية في المجتمع الإسرائيلي، جاء التأ.. التأييد الكامل لرئيس الحكومة القوي (أرييل شارون)، الصدمة هي صدمة سيكولوجية، وبعدين تأييد لأرييل شارون، والهجومات الأخيرة لإسرائيل، للجيش الدفاع الإسرائيلي على الفلسطينيين اجتياح مدن فلسطينية، هي بمثابة لجميع أو أغلبية الجمهور الإسرائيلي بمثابة حق دفاع مشروع خد بالك مثلاً. إذا فيه هجومات متكررة، عبوات ناسفة، عمليات انتحارية، لا سمح الله في القاهرة أو في مدن تونس أو في مدن الخليج لا سمح الله. ماذا يفعل النظام في مصر أم الدنيا في الخليج العربي ماذا يفعل.. ماذا يفعل النظام؟

سامي حداد: سأرد عليك دكتور غاي، سأرد عليك ماذا سيكون عليه رد الفعل سواء كان في القاهرة أو عمان أو الرباط بعد.

د. غاي بخيور [مقاطعاً]: هل تفتكر أخ سامي هل تفتكر.. إنه في إسرائيل.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عوداً إلى الدكتور غاي بخيور في القدس، يا دكتور غاي يعني أنت تتحدث إذا يعني كان هنالك أعمال عنف في القاهرة في أي عاصمة عربية ماذا سيفعل الجيش أو قوات الأمن، ولكن يعني أنت تعرف أن سبب العنف هو الاحتلال، ودعني يعني أسرد ما تقوله صحيفة (يدعوت أحرنوت) في الثاني والعشرين من يناير الحالي، وأنت تعمل تكتب في هذه الجريدة، بيم ميخائيل يقول، طالما كان هناك احتلال سيكون هنالك عنف، وطالما لم تنسحب إسرائيل من كل متر احتل عام 67 باستثناء بعد السنتيمترات الأراضي التي يتم تبادلها، ولم نحترم أيضاً حق الآخرين في تقرير المصير، سيكون هنالك إرهاب، وطالما واصلنا إصرارنا على الاحتفاظ تحت سيطرتنا بشعب العبيد الجياع سيكون هنالك إرهاب، ولكن بما أن شارون لا يكتفي بعدم محاربة البنية التحتية للعنف وإنما يسعى لتعميقها وتكثيرها وتمجيدها كما يمكن أن نشاهد في هذه اللحظات من الفوضى، والدليل على ذلك ما حدث في (طولكرم) يتوجب أن نقول الحقيقة المرة بقلب مليء وفم مليء، طالما ظل شارون ومفاس الحكم لا توجد حتى احتمالية واحد في المليون أن يتوقف الحكم والكراهية والدم. دكتور بخيور.

د. غاي بخيور: مظبوط، أولاً نحن مجتمع ديمقراطي كل واحد ممكن يكتب كما يرى وكما يشاء، ثانياً: نحن كنا يا أخي العزيز، نحن كنا في المفاوضات مع الفلسطينيين في كامب ديفيد، وفي طابا، وعارض رئيس حكومة إسرائيل الرسمي اقتراح للفلسطينيين لإقامة دولة فلسطينيينة مستقلة قومية، 95% وبعدين 97% مقابل تبادل أراضي في داخل إسرائيل. وعاصمتها القدس، يعني بعد اقتراح كاقتراح رئيس الوزرا باراك شو توقعات الجانب العربي؟ نحن كما في المفاوضات، هلا الفلسطينيين بيقولوا، لا ترجى المفاوضات إحنا لكن إحنا كنا في مجتمع في نقطة الصفر، كنا هناك ومين فجر الموضوع، مين بدأ بالانتفاضة، ومين.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن فلسطينيين دكتور غاي دكتور غاي رجاءًا أن تسمح لي أن أعطي مجال للآخرين يعني لا نريد أن نعود إلى كامب ديفيد عام 2000 في شهر يوليو.

د. غاي بخيور: لماذا؟

سامي حداد: وما حدث والعرض الإسرائيلي الرائع كما تقول، الذي كان يعين يعني لم يكن مكتوباً وإنما عبارة عن كلمات، ولكن دني آخد رأي الدكتور واصف أو يوسف في.. في مدنية رام الله.

دكتور واصف، يعني عمليات الخضيرة، ما جرى اليوم في تل أبيب، يوم أمس في القدس، يعني يبدو أن الأمور فلتانة عندكوا، ما فيه سلطة ما فيه ضبط أو ربط، وهذا ما يريده شارون أن يُظهر للعالم أن السلطة لا تستطيع وقف العنف.

د. واصف أبو يوسف: يعني بداية مساء الخير أخ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

د. واصف أبو يوسف: ومساء الخير للمشاهدين، بأعتقد أن ما وصلنا إليه الآن إنه هو نتاج لسياسة شارون، هذه السياسة التي تستهدف كسر إرادة شعبنا، كسر صمود شعبنا، هذه السياسية المباشرة التي تحاول أن تخلق واقعاً جديداً لتقوض الحلم الوطني الفلسطيني بإنشاء دولته الفلسطينية المستقلة، بالوصول إلى حقوقه المشروعة، تقوم حكومة العدوان، حكومة شارون بكل المحاولات منذ أكثر من ستة عشر شهراً، بمحاولة تنفيذ سياسة.. سياسة عدوانية، تنفيذ سياسة القتل، التصفية، سياسة القصف في الطائرات الأباتشي، طائرات إف 16 سياسة الحصار المشدد ضد شعبنا الفلسطيني، إعادة احتلال المناطق، وليس آخرها محاولة حصار، أو فرض حصار على الأخ الرئيس أبو عمار، كل هذا العدوان والغير مسبوق الآن، بأعتقد أن هذه السياسة هي التي توصلنا إلى أن شعبنا ليس أمامه خيار إلا خيار الانتفاضة والمقاومة وتعزيز الصمود من أجل الوصول إلى حقوقه الوطنية المشروعة..

سامي حداد: ولكن يا دكتور يوسف، عفواً عفواً دكتور أبو يوسف، يعني تقول استمرار الانتفاضة، والرئيس عرفات في الثالث عشر من الشهر الماضي أوقف جميع أنواع العنف وقف كامل لإطلاق النار، ما يجري الآن، وهاي المشكلة الآن، ما يجري الآن هو عمليات انتقام وليس انتفاضة، بعبارة أخرى، عملية الخضيرة أتت على.. على أثر اغتيال الشهيد رائد الكرمي، ما حدث يعني (لرحبعام زائيفي) كان انتقاماً لمقتل الشهيد أبو علي مصطفى، وقس على ذلك، يعني العملية انتقلت إلى عملية انتقام وليس عملية انتفاضة بالمعنى الحقيقي.

د. واصف أبو يوسف: نعم، الحقيقة يعني مفيد التفكير أن أساس المشكلة لدى شعبنا الفلسطيني هي مشكلة الاحتلال، وجود الاحتلال القائم والجاثم على صدور شعبنا الفلسطيني، بأعتقد أن لشعبنا الفلسطيني حق مشروع في مقاومة هذا الاحتلال وإنهائه، أساس المشكلة لدينا هي وجود هذا الاحتلال، وممارسات هذا الاحتلال، والتنكر والتعنت لحقوق شعبنا الفلسطيني، ما تبقى يبقى تفاصيل.. حقوق شعبنا الفلسطيني بأعتقد أن شعبنا الفلسطيني ناضل ويناضل..

سامي حداد [مقاطعاً]: يا سيدي عفواً عفواً عفواً.. عفواً دكتور عفواً دكتور.. دكتور يعني إذن تقول يبقى تفاصيل الرئيس يصدر أمراً بوقف إطلاق النار في جماعات، يعني إذا لم يكن يستطع المقدرة على إيقاف حماس والجهاد الإسلامي أو الجبهة الشعبية يعني حتى كتائب شهداء الأقصى التابعة لفتح، لا يستطيع أن يسيطر عليهم، معنى ذلك فيه فوضى عندكوا؟

د. واصل أبو يوسف: يجب يجب يجب بالضرورة أن نفرق ما بين مقاومة شعبنا المشروعة للاحتلال الجاثم على صدره وبين ما سمى سابقاً بوقف إطلاق النار، نعم وقف إطلاق النار كنا نتفهم الضغط المباشر الذي كان قائماً على الأخ الرئيس أبو عمار، وعلى السلطة الوطنية الفلسطينية، وعلى وضعنا الفلسطيني باتجاه أن يكون هناك تهدئة ما لإعطاء مجال لعملية فضح ما ممكن أن يتعلق بمواصلة العدوان من خلال استمرار حكومة شارون بعدوانها ضد شعبنا الفلسطيني، الحقيقة أن الثلاثة أسابيع التي مرت بهدوء كامل من خلال ما سُمي في حينه وقف إطلاق النار، حكومة شارون هي التي قامت بعملية تصفية محمود أبو هنود، تصفية رائد الكرمي، مجموعة من التصفيات.

سامي حداد [مقاطعاً]: مات محمود أبو هنود قبل أشهر محمود أبو هنود قبل أشهر.

د. واصل أبو يوسف: نعم.. نعم.. نعم..

