مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - مجيد العلوي، من المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجي
- فريدة النقاش، رئيسة ملتقى الهيئات لتنمية المرأة في مصر
- د. يعقوب زيادين ، الأمين العام للحزب الشيوعي الاردني
- د. سعد الدين إبراهيم ، رئيس مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية
تاريخ الحلقة 18/06/1999













مجيد العلوي
فريدة النقاش
سعد الدين إبراهيم
يعقوب زيادين
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم، (أكثر من رأي) يأتيكم -على الهواء- مباشرة من الدوحة.

لا زال الجدل مستمراً حول مولد وانتشار مراكز البحوث والدراسات الاستراتيجية والسياسية والاجتماعية في العالم العربي، هذه المراكز أصبحت ظاهرة أو موضة كما يحلو للمنتقدين أن يسموا بعضها بالدكاكين يديرها من يعرف ومن لا يعرف، تدور الشبهات حول بعض هذه المراكز إذ إن جهات أجنبية تقوم بتمويلها، وبالتالي فإنها -ربما- تخدم مصالح الحكومات التي تنتمي إليها المؤسسات والجمعيات المانحة خاصة الأميركية منها.

وتعالت أصوات في العالم العربي منادية بوقف هذا الاختراق الأجنبي، مطالبة بأن تتدخل الدولة عن طريق الرقابة أو التفتيش أو حتى التحكم في مراكز البحوث هذه، مما يعني إغلاقها أو تحويلها إلى أدوات بيروقراطية تماثل تلك الموجودة في الدولة، ومع ذلك فإن بعض العقلانيين يرى أن منتقدي هذه المراكز يعممون أحكامهم بشكل تعسفي خاصة فيما يتعلق بالتمويل الأجنبي لمراكز البحوث، وكذلك الموضوعات المثيرة للجدل التي تقوم بإعدادها.

ترى ما علاقة هذه المراكز بالمؤسسات الأجنبية؟ وهل تخدم مصالحها فعلاً؟ لماذا لا تساهم جهات عربية في تمويل هذه المراكز إذا كان هدفها البحث العلمي المحض؟ ولماذا تثار الشكوك حول الموضوعات التي تقوم بإعدادها؟ وهل نحن أمام أبحاث أم استخبارات؟

معنا اليوم في الاستوديو الدكتور يعقوب زيادين (الأمين العام السابق للحزب الشيوعي الأردني)، ونرجو أن يكون معنا –بعد لحظات- من لندن الدكتور مجيد علوي (عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية) ومن القاهرة –عبر الأقمار الصناعية- السيدة فريدة النقاش (رئيسة تحرير مجلة أدب ونقد)، وبجانبها -أيضاً-الدكتور يوسف سعد الدين إبراهيم (رئيس مركز ابن خلدون للدراسات الاجتماعية).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم من داخل قدر 888840، من خارج قطر 88884142 -المفتاح- 974، وفاكس رقم 885999.

أهلاً بالضيوف الكرام..دكتور بصفتك من أكبرنا سناً ومن المناضلين القدامى أو المحاربين القدامى لنبدأ بك في الاستوديو.

انتشار ومولد هذه المراكز..مراكز الدراسات والبحوث السياسية الاستراتيجية الاجتماعية، أصبحت -الآن- واقع، أو البعض يسميها عبارة عن موضة أو دكاكين يديرها من يشاء ومن لا يشاء، أو من يعرف أو من لا يعرف، برأيك ما هو الهدف من وراء كل هذه المراكز المنتشرة خاصة في مصر والأردن؟

د. يعقوب زيادين: أستطيع أن أتكلم بشكل أوضح أو أوسع عما يجري في الأردن الآن، وهاي هناك ملاحظة إنه بعد حرب الخليج الثانية دخلت على الأردن ما يقارب 44 مؤسسة أجنبية مشبوهة توزع حفنات الدولارات على أعداد كبيرة من المؤسسات ومن مراكز البحث والدراسة.

واضح في نظرنا أن الإمبريالية وأميركا بالذات، ومن هم حولها ومعها غيروا من أساليبهم القديمة، ووصلوا إلى دراسات أن الديكتاتوريات أو البلدان التابعة إلهم لم تقدم الخدمات المطلوبة منهم، وخصوصاً وهم مارسوا القمع ضد الشعوب بشكل خاص، وبالتالي هم بدؤوا يغيروا من أسلوبهم القديم، أسلوب الجيش والدبابات والمدافع والخبراء، و.. و..، لجؤوا إلى أسلوب جديد غير أسلوبهم، وكانوا يقولوا إنه نحن أعطينا لهذه الحكومات، والحكومات لم تفد الجماهير، ولم تبن شيئاً بالأموال اللي أخذتها، قد تكون هربتها أو صرفتها بأشياء غير صحيحة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول إن ما وصفتها بالإمبريالية هي وراء هذه المراكز، وحددت بشكل خاص الأردن، لكن يعني -دكتور- أنت تتحدث كشيوعي، طول عمرك -خمسين سنة- وأنت الأمين العام للحزب الشيوعي، لو كانت هذه الأموال.. كانت في فترة ما من الاتحاد السوفيتي لكانت حلالاً، والآن إذا بعض المؤسسات الخاصة تمول بعض المشروعات..

د. يعقوب زيادين [مقاطعاً]: فرق كبير.

سامي حداد [مستأنفاً]: أو فيما يتعلق بالاجتماع، حقوق الإنسان، يعني هذه حرام بتكون وهناك حلال؟

د. يعقوب زيادين: هذا حرام، لماذا؟ لأنه فرق كبير بين ما كان يقدمه الاتحاد السوفيتي وما تقدمه أميركا الآن، هذا واضح، كان الاتحاد السوفيتي يقدم صناعات، ويقدم سلاح بثمن وبلا ثمن..

سامي حداد [مقاطعاً]: وبسبب هذا السلاح...

د. يعقوب زيادين [مستأنفاً]: ويقدم بعثات، وفتح مدارس لآلاف..وعشرات الآلاف من الطلاب من أفريقيا، وآسيا، وأميركا اللاتينية، كل هذا كان بالمجان، فرق بين ما يجري الآن في من بأميركا، هذا فرق كبير..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني آخذ رأي الدكتور سعد الدين إبراهيم (مدير مركز ابن خلدون) سمعت –دكتور سعد- ما قاله الدكتور زيادين، المال الأميركي كله سموم، والمال السوفيتي السابق كان إنعاش للشعوب.

د. سعد الدين إبراهيم: أولاً، مع احترامي الشديد لمناضل قديم زي الأستاذ يعقوب زيادين، أنا أقول إنه لا ينبغي تأطير الموضوع بهذا الشكل الثنائي -في رأيي الوهمي- أن كل ما يأتي من الخارج لابد أن يكون أميركياً، وكل ما هو أميركي لابد أن يكون ملوثاً، ولابد أن تكون وراءه مؤامرة، كما لو كان المثقفين العرب والعلماء العرب سذج، يقوم أي واحد.. أي قوى خارجية بالضحك عليهم، واستقطابهم أو توظيفهم لخدمة أغراض -يقول عنها الأستاذ يعقوب زيادين- الإمبريالية.

أنا أريد أن أقول للأستاذ يعقوب، إنه العالم تغير يا أستاذ يعقوب، وإنه نحن نعيش في عالم معلومات، وفيه ثورة معلوماتية، وهذه الثورة المعلوماتية أكبر من أميركا، وأكبر من الاتحاد السوفيتي السابق، وأكبر من روسيا، وهي ثورة يشارك فيها الجميع، ويستطيع الأستاذ يعقوب زيادين أن يشارك فيها بالمعرفة وبالرأي وبالرأي الآخر.

نحن نعيش في عالم فيه تعدد، والقوة فيه -الآن- أصبحت للمعرفة، إذا لم تعرف نفسك فأنت خاسر، وإذا لم تعرف العالم فأنت خاسر، فالأستاذ يعقوب زيادين -في رأيي- هو وغيره ممن يرددون مثل هذا الكلام يعني هم خارج الزمن في رأيي، خارج التاريخ، خارج المستقبل، يعيشون لسه في أوهام الماضي، يعيشون في فكر المؤامرة ونظرية المؤامرة في تفسير أي شيء.

أنا أريد من الأستاذ يعقوب -مع احترامي الشديد له- ومع غيره ممن يرددون مثل هذا الكلام وهذه الأكلاشيهات إنهم يقولوا ماذا تفعل هذه المراكز؟ يُقَيمُوا عمل هذه المراكز بدل من التمسك بقضية التمويل كما لو كان التمويل ده هو قميص عثمان، وبالتالي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[دكتور سعد -عفواً- قبل أن ننطلق من موضوع إلى آخر، ما دام أثرت هذه النقطة إنه تغير الزمن، والمعلوماتية وإلى آخره، يعني أنت منذ أكثر من عقد كتبت مجموعة من المقالات في مجلة "الأهرام الاقتصادي"، أشعلت فيها معركة حامية الوطيس فيما يتعلق بموضوع التمويل الأجنبي للبحوث في مصر، وكان في بعضها لهجة التحذير، الآن يقول العديد أن مركز ابن خلدون -الذي ترأسه- من أكبر المستفيدين من التمويل الأجنبي، كيف تقول في ذلك، ما دام أنت انطلقت -حالاً- إلى موضوع التمويل؟

د. سعد الدين إبراهيم: لا، قطعاً نحن أكبر المستفيدين، وأقولها علناً وبكل فخر، ليه؟ لأنه ما نفعله يتسم بالشفافية المطلقة، نقول من أين يأتي لنا كل مليم، كل دولار، كل جنيه إسترليني، كل فرنك، كل ين، ونحن نتلقى تمويلاً من كل من تلتقي أهدافه مع أهدافنا، نحن الذين نضع الأجندة، وإذا كان هناك جهات أو أطراف خارجية، إحنا بتلقى تمويل من (بنجلاديش) أفقر بلدان العالم.

هل يدري الأستاذ يعقوب زيادين ذلك؟ من بنك (جرامين) بنك الفقراء، لأننا نقوم بدراسة وبمشروع مشابه لبنك الفقراء في بنجلاديش، هل يعتقد الأستاذ يعقوب زيادين إن بنجلاديش دية بلد استعمارية، عايزة تخترق مصر أو العالم العربي؟! يعني كلام ساذج، ولا ينبغي أن...

