مقدم الحلقة: سامي حداد
ضيوف الحلقة: - د.محمود الزهار: الناطق الرسمي باسم حركة حماس-غزة
- محمد الحوراني: عضو المجلس التشريعي الفلسطيني
- يغنال كرمون: رئيس مركز أبحاث الإعلام العربي-واشنطن
- د.خليل الهندي: عضو فلسطيني مفاوض قبل أوسلو
- أحمد فوزي: ممثل الأمم المتحدة في بريطانيا
تاريخ الحلقة: 02/08/2002

- عمليات المقاومة الفلسطينية في ظل الفعل ورد الفعل
- موقف السلطة الفلسطينية من عمليات المقاومة

- تقرير الأمم المتحدة حول مجزرة جنين والانحياز لإسرائيل

- مستقبل محادثات السلام في ظل المساعي الدولية والعربية


سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

تقرير الأمم المتحدة يوم أمس رفض الاعتراف بوقوع مجزرةٍ إسرائيلية في جنين، ووجه اللوم إلى الطرفين، تُرى كم فلسطيني يجب أن يقتل حتى يطلق على العملية مجزرة؟!!

اجتياح القوات الإسرائيلية لمدينة نابلس اليوم، وتفجير المنازل، وقتل، واعتقال الفلسطينيين، ونفي بعضهم إلى قطاع غزة، هل هو أيضاً دفاع عن النفس كما تدعي تل أبيب، وواشنطن، أم أنه تلبية لغريزة شارون الدموية الانتقامية؟

مساعي السلام العربية في واشنطن قبل أسبوعين، التي قام بها وزراء خارجية السعودية، مصر، والأردن نسفها شارون بعملية غزة التي راح ضحيتها ستة عشر مدنياً بينهم تسعة أطفال، بالإضافة إلى الشهيد صلاح شحاده (قائد الجناح العسكري لحركة المقاومة الإسلامية حماس) تلك العملية جاءت في وقتٍ تحدثت فيه الأخبار عن مساعيٍ بين السلطة والفصائل الأخرى لوقف العمليات العسكرية.

قبل يومين كانت عملية الجامعة العبرية في القدس الشرقية انتقاماً وثأراً لما حدث في غزة، خمسةٌ من الذين لاقوا حتفهم أميركيون، فهل خَبَتْ شعلة الانتفاضة وتحولت إلى عملياتٍ فردية، فعل، رد فعل، معاملة بالمثل، أم أن العمليات الفلسطينية ستكون أكثر شدة أن اغتيال أيٍ من قادة حماس سيكون قتل مائة مغتصب صهيوني على الأقل كما جاء في بيانٍ لكتائب عز الدين القسام؟

فهل يعني ذلك أن السلطة الفلسطينية وقعت الآن بين حان ومان بين إسرائيل وواشنطن اللتين تطالبان بتغيير القيادة الفلسطينية وإيقاف جميع العمليات العسكرية، وبين حماس والفصائل الأخرى التي لا ترى إلا في الكفاح والجهاد وسيلةً لإنهاء الاحتلال؟ أم أن الجهود العربية والدولية ستسارع إلى احتواء الموقف والعودة إلى مفاوضات السلام الطويلة؟ وهل كان تقرير الأمم المتحدة حول جنين فضفاضاً ومليئاً بالأخطاء الجسيمة إرضاءً لإسرائيل وحلفائها كما تقول الصحافة العالمية؟

وأخيراً لماذا يدفع المدنيون أطفالاً، شيوخاً ونساءً، وطلاباً الآن ضحية الصراع الدموي؟

مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم الدكتور خليل الهندي (عضو الوفد الفلسطيني المفاوض سابقاً قبل أوسلو) وعبر الأقمار الصناعية الاصطناعية من مدينة رام الله السيد محمد الحوراني (عضو المجلس التشريعي، عضو المجلس الثوري لحركة فتح)، وعبر الهاتف من غزة الدكتور محمود الزهار (الناطق الرسمي لحركة حماس) بعد موجز الأخبار سنتحول إلى موضعٍ آخر ضمن موضوع الفلسطينيين والإسرائيليين والأمم المتحدة، سيشارك فيه السيد أحمد فوزي (ممثل الأمم المتحدة في بريطانيا) للحديث عن المنظمة وتقريرها حول جنين، ومن واشنطن يغئال كرمون (رئيس مركز أبحاث الإعلام العربي في واشنطن).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال على هاتف رقم 5870156 (44207)، أو بفاكس رقم 5873618 (44207)، أو عبر الإنترنت على العنوان:

www.aljazeera.net

وقبل ذلك نعتذر بسبب تغيير البرنامج في آخر لحظة، الذي كان حول بريطانيا وليبيا.