سامي حداد: على كل حال ضب OK يا سيدي يعني إسرائيل تدعي بأن الرائد، بأن الرائد الكرمي يعني تفجر فيه، تفجرت فيه عبوة ناسفة كان يعدها، وعلى كل حال، هذه الرواية الإسرائيلية، طيب بين ليلة وضحاها وإذا بنا نجد سفينة محملة بالسلاح باتجاه السلطة طيب كيف تكون مصداقية السلطة أمام الولايات المتحدة التي تحاول مساعدتكم بقدر المستطاع يعني؟

د. واصل أبو يوسف: يعني بأعتقد موضوع سفينة السلاح أخذ جانب أكثر من حجمه، وخاصة أن ما يتعلق في موضوع سفينة السلاح. واضح جداً أن الموقف الرسمي.. للسلطة الوطنية الفلسطينية وبإعلانها أن ليس لها علاقة بهذه السفينة هو تعبير صادق وواضح حول هذه المسألة، وإذا أمعنا النظر في تفاصيل موضوع السفينة، نعتقد أن ما جرى هو مسرحية مفبركة من قبل حكومة شارون، لوضع أو لضرب أكثر من عصفور بحجر واحد.

سامي حداد: هذا هذا يعني إسرائيل تريد.. تريد أي موضوع، ولكن يعني تنكر السلطة ولذلك عن موضوع السفينة.

د. واصل أبو يوسف: أخ سامي.

سامي حداد: بعد ضغط أميركي ضغط أوروبي يعتقل ثلاثة منهم الشوبكي ومش عارف إيه ويُحقق مع هؤلاء.. طب ما نعطي مجال قبل موجز الأخبار لمع الأستاذ زهير دياب، شو رأيك بها الكلام يا أستاذ زهير دياب؟

زهير دياب: على أي موضوع؟

سامي حداد: اللي بيحكيه الأستاذ الدكتور واصل أبو يوسف.

زهير دياب: دكتور واصل يعني بدأ بكلام اعتقدت إنه سيتابع إنه نحن الآن ما يجري الآن نتاج ومحصلة السابق، صحيح نعرف السياسة الإسرائيلية ونعرف احتلالها، ولكن ألا ينظر إلى نفسه يعني العرب، الخطاب السياسي العربي يخلو من النقد الذاتي ما نسميه، أليس نتاج كذلك ما تصرف القيادة الفلسطينية التي أوصلتنا إلى هذا الحد، رد الشعب الفلسطيني بالعنف؟

سامي حداد: عندما تقول عفواً، عندما تقول سياسة السلطة الفلسطينية والقيادة الفلسطينية، ماذا تقصد بالذات؟

زهير دياب: بالذات سياسة القيادة الفلسطينية التي أوصلت الشعب الفلسطيني إلى هذا الحال الذي فيه الآن، حتى لا يُقال أنني أتكلم الآن سنة 2002، 94 كتبت المقال بعد توقيع أوسلو مباشرة سيعود الشعب الفلسطيني إلى المربع رقم واحد، لأن المعطيات ودراسة توازن علاقات القوى والمعرفة بالسياسة الإسرائيلية، تدركني بـ 94 وغيره طبعاً لست أنا الوحيد في ذلك أننا سنصل إلى هذا الحال، حيث يقف الشعب الفلسطيني لوحده أعزل يقارع أقوى قوة عاتية ومعها كل الغرب وأوروبا، فنحن نتاج لا نريد نهاجم الإسرائيليين تهاجمهم ونهاجم أكثر فبالنسبة للوضع الفلسطيني أرجو لأول مرة أن يظهر فلسطيني من المؤيدين للسلطة، لا أهاجم السلطة بالذات الإسرائيلية، يعترفوا أولاً بالخطأ الذي ارتكبوه، وأوصلوا الشعب الفلسطيني إزاء هذا إلى هذه الحال.

سامي حداد: يعني أنت تريد أن تعيدنا إلى 93 والحديث عن أوسلو، وأنها كانت خطأً استراتيجياً في الوقت الذي يرى فيه العديد من الفلسطينيين بأنها كانت خطوة إيجابية، عرفات عاد بـ 120 ألف كادر فلسطيني بعض قادة المنظمات، حتى المتطرفة اللي كانت في الشام عادوا إلى فلسطين، مشروع الدولة بدأ من جديد، تريدهم يعني أن.. أن.. أن يبقوا كما بقى الآخرون على الصف ينتظرون رحمة الله؟

زهير دياب: نعم تحرر السبع مدن، وفرحنا معهم، وإذا بالجيش الإسرائيلي الآن يعود إلى السبع مدن الفلسطينية.

سامي حداد: طب هل هذا منطق أن.. أن نقول أن السلطة أخطأت بدلاً أن نقف معهم ولو عاطفياً إنه الشعب الآن يقاوم شارون.. مشروعه الـ المخيف يعني..

زهير دياب: وسيقاوم لسنوات. ولن تكون هناك تسوية في المدى المنظور، بداية الوقوف الاعتراف أولاً بالخطأ، كما أقول النقد الذاتي، ونوحد الصف الفلسطيني، وننهي الفوضى الذي أشرت إليها، هناك فوضى، طبعاً لا أتكلم لأني أقول أن الموقف الإسرائيلي أو الأميركي هو على حق يجب إيقاف هذا ما يسمونه الإرهاب، وهو ليس إرهاباً ورد على الإرهاب الإسرائيلي ولكن السياسة والقانون والأخلاق شيء آخر، كل الحق للشعب الفلسطيني أن يقاوم ويقتل كل إسرائيلي أقولها علناً وموجود الإسرائيلي، ولكن بنفس الوقت هناك سياسة وظروف تتحرك، ألا آن الآوان لتوحيد الصف الفلسطيني وعدم القول أنهم المعارضة الفلسطينية لا تمثل إلا حارتها، هذا قول أحد المسؤولين الفلسطينيين.

سامي حداد: فيما يتعلق ببعض العناصر الموجودين في الشام يعني؟

زهير دياب: في أخشاش في الشتات في الأردن في سوريا، في لبنان، توحيد الفلسط.. توحيد الخطاب الفلسطيني، وتوحيد الصف الفلسطيني، على منهاج معين وبرنامج تسوية بعينها.

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع سنتطرق إلى هذا الموضوع فيما يتعلق بإذا كان هنالك.. عفواً.

زهير دياب: إذا أنهينا نريد إنهاء الفوضى.

سامي حداد: إذا كان فيه لزوم لتوحيد الصف الفلسطيني كما تقول مع إن هنالك سلطة واحدة تمثل معظم الكوادر الفلسطينية، أليس كذلك يا أستاذ أبو يوسف في رام الله؟ وباختصار رجاءً.

د. واصل أو بيوسف: يعني.. يعني بأمل بأنه الدكتور زهير يدرك تماماً أن قيادة الشعب الفلسطيني وجماهير شعبنا الفلسطينيين وقواه الوطنية والإسلامية ومؤسساته وكل فئاته، الآن تتعرض إلى عدوان غير مسبوق من قبل حكومة شارون، هذا العدوان يستهدف إجهاض المشروع الوطني الفلسطيني، ضرب المؤسسات الوطنية الفلسطينية، تخفيض توقعات شعبنا الفلسطيني بالوصول إلى الحرية والاستقلال، شعبنا الفلسطيني اليوم وأكثر من أي الوقت، وأكثر من أي وقت مضى، موحد الآن على مسألة أساسية تتعلق في إنجاز حقوقه الوطنية كاملة غير منقوصة، وفي مقدمتها إنهاء الاحتلال الفلسطيني من على أراضيه، وشعبنا الفلسطيني الآن بصموده بأعتقد أن هذا الصمود الأسطوري الذي يشكله الآن أمامه كل آلة الغطرسة الصهيونية، يقوم الآن بإفشال هذا المشروع، حتى هذه اللحظة أفشل المشروع الصهيوني من تحقيق حقوقه.

سامي حداد: دكتور واصل آسف لمقاطعتك.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: أستاذ زهير دياب سمعت ما قاله الدكتور واصل أبو يوسف إنه الشعب الفلسطيني موحد وراء سلطته وراء هذه الانتفاضة ضد الاحتلال الإسرائيلي.

زاهير دياب: هذا ما أتمناه، لكن عندما أسمع الجبهات المعارضة تجتمع في دمشق وفي لبنان وتصدر بيانات معارضة للسلطة، وعندما أرى الفلسطينيين في السجون لأن المفروض بالسلطة حماية الأمن الإسرائيلي قبل استرداد الحق الفلسطيني فهذا يكذِّب موضوع، الموضوع العواطف الشعب الفلسطيني كله موحد ليتخلص من الاحتلال.

سامي حداد: يعني هل تريد أن تقول أن الناس اللي في مخيم اليرموك في دمشق أو في عين الحلوة في بيروت يعني مش قلبهم مع عرفات، مع السلطة، مع الشعب الفلسطيني الذي يرزخ تحت الاحتلال وتحت طائرات الأباتشي والإف 16، والناس قاعدين بيتفرجوا بره بيقولوا بدنا نتوحد ولازم نكون قيادة واحدة.