سامي حداد ]مقاطعاً :[أعطيني...، الواقع أريد أن أسأل الأستاذة فريدة النقاش، ولكن قبل أن أنتقل إليها، يعني أثرت إنه تتحدث عن موضوعات في بنجلاديش، من المعروف -أستاذ سعد- يعني أنت قبل بضعة أعوام رتبت ندوة كنت تريد أن تقيمها في القاهرة، وثارت الدنيا ضدك، وكتب ضدك أساتذة كبار مثل الأستاذ محمد حسنين هيكل، والدكتور سيد ياسين فيما يتعلق بالأقليات وموضوع الأقباط، وانتقلت إلى قبرص، يعني هذه الموضوعات التي تثيرها في أبحاثك تثير الشك، يعني عندما تتحدث عن أقباطنا والأقليات في العالم العربي، أنت تحاول -بالنسبة إلى البعض- أن تقسم الجسم العربي، يعني فينا نحن نعرف إنه فيه مشاكل، ولكن أنت تحاول إثارة هذه المشاكل، دكتور سعد؟

د. سعد الدين إبراهيم: إزاي يا أستاذ سامي؟ إزاي؟!، كيف أثير المشاكل؟ إحنا اللي عاملين الحرب في السودان بقي لها 30 سنة.. 35 سنة؟! إحنا اللي عاملين حرب في (كردستان) بقي لها أربعين سنة؟! بتتكلموا كلام!! يعني من يرددون هذا الكلام لا يريدون تحليل الواقع، ولا دراسة الواقع، ولا معرفة الأمراض العربية، وبالتالي علاج هذه الأمراض، بيدنا قبل أن تصبح بيد عمرو، الناس بتردد كلام فارغ..

سامي حداد ]مقاطعاً :[دعني أشرك من فضلك الأستاذة... نعم، معلش.. نشرك الأستاذة فريدة النقاش –متأسفين يا مدام- عوداً إلى السؤال الأول..كثرة هذه المراكز، خاصة أن البعض يسميها دكاكين يديرها من يعرف أو من لا يعرف، كثرة المراكز في العالم العربي.

فريدة النقاش: قبل ما أرد على سؤالك، عايزة أعلق بسرعة على كلام الدكتور يعقوب زيادين حوالين إن الإمبريالية غيرت أسلوبها، واستبدلت الحرب بالعمل المعرفي. أميركا ما غيرتش أسلوبها، بدليل الحرب اللي عملتها في يوغسلافيا، والحرب اللي شنتها على العراق، فالإمبريالية ما تزال تلجأ إلى السلاح، القضية هنا هي أن الغرب ليس شيئاً واحداً، نفس أميركا دي اللي قامت وهاجمت العراق بالطريقة الوحشية في مارس الماضي، وقبل كده حاولت في نوفمبر، كانت بتواجه حملة شعبية قوية جداً من داخل الطلاب، والفئات المستنيرة، والمعادية للحرب، والمساندة للعراق في أميركا.

هذه الفئات هي نفسها التي تنشئ منظمات مستقلة لمساعدة العالم التالت امتداداً لدورها في بلادها، فمسألة التمويل مسألة مغلوطة، لأن الاستبداد يريد أن يدافع عن نفسه بأنه يسكت كل الأصوات التي تحاول أن ترى الواقع كما هو، وأن تعرفه على حقيقته..

سامي حداد ]مقاطعاً :[مدام فريدة، عاوز أن أعرف -بالضبط- هل أنت مع التمويل الأجنبي أم ضد التمويل الأجنبي لهذه المراكز، عاوز أن أعرف النقطة هذه؟

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ أنا -أساساً- مع التمويل المحلي، يا ريت يكون هناك تمويل محلي، الأساس المفروض في البحث العلمي في أي بلد من البلدان إنه يبقى ممول محلياً، لكن اللي حصل إنه لأن الاقتصاديات العربية ضعيفة جداً، البحث العلمي مش موجود على الأجندة تماماً..الميزانيات التي ترصد..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ومن هذا المنطلق لا بأس أن نأخذ.

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ لا بأس أن نأخذ تمويلاً أجنبياً، بشرط ألا يكون مشروطاً، وأن تكون الأجندة هي أجندة محلية، هي أجندة تخص الواقع العربي الذي تجري فيه وعليه هذه الدراسات.

اللي حصل في الظاهرة.. هي مش دكاكين، ولا حاجة، دا حتى مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية في الأهرام اضطر عشان يعمل دراسة على الرأي العام والديمقراطية في مصر إنه يلجأ للتمويل الأجنبي، لأن هذه المؤسسة الضخمة جداً ما كانتش راصدة تمويل للبحث، ما حدث هو ظاهرة جديدة وغريبة على المتلقين، ولذلك يبدو أن هناك رفض غريزي لكل ما هو جديد، هناك عدة أجيال تعلمت في الوطن العربي، وهي طموحة لأن تعرف واقعها معرفة حقيقية، البحث العلمي والمعرفة هي لغة هذا العصر، لغة المعلومات وتدفق المعلومات والتشابك بين العالم، وإذا لم ندخل..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن هذا البحث العلمي يا مدام فريدة -عفواً- هذا البحث العلمي الذي تتحدثين عنه، وعالم المعلوماتية الذي قال عنه الدكتور سعد الدين إبراهيم -قبل لحظات- عندما نشاهد بعض الموضوعات، تفسير ظاهرة مظاهرة، الحركات الأصولية الخلفية تبع زعمائها، يعني هذه الموضوعات التي تبحثها هذه المراكز تثير الشك بالممول والموضوع؟!

فريدة النقاش: الممول..نعود الأول للممول، المهم أن يكون التمويل غير مشروط، لا يقبل إنه الممول يقول أنا أدعم هذا المركز أو ذاك لكي يقوم ببحث هذا الموضوع أو ذاك، هذا مرفوض، ومع ذلك فكل الأبحاث التي تجري سواء ممولة محلياً أو ممولة أجنبياً هي أبحاث منشورة وعلنية، لا يجري الباحثون والدارسون أبحاثاً سرية، الشغل السري ده بتعمله أجهزة المخابرات، مش الباحثين..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن من المعروف -يا أستاذة فريدة- من المعروف أن من يدفع له مصالح، لا مساواة بين الدافع والقابض يعني، الدافع إله مصلحة أليس كذلك؟ من الناحية العلمية يعني..

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ نرجع للفكرة الأولانية، وهي أن الغرب ليس شيئاً واحداً، نتذكر في هذا الصدد أن هناك مؤسسة غربية كبرى، واللي هي مؤسسة (أوكس فووم) لعبت دور خطير جداً في دعم انتفاضة الشعب الفلسطيني، أليست هذه المؤسسة غربية؟! الغرب شأنه شأن أي مجتمع إنساني، ليس شيئاً واحداً، هناك قوى يسارية، وقوى مستنيرة، وقوى رجعية، وقوى عنصرية، كما يوجد في مجتمعنا قوى رجعية، وقوى مستنيرة، وقوى تقدمية..

سامي حداد ]مقاطعاً :[شكراً أستاذة فريدة، الواقع الدكتور يعقوب يريد أن يجيب على بعض النقاط التي ذكرتيها، دكتور يعقوب اتفضل.

د. يعقوب زيادين: أنا أعرف الدكتور سعد الدين في عمان، وبأعرف الدور اللي لعبه فترة من الزمن كرئيس أو مدير للمنتدى الفكري العربي في عمان، أراه اليوم يكرر نفس الكلمات التي قالها لي أحد دعاة التمويل الأجنبي في عمان، إنه ما أصبحنا سلفيين نتحدث عن الماضي، لا، نتحدث عن الحاضر، ونتحدث عن ألاعيب أميركا ومن وراء أميركا الإمبريالية في بلادنا، وأساليبها الجديدة، والنظام الجديد، نحن لسنا خارج التاريخ، نحن مع التاريخ، نحن ندافع عن بلادنا وعن حرية بلادنا، "واليد العليا خير من اليد السفلى"، وأيضاً مد يدنا إلى الأجنبي كمان هذا شئ مهين لقضيتنا... خليني أكمل..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن حتى روسيا نفسها تمد يدها -الآن- في (كولون) في ألمانيا، رايحين يشحتوا الروس في مجموعة الدول الثمانية، دكتور.

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ نحن..أكمل..، أكمل، نحن هذه المؤسسات التي تأتينا -أميركا بالذات- تقوم بشغلة اسمها تحسين النسل، والحفاظ على الأسرة والأطفال، وتتفسر في آخر المطاف أنها تريد التعقيم، أميركا تعقم الشعب العراقي، وتقضي على مئات ألوف من الأطفال جوعاً ومرضاً، وتكمل مشوارها عن طريق (G.S.A) الجناح الأيمن المخابرات المركزية لتعقم الشعب الفلسطيني في الداخل، وهذه المؤسسة كمشناها -بالتحديد- كمش اليد وقذفناها، وأعدنا الفلوس..

سامي حداد ]مقاطعاً :[تتحدث أنت كسياسي أم كطبيب عندك أشياء عملية ثابتة عن هذه..؟

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ وعندي أشياء علمية، لأنه أنا عندي وثائق، عندما قامت هذه المؤسسة المدعومة من (U.S.A) من الأميركان، عندي وثائق من علماء أميركيين يقول: إنه هذا العلاجات اللي بتستعمل في التعقيم هي تسبب سرطان وعقم دائم للنساء، هذا وكنا شرحناه وتحدثنا عنه، أيضاً تحدثوا هم إنه ما فيه تمويل محلي لهذه المؤسسات، ولا مؤسسة واحدة من الأربعة والأربعين مؤسسة أو هيئة للسياسيين ناجحة في عمان، ولا مؤسسة واحدة...

سامي حداد [مقاطعاً]: لماذا؟

د. يعقوب زيادين [مستأنفاً]: إطلاقاً، كل هذا الكلام، وأيضاً يدافعون.. فيه هناك مؤسسات تدافع عن العنف ضد المرأة، وأين تجري المباحثات؟! تجري في فنادق خمس نجوم، و(بعت أغذيات) وتحضر علية القوم، بينما النساء المضطهدات هم هناك في مكان آخر لا يعلمن شيء عن هذه القضية.

سامي حداد: ألا يدل ذلك على أن القابض -خليني نقول- المؤسسات التي في الأردن –تذكر الأردن- هي الملامة، وليس الذي يدفع في سبيل أشياء اجتماعية أو ديمقراطية، يعني يختلسون، ولكن ليس الدافع، يعني إذن لماذا نلوم الجهة الدافعة؟

د. يعقوب زيادين: أريد أن أؤكد على شغلة، أنا لست ضد الشعب الأميركي ولا الشعب الألماني، وكما قال الدكتور، وقالت الست فريدة إنه قد يكون هناك أناس جيدين وطيبين بيريدوا أن يساعدوا، نحن لسنا ضد هذا، لكن العملية أنها تأتي عن طريق مؤسسات تاريخياً سيئة، وعليها ألف شهادة وشهادة أنهم أساؤوا لشعوبنا وترأستها المخابرات الأميركية..أكمل لك..