أهلاً بالضيوف الكرام. دكتور خليل الهندي، عملية نتانيا في أواخر شهر مارس/ آذار الماضي، ومقتل سبعة وعشرين إسرائيلياً جاء بعدها الاجتياح الإسرائيلي لمناطق السلطة الفلسطينية كاملةً ما عدا غزة طبعاً، عملية غزة قبل حوالي عشرة أيام قابلها تفجير قبل يومين في الجامعة العبرية في القدس الشرقية، مقتل بضعة جنود إسرائيليين ومستوطنان في منطقة نابلس، الآن نرى الاجتياح الإسرائيلي، وكأن العملية أصبحت المقاومة الآن يعني فعل ورد فعل.

عمليات المقاومة الفلسطينية في ظل الفعل ورد الفعل

د.خليل الهندي: لا ينكر أحد شرعية المقاومة الفلسطينية ضد الاحتلال، لكنني هنا أود أن أُميز ما بين المقاومة الموجهة ضد الاحتلال بجنوده وجيشه ومستوطنيه، وضد مدنيين غير مقاتلين كما حدث في عملية الجامعة العبرية.

سامي حداد: ولكن عفواً.. عفواً، يعني وعندما يعني تهاجم القوات الإسرائيلية دبابات، مدرعات، طائرات F16 آباتشي المدنيين، يعني.. لماذا يعني لا نلوم إسرائيل في ذلك؟!

د.خليل الهندي: نلوم إسرائيل قطعاً، إسرائيل مجرمة، وليس هناك أي حاجة في نطاق الجدال ما بين العرب أنفسهم إلى إثبات أن إسرائيل مجرمة المرة تلو الأخرى. المسألة هي أن لا ننجر وراء الاستفزازات الإسرائيلية، فنضر بقضيتنا ونضر بصورتنا أمام العالم، ونخسر أكثر مما نربح، كما أنني أقول بأن العمليات ضد المدنيين غير مبررة أخلاقياً.

اسمح لي أن اقتطف من مقالٍ نشر اليوم في جريدة "الأيام" بقلم المربي الكبير الدكتور حنا ناصر (رئيس جامعة بير زيت) فأنا أتفق معه تماماً عندما يقول: "قتل الأبرياء المدنيين أعداء أو غير أعداء، من جنسنا أو من غير جنسنا، من ديننا أو من غير ديننا هو أمر غير مقبولٍ أخلاقياً أو دينياً تحت أي مسميً كان، لا يجوز بأي حال من الأحوال –يقول- أن نقابل أعمال شارون بأعمالٍ مماثلة، التاريخ النضالي للشعب الفلسطيني يجب أن يكون تاريخاً أبيض، لا تشوبه شائبةً "أيضاً يقول": ما يهمني في خضم معركتنا العادلة نحو التحرير والتحرر هو أن لا نخسر أنفسنا، أن لا نخسر إنسانيتنا، أن لا نصم آذاننا لصوت ضميرنا الحي".

سامي حداد: إذن ولماذا لم يقل الدكتور حنا ناصر ذلك عندما اجتاحت القوات الإسرائيلية..

د.خليل الهندي: قاله.. قاله ويقوله دائماً.

سامي حداد: عفواً المناطق الفلسطينية وقبل ذلك أغلقت كل الجامعات، ومنها جامعة بير زيت، واستشهد فيها أيضاً ناس، لماذا الآن يعني (...) بالجامعة العبرية يقول ذلك؟!

د.خليل الهندي: قاله.. قاله.. قاله، ونقوله دائماً.. قاله ونقوله دائماً، قال نشجب الأعمال الإسرائيلية ونحن.. وكل من هو في الصف الوطني الفلسطيني يعلم أن إسرائيل مجرمة تمام الإجرام، المسألة..