زهير دياب: كل قلوبهم كلهم معهم، يعني ما لم نجادل بالعواطف نتكلم عن السياسة، هل هناك برنامج فلسطيني موحد ما بين السلطة وما بين جميع الفئات السياسية الفلسطينية للوقوف وإدارة النضال بصورة منظمة وعقلانية، والأخذ بعين الاعتبار كل الظروف؟ الوقائع لا تثبت ذلك.

هذا ما أريد قوله.

سامي حداد: يعني السلطة تمثل الغالبية، تمثل فتح، هنالك.. المن، اتفقت الجهاد وحماس أن توقف عملياتها الحربية الآن، لأن كل المشروع الفلسطيني سينسفه شارون، ولذلك يعني إلى حد ما وافقوا مع سياسة عرفات بوقف إطلاق النار.

زهير دياب: بعدها، أصدروا بيانات أنهم سيعودون اعتقدوا اتفاقهم في الماضي، بالأمس صدر بيان من حماس.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ.. أستاذ أبو يوسف، سمعت يقولك إنه ما فيه قيادة موحدة فيه الناس مش راضين عنكم، أمس حماس أصدرت بيان بأنها ستعاود الصراع ضد إسرائيل، الفصائل التي في دمشق أو في بيروت كما قال الأخ زهير دياب، يعني غير موافقة مع هذا المشروع.. المشروع السلطة.

د. واصل أبو يوسف: يعني بداية بأعتقد فيما يتعلق بالبرنامج السياسي الذي تكلم عنه أخي الدكتور زهير، هناك برنامج سياسي موحد لدي كافة القوى الوطنية والإسلامية، وشكل ثابتاً أيضاً في اجتماع المجلس المركزي الأخير في شهر سبعة، وما قبله في اجتماع المجلس المركزي لمنظمة التحرير الفلسطينية في شهر اتنين، حول ما يتعلق بحقوق شعبنا الفلسطيني، وما يتعلق بثوابته أو ما سُمي في حينها بالخطوط الحمراء، وهي التي تمثل الوصول إلى حقوقنا بما فيها حق إقامة الدولة الفلسطينية المستقلة كاملة السيادة وعاصمتها القدس، هذا أولاً وثانياً. ضمان حق عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم وممتلكاتهم التي شردوا منها حسب قرار 194، وتلاتة إنهاء الاحتلال وإنهاء الاستيطان من كافة الأراضي المحتلة وبالتالي هذه شكلت ثوابتاً وإجماعاً لدى شعبنا الفلسطيني، الآن قبل قليل القوى الوطنية والإسلامية اجتمعت لتؤكد على المضي في الحفاظ على الثوابت الوطنية الفلسطينية، وفي مقدمتها حق شعبنا المشروع في مقاومة الاحتلال. وفي استمرار الانتفاضة لإنهاء هذا الاحتلال البغيض، وبالتالي أيضاً تدارست ما يتعلق بما يجب فعله في الوضع الداخلي، وأكدت على خطورة ما يتعلق بالاعتقال السياسي وضرورة الإفراج عن كافة المعتقلين السياسيين، وفي مقدمتهم (أحمد سعدات) وتصليب الوضع الداخلي الفلسطيني بما يتطلب مع استمرار صمود شعبنا الفلسطيني، مع استمرار مواجهة هذا الاحتلال حتى النهاية.

سامي حداد: وهل تعتقد، وهل تعتقد أن مثل هذه، وهل تعتقد أن مثل هذه الخطوات سيستقبلها رئيس الوزراء الإسرائيلي أرييل شارون بصدر رحب؟ ماذا سيكون ردة فعله؟

د. واصل أبو يوسف: نحن.. نحن متأكدين أن مخطط حكومة شارون هو المضي في سياسة العدوان ضد شعبنا الفلسطيني، وخاصة أن هذا العدوان يلاقي الدعم الأميركي اللامحدود، بل الانحياز الأمعي.. الأعمى إلى سياسة شارون، هذا أولاً، وثانياً.. ثانياً.. وهذا الثاني يا أخي سامي.. أخ سامي.

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا معروف هذا معروف فعلاً يا دكتور واصل، معروف هذا.. معروف هذا، وسياسة أميركا انحياز إلى إسرائيل ومع ذلك الرئيس عرفات يطلب، يرسل برسالة يبعث برسالة إلى الرئيس بوش بطلب منه النجدة، يعني؟..

د. واصل أبو يوسف: نعم، مترافقاً.. مترافقاً أخ سامي مترافقاً مع الموقف الأوروبي الخجول والتابع للموقف الأميركي، وأيضاً للأسف الشديد، مترافقاً مع الصمت العربي في ظل ما يتعرض له شعبنا الفلسطيني، حيث أن الموقف العربي..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع سنتطرق إلى هذا الموضوع، موضوع الصمت العربي، سأتطرق إليه..

واصل أبو يوسف: الموقف العربي لم يرتق إلى مستوى تضحيات شعبنا الفلسطيني.. حقيقة..

سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع الصمت العربي والدولي من خلال البرنامج، ولكن أريد أن أنتقل إلى.. فيه نسينا عفواً..

د. واصل أبو يوسف: يعني اسمح لي أخ سامي أخ سامي.

سامي حداد: عفواً، سأعود إليك، باختصار رجاءاً تفضل باختصار، تفضل.

واصل أبو يوسف: ملاحظه صغيرة، ملاحظة صغيرة يعني اليوم كان اجتماعاً لموضوع القدس في المغرب للأسف الشديد لم يحضر وزراء الخارجية العرب إلى هذا الاجتماع، رغم إن موضوع القدس الآن وفي أكثر، وأكثر من أي وقت مضى، يتطلب اجتماعاً حازماً أمام سياسة شارون وحكومة شارون، التي تحاول أن تشعل شرارة أخرى بالسماح للمصلين اليهود بزيارة الحرم القدس الشريف وهذه أيضاً محاولة خلق حالة قائمة كفعل موجود من خلال السماح لليهود ببناء كنسية.. داخل الحرم.

سامي حداد [مقاطعاً]: كحالة.. كحالة أمر كحالة.. كحالة أمر واقع.

د. واصل أبو يوسف: فإذا لم يجتمع وزراء الخارجية العرب الآن متى سيجتمعوا من أجل القدس.

سامي حداد: على كل حال، دعنا ننتقل إلى القدس مع.. مع الدكتور (غاي بخيور) دكتور غاي بخيور، قبل قليل قال الدكتور واصل أبو يوسف من رام الله بأن كان هنالك فترة ثلاثة أسابيع هادئة وليس الأسبوع النضيف أو الطاهر الذي كان يطالب به رئيس الوزراء الإسرائيلي شارون، ثم جاءت عملية اغتيال رائد الكرمي، يعني ألا يدل ذلك على أن رئيس الوزراء الإسرائيلي غير جاد فيما يتعلق بالعودة إلى المفاوضات،و إيقاف العنف؟

د. غاي بخيور: أولاً شكراً للعودة إلى القدس أنا أفتكرت نسيتني.

سامي حداد: سنعود إلى القدس اتفضل.

غاي بخيور: للسؤال. لا لا تفضل بعدين، الأخ دكتور واصل قال مقاومة الاحتلال، وكل شاهد لمشاهدي الجزيرة ممكن يشوف اليوم المشاهد الفظيعة للإرهاب، نعم ممكن نقول إرهاب فلسطيني في شوارع تل أبيب، هل هذه مقاومة الاحتلال، وبعدين أنا أحب أسأل ما هي رسالة الانتفاضة؟ مع مين؟ هل هذه رسالة سلام، وما هي إنجازات الانتفاضة، يا إخوة فلسطينيين فقدتم الشريك الإسرائيلي، فقدتم المجتمع، فقدتم اليسار الإسرائيلي ولم أعطت الدول العربية أبداً أي حق للفلسطينيين ولم تعط الوحيد اللي يمكن يكون شريك للفلسطينيين هو دولة إسرائيل، وأنتم بانتفاضتكم المباركة فقدتم الشريك الإسرائيلي اليسار الإسرائيلي، هأعطيك مثل.. أنا شخصياً.

سامي حداد: يا أستاذ.. أستاذ غاي رجاءً.. رجاءً.. أنا.. أنا.

د. غاي بخيور: خليني.. خليني.. أعطيك مثل.. أنا.. أنا.

سامي حداد: رجاءً أنا تعقيباً على كلمة اليسار الإسرائيلي التي تقول عنها، السيد (يوسي سريد) رئيس المعارضة اليسارية في إسرائيل قال مؤخراً ما يلي: دعا شارون إلى الاعتراف بفشله في سياسته، التحقيق السلام أو الأمن، كل ما جاء به شارون. يقول سريد، هو زيادة التوتر والتدهور الحربي، إن فترة حكمه هي أكثر فترة دامية في التاريخ الإسرائيلي، مناسبة منذ أن جاء شارون أكثر من مائتي إسرائيلي قُتلوا منذ مجيء شارون قبل أحد عشر شهراً، كل الدلائل تشير كما يقول سريد، إلى أن إسرائيل مقبلة على فترة أكثر ظلامية، وقال يا دكتور بخيور إن شارون يُكذِّب، يضلل العالم، يضلل الشعب الإسرائيلي وسندفع ثمناً باهظاً لهذه السياسة، هذا اليسار الإسرائيلي الذي ينتقد سياسة رئيسك.. رئيسك شارون، رئيس حكومتك.