سامي حداد ]مقاطعاً :[دكتور، هذا تعميم أعتقد...

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ مش تعميم، هذا وقائع بين يدينا...

سامي حداد ]مقاطعاً :[أعتقد أن هذا تعميم تعسفي، لأنه فيه بعض المؤسسات..

د. يعقوب زيادين: تعال.

سامي حداد: (فورد فاونديشن)، (أديناور)..فيه عندي قائمة طويلة من المؤسسات التي تساعد في كل العالم، يعني مش فقط في العالم العربي.

د. يعقوب زيادين: طيب، كويس كلها.... في العالم الأفريقي والعالم الأسيوي، في البلدان التابعة، وليست في هذا، طيب (كونراد أديناور) لماذا يأتي إلى الأردن عنده 7 ملايين عاطل عن العمل في ألمانيا، وهناك مظاهرات فيها مئات ألوف الطلاب؟

[حوار متداخل غير مفهوم]

د. يعقوب زيادين[مستأنفاً]: لماذا لا (يذهب) يقاوم النازية الموجودة المنتعشة في ألمانيا، والتي تحرق بيوت المهجرين، وتميت عشرات الأطفال والنساء والشيوخ في بلادهم؟ عندهم مشاكل في بلادهم لماذا يأتوا إلينا، ويتدخلوا في كل صغيرة وكبيرة بالنساء، والشباب، والطلاب، والأحزاب، والبيئة..إلى آخره؟

جديداً وبعد المعركة الأخيرة بعد حرب الخليج الثانية.

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع سنتطرق إلى بعض هذه المؤسسات التي تتهمها يسرة ويميناً، أريد أن آخذ جواب الدكتور سعد الدين إبراهيم..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: ننتقل إلى القاهرة مع الدكتور سعد الدين إبراهيم، دكتور سعد الدين سمعت ما قاله -في الاستوديو- الدكتور يعقوب زيادين الذي شكك بأغراض، ومصداقية وأهداف هذه المؤسسات التي تدعم مراكز البحوث في العالم العربي خاصة في مصر والأردن، فكيف ترد على هذه الاتهامات؟

د. سعد الدين إبراهيم: أولاً هو اتهامه اتهام ظالم، لأن الدكتور يعقوب وغيره ليس لديهم دليل واحد على ما يقولون، هم يتهمون وكل شئ بالنسبة لهم مشبوه، أو علامة استفهام، أو مؤامرة، أنا عايز أسأل الدكتور يعقوب...

سامي حداد ]مقاطعاً :[عفواً، عندما تقول ليس لديه -عفواً دكتور- عندما تقول ليس لديه أي برهان، على إيه يعني؟ برهان على ماذا؟

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ على ما يقول.

سامي حداد: يعني أن هذه المؤسسات لا تدعم المراكز، تريد أن تقول.

د. يعقوب زيادين [مقاطعاً]: أنا عندي وثائق..

د. سعد الدين إبراهيم: لا، لا، إنه إحنا بنقوم بعمل لصالح الإمبريالية، ماعندوش سند واحد على هذا الكلام، أنا مش عايز أستخدم لغة نابية، إنما عايز أسأل الدكتور يعقوب ألم يشارك الدكتور يعقوب زيادين في ثلاثة حوارات عربية سوفيتية أيام ما كنت -أنا في عمان- أميناً عاماً لمنتدى الفكر العربي؟ هذه الحوارات بين العرب والسوفييت –لمعلومات الدكتور يعقوب زيادين- كانت ممولة من مؤسسة فورد (ford) الأميركية.

كان منتدى الفكر العربي –اللي هو بيسميه دكاكين- كان بيأخذ تمويل من مؤسسات عديدة منها مؤسسة فورد الأميركية، وكنا بالأموال الأميركية -مؤسسة فورد (ford) الأميركية- نعقد حوارات بين العرب وكل العالم، ومنهم الاتحاد السوفيتي، وقد شارك الأستاذ يعقوب زيادين في هذه الحوارات.

لماذا لم يقل في وقتها؟ رغم أنا كنت طبعاً بأقول لهم كل شيء إحنا بنعمله –اتساقاً مع مبدأ الشفافية- من أين تأتي أمواله؟ ولماذا نقوم به؟ إذا اتفقت أهدافي وأغراضي وأجندتي مع أهداف آخرين لما لا؟! ألا يستورد الدكتور يعقوب زيادين -وهو طبيب- معدات جراحة وأدوية من الغرب والشرق، ومن أي مكان يستطيع أن يحصل منه على مثل هذا الدواء، ومثل هذه الكتب العلمية، ومثل هذه التراث العلمي..؟

سامي حداد ]مقاطعاً :[لكن –دكتور- هذا لا يعني إذا كنت بحاجة إلى شيء أن أذهب إلى الشيطان، يعني هنالك بعض المؤسسات التي يعني فيها عليها علامة استفهام، مثلاً (National endowment for Democracy) التابعة للكونجرس، فيه عندك (Rans proportion) التي عملت على دراسة في كيفية ذبح الحركات الوطنية الفلسطينية، جامعة (هارفارد) تمول ورش عمل اقتصادية في موضوع السلام، وجامعات أخرى، فهذا يشكك في مصداقية هذه المؤسسات والجامعات.

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[دا كلام مرسل يا أستاذ سامي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[لا يا أخي، ما هو كله موثق.

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ دا كلام ...، (Rans) تمول مين في العالم العربي؟ قل لي تمول مين في العالم العربي؟

سامي حداد: أنا قلت دراسات فيما يتعلق بالفلسطينيين.

د. سعد الدين إبراهيم: أين؟ أين؟ فين؟ فين؟ قل لي مركز واحد، خلي المركز هو اللي يرد، إنما كلام مطلق كده!! هذه غوغائية في الحديث.

سامي حداد: تقوم بدراسات -يا أستاذ- أنا قلت لك، لا تقوم بتمويل مراكز بحوث، أستاذة فريدة النقاش رجاء، لو صدقنا إنه هذه مراكز البحوث يعني صافية النية، ويمكن الاستفادة منها، هل النظم العربية هي من النظم التي يمكن أن تستفيد من هذه البحوث كما هي الحال في الغرب؟

فريدة النقاش: هذه هي مشكلة البحث العلمي في الوطن العربي، غالبية النظم الحاكمة في الوطن العربي هي نظم استبدادية لا تحتاج إلى المعرفة، ولا تحتاج لمعرفة الرأي العام في بلدها، ولا اتجاهات شعبها، لأن هي بتحكمه بالحديد والنار، ومكتفية بذلك.

القضية الأخرى هي إن الاقتصاد العربي –ذي ما قلت- مش متطور كفاية لدرجة إنه ينشئ مؤسسة قوية جداً للبحث العلمي كما هو موجود في الغرب بصفة عامة، حيث البلدان المتطورة بتحتاج لتطوير صناعاتها، إلى تطوير البحث العلمي، لتطوير مجتمعها إلى تطوير البحث العلمي.

الاستبداد ليس بحاجة إلى المعرفة، هو بحاجة إلى أدوات القمع، لذلك نجدهم يستوردون أجهزة قمع قوية جداً وبمبالغ طائلة، ومع ذلك يستكثرون أنهم يدفعوا فلوس لتطوير البحث العلمي سواء في الجامعات..معظم الجامعات المصرية -وربما كلها- مراكز البحث التي تعمل في نطاقها هي مراكز ممولة من الخارج، لأن الميزانية المرصودة لها لا تكفي لبحث واحد، وهذه الظاهرة لابد أن تدرس على نطاق قومي، لأنه –زي ما قلت أنا في الأول -أفضل كثيراً جداً أن يكون التمويل محلي، ولنتذكر في بداية القرن الجامعة المصرية نشأت بوقفيات محلية، الناس اتبرعت، وإحدى الأميرات إدت أرض عشان جامعة القاهرة تبنى، لكن..

سامي حداد ]مقاطعاً :[شكراً يا أستاذة فريدة، في الواقع...

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ لكن هذا التراث ليس موجوداً الآن، الرأسمالية القائمة ليس لديها هذا الحس -الآن- بأنها تطور البحث العلمي، تطور الأفكار، تعرف المجتمع أكتر، لأنها -في الغالب- هي وكيلة للرأسمال الأجنبي ومكتفية بذلك، هذه مشكلة كبري في الوطن العربي، وهي مشكلة الباحثين.

سامي حداد: إذن -بعبارة أخرى- ما يقوم به -على سبيل المثال- مركز ابن خلدون الذي يتلقى مساعدات من الخارج، أنت -ربما- لا توافقين على ما يقوم به من أبحاث؟

فريدة النقاش: أنا أتفق مع بعض ما يقوم به، واختلف مع الآخر، فمثلاً أنا لست مع تعريف الأقباط المصريين بأنهم أقلية، فهم ليسوا أقلية، هم جزء من نسيج المجتمع المصري، لكن لابد أن نعترف -إذا كنا نمارس النزاهة العلمية- أن هناك تمييز ضدهم، كما أن هناك تمييز ضد المرأة، وكما أن هناك تمييز ضد التيارات السياسية التي لا يرضى عنها الحكومة، هناك تمييز بأشكال مختلفة في المجتمع المصري.

سامي حداد: شكراً أستاذة فريدة النقاش، لدي مكالمة من السيد أسامة سرايا من القاهرة، اتفضل يا أستاذ أسامة.

أسامة سرايا (مجلة الأهرام العربي –القاهرة): مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

أسامة سرايا: اسمح لي، أنا مش بأتابع البرنامج، بس حضرتك اتصلت بي، فممكن تقول لي -بالضبط- إيه السؤال اللي أنت بتوجه لي.

سامي حداد: لأ، إحنا الواقع نتحدث عن المراكز اللي تقوم في العالم العربي بإجراء بحوث ودراسات بتمويل إما محلي، ولكن -في الغالب- بتمويل أجنبي، ونتحدث عن هذه المراكز، فعندك تعليق عن الموضوع؟

أسامة سرايا: والله، أنا بأتصور إن التمويل الأجنبي ما هواش ضار كله، ماحدش ضد التمويل الأجنبي –في حد ذاته- على الإطلاق، والتمويل الأجنبي بيدخل في البحث العلمي، وبيدخل في مساعدات كثيرة –داخل المجتمع- في كل مجالات الحياة.

فقضية التمويل الأجنبي -في حد ذاتها- هي محور البحث في كل ما يثار في هذا الموضوع، ولكن أنا تصوري أن كل ما يثار، وكل ما تطرحه الحكومة، وما طرحته في قانون الجمعيات الأخير هو عملية إن من يأخذ تمويل أجنبي يجب أن يكون متاح للرقابة، ولأجهزة الدولة أن تتابع ما يجري، وهذا هو المطروح للبحث.