سامي حداد: إذن أنت كأستاذ جامعي، يعني أطلقت كلمة تقول فيها، عفواً إنه يعني عملية استهداف المدنيين وفي الجامعات تعتبرها عملية غير أخلاقية؟

د.خليل الهندي: أنا شخصياً أعتبر أنها عملية غير مقبولة أخلاقياً، أوافق مع الدكتور حنا ناصر على ذلك، هي عملية غير مقبولة أخلاقياً، العالم كله لن يفهمها، العالم كله يستوضعها، نحن بمثل هذه الأعمال نستعدي البشرية كلها ضدنا، لم يعد مقبولاً في أواخر القرن العشرين استهداف المدنيين قصداً وعمداً.

سامي حداد: في القرن الـ21 إحنا الآن.

د.خليل الهندي: الواحد والعشرين، قصداً وعمداً، عندما.. عندما إسرائيل تقصف وهي عامدة، تقصف المدنيين عامدةً متعمدة تنفي عن نفسها التهمة وتقول حدث ذلك بطريق الخطأ، لأنها تعلم أن قصف المدنيين غير مقبول في العالم المعاصر، إلى ذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني.. دعني آخذ رأي الدكتور عفواً.. عفواً

د.خليل الهندي: أود.. أود أيضاً أن أقول أن للمسألة أيضاً بالإضافة إلى الجانب الأخلاقي جانبٌ سياسي أيضاً، لأننا نخسر بمثل هذه العمليات أكثر مما نربح بكثير ليست هناك..

سامي حداد: يعني رأي عام عالمي؟

د.خليل الهندي: الرأي عام عالمي مهم جداً، ليست هناك..

سامي حداد: دكتور بس.. إيش عمل لنا الرأي العام العالمي أو الرأي العام العربي؟ وإيش شو اللي يعمل.. ماذا فعل للقضية الفلسطينية؟

د.خليل الهندي: ليست هناك.. ليست هناك حركة.. ليست هناك.. ليست هناك حركة تحرر واحدة في العالم في التاريخ هزمت العدو الكولونيالي هزيمةً عسكرية، ما يحدث عادةً –دعني أُكمل ما أريد أن أقوله- ما يحدث عادةً أن.. بخلال الكفاح والنضال الذكي والبصير والمتبصر الذي يتعمد إفقاد العدو إرادة المقاومة والاستمرار.. إرادة الاحتلال والاستمرار في الاحتلال، والذي يكسب الرأي العام العالمي، هذا هو الطريق إلى التحرر، إنما هذه العمليات تزيد من لُحمة الداخلية في إسرائيل، وتؤلب علينا الرأي العام العالمي، وفي أعقاب 11سبتمبر لا يعقل إطلاقاً أن نقدم لإسرائيل المبرر تلو المبرر لوضعنا دائماً في صف الإرهاب، واستعداء العالم كله ضدنا.

سامي حداد: دكتور خليل الهندي، شكراً، أريد آخذ رأي الدكتور محمود الزهار من مدينة غزة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ننتقل الآن عبر الهاتف مع الدكتور محمود الزهار (الناطق الرسمي باسم حركة المقاومة الإسلامية حماس) دكتور الزهار، سمعت ما قاله الدكتور الهندي هنا العملية غير أخلاقية استهداف المدنيين خاصة في الجامعات.

د.محمود الزهار: بسم الله الرحمن الرحيم. مع احترامنا الشديد للأخوة المشاركين والآراء التي قيلت، ولكننا لا نوافقها على الإطلاق، نحن الحقيقة نريد أن نستند.. ما هو المتكأ أو المستند الأخلاقي الذي عليها يجب أن نتكلم، إذا كان مستند أخلاقي غربي فهم يجعلون من اللواط عملية أخلاقية وقانونية، ونحن هنا نستند كمسلمين على ديننا وعلى عقيدتنا، وعلى ممارسة أجدادنا المسلمون في هذه الأرض، عندنا المستند الشرعي القانوني من القرآن والسنة، وأحيله إلى جهة الاختصاص هنا احتراماً للوقت، وبالتالي بس أريد أذكره أن الله تبارك وتعالى يقول: (وَجَزَاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِّثْلُهَا)، (فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُوا عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ) هذا هو المبرر الأخلاقي مع احترامنا لكل المصادر التي ذكرها، هذه ليست مصادر تشريع بالنسبة لنا، مصادر التشريع عندنا معروفة.