د. غاي بخيور: اليسار.. اليسار الإسرائيلي الفلسطينيين أنا أكرر كلامي فقدوا اليسار الإسرائيلي، كما أقول دي سياسة داخلية إسرائيلية، لكن في الانتخابات المقدمة القادمة.. القادمة ممكن تشوف تحول من الوسط إلى اليمين، تحول عظيم، الفلسطينيين فقدوا المجتمع الإسرائيلي، أنا شخصياً كتبت قبل عشر سنوات أول كتاب عن منظمة التحرير الفلسطينية، عشان أعطي الشرعية للمنظمة اللي بدأ بحوار مع إسرائيل، وهلا فقدنا الثقة بالفلسطينيين، ثانياً: الفلسطينيين فقدوا ثقة أميركا، وبوش كان جاد مش إلى طريق الفلسطينيين وإعلان دولة فلسطينية، فقدوا بعد عملية السفينة، وياسر عرفات اللي نفى كل مشاركة أو إمكانية الشركة بالسفينة كذب أنا آسف.. كذب للأميركان، لأن الاستخبارات الإسرائيلي جاءت لواشنطن وشاهدت دلائل، شريط تليفون تسجيل تليفوني لأبو عمار بموضوع السفينة، الفلسطينيين للأسف الشديد فقدوا الثقة بأميركا، وبعدين فقدوا ثقة مصر، مصر المصريين فقدوا مصر..

سامي حداد[مقاطعاً]: وبنفس الوقت.. بنفس الوقت ونفس الوقت يعتقد الفلسطينيون أنهم فقدوا الثقة بهذه الحكومة كما فقدها يعني اليسار الإسرائيلي ولكنك لم تجبني على سؤالي فيما يتعلق، فترة هدوء ثلاثة أسابيع بعد فترة وقف إطلاق النار التي أعلنها السيد ياسر عرفات، وإذا بكم تقتلون رائد الكرمي أحد قادة فتح في مدينة طولكرم، لماذا هذا الاستفزاز لأن شارون يعتقد أنه سيكون هنالك عملية انتقامية؟ لماذا قتلتم هذا الرجل؟

د. غاي بخيور: أقولك، أقولك..

سامي حداد: في فترة.. في فترة الهدوء.

القضايا الحيوية في الصراع

د. غاي بخيور: أقولك بصراحة، وده موقفي الشخصي، أنا قابلت بصورة، يعني بألم، المقتل لرائد الكرمي وأنا أعتقد أنه كثير في المجتمع الإسرائيلي، كانوا بنيه، أو كانوا بفكر إنه فترة الهدوء تستمر وفي معارضة نحن مجتمع ديمقراطي، في معارضة في داخل الصفوف الإسرائيلية للاغتيال الأخير بعد، خاصة بعد عملية الهدوء، لكن جاءت عملية السفينة وحققت إنه فترة الهدوء هي مش حقيقية يعني الهدوء هو الزمني بالنسبة للفلسطينيين، عشان تقدير هجوم جديد على المجتمع الإسرائيلي.

سامي حداد[مقاطعاً]: ما هو حتى الآن، يا دكتور، يا دكتور، لا تخلط الحابل بالنابل، حتى الآن.. حتى الآن، لا يوجد أي إثبات هناك تعطيل فيما يتعلق بهذا السفينة، لماذا ابتعدت عن موضوع اغتيال الكرمي.. الشهيد الكرمي من قبل إسرائيل، في فترة نقاهة.. في فترة نظيفة تلات أسابيع ليه..

د. غاي بخيور: الكرمي.. الكرمي امتى قُتل، كان يشتغل بتحضير عبوة ناسفة، ضد مين؟ ضد سويسرا يحضر العبوات الناسفة وهو كان مختص بعملية بتحضير عبوات ناسفة وبصفوف فلسطينية، في تنظيم فتح، ضد مين، ضد مين، كانوا صفوف التنظيم وحماس مشتغلين بتحضير مئات اسمح لي يا أستاذ شوي.. مئات من العبوات الناسفة الانتحارية ضد مين؟

سامي حداد: هذه يا دكتور غاني بخيور، وأنت.. أنت أستاذ، عفواً أنت أستاذ جامعي، وأنت إنسان مثقف وإنسان أكاديمي، وصحفي.. كنت صحفي مشهور، ولازلت حتى الآن يعني أنت تردد ما تقوله المؤسسة العسكرية الإسرائيلية فيما يتعلق باغتيال رائد الكرمي، أنت تعرف في أعماقك أنه أُغتيل من قبل إسرائيل، الدليل على ذلك، أعطيك أنا مثال، ما قالته داليا رابين نائبة وزير الدفاع، وبنفس الوقت، وهي ابنة إسحاق رابين، قالت في الإذاعة الإسرائيلية صباحاً التاسعة والنصف صباحاً في واحد وعشرين يناير الحالي، قالت ما يلي: صرحت أن قرار اغتيال رائد الكرمي كان قراراً إسرائيلياً خاطئاً، وأن الحكومة تعرف أن هذا القتل سيولد استفزازاً وردود فعل، ومضت إلى القول أن الحكومة أخطأت بعد ثلاثة أسابيع من الهدوء التام سادت المناطق، ولم تستفد منها للعودة للمفاوضات مع الفلسطينيين، معنى ذلك أنها تعترف بأن إسرائيل اتخذت قرار بقتل هذا الرجل واتهام صراحة بعدم رغبة شارون بالعودة إلى المفاوضات أستاذ زهير دياب، إلك فترة ساكت يعني، يقول لك أنه فقدنا السلام، فقدنا اليسار الإسرائيلي، والحكومة القادمة ستكون أكثر يمينية من حكومة شارون بسبب أعمال العنف التي تجري من قبل الفلسطينيين.

زهير دياب: شيء واحد عن الإسرائيليين ليس قدرتهم وسيطرتهم على التقنية، طبعاً جزء من العالم الغربي، قدرتهم على التزوير والتزييف للتاريخ، بأعود فقط بقصيرة لموضوع كامب ديفيد، وما حدث.. وما ترشح من سكرتير كلينتون، والصديق حسين أغا كتبوا مقال طويل عريض، لم تعرض إلا أفكار ولم تعرض تسوية ولم يُقبل بحق العودة، ولم يُقبل بالقدس، عودة القدس العربية، ما حدث طبقاً للوزير عبد ربه في طابا أن "شلومو بن عامي" قدم بعد التقدم، أفكار ولكن باراك كان على أهبة الانتخابات، أصلاً رفض أن يقبل مثل هذه التسوية، فلم تعرض التسوية بحدها الأدنى التي ممكن لسلطة الفلسطينية تعرض هذا للحق يقال للسلطة الفلسطينية و..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أخ زهير، اتفضل.

زهير دياب: نقطة فقط لتصحيح الإسرائيلي حول أن.. السلطة الفلسطينية رفضت التسوية، لم تعرض التسوية الحقيقية لترفضها، وهذا يُشكر للسلطة الفلسطينية بصمودها لأنها لم تقبل التنازل خاصة في موضوع القدس، أهم شيء بالنسبة لهذه للإسرائيليين، ينطلقون وأعتقد أن الأستاذ على علم بهذا المفهوم، كما تعرف في الخمسينات كان هناك لجنة التوفيق وبعد عروض التسوية وقرار الجامعة العربية سنة 1950 بالتوصل إلى تسوية مجتهدة، بناء على اقتراح النحاس باشا في ذاك الوقت جرى حديث بين "موشيي شاريت"و "ديفيد بن جوريون" في ذاك الوقت، وهذا من أهم منطلق في مفهوم أمن استراتيجي الشامل كما نسميه، "موشي شاريت" كان يريد نوع من التسوية خلال لجنة التوفيق، جواب "بن جوريون" كان العرب لا يفهمون إلا لغة القوة وسيأتون إلينا ساجدين على.. وراكعين، لازال هذا الموقف يحكمهم عند الانطلاقة لمدريد، كل تصورهم كان الاتحاد السوفيتي انتهى، العرب بعد حرب الخليج مفككين، أصبحوا العرب لقمة سائغة سنفرض التسوية التي نريدها، هم الإسرائيليين لا يريدون التسوية التي.. ويعرف كهو أستاذ، أن هناك تعميم تاريخي النزاعات عبر التاريخ لا تسوى إلا ضمن توازن علاقات القوى وتحقيق مصالح الطرفين، وإحقاق الحقوق المشروعة أي غير ذلك لن تكون هناك تسوية.

سامي حداد: يعني عندما كانت تسوية قضية "فيتنام" كان هل كان هنالك توازن في القوى بين الولايات المتحدة الأميركية وفيتنام؟

زهير دياب: طبعاً.. طبعاً، لأنه بالتوازن إلى حد هذا ما أدركه تخاوف كسنجر تماماً، كسنجر تماماً أنه قال لماذا حربنا في فيتنام، هل هنا لنا مصلحة حيوية، وهزموا على الأرض.

سامي حداد: إذاً على العرب أن ينتظروا، حتى ينور الملح حتى تكون هناك قوة نووية، ولا أيه، توازن قوى بتقوللي..