سامي حداد: شكراً، مع أنه إذا أردت أن أقوم ببحث لجهة ما، يعني مش ضروري تدفع لي في القاهرة ولا في عمان، بتدفع لي –يا أخي في سويسرا، في أي محل تاني، مش ضروري الحكومة تعرف، دكتور زيادين أريدك أن تعقب على ما قالته السيدة فريدة النقاش.

د. يعقوب زيادين: بدي أعقب على ما قاله الدكتور سعد الدين إبراهيم.

سامي حداد: أولاً.

د. يعقوب زيادين: فيه عندي ست نقاط بأريد أن أحكيها، أول شيء قضية التمويل المحلي إنه هذا مفقود، هذا غير صحيح، عندنا بلد مثل الأردن بلد صغير، وأيضاً ليس غنياً، بأريد أعطي عدة أمثلة على التمويل المحلي اللي جرى في الأردن، عندنا الست زهوة مانجو تبرعت بـ 400 ألف دينار لإقامة مؤسسة للأطفال يتعلموا الكمبيوتر، بيلهوا، وتصرف عليه، وشرطها الوحيد ألا يتكلف الطلاب أي إشي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[إذا سمحت بدون ذكر أسماء.

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ طيب، هناك شخص آخر -أيضاً- تبرع بمليون دينار لمؤسسة البحث العلمي في الجامعة الأردنية ورئيس الجامعة الأردنية، عندنا مؤسسة تالتة أيضاً يصرف عليها البنك العربي ومؤسسة "شومان"، وأنا شفت بعيني أحد التجار بعمان يتبرع بخمسة آلاف دينار لفتح عيادة في حي فقير في عمان، وصاحبة الفكرة حطت المصاري بجيبتها، وأخذت عدة أطباء من طبيب مرض وترك عيادته.

اثنين: الجواب الثاني إنه الدكتور سعد الدين بيقول ما عندي وثائق، أنا عندي وثائق، 200 ألف دينار دفعتهم الاتحاد الأوروبي 40%، والسفارة الكندية -من وين إلها السفارة الكندية المستعمرة البريطانية- دفعتهم من شان...

سامي حداد ]مقاطعاً :[.... من الدول السبع الكبرى على كل حال، اتفضل.. نعم، الصناعية.

د. يعقوب زيادين (مستأنفاً) : كويس، لكن كمان بلد تابعة يعني، 200 ألف دولار حتى توصل المرأة الأردنية إلى البرلمان...، وهذا أكاذيب، ومع الأسف ما وصل لشيء، عندي مشروع..

سامي حداد ]مقاطعاً :[عفواً، لو فرضنا إنه السفارة الكندية دفعت أليست هذه قضايا لصالح المرأة إنه يكون فيه ديمقراطية، وتصل المرأة إلى البرلمان؟

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ لا، لأنه –مثل ما قلت لك- إنه هذه المرأة العادية اللي المفروض.. ما هي شو هو؟ (democratic program for grass road) هذا المشروع اللي حطوه، عملياً –قلت- لأنه هذه المشاريع كانت تجري- أي اللقاءات- تجري في فنادق الخمس نجوم، وتقدم (الأغذية) لعلية القوم، يضربوا (....) العلية أيضاً أنا بأقول، وما استفادت منها المرأة بشيء، هاي هون عندك هنا مشروع من نشرة الاتحاد الأوروبي في الأردن قدموا لإحدى السيدات –تعرفها الست فريدة- سبعين ألف دولار، لماذا؟ حتى تعمل مركز لأطفال حي فقير بهذا، لم يعمل، اللي عمله المركز هو (....) عمان... خليني أكمل.

سامي حداد ]مقاطعاً :[إذن دكتور، أنا قلت هذا سابقاً، يدل على أن العيب من القابضين، وليس من الدافعين، العيب فيكوا إنتو يعني.

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ هذا اللي بدي أصل إلى نتيجة إله..

سامي حداد [مقاطعاً]: إنه؟

د. يعقوب زيادين: إنه القابضين -أيضاً- إذا وجدنا نحن هيئات نظيفة وشريفة وصادقة ووطنية ستجد ممولين جيدين، في عمان الكلية العلمية الإسلامية تكلفت مئات ألوف الدنانير، وأيضاً جاءت بالتبرعات وتقوم بعمل جيد، إذا وجدنا المؤسسات الجيدة والنظيفة والشريفة -أيضاً- ستجد الممولين الجيدين والنظيفين والوطنيين..

سامي حداد ]مقاطعاً :[عندما تقول مؤسسة نظيفة وشريفة –عفواً- ماذا تقصد؟ مثل فيه مؤسسة وسخة ومؤسسة نضيفة؟

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ مؤسسة نضيفة يعني وطنية، يعني ما تحط في جيبتها الفلوس تصرفها، لأن أنا مش شايف.. انصرف في الأردن عدة ملايين الآن عن هاي المؤسسات الآن -يقولون هكذا- لا نعرف شيئاً، ولا مؤسسة تقدم حسابات عن الفلوس اللي أخذتها وكيف صرفتها، وين راحت؟!

سامي حداد: ربما -الآن- الأردن يخطو خطوة مصر فيما يتعلق -وأريد أن أتوجه إلى القاهرة مع الدكتور سعد الدين إبراهيم- أن يخطو خطوة القاهرة فيما يتعلق بالرقابة على أي شيء يأتي من الخارج في سبيل هذه المؤسسات والمراكز، المؤسسات التي تعمل في سبيل الديمقراطية، أليس كذلك يا دكتور سعد الدين؟

د. يعقوب زيادين ]مقاطعاً :[هذه الحكومات.. ما خلتني أكمل يا أستاذ سامي.

سامي حداد: هلا بأرجع لك، النقطة هذه بأرجع لك دكتور.

د. سعد الدين إبراهيم: يعني أنا عايز أقول للدكتور يعقوب طالِبْ بالشفافية، طالِبْ بالمحاسبة، إنما لا تطلق الاتهامات، هذا ظلم، والغرض منه -في النهاية- فرض الوصاية على كل واحد، يعني لازم أنا آخد صكوك الغفران من الأستاذ يعقوب زيادين قبل ما أعمل أي شيء، أقول له ده شريف أم مش شريف، ده نضيف أم مش نضيف كلام لا يعقل، طالِبْ بالشفافية، طالِبْ بالمحاسبة.

العبرة -يا سيدي العزيز، يا أستاذي، أنت رجل مناضل- العبرة في النهاية هي بالإنتاج، ماذا ينتج هذا المركز أو ذاك؟ ماذا ينتج أو ماذا يقول؟ آه تنتقد زي ما أنت بتنتقد، وإحنا بننتقد، أنا أتكلم عن نفسي، وعن مركزي، إحنا ننشر ميزانياتنا كل سنة بالمليم، من أين تأتي أموالنا، بتراقبها ولازم توافق عليها

وزارات، وزارات سيادية في مصر: وزارة الاقتصاد، وزارة الخارجية، وزارة الشؤون الاجتماعية، 3 أجهزة، وبعدين مصلحة الضرايب، كل هذه أجهزة

سيادية، ليه الأستاذ يعقوب زيادين يصنع من نفسه وصي، ويمنح صكوك الغفران؟! أليس هذا نقاشاً عاماً؟ طالب، من حقه أن يطالب بالشفافية، من حقه إنه يطالب بالمحاسبة...

سامي حداد ]مقاطعاً :[دكتور سعد أريد أن أسألك -دكتور سعد- رجاء أريد أن أسألك سؤالاً، يعني لو طلبت إليك مؤسسة -Ford foundation، أديناور، أي مؤسسة أميركية بريطانية سويسرية ألمانية..إلى آخره- أن تقوم بعمل بحث عن موضوع معين، هل ستقوم بهذا العمل مهما كان البحث موضوعه؟

د. سعد الدين إبراهيم: لا، لا، طبعاً لا، طبعاً لأ، كل مركز محترم –زي مركز ابن خلدون- له مجلس أمناء، مجلس أمناء ابن خلدون -على سبيل المثال- فيه رئيس وزراء مصر السابق، فيه مجموعة من الأساتذة من السفراء السابقين، من الوزراء السابقين، من القضاة، من المستشارين، هو ده اللي يضع السياسة، إذا أتى لي بحث يتفق مع أجندتي وبرنامجي وسياستي العلمية أقبله، إذا لم يكن يتفق مع أجندتي وسياستي..لأ، مش كل شيء يأتي لي، أنا الذي أطلب، أنا الذي لدي برنامج بحث علمي، وأعتقد نفس الشيء ينطبق على الأستاذة فريدة..

سامي حداد ]مقاطعاً :[يعني على سبيل المثال إذا حدثت مظاهرات في القاهرة غداً، وطلب إليك أن تحلل -كمركز ابن خلدون- أسباب هذه المظاهرات، من قام فيها؟.. إسلاميين، هل ستقوم بمثل هذا البحث لجهة أجنبية؟

د. سعد الدين إبراهيم: يا أستاذ سامي، أنا أقوم بهذا البحث أو بغيره طبقاً لاقتناعاتي أنا، أنا لست محتاجاً إلى من يقول لي ماذا أفعل، ده تشكيك في وطنيتي وفي علميتي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن الدافع هو الذي يفرض عليك ما يريد، الدافع هو الذي يقول أريد هذا الشيء.

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ لماذا؟ هو أنا محتاج بحث علمي عشان أقتات منه؟! ده كلام ساذج يا أستاذ سامي، هذا كلام ساذج وأنت تنساق في....

سامي حداد ]مقاطعاً :[طيب، ما بتكسر المركز إذا ما دفعوا لك من الخارج!! مادام لم يكن هنالك تمويل محلي... إذا لم يكن هنالك تمويل محلي هيجيك من الخارج، والخارج إله مصالح.

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ لا لا، أنا لست... شوف، اسمع يا أستاذ سامي، إحنا ما فيش أي واحد فينا -من الذي يقوم بالبحث العلمي في مراكز- في حاجة إلى القيام بهذا البحث، ممكن أن نقعد مثل الأستاذ يعقوب وننتقد الآخرين، من يعمل لابد أن ينتقد، أسهل شيء إن أنا أقعد في جامعتي ولا أقوم بأي عمل غير المحاضرات، وأنا لست في حاجة لا إلى مؤسسة فورد ولا أديناور ولا غيرها عشان أنا أقوم بعملي، لأن أنا مقتنع بما أقوم، وإذا وجدت تمويل محلي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن هذه المؤسسات -دكتور- هذه المؤسسات تمولك أليس كذلك، تمول المركز؟

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ بعضها يمولني، وبعضها تمويل ذاتي، وبعضها من أموالي، إنما الذين يلحون على موضوع التمويل الأجنبي هم القاعدون الذين لا يعملون شيئاً -على الإطلاق- لا هنا ولا هناك، هات لي أي واحد من هؤلاء الذين ينتقدون وقل لي ماذا يعمل في الحياة العامة؟ لا يفعل شيء.