سامي حداد: إذن دكتور الزهار أنت قبل يومين تحدثت في (الجزيرة) وقلت ما يلي.. بعد عملية الجامعة العبرية الواقع قلت: "يجب أن تكون الردود -في إشارة إلى الغارة على غزة في الشهر الماضي- شافية ورادعة" هل كانت هذه العملية رادعة وشافية في ظل ما يجري اليوم في نابلس من إعادة احتلال وقتل وتدمير، ونفي ناس إلى غزة؟

د.محمود الزهار: أولاً، هي بالفعل شافية، ولكنها غير كافية، لأننا نقول أن قتل المدنيين الفلسطينيين غير مبرر على الإطلاق في مواجهة عسكرية موجودة. تاريخ (شارون) الذي يحدثنا عنه الدكتور، ويقول لا نريد أن ننجر إلى تاريخ شارون، أنا أريد أن أعيده إلى ما قبل شارون، مذبحة بحر البقر، مذبحة الحرم الإبراهيمي، مذابح التي حدثت في داخل الأقصى، مذابح أبو زعبل، ضرب العراق، ضرب تونس، كل ذلك كان كله في عهد شارون، ولا نريد أن ننجر إلى شارون، أم أن سياسية الاحتلال الإسرائيلي كلها منذ أن تأسست هذه الدولة إلى حد هذه اللحظة وهي نفس النمط الشاروني، وبالتالي هل قتل المدنيين يوم 23 يوليو الماضي وهم أطفال نيام مبرر أخلاقي نسمح له للجانب الإسرائيلي أن يمارسه علينا ولا يدينه أحد؟ وأريد أن أقول لك، أميركا تعرِّف الإرهاب بأنه قتل المدنيين، فلماذا لما قتلت إسرائيل المدنيين في 23 يوليو الماضي لم تدنها ولم تصفها بالإرهاب؟! هم يريدون إخواننا أن نموت الموت البطيء، الموت المريح، الموت الحضاري الذي لا يزعج شارون ولا يزعج أميركا، ولا يشوه صورتنا، وعندما قتلت أميركا مدنيين في أفغانستان زادوا عن 500 مدني، 50 منهم في عرس واحد لم نسمع إدانة ولا اعتذار من أحد الذين يروجون لعدم قتل المدنيين!!

سامي حداد: دكتور الزهار أنت بنفس.. يعني في نفس المقابلة مع (الجزيرة) قلت أيضاً إنه النتائج هي المهمة، في موضوع يعني الجامعة العبرية في القدس الشرقية ما الذي حققتموه؟ ما هي النتائج التي تحققت؟ قتل خمسة مدنيين والاعتذار إلى أميركا بما حدث؟! هذا اللي حققتموه؟!!

د.محمود الزهار: أولاً أريد أن أوضح نقطة مهمة، نحن لا نرغب أصلاً في قتل مدني، ولكن نريد أن نقول بأن الذين هم في إسرائيل الآن كلهم أصحاب هويات مزدوجة، من جاء من روسيا عنده هوية روسية وعنده هوية.. هوية إسرائيلية، من جاء من أميركا عنده هوية.. هوية إسرائيلية، من جاء من أميركا عنده هوية أميركية وعنده هوية روسية، من جاء من.. من الفلاشا عنده هوية أثيوبية وعنده هوية إسرائيلية، وبالتالي قصة اللعب على الأميركان وغير الأميركان هذه قضية معروفة، هذا شعب عبارة عن شتات جُمع به من كل أصقاع الدنيا ليكون هناك.

سامي حداد: هذا معروف دكتور الزهار، ولكن عودة.. عودة..

د.محمود الزهار: أريد أن أقول نقطة

سامي حداد: عفواً، عوداً إلى موضوع الجامعة الله يخليك دكتور..