زهير دياب: لا.. لا ده توازن علاقات مو بس عسكرية فيه التوازن السياسي، الاقتصادي، العسكري، بصورة متكاملة مع التحالفات التي تعقدها، أرادوا هذا ما أراده الرئيس الراحل الأسد الآن اللي يسير النقاش عند الانطلاقة بنوع من التنسيق، لأن العرب بما أنهم الطرف الأضعف في المعادلة، قوتهم الوحيدة التفاوضية إذا تمسكوا بنوع معين وهو إجبار إسرائيل وأخذ تعهد أميركي بذلك بالانسحاب إلى خط 67 وبعد ذلك، كل طرف ينصرف إلى مساره لاختلاف الوجهة..

سامي حداد: ولذلك كانت هنالك يعني المطالبة ببعث وثيقة رابين من تحت الأرض بالنسبة لسوريا، تعهد رابين بالانسحاب؟

زهير دياب: لا.. لا، سابق، سابق، لرابين أراد أنا بأقصد أن توازن علاقات القوى إنك تتمسك بأي قوى تفاوضية تستطيع بها، لتحصل على ما تريده من الطرف الأقوى.

سامي حداد: إذاً ماذا تقترح على الفلسطينيين الآن؟

زهير دياب: عودة لما ذكرنا: الأول الاعتراف بخطأ أوسلو ولا شيء غريب، الاعتراف بخطأ سيمجدهم أكثر.

سامي حداد: ليش، يا أخ، ليش هذا وأوسلو كانت خطأ.

زهير دياب: طبعاً.

سامي حداد: لأنه كان فيه قرار فلسطيني مستقل لازم يكون هنالك وصاية عربية على القرار، الفلسطيني؟

زهير دياب: وهو عملية العلاج، لأنه عندما تقول بالقرار الفلسطيني مستقل، معنى ذلك أنت أعطيت إجازة للأنظمة العربية، وكثير منها يريد غسل أيديه من القضية الفلسطينية..

سامي حداد: يا أستاذ.. أستاذ دكتور يوسف واصل يعني الأخ هذا بيقول لك أن قرار أوسلو القرار الفلسطيني المستقل،خروج عن الإرادة العربية والآن أنتم تنجون العرب والأوروبيين والأميركيين ولا أحد يستجيب لكم لأنكم اتخذتم القرار المستقل، يعني مش عاوزين وصاية، ما كنتوا عاوزين وصاية هذا البلد أو ذاك البلد.

واصل أبو يوسف: يعني أنا بأحب الحقيقة أحكي لأخي زهير أنه فعلاً كان أوسلو يعني ذا طبيعة خلافية، على سبيل المثال نحن في جبهة تحرير فلسطينية يعني حددنا موقفاً، آنذاك ضد اتفاق أوسلو، وممثلنا في اللجنة التنفيذية آنذاك في اجتماع اللجنة التنفيذية صوت ضد مشروع أوسلو، لكن كان خيارنا خيار وطني خيار شامل، خيار يعني أننا في مركب واحد نخوض معركتنا الوطنية باتجاه تطوير أوضاعنا، لنيل حقوقنا كاملة غير مشروعة كاملة، ونخوض نضالنا المشروع لنحقق أهدافنا المشروعة باستمرار نضالنا بالوصول إلى حقوقنا، كان هذا خيارنا، وأنا أعتقد أن ما بعد وجودنا على أرض الوطن وبعد دخولنا إلى أرض الوطن صار هناك أيضاً تفهم لما يتعلق بالحقوق المشروعة لشعبنا الفلسطيني، شعبنا الفلسطيني يجثم احتلال بغيض منذ سنوات طويلة يحاول أن يهوِّد القدس يحاول أن يبني مزيد من المستوطنات يحاول أن يصادر الأراضي، يخلق أمراً واقعاً على الأرض، باتجاه أن تكون هذه.. هذا الأمر الواقع صعب تغيره في مستقبلاً، يعني هناك إجراءات على الأرض تسير باتجاه من قبل حكومات الاحتلال المتعاقبة باتجاه تثبت أمر واقع لذلك شعبنا كان مطلوب منه أن.. أن يكون في بوتقة واحدة من أجل استمرار النضال من أجل الوصول إلى حقوقه كاملة غير مجزوءة، وأنا أعتقد أنه حدد هدفاً سياسياً فيما يتعلق بهدف شعبنا الفلسطيني ما قبل الانتفاضة وأكد عليها في الانتفاضة، وأكررها مرة أخرى بإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة وعاصمتها القدس بضمان حق عودة اللاجئين الفلسطينيين، بإنهاء الاحتلال عن كافة أراضينا المحتلة، وهذا.. هذه.. هذه مسألة بأعتقد مشروعة لشعبنا الفلسطيني.

سامي حداد: ولكن، يا دكتور عفواً، دكتور واصل.. دكتور واصل، هذه الشعارات.. عفواً.. نسمعها منذ أوسلو وحتى الآن، الموضوع الآن أنه يعني هذه الشعارات يعني القيادة، أو المنهج السياسي الذي تسير فيه القيادة يعني لم يوصلنا إلى هذه الأهداف أو الغايات، ألا تعتقد أنه آن الأوان أن يعاد التفكير في.. في.. في.. في هذه السياسة في نهج القيادة، وربما في تغيير القيادة نفسه؟

واصل أبو يوسف: يعني، يعني بأعتقد أن ما تتعرض له القيادة الآن وما يتعرض له الأخ أبو عمار تحديداً يتطلب تضافر كل الجهود مع الأخ الرئيس من أجل إفشال المخطط الشاروني الهادف إلى النيل من هذه القيادة والتي تمثل الشعب الفلسطيني الآن في أحلك اللحظات المصيرية والتي يمر بها شعبنا، بأعتقد الآن أمام هجوم حكومة شارون ضد المؤسسات الوطنية الفلسطينية ضد رموز هذه المؤسسة ضد رمزها الأساسي الأخ أبو عمار يتطلب تضافر كل الجهود من أجل.. من أجل إفشال هذا المخطط، نعتقد أن الذي أفشل دخول شارون إلى "طولكرم" وجعله يخرج خلال أربع وعشرين ساعة من "طولكرم" وأيضاً فشله في تحقيق أياً من الأهداف المعلنة لدخوله إلى المناطق هو مقاومة هذا الشعب وصمود هذا الشعب، لا.. لا.. لا نملك موازين قوى متكافئة مع.. مع طائرات مع دبابات مع.. مع كل ما يتعرض له شعبنا الفلسطيني، لكننا نملك الإرادة والصمود فقط.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن يعني شارون عفواً يعني عما دكتور.. دكتور.. دكتور يعني شارون، إرادة صمود مع أنه يعني وعدم كسر الإرادة، لأنه شارون دخل وحقق ما أراد قتل أربع من ناشطي حماس، اعتقل البعض وخرج لدينا مكالمة من السيد إيجال كرمون، من القدس اتفضل يا أخ كارمون.. آلو..

إيجال كرمون: مساء الخير، تعليقاً على أقوال الأستاذ زهير دياب الذي يذكرنا بتاريخ بن جوريون وأقوال (...) الدكتور دياب يزور إسرائيل مراراً وتكراراً ولكنه لم يدرس تاريخها في الحقيقة.

زهير دياب: لا أزور إسرائيل صحح معلوماتك..

إيجال كرمون: بن جوريون.. بن جوريون وافق على مشروع تقسيم لما أجت تاريخه أجت الفرصة ليأخذ نصف وأقل من نصف ما تأملناه أغتنم الفرصة وأخذ.. دولة بدون القدس، بدون الحرم القدسي الذي هو مقدس لليهود كمان وبيت المقدس وكل ذلك أغتنم الفرصة ونسي كل أشي، كل أمانيه، هذا هو تاريخ إسرائيل وهذا هو طريق بن جوريون ونصائح الدكتور دياب إلى الفلسطينيين هي نصايح تدميرية.

سامي حداد: شكراً يا سيد كرمون في القدس، وأفهم من أنه الأخ زيد، أنك لم تقم بزيارة..

زهير دياب: لم أزر إسرائيل البته من أين.. يبدو أنك تختلط بالأسماء..

سامي حداد: على كل حال، عوداً إلى.. ننتقل إلى القدس مع الدكتور بخيور، دكتور بخيور الآن عندما جاء شارون قال أنه سيتقدم بتنازلات ربما كانت مؤلمة بالنسبة إلى الإسرائيليين فيما يتعلق بعملية السلام الآن هو في حرب مفتوحة ضد الفلسطينيين، يجتاح المدن يقتل الناس، يعتقل الفلسطينيين الناشطين، يعني ما هو الهدف الذي يريده شارون؟ هل يريد القضاء على السلطة؟ هل يريد القضاء على عرفات؟ هل يريد القضاء على كل الشعب الفلسطيني، ماذا يريد شارون برأيك أنت ككاتب ومحاضر وأستاذ جامعة، ماذا تقرأ في ذهن شارون؟

د. غاي بخيور: فيه تغيير عظيم في السياسة الإسرائيلية في التلات أسابيع الأخيرة، في الماضي في أيام أوسلو في عهد باراك وفي بداية سلطة شارون المفهوم كان إنه السلطة الفلسطينية تأخذ الخطوات لتوفير الأمن داخل السلطة ومع إسرائيل المجاورة، لكن في الشهر الأخير، أنا أفتكر أنه الحكومة الإسرائيلية لها رؤية أخرى، إنه إسرائيل كما كان في السابق، في السابق من قبل أوسلو هي اللي تاخذ الخطوات المطلوبة لتوفير الأمن، الأمن لدولة الإسرائيلي، لدولة إسرائيل، يعني ياسر عرفات والسلطة الفلسطينية ساروا بها مش السياسة الإسرائيلية على الهامش بالنسبة للسياسة الأميركية، وفي تفكير داخل إسرائيل للحكومة، واليوم هذا المساء في البيت الأبيض ممكن إبعاد عرفات من السلطة لأنه ممكن هو المشكلة ومش الحل واسمح لي..