سامي حداد: يعني أنت –في إحدى مقالاتك- سميت الذين انتقدوك فيما يتعلق بمؤتمرات الأقليات قلت عن الناس المتأخرين و(الديناصوروز)، وحتى سميت بعض الكتاب المشهورين في مصر –مثل الأستاذ هيكل، والدكتور ياسين- سميتهم بالمعوقين لأنهم انتقدوك، دكتور زيادين، تريد أن تجيب على ذلك، باختصار لأنه يوجد عندنا لندن على الستالايت..

د. يعقوب زيادين: من عدة سنوات الأستاذ محمد حسين هيكل انتقد الجامعة الأميركية، وانتقد إن هناك 55 مليون صرفوا، وانتزعوا كتير من الكفاءات العلمية في الجامعات المصرية لتعمل دراسات استخدمتها أميركا، وكان هذا بمعرفة ها دولا الأساتذة إنهم هم خانوا مصر، وأساؤوا إلى مصر في هذه الحالة يعني..

سامي حداد ]مقاطعاً :[تقصد الجامعة الأميركية في القاهرة؟

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ لأ، الجامعات المصرية الأصلية جامعة القاهرة والجامعات الأخرى، فهذا إشي، اتنين: الدكتور العزيز سعد الدين بيقول إنهم ناضلوا، يا سيدي نحن نناضل، هذه وثائق، كل الأحزاب الوطنية والمعارضة في الأردن هذه وثائقها، هي ترفض التمويل الأجنبي، وتكتشف إنه هو لم يخدم شيئاً في الأردن، ما خدم إلا تشكيل بؤر تجسسية في داخل البلد تخدم المصالح الأميركية والمصالح الإمبريالية، اتنين: هاي عندي وثيقة معايير وكالة التنمية الأميركية..

سامي حداد ]مقاطعاً :[عفواً عفواً، دكتور.. دكتور، رجاء ممكن -رجاء- أقاطعك شوية..

د. يعقوب زيادين: طيب، كويس.

سامي حداد: تسمح لي أقاطعك، هل تعتقد إنه الأردن بحاجة إلى إنه الأميركان يتجسسوا عليه؟ هل الولايات المتحدة الأميركية بما يوجد لدينا من كتب ودراسات في الجامعات وفي الأسواق..

د. يعقوب زيادين [مقاطعاً]: هي بحاجة.

سامي حداد [مستأنفاً]: باستطاعتهم أن يترجموها هذه في معاهدهم، مايصرفوش ملايين الدولارات كما تقول؟!

د. يعقوب زيادين: لا، لا، هم بحاجة إلى ناس يشتغلوا معاهم، ويحكوا سياستهم، هناخد معايير آخر وثيقة صدرت عن وكالة التنمية الأميركية..التنمية الأميركية كان اسمها -الدكتور سعد الدين- اسمها النقطة الرابعة، سنة 54..

سامي حداد [مقاطعاً]: Point Four.

د. يعقوب زيادين [مستأنفاً]: Point Four، وجابوا معهم فرق السلام، والحركة الوطنية الأردنية مشت في جنازة هذه المؤسستين، وطردوهم من الأردن سنة 52-53، لماذا يعودون -الآن- بشكل آخر، وبهذه التعليمات؟!

خذ عدة، أولاً: يتضمن أي مشروع بتموله يجب أن يكون مساهمة عربية وإسرائيلية، وأن يقدم الدليل الواضح على... ذلك، شرط تاني أن تظل لقاءات واتصالات بين عرب وإسرائيليين، يعني هنا المقصود تطبيع عملي في هذه المسائل، وشروط مشابهة كمان يعني.

سامي حداد: دكتور، إذن أنت لا تعتبر هذه المراكز، تتحدث عن أشياء عامة -المراكز في العالم العربي- يعني لا يمكن هذه المراكز التي تهتم في قضايا التنمية، وحقوق الإنسان، والديمقراطية جزء من المجتمع المدني الذي يجب المحافظة عليه، لا يجب أن يكون مثل (الديناصوروز) متأخرين-يعني-في عالم العولمة والتقدم؟!

د. يعقوب زيادين: نحن بحاجة إلى هذا، ونحن مع المؤسسات المدنية ودعمها بكل الإمكانيات، وقلنا سلف -قبل دقائق- إنه فيه إمكانية، أنا أؤكد لك من سنة 50 في ظل الأحكام العرفية وفي ظل الانتداب كان عندنا عشرات المؤسسات، كان عندنا اتحاد نسائي في الأردن في ظل الأحكام العرفية، وكان يضم خمسة آلاف عضوة، ومراكز من أقصى البلاد لأقصاها، وكان رأس ماله عشرين دينار، لم يكن بحاجة إلى عشرات الألوف الدولارات حتى يفتح عشرات المراكز..

سامي حداد ]مقاطعاً :[دعني أنتقل إلى لندن، يبدو أن الضيف تأخر، الدكتور مجيد علوي..دكتور معانا دكتور مجيد؟!

د.مجيد علوي: مساء الخير.

سامي حداد: مساء الخير -دكتور- نأسف أنك لم تشاركنا منذ البداية، نتحدث عن مراكز البحوث في الدول العربية، هنالك بعض..لا نريد أن نتطرق إلى مراكز البحوث مثل (A.I.S) وفي (Shatten house) في بريطانيا، ولكن بريطانيا أصبحت مركزاً للمراكز العربية والحركات السياسية العربية، هل هذه المراكز تخدم المصالح العربية العربية، أو المصالح البريطانية-العربية، أم تخدم أشخاصاً ودولاً بحد ذاتها، يعني شهرة، ولكن الناتج قليل؟

د.مجيد علوي: من الصعوبة -طبعاً- إجراء حكم عام على كل المراكز، لابد من النظر إلى كل..

سامي حداد ]مقاطعاً :[يعني كل مركزين في لندن، نعم.

د.مجيد علوي[مستأنفاً]: لابد أن ننظر إلى كل مركز، حتى في لندن لابد أن ننظر لكل مركز على حدة، المعروف -طبعاً- أن كثير من القرارات التي تتخذ في الدول الغربية الآن تعتمد -جزئياً- على الدراسات والبحوث التي تجرى في هذه الدول، سواء أكان هذه الدراسات فيما يخص السياسة الداخلية، السياسة الاجتماعية، الصحية، التربوية، العسكرية وما إلى ذلك، أو السياسة الخارجية تجاه الدول الأخرى، وهذه المراكز -طبعاً- تقدم دراسات للحكومات أو للأحزاب التي تميل إليها، هناك مراكز مثلاً يمينية، هناك مراكز يسارية.

بالنسبة للمراكز العربية -مع الأسف- بعض المراكز العربية لا أريد أن أسمي أسماء بس هناك بعض المراكز تحصل على تمويل من بعض الدول، وبالتالي فهي تبشر لسياسات هذه الدول، تضع قواعد أكاديمية وفكرية مستفيدة من اسمها -مراكز مستقلة- لسياسات هذه الدول..

سامي حداد ]مقاطعاً :[إذن، إذن، ما الفرق بين هذه المراكز العربية في الخارج التي تأخذ من دول عربية لترويج أفكار بعض هذه الدول، وبين المراكز في العالم العربي التي تتلقى دعماً وتمويلاً من الخارج سواء قدمت بحوثاً أم لم تقدم؟ دكتور علوي.

د. مجيد العلوي: أنا -مع الأسف- ما كنت حاضر في بداية البرنامج، لأن عندنا فيه مظاهرات في لندن يطالبون برفع الديون عن العالم الثالث، الشوارع مغلقة..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ربما هذا ساعد بعض المراكز التي تتلقى دعماً من الخارج، اتفضل، نعم.

د. مجيد العلوي ]مستأنفاً :[ أنا أقول إنه إحنا ليش ما نجد، لماذا لا نجد ممولين من الدول العربية لهذه المراكز؟ المراكز مهمة حتى تكون قرارات هذه الدول مبنية على أسس علمية، مبنية على اتجاهات الرأي العام، لماذا لا يوجد ممولون من داخل هذه الدول أو من دولة عربية أخرى، من المؤسسات، مثلاً شخص يموت ويترك إرثاً لتمويل دراسات في المجالات الصحية مثلاً؟ لماذا لا تكون هذه المعاهد ممولة من الداخل؟ التمويل من الخارج طبعاً...

سامي حداد ]مقاطعاً :[الواقع -الدكتور علوي- السيدة فريدة النقاش تطرقت لهذا الموضوع فيما يتعلق بالتمويل المحلي، والدكتور زيادين قال إنه عندهم في الأردن فيه بعض المؤسسات والأشخاص الذين يمولون ولو على مستوى..

د. مجيد العلوي [مقاطعاً]: أنا آتي متأخر طبعاً.

سامي حداد [مستأنفاً]: بكل أسف، لنأخذ الدكتور إبراهيم كروان من جامعة (يوتا) الأميركية، وهو موجود -الآن- في قبرص لحضور مؤتمر هذه المراكز والجامعات، بين الحين والآخر يتنقلون لإقامة بعض الندوات، والندوة اليوم بأعتقد أنها عن موضوع طهران، هذا بيعطينا فكرة عن مراكز البحوث، دكتور كروان اتفضل.

د.إبراهيم كروان (محاضر بجامعة يوتاه – قبرص):

والله أحب أؤكد إنه لم يعطنا أحد مالاً لحضور هذا المؤتمر، يعني تكلفة الانتقال مغطاة، ولكن لا شيء بعد هذا على الإطلاق، ولكن للحديث عن موضوع النقاش في هذا البرنامج المهم.

أولاً: أحيي -بكل تقدير- الدكتور سعد الدين إبراهيم، وسواء اتفق المرء معاه في قضية، أو اختلف معاه في قضية أخرى، بدليل إنه بدون شك -في تقديري أنا- قد نجح في إثارة عدد من أهم القضايا الفكرية والسياسية للنقاش العام وبشكل تحليلي، وأثارها بغير تردد، وهو يعلم كل العلم أن هي قضايا خلافية وأحياناً متفجرة، وقام بهذا قبل أن يؤسس مركز (ابن خلدون) وبعد أن أسسه، وأنا تقديري إنه بسبب المشاكل الناجمة عن هذا كله إنه لا يمكن أن يكون غاوي نكد يعني على حياته اليومية والأسرية والمهنية، وإنما أعتقد إن هو مؤمن بالدور العام للمثقف بدون ادعاء العصمة من الخطأ.