د.محمود الزهار: بس سأعود إلى موضوع الجامعة

سامي حداد: موضوع الجامعة، يعني أنت قلت بين كان وغير ما كان، وذات يعني مزدوجة، وبعضهم يهود ما فيه شك، ولكن في هذه الجامعة أيضاً هنالك مئات الطلاب العرب الذين يدرسون فيها، هنالك عشرات الأساتذة العرب، وقد جرح بعضهم، يعني هل هذا يعتبر يعني هدف عسكري أن تفجر يعني قنبلة عن بعد في.. في حرم الجامعة؟

د.محمود الزهار: أولاً أنا أريد.. أريد أن اسأل ما هي الجامعة الفلسطينية المحصنة أو التي حُصنت ضد الاحتلال، أنا أريد أن أذكرك بأن الجامعة الإسلامية في عام 87 وقبل الانتفاضة في.. فقط بشهر واحد جرحت إسرائيل حوالي الجامعة الإسلامية 83 إنسان، تظاهروا في الشوارع، فسحلتهم سحلاً في.. حول الجامعة الإسلامية وداخلها، ودخلت في الداخل وضربت وكسرت، إذن القضية قضية أنهم لم.. لم يحترموا لا جامعة.. هل احترموا المسجد الأقصى؟ أقول لك ما هي النتائج، النتائج هي واضحة، نحن نريد أن نرسل رسالة واضحة للكيان الإسرائيلي بأن الأمن الفردي الذي يمكن أن يهددوه في كل موقع من الشعب الفلسطيني، ولكل شخصية يقابله تهديد الأمن الفردي لكل مستوطن مستجلب من أي مكان، سواء كان من أميركا أو من غيرها، حتى يقتنعوا بأن وجودهم في هذه الأرض لا يمكن أن ينسجم أمن مع احتلال، لا يمكن أن ينسجم أمن مع استيطان، هذه نظرية واضحة، هم بنوا نظريتهم على نظرية الأمن القومي ونظرية الأمن الفردي، ضُربت نظرية الأمن القومي في عام 73، ونحن بالانتفاضة نضرب نظرية الأمن الفردي التي أثمرت 15 مليار دولار خسارة منذ الانتفاضة حتى هذه اللحظة.

سامي حداد: ولكن.. ولكن يعني القيام بمثل هذه العمليات –دكتور الزهار- يعني هل تعتقد أنها ستنهي هذا الاحتلال وتصب في المصلحة الفلسطينية العليا؟

د.محمود الزهار: المصلحة الفلسطينية العليا لا تحددها أميركا، ولا يحددها طرف في فلسطين، يجب أن يكون عليها إجماع، المصلحة الوطنية العليا رقم واحد هي في طرد الاحتلال، وليس التعايش مع الاحتلال، ولا التعاون مع الاحتلال، ولا التعاطي مع.. مع.. مع أساليب الابتزاز التي تمارسها أميركا وإسرائيل علينا منذ.. المدة الماضية، المصلحة الوطنية في طرد الاحتلال عن شبر واحد دون الاعتراف بالحق لإسرائيل.. للكيان الإسرائيلي بأي حق في الأرض الفلسطينية، هذا لا يتأتى إلا بواحدة من ثلاثة:

الأولى: إما أن يتم المفاوضات لطرد الاحتلال أو يتم المقاومة لطرد الاحتلال أو أن يتم المفاوضات مع المقاومة لطرد الاحتلال. أعطينا عشرة سنوات وأكثر فرصة حتى يقنعوا قادة إسرائيل ابتداءً من (رابين)، ومروراً (ببيريز) صاحب قانا، و(نتنياهو) صاحب اتفاقية الخليل، ثم شارون أن يخرجوا فلم يخرجوا، الآن أصبح علينا أن نختار خيار آخر، أما أن يصبح خيارنا هو المفاوضات خيار استراتيجي بمعنى أنه إذا فشلت المفاوضات نعود إلى المفاوضات!! هذا لم يكن في تاريخ شعب من الشعوب.

سامي حداد: إذن.. إذن الدكتور الزهار، كيف –وباختصار رجاءً- كيف تفسر ما نُقل عن وزيري خارجية السعودية ومصر أثناء وجودهما مع الوزير الأردني.. وزير الخارجية الأردني في واشنطن في التاسع عشر من الشهر الماضي عندما التقوا بالرئيس بوش، ونُقِل عنهما قولهما إنه يعني حماس ستدخل أو داخلة الآن في عملية تفاوض، وستوقف هذه العمليات؟ معنى ذلك إنه يعني كان في.. هنالك يعني مساعٍ للعودة إلى المفاوضات ووقف العنف.