سامي حداد: يعني، يعني باعتقادك بأن يعني إبعاد عرفات هو بيد الرئيس بوش أو بيد شارون أو بيد شخص آخر يعني؟ هذا رئيس منتخب من قبل الشعب الفلسطيني من يحق له أن يزيحه، هل تستطيع أن تقول أنه يعني أن سوريا تطالب أن نغير شارون يعني، هل تقبل بذلك؟

د. غاي بخيور: طبعاً لا، نحنا كإسرائيل ما عندنا نية، أو مصلحة، أو أي أهمية بالنسبة للسلطة الفلسطينية لأخذ القرار المستقل الفلسطيني، دي مسألة فلسطينية داخلية، لكن الوقت تغير وبعد 11 أيلول، الإرهاب هو عنوان أو مصلحة أميركية غربية، وإذا ياسر عرفات هو جزء من المشكلة ومش جزء من الحل، ممكن التفكير وده هذا المسار تفكير أميركي، ممكن إبعاد ياسر عرفات كإمكانية أميركية إسرائيلية مشتركة في تفكير بالموضوع واسمح لي.. أنا سمعت..

سامي حداد: يعني.. يعني أنت مالك.. مالك تخلط الحابل بالنابل، يعني المقاومة الفلسطينية نسميها إرهاب ما يقوم به شارون ليس إرهاباً، وإنما يعني شيء مبارك لأنه يقوم به شارون.

[فاصل إعلاني]

الانحياز الأميركي لإسرائيل وأثره على الوضع في المنطقة

سامي حداد: أريد أن أنتقل إلى رام الله مع الدكتور "واصل أبو يوسف" سمعت ما قاله الضيف في القدس، دكتور بخيور انه يعني البيت الأبيض هذه الليلة يريد أن يقرر ماذا سيحدث بالنسبة إلى الرئيس عرفات، خاصةً بعد الأحداث التي جرت في "الخضيرة" وتل أبيب، واليوم والقدس يوم أمس، يعني ونحن نعرف أن الرئيس عرفات محاصر في رام الله، ناشد الرئيس بوش لمساعدته يعني أنتم في مأزق، أليس كذلك؟

واصل أبو يوسف: يعني أول شيء.. أول شيء أود توضيح مسألة أساسية أن حكومة شارون الحقيقة حاولت الاستفادة من أحداث 11 سبتمبر في عملية وصم مقاومة شعبنا المشروعة بما يسمى الإرهاب، وحاولت جاهدة أن تخلق واقعاً باشراً يوصم بعض التنظيمات بما يسمى بالإرهاب، لكن بأعتقد أن اليوم شعبنا مجمع على مسألة أساسية، فيما يتعلق بحقه المشروع في مقاومة الاحتلال وهذا حق تفرضه كل القوانين والشرائع السماوية والأرضية ولا أحد يمكن أن ينكر هذا الحق لشعبنا الفلسطيني وخاصة أن الاحتلال الآن هو آخر احتلال موجود في هذا العالم الذي يجثم على صدور شعبنا الفلسطيني لذلك، إنهاء هذا الاحتلال هو الواجب الأول الملقاة على كاهلنا وعلى عاتقنا، ثانياً: فيما يتعلق بالاجتماع الأميركي المزمع عقده لدراسة ما يتعلق بالإجراءات المتخذة ضد السلطة الوطنية الفلسطينية، فليس هذا مستغرباً وخاصة أن الانحياز الأميركي الأعمى، وتشجيع حكومة الاحتلال باستمرار عدوانها ضد شعبنا الفلسطيني، هو ليس جديداً يؤكد يومياً وليس آخره ما أعلنه وزير الخارجية الأميركي من خلال مباركته لاحتلالات المناطق السلطة الوطنية الفلسطينية، كانت فعل مشروع لحكومة الاحتلال تدافع عن نفسها، فأين هو الضحية وأين هو الجلاد؟ نعتقد أن ما تمارسه حكومة الاحتلال، وفي نظر كل العالم، أن.. أن ما تمارسه هذه الحكومة هو بعينه إرهاب الدولة المنظم بما تقوم به من..

سامي حداد: هذا معروف دكتور واصل ولكن عفواً.. عفواً هذا معروف.

واصل أبو يوسف: سياسة التصفيات إلى غير ذلك ومن خلال..

سامي حداد: ولكن هنالك حديث الآن.. هنالك أحاديث، يعني نُقل عن أحمد القريع أبو العلاء رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني لقاءه مع بيريز، بعض الأصوات في فلسطين تقول: هنالك مشروع دولة بعد ذلك يعني آدي دولة تعلن دولة فلسطينية ثم يُثار البحث في المواضيع المتفجرة الشائكة قبل القدس وحق العودة وموضوع المستوطنات، يعني الحديث الآن عن قصة تغيير القيادة، يعني ربما أتت الولايات المتحدة وبرضاء أطراف فلسطينية كثيرة بقيادة جديدة تُعلن هذه الدولة، وتبدأ هذه الدولة الفلسطينية تفاوض فيما يتعلق بالمسائل الشائكة يعني شو رأيك بهذا الكلام الذي يجري الآن؟ هنالك أحاديث يعني في الصحافة الغربية على الأقل.

واصل أبو يوسف: يعني أعتقد بداية أن أولاً قيادة الشعب الفلسطيني وعلى رأسها الأخ الرئيس ياسر عرفات رمز نضال للشعب الفلسطيني والقائد المنتخب والرئيس المنتخب للشعب الفلسطيني، وأي مسألة تتعلق في شعبنا الفلسطيني وفي قيادته هي مسألة تخص الشعب الفلسطيني وحده، لم تفرضها لا الأميركان ولا أي جهة أخرى في العالم، هذه مسألة لها علاقة في شعبنا الفلسطيني، شعبنا الفلسطيني اليوم ملتف حول قيادته، يحاول أن يحمي هذه القيادة والمشروع الوطني من عدوان شارون المستمر، هذا أولاً، ثانياً: فيما يتعلق بالإجراءات التي ستتخذها الإدارة الأميركية بحق القيادة الفلسطينية أو بحق شعبنا الفلسطيني ليس غريباً ذلك، وخاصة عندنا يومياً نرى ونسمع ونلاحظ ما يتعلق بالدعم الأميركي اللامحدود لهذا الكيان، مَنْ.. الذي يقصف شعبنا الفلسطيني؟ هي الطائرات الأميركية طائرات الأباتشي وطائرة الـ F15 و16، الأسلحة الأميركية هي التي تستخدم لذبح وقتل شعبنا الفلسطيني، الفيتو الأميركي الذي يستخدم من أجل وضع ضوابط أو فرامل لما يتعلق باتخاذ قرارات تتعلق في وضع شعبنا الفلسطيني واستهدافه، فأي أمل ننشده من الموقف الأميركي إزاء.. إزاء قضية شعبنا الفلسطيني.

سامي حداد: ولكن.. ولكن بعض.. ولكن بعض العرب يعني قالوا: إنه يجب أن.. أن.. أن.. أن نتوجه إلى أميركا لمساعدتنا خاصة وإنه يعني الموقف العربي أنت تعرف يعني.. يعني عندي فاكس إحدى على الإنترنت ضيعته يقول لك إنه ياريت عندما تكون القمة العربية ألا يُبحث موضوع الملف الفلسطيني، لنأخذ هذه المكالمة من السيد محمد البدري من لندن، تفضل يا أخ محمد.

محمد البدري: مرحباً.

سامي حداد: أهلاً..