وما أود أن أسأله للدكتور سعد، وأيضاً لمن يريد من الضيوف البارزين في هذه الحلقة هو كالتالي: أنا عايز مستوى أكبر من التحديد والتحليل كمان، يعني بمعنى إيه؟ إنه العالم العربي إحنا بنسمع خلال الربع قرن الأخير إحنا بنعيش في زمن اللي بيسموه الزمن العربي الرديء، قوامه التخلف والتجزئة والسلطوية والتبعية والضعف العسكري والاقتصادي، لو أردنا عمل حاجة زي تقدير موقف أو نسبة مئوية للتعرف على العوامل اللي ورا هذا الوضع السيئ للغاية اللي العالم العربي فيه، وده مش كلامي، دا كلام القوميين العرب وكلام التقدميين العرب، وأرجو أن أكون واحد منهم، من التقدميين العرب.

لو أخذنا نسبة مئوية، ما هو إسهام -في تقديركم- ما هو إسهام مراكز البحوث والدراسات العربية منفردة أو مجتمعة، وحتى التي تحصل منها على بعض التمويل من مصادر غربية لأبحاثها..

سامي حداد ]مقاطعاً :[شكراً دكتور -دكتور كروان- سؤال قيم جداً، وبنحوله إلى الدكتور سعد الدين إبراهيم في القاهرة، ومن ثم السيدة فريدة النقاش حتى نأخذ رأيها أيضاً، دكتور سعد.

د. سعد الدين إبراهيم: أولاً: أشكر الدكتور إبراهيم كروان على الكلمات الرقيقة التي قالها في حقي، إنما ده كمان بيديني فرصة للإجابة على سؤاله المهم، إن كل القضايا التي تطرح على الساحة العربية مفهومياً وفكرياً هذه السنوات -السنوات الأخيرة- قامت بها مراكز البحوث التي يسميها البعض بالدكاكين، يعني ما لم تقم هذه المراكز -سواء تمويلها محلي، أو تمويلها من الخارج- بنشاطها لما كانت تحركت كل القضايا التي يثور حولها الجدل الآن.

المسؤول عن التخلف العربي، الزمن العربي الرديء -كما سماه الدكتور إبراهيم كروان- هو إقفال العقل العربي، تغييب العقل العربي، واللي بتعمله هذه المراكز -حتى ولو اختلف الجميع معانا فيها- هو إعادة فتح العقل العربي، إدخال بعض الأوكسجين إلى هذا العقل لكي يفكر لنفسه، لكي يبدع لنفسه، بدون وصاية الحكومات العربية، وبدون وصاية الأحزاب التي تعتبر نسخة من أنظمة الاستبداد العربية، لأنها -أيضاً- تستبد بالعقل العربي كل على طريقته..

سامي حداد ]مقاطعاً :[يعني أنت لا تريد تدخل -دكتور إبراهيم- لا تريد تدخل الدولة في هذه المراكز، ولكن -على الأقل- نوع من الإشراف ما دام التمويل أجنبياً فمن حق الدولة أن تشرف على هذه المراكز.

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ تشرف على كيف أنفق هذه الأموال، وهي توافق على طريقة الإنفاق، وتحاسبنا عليها، لأن دي أموال عامة، حتى لو جايه من الخارج، الذين يتحدثون عن التمويل الأجنبي يتصورون أن هناك صنبوراً نفتحه ونغرف منه كما نريد..

سامي حداد [مقاطعاً]: دولارات!!

د. سعد الدين ابراهيم [مستأنفاً]: وهذا تفكير قاصر، لا يفهمون كيف تسير هذه الأمور، هذه الأمور تتم المحاسبة عليها محاسبة صارمة، أنا أدعي، وأقول، وأتحدى إنه أي حكومة عربية..حكومة الأردن -التي يعيش فيها الأستاذ يعقوب زيادين- بتتلقى تمويلاً قد مراكز الأبحاث الأردنية ألف مرة من الخارج، لماذا لا يحاسبها الأستاذ يعقوب زيادين؟!.

سامي حداد ]مقاطعاً :[من الولايات المتحدة..

د. سعد الدين ابراهيم: والولايات المتحدة، ومن ألمانيا، ومن بلاد تركب الأفيال!!

سامي حداد: وجمهورية مصر العربية تأخذ 3 مليار دولار، وأميركا -حتى- بتعطي روسيا يا دكتور..

د. سعد الدين ابراهيم: أيوه يا سيدي، الأستاذ يعقوب يعيش في زمن آخر!!

سامي حداد: أستاذة فريدة النقاش، عوداً إلى سؤال الأستاذ إبراهيم كروان فيما يتعلق بموضوع ماذا أسهمت أو ساهمت هذه المراكز -مراكز البحوث العربية- في تحليل الوضع العربي الاقتصادي، السياسي، العسكري المتردي؟ هل ساهمت في تفسير هذه الظاهرة؟

فريدة النقاش: قبل ما أرد على الأستاذ إبراهيم، عايزه بس ملاحظة سريعة جداً للدكتور يعقوب زيادين حوالين السيدة التي تحدث عنها، وهي صديقتي، ويشهد لها تاريخها النضالي، وتشهد لها الحركة النسائية كلها في الأردن

د. يعقوب زيادين [مقاطعاً]: ما ذكرناش أسماء...

فريدة النقاش [مستأنفاً]: التي انتخبتها في عدة مواقع، أنها سيدة مناضلة وشريفة، وهو مفروض يعتذر لها..

سامي حداد ]مقاطعاً :[يا أستاذة فريدة، ما دام لم يذكر اسماً فلا مجال للحديث عن الموضوع.

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ ماقالش اسمها بس أنا عارفة وهو عارف..

سامي حداد ]مقاطعاً :[خليها بينك وبينه، طيب بقى ok.

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ الحاجة التانية إنه هو.. أول مرة أعرف إن فيه جواسيس علنيين بيمشوا في الشوارع، بيروحوا في المؤسسات الحكومية، ياخدوا معلومات عشان يعملوا أبحاث ويشتغلوا بالجاسوسية، دي حاجة جديدة خالص اخترعها الدكتور يعقوب زيادين..

د. يعقوب زيادين: المشكلة التانية هي..

فريدة النقاش [مستأنفاً]: بالنسبة لهل الأبحاث اللي عملتها هذه المراكز أفادت الحركة الوطنية، وحركة التحرر العربي بصفة عامة أم لأ؟ أنا إجابتي هي 90% من هذه الأبحاث كانت مفيدة –بشكل تفصيلي- في العمل اليومي الصعب اللي بتقوم به الحركة السياسية العربية، والحركة الديمقراطية العربية، وأنا سوف أقرأ مجموعة عناوين سريعة جداً للأستاذ إبراهيم...

سامي حداد ]مقاطعاً :[الله يخليك، بسرعة يا أستاذة فريدة، بسرعة رجاء.

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ أطفال الشوارع في مصر، العنف ضد المرأة، تجديد الفكر السياسي العربي، عمال التراحيل، معركة قانون حرية الصحافة، المعركة اللي قعدوا الصحفيين المصريين لمدة سنة عشان يسقطوا القانون، كانت مراكز البحث -هذه الممولة من الخارج- تعمل بشكل منتظم وشريف جداً لدعم نضال الصحفيين حتى أسقطوا قانون الصحافة.

هناك صعوبات أكبر بكتير من أن يكون مجرد البحث العلمي، أو مجموعة مراكز بحث عشرة أو عشرين أو ثلاثين هي اللي سوف تحرك الواقع الراكد في الوطن العربي، الركود أصله سياسي، أصله محكوم من فوق بالاستبداد، وبالتالي هذا الجهد الشريف الذي تقوم به مجموعة مراكز الأبحاث -وأنا لا أنفي أن بعضها يقوم بأعمال سيئة زي كل ظاهرة إنسانية- هذه الجهود الشريفة تسهم -بلا شك- في تحريك هذا الركود الفظيع الذي يعم في الحياة السياسية، وفي الواقع العربي كله.

سامي حداد: شكراً أستاذة فريدة النقاش، لو عدنا إلى لندن، -معلش دكتور زيادين- مع الأستاذ، الدكتور مجيد علوي، دكتور مجيد سمعت ما جرى حتى الآن تمويل أجنبي، تمويل حكومي فيما يتعلق بهذه المراكز في العالم العربي، كيف يمكن، ما هي النواقص فيها حتى تسهم في بناء المجتمع العربي، فيه هناك نواقص كيف يمكن أن نطورها؟

د. مجيد العلوي: أنا أعتقد أهم سؤال يجب أن يطرح هو من المستفيد من هذه البحوث؟ هل الحكومات التي تنضوي تحتها هذه المعاهد تأخذ برأيها أم لا؟ هذا

سؤال، السؤال الثاني هل المؤسسات الغربية التي تمول دروساً، أو محاولة معرفة مجريات الأمور في داخل هذه البلدان، هل هذه المؤسسات بريئة أم لا؟

يجب طرح أسئلة من هذا القبيل، ولا مانع من مساءلة الإخوان، الأخ والأخت اللي في...

سامي حداد [مقاطعاً]: في مصر.

د. مجيد العلوي [مستأنفاً]: في مصر، لا مانع من مساءلتهم من يستفيد من الدراسات التي تجرونها بتمويل خارجي؟ مو خطأً هذا، ولا تشكيك في نزاهتهما، أنا والدكتور إبراهيم كلانا عضوان في معهد واحد، وتحياتي للأخ إبراهيم، أقول أنه في المعهد الدولي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[أي معهد؟ الـ (I.I.S.S) ؟

د. مجيد العلوي [مستأنفاً]:

المعهد الدولي للدراسات.. معهد (الأيوا)..

سامي حداد ]مقاطعاً :[طيب، أنت تعمل في هذا المعهد، وهذا المعهد أنت قلت يعني لصالح من تجرى هذه الدراسات؟ هذا المعهد –لو أخذناه على سبيل المثال- والمعاهد الأخرى في الغرب غير العربية تصدر بين الحين والآخر دراسات عن الشرق الأوسط، والقضايا العربية، النزاع العربي الإسرائيلي وإلى آخره، يستشار يقوم بهذه الأبحاث إما أناس مختصون أو عرب، أليس كذلك؟

كيف تشعر –أنت كعربي- لو طلب إليك أن تقوم بإجراء بحث لموضوع عربي –خلينا نقول- في الخليج لـ (I.I.S.S) هل تشعر أنك تعرف في النهاية تخدم مصالح هذا المعهد الذي بعد كل شيء يروج للفكر الأميركي و(الناتو) في العالم؟

د. مجيد العلوي: أنا لو طلب مني سأبحث الموضوع بتجرد أكاديمي، ولا مانع أن الجهات التي ستستفيد من هذه المعلومات -على الأقل- تأخذ الصورة الصحيحة عن الموضوع.. موضوع الدراسة -أحسن من أن تأخذ الصورة الخطأ، بس هذا الموضوع يختلف -طبعاً- من أنه تأتي مؤسسة لها اتجاهات مشبوهة، (I.I.S.S) ما فيه اتجاهات مشبوهة، فيه جهات تمول، وفيه الأعضاء يعطون اشتراكات سنوية، وفيه دراسات مجردة، فيصدر بدل.... أستاذ سامي..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن مع ذلك –دكتور- ومع ذلك المركز الدولي للدراسات الاستراتيجية مثل المعاهد الأخرى في الغرب هذه (think Tanks) هذه..