د.محمود الزهار: يعني أولاً، هذا كلام.. هذا كلام غير صحيح، لم يصدر أبداً عنا أننا قلنا في بيان لا رسمي ولا في تصريح من رموز الحركة أننا سندخل في مفاوضات.

سامي حداد: إذن ما قاله وزير خارجية مصر والسعودية خطأ؟

د.محمود الزهار: خليني.. خليني.. خليني أوضح لك إياه، خليني أوضح لك إياه.

سامي حداد: اتفضل.

د.محمود الزهار: مفاوضات مع إسرائيل هذه قضية منتهية، لا مفاوضات مع إسرائيل.

2: نحن دخلنا في حوارات داخل.. فلسطينية- فلسطينية لصياغة العلاقة المستقبلية، ولإدارة الصراع في المنطقة القادمة.. في المنطقة الزمنية القادمة، وكلامنا كان واضحاً، نحن على استعداد أن نعطي هدنة، والهدنة في العرف السياسي الدولي معروف، وليس فيها اعترافات، وليس فيها أبداً تنازل عن أي شبر من الحقوق الفلسطينية، وهذا الكلام جاء على لسان الشيخ أحمد ياسين يوم واحد قبل العمليات التي.. الجريمة التي ارتكبت في حق الفلسطينيين منذ 31 الجاري.. 31 يوليو الماضي، كان الكلام واضح، نحن على استعداد أن ندرس إمكانية وقف العمليات الاستشهادية في الأرض المحتلة عام 48 إذا انسحب الكيان الإسرائيلي من الأرض المحتلة عام 67 بما فيها القدس، ورفع الحصار، وأطلق سراح المعتقلين، عندها من ستقاتل إذا انسحبوا من الأرض المحتلة عام 67، ومن القدس، وأطلقوا سراح المعتقلين؟ من ستقاتل؟ إذن هنا الكلام واضح، نحن كنا نفاوض أنفسنا كفلسطينيين..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن الدكتور.. دكتور الزهار.. دكتور زهار، عندي موجز الأخبار بعد قليل قبل أن تغادرنا شاكراً يعني. حماس أو.. أو كتائب عز الدين القسام قالت أنها ستقتل مائة صهيوني مغتصب مقابل اغتيال أو قتل أي قائد أو عنصر من حماس، هل يعني ذلك أنه إذا توقفت إسرائيل.. إذا توقفت إسرائيل عن ملاحقة عناصر حماس ستتوقفون عن العمليات؟ ومعاي 20 ثانية رجاءً.

د.محمود الزهار: حقيقة إنه هذا كلام.. كلام يسيء فهمه، نحن عندما نتحدث –وتستطيع أن تراجع حديثنا هو أننا نأتي في مقاومتنا في سياقين، السياق الأول: سياق المقاومة المستمرة التي تهدف إلى طرد الاحتلال، والسياق الثاني: هو توازن الردع حتى تستطيع إسرائيل أن تفكر ألف مرة قبل أن تغتال أي فلسطيني، وأنا لا أقول قيادة فقط، أقول كل فلسطيني.

سامي حداد: دكتور زهار.. الدكتور زهار تداركنا الوقت، دكتور محمود الزهار أشكرك على هذه المداخلة.

[موجز الأخبار]

موقف السلطة الفلسطينية من عمليات المقاومة

سامي حداد: أُرحب بالأستاذ أحمد فوزي (ممثل الأمم المتحدة في بريطانيا) كما أرحب من واشنطن عبر الأقمار الصناعية بالسيد يغئال كرمون (مدير مركز أبحاث الإعلام العربي في واشنطن).