محمد البدري: الحقيقة لا أريد أن آخذ دوري ودور غيري اختصر، أبدأ بمسألة أوسلو، الحقيقة تتكلم أخ سامي عن أوسلو وما قدمته أوسلو، تتكلم عن أرض وأعداد عادة، الأرض كل يوم يدخلونها المحتلين ويأخذونها في أي لحظة لأن لديهم القوة يريدون أن يدخلوا فلسطين كلها سيأخذونها، وبالنسبة للأعداد التي تتكلم عنها كل يوم يدخلون يغتالون الذي يريدون، فلم تقدم ما يريد، الإسرائيليين لن يوقفهم سوى الانتفاضة، ولو لاحظتم من بداية برنامجكم إلى الآن بخيور يتكلم عن الانتفاضة، اليهود دائماً يتكلمون عن مصالحهم ولا يتكلمون عن مصالحنا، هو يريد وقف الانتفاضة، لأن الانتفاضة هي التي تضايقهم، وهذا حديثه من بداية البرنامج، الانتفاضة.. الانتفاضة بدأت بعد دخول شارون المسجد الأقصى، لماذا نحن ننسى البدايات ونعلق فقط على ما هو الآن حاضر، عندما دخل شارون إلى المسجد الأقصى بدأت الانتفاضة وبدأ قيام الشعب الفلسطيني، وماذا استخدمت إسرائيل في هذا الوقت؟ كل أنواع الأسلحة التي تستطيع تعذيب الشعب الفلسطيني فيها من رصاص مطاطي ومن اغتيالات تأتي بالرأس والصدر، أمور محددة يعني يعرفون كيف يعذبون الضحية، تتكلم عن حصار ياسر عرفات، ياسر عرفات قدم لهم كل ما يريدون، ماذا قدموا هم لياسر عرفات؟ يعني الآن أميركا تريد أن تفرض عقوبات على ياسر عرفات وهو الذي يتحدثون معه من.. من نحن بالنسبة لنا يعني الطرف المقابل لإسرائيل إذا جاء ياسر عرفات بشيء إيجابي قبلنا به، ولكن إذا لم يأتِ بشيء إيجابي فأقول أننا نحن ضد كل ما يقوله الإسرائيليون وليس هناك حل سوى الانتفاضة والانتفاضة يجب أن تعمم ولا تحصر في فلسطين، بل انتفاضة تكون شاملة من المسلمين عامة، هذا الذي سيوقف إسرائيل ولن يوقفهم شيء، لأن دائماً لهم عهود ومواثيق هم الذين يبدؤون بنقضها ويتهموننا نحن، الآن هم يتكلمون عن أمور حدثت مثل اغتيال زائيفي ويريدون تسليم قتلة زائيفي هل يسلموننا قاتل محمد الدرة الذي تم تصويره بالتليفزيون مباشرة؟ الذي قتل في لبنان الآن حبيقة لا يتجرؤون على المطالبة بفرض عقوبات أو وصف إسرائيل بأنها إرهابية لأنها قتلت، ولا يتفقون على ذلك.

سامي حداد: يعني هذا الموضوع لسه مش معروف مين اللي كان ورا قتل إيليه حبيقة يا أستاذي.

محمد البدري: هم دائماً هكذا..هم دائماً.. هم دائماً يتهموننا بأمور حتى السفينة، لم يثبت السفينة وأميركا تريد فرض أمور على الفلسطينيين ويعاقبون، حتى أميركا لما عاقبت أفغانستان قبل أن يثبت عندها الدليل، هم هكذا ونحن نتصرف معهم هكذا، ولا أريد أن آخذ وقت غيري، شكراً لكم.

سامي حداد: شكراً لك يا أستاذ محمد البدري على هذه المداخلة، بعض المشاركات عبر الإنترنت أحمد سعدون برهام: تحية وتقدير وإعجاب لكم ولقناة (الجزيرة)، آمل من السلطة الفلسطينية الخروج بكامل حكومتها الحالية للكيان الصهيوني من الأراضي المحتلة وحمل السلاح وهذه اللغة التي يفهمها كل محتل.. شخص اسمه خالد: رجاءً إيصال كلامي للضيف الإسرائيلي ما أخذ بالقوة لا يُسترد إلا بالقوة، فلسطين كلها عربية ولا مكان لليهود فيها ويومها ولا رحمة لليهود.

محمود البنا من مصر، على ياسر عرفات أن يتحمل نتيجة انجرافه لمزاعم اليهود وتخليه عن الجهاد واسألوا التاريخ متى صدق اليهود بعهودهم من يوم ربنا وكفانا تضييع الوقت.

فائز صالح جمال من السعودية: يا أخ سامي لماذا تردد مسألة السفينة كما تريد إسرائيل؟ لماذا الشعور بالذنب والتبرء من شراء الأسلحة؟ لماذا تحلل لهم السلاح النووي أنا لا أحلل للناس وتحرم على.. على أنفسنا الأسلحة الخفيفة التي جاءت على السفينة؟ وأخيراً خالد محمد موسى من الأردن: أما أنا في رأيي أنه ليس مأزقاً، لأنه لا مانع لأن يعود عرفات في صف الشعب المحارب متخلياً عن منصبه، فسنعلم عندها، أو سيعلم إسرائيل معنى أن يكون عرفات مفاوضاً، وهذا ينقلني فعلاً إلى.. إلى القدس مع الدكتور بخيور، دكتور بخيور يعني أنت قلت قبل قليل إنه البيت الأبي مجتمع ربما قرروا فيما يتعلق بمستقبل عرفات، الآن يعني هنالك يعني وقلت إن إسرائيل لا علاقة لها بالموضوع، لا تريد أن يكون شريكاً لها ياسر عرفات، باختصار رجاءً.

د. غاي بخيور: أولاً إذا شاهدنا موقع إنترنت (الجزيرة) صحيفة أديعوت احرنوت العبرية لأول مرة تواجه بعد الانتفاضة طبعاً المجتمع العربي بموقع إنترنت بالعربية اسمه عرب واي نت، عرب واي حرف..

سامي حداد: يعني مش عاوزين نعمل دعاية للعرب واي نت، جاوبني على سؤالي تفضل.

د. غاي بخيور: لا.. لا، دي.. دي ظاهرة.. ظاهرة ثقافية Araby way Net.com عشان المشاهدين العرب وبعدين لسؤالك يعني طبعاً فيه شكوك بإسرائيل بموضوع ياسر عرفات، هل هو شريك أو لا؟ لسه ما فيه جواب نهائي، والحكومة منعقدة كمان في إسرائيل بموضوع ياسر عرفات اللي هو لغز كمان بالنسبة للمصريين وبالنسبة للسوريين مش بس بالنسبة لإسرائيل.

سامي حداد: ولكن يا دكتور بخيور تقول هنالك لغز، يعني هنالك أصوات ظهرت من إسرائيل تتحدث بكل صراحة عن موضوع ياسر عرفات، على سبيل المثال وليس الحصر عندي أمثلة كثيرة، يوم الأربعاء الماضي داني نافيه وهو الوزير اليميني في حكومة شارون قال عرفات ليس شريكاً في السلام ولا يمكن التوصل إلى سلام معه، رئيس لجنة.. اللجنة البرلمانية للشؤون الخارجية والدفاع ديفيد ماجن قال بالحرف الواحد، تأمل إسرائيل أن تتولى قيادة فلسطينية جديدة بزمام الأمور في الأراضي.. وأخيراً وليس آخراً يعني شريك عرفات في جائزة نوبل وفي مسيرة السلام السيد بيريز قال في سراسبو قبل يومين: إذا لم يقض عرفات على الإرهاب فإن الإرهاب سيقضي عليه، معنى ذلك أنكم لا تريدون التعامل مع هذا الرجل رغم كل ما قدمه من وقف لإطلاق النار واعتقال معظم.. معظم النشطاء الذين تُطالب بهم إسرائيل.

د. غاي بخيور: اسمح لي بكلمة قصيرة، الأسماء..

سامي حداد: باختصار، تفضل.. تفضل..

د. غاي بخيور: الأسماء الإسرائيلية، اللي ذكرتها هلا هي لم تأخذ القرار في إسرائيل، اللي ياخد القرار بالحكومة هو رئيس الحكومة ارئيل شارون ووزير الخارجية شيمعون بيريز، وأنا أعتقد إنه لسه ما فيه قرار لبيريز ولشارون بموضوع عرفات هل هو شريك أم لا، أنا أعتقد إنه القرار سيؤخذ مع بعض مع الأميركيين، لكن بالفترة الحالية ما فيه قرار، فيه جمود بموضوع عرفات نستنى الأمور بالسلطة الفلسطينية، نشوف هل فيه عودة إلى عملية وقف إطلاق النار وبعدين إسرائيل تأخذ القرار، لكن في المرحلة الحالية ما فيه قرار بيخدوه ياسر عرفات.

سامي حداد: شكراً بخيور، ولكن يعني قلت إنه بيريز هو الذي يتخذ القرار والسيد بيريز هو الذي قال في سراسبو في البرلمان الأوروبي يعني إنه.. إنه إذا لم يقض عرفات على الإرهاب فسيقضي الإرهاب عليه، معنى ذلك هنالك تهديد، زهير دياب.

زهير دياب: هذا أحد المفاهيم الإسرائيلية التي ينظرون إليها، كيف ينظرون إلى العرب وهو أننا نحن لسنا لدينا.. ليس لدينا مفهوم الدولة بالاعتبار ما نسميه كالمفهوم الغربي ولذلك يعتقدون دائماً أنهم إذا هددوا النظام ورئيسه بالإطاحة كما حدث بـ 67 عندما هدد إرهابيين صلاح جديد كما نعرف وبلعها صلاح جديد وحشد الخمس ألوية في الدفاع عن دمشق عوضاً عن الدفاع عن الجولان أسباب الحركة التصحيحية التي سيحتم فالآن يمارسوا..

سامي حداد: و67 هربوا لحماية النظام وليس..