د. مجيد العلوي: خزائن معلومات.

سامي حداد [مستأنفاً]: كل معلوماتها، وكل ما تقوم به من أبحاث يذهب إلى صاحب القرار، وصاحب القرار يأخذ هذه التقارير وعلى إثرها يقرر.

د. مجيد العلوي: وليش مو صاحب القرار عندنا في الدول العربية يأخذ المعلومات هذه؟ ليش مو صاحب القرار عندنا في الدول العربية ينشئ معاهد تنال الاحترام والتقدير بدراساتها، والجامعات المنتشرة في كل مكان ممكن تنشر.. موجود عندها معاهد، لماذا لا تعطى الحرية الأكاديمية لإجراء دراسات حتى يستفيد منها صاحب القرار في بلداننا فيبني قراره على أسس علمية صحيحة؟

يعني أنت الآن –أخ سامي- تقول لي أنه جريمة أن صاحب القرار في الغرب يعتمد على دراسات أكاديمية متجردة، ما فيه مانع، خلي صاحب القرار في العالم العربي.. هو المفروض هذا، جزء من المجتمع المدني أن تكون القرارات مبنية على استشفاف الرأي العام، ومعرفة حقائق علمية للموضوع.. موضوع الدراسة.

سامي حداد: في الواقع هذه النقطة قبل أن تشاركنا بحثناها مع السيدة فريدة النقاش، لنأخذ هذه المكالمة من السيد حسام جيعان من دبي في دولة الإمارات.

حسام جيعان: آلو

سامي حداد: آلو، نعم.

حسام جيعان: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

حسام جيعان: كيفك أستاذ سامي؟

سامي حداد: أهلاً.

حسام جيعان: مساء الخير للجميع، أستاذ سامي أغلب مراكز الدراسات معروف من يديرها، من تريده إسرائيل وأميركا، كل ما يأتي من الخارج أميركي –كما قال الدكتور سعد الدين- وكل أميركي ملوث وأيضاً مجرم.

الدكتور الفاضل سعد الدين يريد أن نعرف المراكز، نحن نعرفها كجمهور، وكعامة الجمهور، هو يروج للحضارة الأميركية في ابن خلدون، ويريدون حرب أهلية في مصر عدا عن السودان وأفغانستان والجزائر، كلما حاولت مصر أن تنسجم مع نفسها تم التهديد بالمشاكل، أقباط أو غير أقباط، كما قال الزعيم عبد الناصر على الاستعمار أن يحمل عصاه، على هذه المراكز الأميركية الصهيونية أن تحمل عصاها وترحل، أستاذ سامي...

سامي حداد ]مقاطعاً :[فيه مداخلة، سؤال أم خطاب؟

حسام جيعان ]مستأنفاً :[ لا لا، مداخلة، لا لا، مش خطاب، مداخلة أستاذ.

سامي حداد: يعني جملة إخبارية، اتفضل.

حسام جيعان: إذا سمحت أريد أن أسأل الأستاذ سعد الدين كيف تتفق أهدافنا مع أهداف أميركا التي تريد ذبح العرب وقتلهم وتدميرهم إذا حاولوا معرفة أي شيء؟ المساعدات الأميركية للدول العربية مصر، أردن، مغرب، كذا، كذا، أيضاً

مرفوضة، فكيف لهذه المراكز أن تأخذ مساعدات وهي ليست دول؟ إذا كانت الدول..المساعدات الأميركية مرفوضة فكيف لشخص، أو اثنين، أو عشرة، أو 15 سوف يأخذون مساعدات من (CIA) من (Scotlandiard) من وزارة الخارجية الأميركية، من بريطانيا، من فرنسا، ويخدم الوطن العربي، إحنا...

سامي حداد ]مقاطعاً :[شكراً يا أستاذ حسام، أنا بأتصور سؤالك ومداخلتك واضحة، وما بأعرف إذا الدكتور سعد الدين إبراهيم في القاهرة يريد أن يجيب على ذلك.

د. سعد الدين إبراهيم: لا، هو طبعاً الأخ حسام -سامحه الله- يساهم في معركة التخوين والتكفير، كل من يختلف معه في الرأي وفي الاجتهاد فهو يلوثه بهذه الكلمات الشديدة، وأنا بيتهيئ لي إن البرنامج، ومثل كل البرامج الحوارية اللي بيقوم بها الأستاذ سامي وغيره من الإعلاميين العرب الكبار الغرض منه هو إزكاء الحوار وبشكل متحضر، وبشكل مهذب، لا نلجأ فيه لمثل هذه الكلمات الثقيلة، الخيانة، التلوث، الإمبريالية، الصهيونية..كل شيء.

المفلسون في العالم العربي لا يستطيعون أن يجيبوا بالحجة، يدخلوا أميركا والصهيونية في كل شيء، كأننا نستيقظ من الصباح إلى أن ننام وفي كل نفس لابد أن يكون وراءه يا إما صهيونية، يا إما أميركية، يا إما إمبريالية، هذه لغة مرفوضة، وأصحابها ينهزمون في كل العالم، نحن في عصر المعلومات، في عصر العقلانية، في عصر الحوار المتحضر، وليس تبادل القذائف اللفظية التي لم تؤدي بنا -كعرب- إلا إلى التخلف وإلى الهزائم.

سامي حداد: دكتور يعقوب، هل توافق إنه يعني فيه تعسف في إطلاق الأحكام على كل شئ آتٍ من الغرب؟

د. يعقوب زيادين: نحن في موقع دفاع عن النفس، هناك هجوم صارخ من قبل الإمبريالية، ونشوف أميركا شو عم تعمل في العالم كله؟ سيطرتها الكاملة على العالم، على أوروبا وعلى أفريقيا، وعلى آسيا، وطبعاً نحن نثق أن هذا لن يستمر إلى ما لا نهاية..خليني أتكلم..

سامي حداد ]مقاطعاً :[لكن ألا تعتقد –بدي أسألك سؤال عن هذا -ألا تعتقد أن هذا الكلام هو كان في الخمسينات والستينات، هذه الأطروحات القومية اليسارية وانتهت؟

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ لا، هذا الحكي مش صحيح، أبعد ما يكون عن الحقيقة ويسموها سلفية...

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن كيف.. نحن في...

د. يعقوب زيادين [مستأنفا]: هذا الاستعمار هو هو، هو غير ثيابه، غير أساليبه لا أكثر ولا أقل، وهذه هي بين أيدينا نراها، كيف يتدخل، كيف انتقل من دعم الحكومات الرجعية التابعة إله وما قدمت الخدمات الضرورية، الآن يلجأ إلى جماهير شعبية، وإلى منظمات، ومؤسسات تخدمه وتدافع عن مصالحه هذا صحيح، من الشغلات اللي هي لوزارة الخارجية الأميركية أنها تدخلت لدى الدول القمعية، وقالت إلها كل مساعدتنا إلك مافادتش، ضروري تعطي شوية

ديمقراطية، وديمقراطية مجزئة مضبوطة، لكن إلى جانبها قوى قمعية، إذا ما ارتفعت إلى أكتر من الحد المطلوب فستواجه الطعن، وهذا عم نلمسه في مناطقنا.

أريد أن أقول شغلة تانية إنه.. الحكومات، أنا بدي أوجه الشكر للحكومة المصرية اللي أخذت هذا القرار في المدة الأخيرة، كل اللي بأريده أن أراقب هذه المؤسسات كيف أخذت الفلوس؟ قد إيش مقدارها؟ وكيف صرفت؟ وهذا ما كنا نطالب فيه في الأردن، مع الأسف الشديد حكومتنا في الأردن –لحد الآن- لا تستجيب إلى هذا الطلب، تفتح 12 مركز للتعقيم في مستشفيات وزارة الصحة، وكتبنا عن هذا، وقدمت عشرات الوثائق لوزارة الداخلية، هاي هي الأموال تصرف ولا نعلم عنها شيئاً، وأيضاً لم تستجيب.

نحن نناضل -وأقول هذا للدكتور سعد الدين- وهذه مذكرة موقع عليها من 300 شخص من القيادات الوطنية، وكل الأحزاب الوطنية ما عدا حزب واحد هو ضد هذا التمويل الأجنبي، ولحد الآن لم نر أي فائدة من كل هذه المؤسسات، بالعكس هذه الأموال دخلت إلى الجيوب وتهربت إلى الخارج، طلبنا من الداخلية..

سامي حداد ]مقاطعاً :[هذا تعميم دكتور؟!

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ لا، مش تعميم، هذه حقائق، أنا قلت لوزير الداخلية أرجوك تسأل البنك الفلاني -بالتحديد- كم هي الفلوس التي تهربت من زيد أو عمرو من الناس..

سامي حداد ]مقاطعاً :[ولكن نحن نتحدث عن مراكز العالم العربي وليس في عمان فقط؟! معلش لو.. لنأخذ رأي السيد..

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ لا، أنا هذا اللي بأعرفه، أنا ما عنديش معلومات عن كل العالم، أنا بأعرف إنه هذا جزء، هذا شكل من الأشكال هذه، أنا أقول للمثقفين العرب اللي بيتعاونوا مع الليبراليين الأميركان مرات نتيجة مكافآت سخية، بدنا نقول شغلة واحدة إلهم، إنه هذه الأموال أموال أميركية أولاً، اتنين: إن قضية الحريات غير موجودة كافلة للبحث والتحرير، ثالثاً: المطلوب منهم هو التطبيع مع إسرائيل والعمل مع إسرائيل، وهذا إشي خطير، ولذلك بنحذر، وهذا الحكي سبقنا وكتب فيه محمد حسنين هيكل..

سامي حداد ]مقاطعاً :[دكتور، دكتور للتاريخ أنت طول عمرك الأمين العام للحزب الشيوعي الأردني منذ سنة 45، 50 حتى الآن، والحزب الشيوعي الأردني طول عمره يتبع ما يقوله الحزب الشيوعي السوفيتي فيما يتعلق بالانسجام مع الحزب الشيوعي الإسرائيلي وإلى آخره، والتطبيع..