أهلاً بالضيوف الكرام، وعوداً إلى.. الآن إلى رام الله مع الأستاذ محمد الحوراني، أستاذ محمد الحوراني سمعت ما قاله الدكتور الزهار قبل موجز الأخبار، وهو يعني غير مشارك معنا في هذا الجزء من البرنامج، يعني في حساب الأرباح والخسارة كيف تقاومون أنتم –كحركة فتح وكعضو مجلس تشريعي- العمليات الفردية التي تجري الآن في أراضي السلطة الفلسطينية، وفي.. وفي إسرائيل نفسها يعني؟

محمد الحوراني: نعم، في البداية الاحتلال الإسرائيلي هو المسؤول الأول عن كل ما يحصل الآن، لا يوجد شعب في التاريخ الإنساني يقبل الاحتلال وبالتالي يحتفظ بحقه من حيث المبدأ في المقاومة بكل السبل المشروعة، لأنه لا يوجد احتلال خرج من منطقة لا بالقُبَل ولا بالتمنيات، ولكن هذا لا يعني أن نكون عاطفيين إلى حد أن نخوض مواجهة غير محسوبة، مليئة بالمغامرة، أو نصنع مفاوضات تعتمد فقط على النوايا الطيبة لدى الاحتلال، لذلك في كلا الحالتين سنفشل لأنا سنكون قد فقدنا نقطة التوازن.

أنا أؤمن إنه عمل نضالي مدروس بجانب عمل سياسي، مفاوضات أو علاقات دولية هو السبيل الأمثل، والذي لابد أن يكون هناك حوار وطني شامل من أجل وضع السبيل الأمثل، مفهوم طبعاً أن المقهورون من الاحتلال معهم الحق في عمل كل شيء، ولكن الحق لا يكفي في السياسة، والسياسة لا يمكن لا للغضب ولا للثأر أن يرسمها، عندما.. مثلاً لدينا عشر وسائل نضالية، يمكن أن نجد أن استعمال سبعة من بين هذه العشرة هي أفضل بجانب العمل السياسي، وإذا كان مثلاً عمليات في الداخل وجدنا عندنا مضارها أكثر من منافعها بغض النظر عن القهر الذي يتركه الاحتلال في داخلنا إذن نتجنبها لأنه فيه هناك وسائل نضالية أخرى، وهي كل أشكال النضال في حدود الرابع من حزيران 67...

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن من هذا المنطلق، نحن نعرف، أستاذ محمد، أن السلطة، يعني لا سلطة لديها على حركة حماس والجهاد الإسلامي، على الأقل يعني تستطيع أن توقف من جماح شهداء الأقصى.. كتائب شهداء الأقصى وهي فِرَع تابعة للتنظيم، تابعة لحركة فتح، ألا يستطيعون الحد من نشاط هؤلاء إذا كان عندك أنت خيارات أخرى؟ على الأقل يعني أبداً بالذي.. بالتابعين إليك.

محمد الحوراني: نعم، أولاً: كان يجب أن يكون فيه هناك حوار وطني من بداية الانتفاضة للتفاهم على أفضل السبل النضالية كما قلت، وبالنسبة لعمليات الداخل أنا بدون عواطف ولا وجدان أعتقد أن مضارها أكثر من منافعها، ويمكن أن نلحظ ذلك من تغير الرأي العام الدولي، المظاهرات التي كانت تخرج في كل أنحاء العالم خفتت لم نقدم أنفسنا بالشكل الصحيح، ليس كل العالم يسكنه فلسطينيين، وفلسطين بالمناسبة يسكنها مسلمون ومسيحيون عرب، هذا يجب أيضاً أن يكون معروف وموجود في الذهن، إذاً نقول إنه من حقنا أن نتمسك.. مبدئياً بالنضال، ولكن النضال الذي يعود علينا بنتائج أفضل، إذا كانت العبرة بالنتائج، هذا أولاً.