زهير دياب: لحماية النظام فالآن يمارسون على عرفات نفس موضوع هذا الإكراه، أنهم إذا هددوه بالإطاحة فسيستجيب إلى مطالبهم ويرفع الأيدي ويسلم، هذا المفهوم الإسرائيلي العقيم وقصر النظر التاريخي غريب لا.. لا يأخذون من التاريخ ما يلائمهم، لا يأخذون إن حركة التاريخ دائمة وإنه لا يمكن كسر وقهر إرادة الشعب الفلسطيني، التسوية ليفهم قبل أن ننهي البرنامج، ليفهم هو وكل إسرائيلي وقلتها دائماً التسوية لا تتم إلا بالعودة للـ 67 على كل الخطوط وإزالة كافة المستوطنات والقدس العربية، وغير ذلك فنحن أمام حرب لمدة 10 سنوات ليست حرب بالمعنى التقليدي وإنما حرب وعنف وقتل، التدجيل باسم السلام على الإسرائيليين أن يمارسوه في الغرب وليس على العرب.

سامي حداد: شكراً لهذا الخطاب الجميل يا أستاذ زهير.

زهير دياب: حتى يفهموا الإسرائيليين ذلك.

سامي حداد: لا.. لا، أريد أنتقل إلى.. إلى رام الله مع الدكتور واصل أبو يوسف، دكتور واصل أبو يوسف هنالك من يقول بأن، الواقع فيه عندي مشاركة في الإنترنت وضيعتها، أحدهما يقول إنه يعني لو أعادت إسرائيل كل ما يريده الفلسطينيون وطبقت كل القرارات الشرعية وفقط إنه يتنحى الرئيس عرفات عن سلطته لما تنحى عن ذلك، وهنالك من يقول: إنه الرئيس عرفات يعني تنازل مرتين في حياته عندما هُددت إلى حدٍ ما يعني سلطته كزعيم، المرة الأولى في محادثات مدريد لما كانت المفاوضات العربية الإسرائيلية وكان هنالك وفد أردني فلسطيني مشترك يفاوض الإسرائيليين وأتت قيادة الانتفاضة قيادة جديدة من الداخل وخشي أبو عمار على سلطته خاصة وأن يعني جيمس بيكر أعجب بهذا الطاقم الجديد خاصة حنان عشراوي، فعمل صفقة أوسلو على أساس اعتراف به من قِبَل إسرائيل اعتراف إسرائيل بالمنظمة واعتراف المنظمة بإسرائيل، والمرة الثانية مؤخراً عندما اجتاحت إسرائيل كل مناطق السلطة وأعلن وقف إطلاق نار كامل لأن يعني هيبته كانت على المحك، الآن نحن أمام حديث حصار، حديث عن تغيير الرئيس عرفات، لابد أن يعني القيادة الفلسطينية تدرس هذه.. هذا المأزق الذي تمرون به.

واصل أبو يوسف: يعني بداية لا أعتقد أن موضوع تغيير الرئيس أبو عمار مطروح إلا من جانب حكومة الاحتلال فقط، الرئيس ياسر عرفات يحظى بإجماع فلسطيني في عملية على الأقل ما يتعلق في عملية حصاره الآن، ليس حصاراً للرئيس ياسر عرفات، إنما هو حصاراً لجميع الأنظمة التي تعتقد أن الحصار هو مفروض على الرئيس ياسر عرفات فقط، الحصار المفروض على الأخ ياسر عرفات يجب أن يفهم الجميع أنه حصاراً على كل الأنظمة العربية، رغم أنني أؤكد أننا لم نفقد الأمل من عمقنا العربي ومن وقفة شعوبنا العربية، ومن وقفة العالم العربي معنا في الأيام القادمة، وإن شاء الله سيكون هناك موقف عربي موحد من أجل دعم شعبنا الفلسطيني وعلى طريق عزل حكومة شارون واستضافها، هذه الحكومة التي تحاول أن تخلق فتنة داخلية بمحاولة الإيهام عندما اتخذت قرار أن الأخ أبو عمار غير ذي صلة، وعندما حاولت استغلال الفرص من الأمة حسب..

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ أبو يوسف

يعني أنت تقول تريد إنه نسقط شارون، شارون يسقطه ويربحه شعبه بالانتخابات الديمقراطية ليس الموضوع مثل بعض الأنظمة في العالم الثالث، الشيء التاني بتقول يعني: نأمل من العرب وإن شاء الله أبو عرب، أنت قلت قبل قليل يعني لجنة القدس تجتمع الآن في المغرب لم يحضرها ولا وزير خارجية عربي، لأول مرة أبو عمار لا يحضر لجنة القدس، فماذا تتوقع من أبو عرب يعني؟

د. واصل أبو يوسف: يعني إحنا لن نفقد الأمل في عمقنا العربي على الأقل، رغم تأكيده مرة أخرى على أن ما يتعلق بالموقف العربي لم يرتقي إلى مستوى تضحيات شعبنا الفلسطيني، على الأقل هذه الملاحظة يعني يجب أن تقال، لكن عمقنا العربي لن نتخلى عنه إطلاقاً، نأمل أن يكون هناك تحرك عربي سريع من أجل ردع حكومة شارون عن استمرار عدوانها ضد شعبنا الفلسطيني وفي محاولة.. وفي محاولاتها من أجل زعزعة أيضاً وضعنا الفلسطيني باختلاق مسألة ما يتعلق بالقيادة الفلسطينية وتغييرها وما إلى هنالك من أوهام لا تعشعش إلا في رأس شارون.

سامي حداد: شكراً دكتور معلش فيه عندي، الواقع نسينا حتى الفاكسات في البرنامج، عمار ياسين من لندن، تفضل يا أخ عمار باختصار رجاءً، نحن في نهاية البرنامج.

ياسين عمار: يعطيكوا العافية.

سامي حداد: أهلاً.

ياسين عمار: نقاط مهمة، يعني أحد النقاط المهمة هذا أن عرفات ليس جزء من الشعب الفلسطيني ولا يمثل الشعب الفلسطيني ولذلك لن يستطيع أن يوقف هذا لمقاومة الشرعية، أو بما سماه الله الجهاد الموجودة في فلسطين، وما حصاره الآن في رام الله بهذا الشكل الذليل، إلا هو، إلا دليل على المحافظة على حياته من قبل اليهود لأن الشعب الفلسطيني غضبان، غضب هذا الغضب العارم موجود في غزة وموجود في غيرها من المناطق، ولذلك ولذلك.. يعني وجود عرفات بهذا الشكل إنما هو للحفاظ على حياته، الأمر الثاني، اللي أنا بأستغربه من الدكتور واصل أنه يقول بأن الشعب الفلسطيني أو بما معناه أن ياسر عرفات، هذا كلام.. لا أصل له، بالنسبة الأخ اليهودي هذا، عفواً ليس الأخ اليهودي الذي يتحدث نقول له و لغيره من اليهود بأن سلامهم وبأن أمنهم لن يكون، ما دام هنالك مسلم يعيش على وجه الكرة الأرضية، لن يستطيعوا أن ينالوا السلام ما داموا يحتلون فلسطين وما داموا موجودين في تلك الأرض، ونقول لهم لن يحل عرفات قضيتكم ولن يعطيكم السلام، ولن يحل حكام العرب والمسلمين الموجودين في هذه الأيام لن يحل هذه القضية..

سامي حداد: التليفون بيقطع، لن يحل، لن، عفواً يا أخي، تليفونك بيقطع ,أنا ما بأعرف السماعة عندي أم لا، ولن يحل لن يحل القضية الفلسطينية إلا الأشاوس من الخارج، يبدو أنه تداركنا الوقت لدينا دقيقتان الأستاذ واصل بتحب تجاوب على الأخ

واصل أبو يوسف: يعني بأعتقد أن شعبنا الفلسطيني الذي رفض الإملاءات والضغوطات في "كامب ديفيد" قادر على التشبث والتمسك بالحقوق الشرعية الوطنية التي شكلت إجماع وثوابت لشعبنا الفلسطيني وفي مقدمتها حقه بإقامة الدولة الفلسطينية كاملة السيادة وعاصمتها القدس وأيضاً إضافة إلى ذلك ضمان حق عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم وممتلكاتهم التي شردوا منها حسب قرارات الشرعية الدولية وإنهاء الاحتلال والاستيطان من كافة أراضينا المحتلة دون ذلك لن يكون هناك أمن أو سلام في هذه الأراضي التي نعيش عليها دون ذلك لن يستطيع أي زعيم مهما بلغ من قدرة على أن يمس هذه الثوابت، لأنها هذه الثوابت تشكل إجماع وطني عام ما بين كافة القوى الوطنية والإسلامية وبين القيادة وبين الشعب، هذه الثوابت هي التي يدفع شعبنا الفلسطيني الدم من أجل الحفاظ عليها ومن أجل الاستمرار في انتفاضته وفي، في مقاومته ومن أجل نيل أهدافه والوصول إلى إحقاق حقوقه الشرعية ومطالبه العادلة.

سامي حداد: شكراً، مشاهدينا الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم، من القدس عبر الأقمار الاصطناعية كان معنا الدكتور غاي بخيور أستاذ علوم الشرق الأوسط، والقانون بجامعة هيرسليا، وهنا في الأستديو نشكر طيب رام الله، o k رام الله،نشكر الدكتور واصل أبو يوسف عضو المجلس المركزي لمنظمة "تحرير الفلسطينية، عضو المكتب السياسي، لجبهة التحرير الفلسطينية، وأخيراً وليس أخراً، نشكر زهير دياب الكاتب في الشؤون السياسية والاستراتيجية معي هنا في الأستديو، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم وإلى اللقاء.