د. يعقوب زيادين: غير صحيح.

سامي حداد: لا، الحزب الشيوعي طول عمره يعني كالحركات اليسارية.. الله يخليك دكتور..

د. يعقوب زيادين [مقاطعاً]: أرجو أن تسمح لي أفهم لك هذه الشغلة، إن الاتحاد السوفيتي ماعمروش ادخل بهذه القضايا، لينا نحنا علاقاتنا..

سامي حداد ]مقاطعاً :[يعني كنتوا مستقلين عن الصين يبعني؟!

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ نحنا علاقتنا مع كل الأحزاب الشيوعية، بما فيهم الحزب الشيوعي الإسرائيلي، أيضاً لنا علاقات فيه، والحزب الشيوعي الإسرائيلي كان من أشد أنصار العرب في الداخل، وأصلاً 90% منهم عرب، وصمدوا وناضلوا والكل الآن بيقدرهم وبيحترمهم بهذه الشغلات يعني.

نحن لا نخفي شيئاً، وليست لدينا أي أسرار في هذا الموضوع، القضية وما فيها إنه بدي أقول للأستاذ.. للدكتور سعد الدين إنه هاي شغلة الأقليات شغلة خطرة، أنا من الأقليات...

سامي حداد ]مقاطعاً :[ما تحدثنا عنها، وقال البعض إنها تفتت جسم العالم العربي..

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ أنا بأقول غير مناسبة، غير مناسبة ويجب وقفها..

سامي حداد ]مقاطعاً :[دعني أنتقل ننتقل إلى لندن مع.. إجه متأخر، وماطلع له حظ يتحدث –معلش- الدكتور مجيد العلوي، دكتور مجيد سمعت ما قاله الدكتور زيادين هنا بأن الإمبريالية أتتنا بلباس جديد، في الأول كانوا يستخدموا (CIA) والمخابرات والجواسيس، الآن عن طريق هذه المراكز -كما يقول الدكتور زيادين..

د. يعقوب زيادين [مقاطعاً]: حفنات دولارات..

سامي حداد [مستأنفاً]: هل توافق على ذلك؟ إنه هذه المراكز أصبحت مراكز للتجسس على العالم العربي أو لخدمة المصالح الغربية؟

د. يعقوب زيادين ]مستأنفاً :[ مش كلها..

سامي حداد ]مقاطعاً :[بعضها، دكاكين على كل حال.

د. مجيد العلوي: لا شك أن الرأي العام العربي في حالة فورة ضد الاستراتيجية الأميركية في المنطقة، الدعم الأميركي اللا محدود لإسرائيل، واستمرار عدوان إسرائيل على لبنان، وعلى الأراضي السورية، وعلى الشعب الفلسطيني، والعجرفة الصهيونية اللي تدعمها أموال وسياسة أميركا، يجعل كل شيء يأتي من أميركا موضع الشك، هذا ما فيه خلاف.

وأنا أفرق كثير بين إجي شيء مباشر من الحكومة الأميركية، أو المؤسسات الخيرية الأميركية التي تنتمي لرؤساء سابقين، أو لبعض رجال الأعمال السابقين، الشبهة تنطبق على المصدرين، وهي مشكلة معهد (ابن خلدون) أو المعاهد الأخرى التي تأخذ أموالاً من أميركا -خصوصاً- إذا كانت دراساتها، ونتائج بحوثها تصب ضمن هذه الاستراتيجية الأميركية للهيمنة الثقافية على المنطقة.

أنا لا أشكك في الدكتور سعد الدين، ولا أشكك في المعهد في هذه

الندوة، لكن أقول إنه هذه منابع الشك الواحد يبتعد عنها، يبتعد عن منابع الشك، أميركا هي -الآن- واضعة نفسها في مواجهة كل طموحات الأمة العربية،والأمة الإسلامية، وبالتالي كل شيء يأتي من هذا العدو بالنسبة للعالم العربي مشبوه، فحتى لو أراد الناس اللي...

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور، ومع ذلك.. دكتور مجيد..

د. مجيد العلوي [مستأنفاً]: لحظة أخ سامي، حتى لو أراد الناس المخلصون أن يستفيدوا من هذه الدراسات نتيجة مصدر المال ما راح يستفيدوا يعني.

سامي حداد: هل توافق على ذلك -دكتور سعد الدين- مصدر المال بيخلي الناس يخافوا يقرؤوا البحوث اللي بتعملها، حتى ولو كانت عن الأقليات؟ دكتور سعد الدين.

د. سعد الدين إبراهيم: لا يا سيدي، لا لا، هذا كلام فارغ –ولا مؤاخذة يعني- الدكتور مجيد يعمل في المركز الدولي للبحوث الاستراتيجية، هل يعلم الدكتور مجيد أن 60% من ميزانية هذا المركز تأتي من أميركا؟ هل يعلم ذلك؟ من أعضاء أميركيين ومن مؤسسات أميركية رغم وجوده في لندن؟ دا كلام!!

سامي حداد ]مقاطعاً :[أنا ذكرت هذه النقطة -قبل قليل- بأنه المركز يروج للسياسة الأميركية بشكل عام.

د. سعد الدين إبراهيم ]مستأنفاً :[ لا، لا، وتمويله من أميركا، برضه هذا الكلام برضه لا يليق..

سامي حداد [مقاطعاً]: طبعاً مادام يروج فيمول.

د. سعد الدين إبراهيم [مستأنفاً]: يمول من أميركا، وبعدين إحنا مابنتكلمش عن...

د. مجيد العلوي [مقاطعاً]: أولاً أخ سعد الدين.. أخ سعد الدين

د. سعد الدين إبراهيم: نعم

سامي حداد: أيوه يا مجيد.

د. مجيد العلوي: لو سمحت -دكتور- أنا لا أعمل في المعهد، أنا عضو في المعهد كمثل الدكتور إبراهيم كروان...

د. سعد الدين إبراهيم [مقاطعاً]: طب، أنا عضو في المعهد أنا كمان، وعشان كده عارف المعلومات دي يا أخ مجيد.

د. مجيد العلوي ]مستأنفاً :[ لو سمحت -أخي- ثم هذا المعهد لا يدرس الأوضاع الطائفية في مصر، ولا يدرس..، ولا يحيل الدراسات إلى الولايات المتحدة الأميركية...

د. سعد الدين إبراهيم [مقاطعاً]: وكيف تدري هذا؟ ومن قال لك هذا يا مجيد؟ أنت لم تطلع على قائمة بحوث المعهد.

د. مجيد العلوي [مستأنفاً]: نحن نتكلم عن مؤسسة في قلب العالم العربي، مصر قلب العالم العربي، نحن نتكلم عن هذه المؤسسة...

د. سعد الدين إبراهيم [مقاطعاً]: وما الذي يفرق؟ في عالم المعلومات والإنترنت؟!هل المكان هو اللي يفرق يا مجيد، حرام عليك؟!

د. مجيد العلوي [مستأنفاً]: لو سمحت يا أستاذ سعد الدين، أنا لا أشكك في إخلاصك أو عدمه، أنا أقول –شوف أنا رأيي شويه فيه معقد- أنا أقول إن كون مصدر المال يأتي من بلد ومن مؤسسات في بلد تعتبرها الأمة العربية بمثقفيها وعامة الناس هي التي تقف خلف كل مآسيهم يجعل قوة هذه البحوث ضعيفة جداً، حتى لو لم تكن ضعيفة...

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن كيف تفسر -دكتور مجيد علوي- عفواً، يعني كيف تفسر... يعني عندك مركزان، لديك مركزان أو ثلاثة في لندن، وتمول من أطراف عربية مختلفة، حتى أحد من المراكز كان يمول من العراق، الآن قلب الطاقية بعد حرب 91، ما أريد أن أقوله مادامت هذه المراكز متنافسة فيما بينها، كما هي الحال مع المراكز الموجودة داخل العالم العربي، ألا يدل ذلك على أن كل هذه المراكز تعكس رؤى ومصالح مختلفة، سنأخذ رأي الأستاذة فريدة النقاش قبل نهاية البرنامج،ليك فترة ما حكيتي.

فريدة النقاش: آه والله، ونفسي أحكي.

سامي حداد: بس ما بديش ترجعي للخلف، سؤالي محدد.

فريدة النقاش: أولاً عايزة أقول..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا لا، اسمحي لي، معانا دقيقة ونص وبينتهي الوقت، جاوبيني على سؤالي Please، دقيقة Pleas .

فريدة النقاش: أنا أتكلم دقيقة؟

سامي حداد:آه، لأنه بينتهي الوقت، بتجاوبني على سؤالي.

فريدة النقاش: أولاً: قوة البحوث في نزاهتها وعلميتها ودقتها وليس بمصدر تمويلها.

ثانياً: المشاعر المعادية لأميركا قوية جداً داخل مراكز البحوث التي أعرفها في مصر، والتي تعمل في حقول مختلفة، ثالثاً: أنا...

سامي حداد ]مقاطعاً :[بما في ذلك مركز ابن خلدون؟ بما في ذلك مركز ابن خلدون..

فريدة النقاش ]مستأنفةً :[ أنا مختلفة مع الدكتور سعد الدين إبراهيم في بعض توجهات دراساته، لكن هذا لا يعني إن كل ما يقوم به هو مختلف عليه، القول بأن الغرب شيء واحد دي طريقة تفكير غريبة جداً على ماركسي زي الدكتور يعقوب زيادين، وغريب جداً أيضاً إنه بيشكر الحكومة المصرية على قانون معادي للحريات -صدر أخيراً- وأدانته كل الأحزاب والمنظمات الديمقراطية في مصر، وغريب -أيضاً- أنه لا يذكر الاتفاقيات من (كامب ديفيد) إلى (وادي عربة) التي...

سامي حداد [مقاطعاً]: السيدة فريدة النقاش، أنا متأسف.. متأسف، عفواً مدام Pardon انتهى الوقت، متأسف، مشاهدينا الكرام..

فريدة النقاش [مقاطعاً]: ربع دقيقة..

سامي حداد [مستأنفاً]: آسف يا أختي، مشاهدينا الكرام،لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، في الاستديو الدكتور يعقوب زيادين (الأمين العام السابق للحزب الشيوعي الأردني).

د. يعقوب زيادين: السابق والحالي كمان.. ومن لندن عبر الأقمار الصناعية الدكتور مجيد علوي (عضو المعهد الدولي للدراسات الاستراتيجية)، ومن القاهرة السيدة فريدة النقاش (رئيسة تحرير مجلة أدب ونقد) ونعتذر -مرة أخرى- لأنها كانت تحكي، والدكتور سعد الدين إبراهيم (رئيس مركز ابن خلدون للدراسات الاجتماعية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم، إلى اللقاء.