ثانياً: أن نأخذ إمكانيات الشعب الفلسطيني العظيم في عين الاعتبار ولا أن نقول فقط أن هذا هو شعب الجبارين دون أن.. أن.. أن ننتبه مثلاً للقمة عيشه، ولا أن نأخذ الشعب في مغامرة غير محسوبة في ظل هذا الحصار الإسرائيلي التي ترون الآن التقارير الصحفية التي تتحدث عن سوء الوضع الصحي، سوء الوضع الغذائي الذي يعيشه الشعب الفلسطيني، بالمناسبة فيه هناك اغتيال ممنهج وبطيء وطويل الأمد للحياة الإنسانية الفلسطينية، أعتقد أن ما يجب أن يضغط علينا جميعاً كفصائل هي ليس أن السلطة تكبح جماح أحد، المسؤولية الوطنية يجب هي التي تكون نصب أعيننا، وأن لا يعتقد أحد أنه لا يمتلك اليقين، يعني أولئك الذين لا يقلقون يعني عليهم أن يقلقوا قليلاً ونجلس معاً لنتوافق على برنامج بعيد من الحقل.. يعني السياسي لا تقوم فقط على الحقل السياسي، حسابات لها علاقة بقوتك بقوة خصمك، أصدقاؤه وحلفاؤه، أصدقاؤك وحلفاؤك، وعدم إهمال أي بعد في هذه الخطة الفلسطينية، مثلاً عن الجانب العربي، الجانب العربي..

سامي حداد [مقاطعاً]: نترك الجانب العربي لبعدين أريد أن آخذ رأي يغئال كرمون من واشنطن، سمعت ما قاله الأستاذ محمد الحوراني، يعني.. يعني السلطة، فتح، تحاول أن تنهج إلى حدٍ ما سياسياً في سبيل إنهاء الاحتلال في الوقت الذي يعني سياسة شارون مبنية على الإثارة، مبنية على.. يعني وعد بالأمن، وعد بالسلام لم يحقق شيء.. لم يحقق شيئاً؟ يغئال..

يغئال كرمون: أولاً: أود أن..

سامي حداد: نعم.

يغئال كرمون: أولاً: أود أن أتطرق لما قاله الأستاذ محمد في بداية كلامه إنه.. إن لا.. لم يخرج احتلال من أي محل إلا بطرق.. صحيح هو إن إسرائيل خرجت من مناطق احتلتها ضمن حرب الدفاع عن ذاتها والحرب أُعلنت عليها، خرجت ضمن اتفاقات من مصر من سينا، من سوريا من طرف الجولان، من.. من الأردن من.. من الضفة، من مناطق أخرى، فالمنطق هذا الذي يعبر عنه الدكتور محمد إنه بالقوة فقط هو منطق أكل الدهر عليه وشرب.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا ولكن قبل ذلك يغئال قبل ذلك.. قبل ذلك.. يعني يا يغئال..

يغئال كرمون [مستأنفاً]: لو.. لو.. لو تكفي عن هذه التهم، ولكن.. ولكن أود..

سامي حداد [مقاطعاً]: يغئال.. يغئال.

يغئال كرمون: نعم.

سامي حداد: عفواً، يعني أنت تقول انسحبت من مناطق فلسطينية حسب اتفاقيات يعني المرحلة الانتقالية انتهت ولم تكمل إسرائيل الانسحاب من كل المناطق المحتلة كما جاء في اتفاقات أوسلو.

يغئال كرمون: طبعاً.. طبعاً أستاذي.. أستاذي..

سامي حداد: ومن هذا المنطلق لم يجد هؤلاء أمامهم إلا التعبير عن أنفسهم لمقاومة الاحتلال عن طريق العنف.

يغئال كرمون: أبداً.. أبداً.. أبداً كان معسكر سلام في إسرائيل.. في إسرائيل في عز قوته في عهد رئيس الحكومة (باراك) وأجي.. وأجي باقتراح كثيرين في.. في العالم والرئيس كلينتون نفسه فكر أنه اقتراح بدائي ملائم للتفاوض عليه، ولكن عرفات قرر أنه يعود إلى ساحة.. إلى نظام الحرب، لذلك حدث ما حدث حرب.. انتفاضة الأقصى هاي كانت انتفاضة الاستقلال وانتفاضة الدولة، وإلى آخره وانتهينا باحتلال جديد للمناطق، الموقف هذا الذي عبر عنه الدكتور محمد أنه القوة.. القوة فقط لو تطلَّع إلى الماضي مش عشرات.. عشرات السنين، ولكن في.. في السبعينات يعني بعد 73 لما جاء الرئيس الراحل محمد أنور السادات بأقواله: لا حرب بعد اليوم (No more war No more blood shod) وصلنا إلى انسحاب كامل، ياليت الفلسطينيين مشوا بهذه الطريقة، ولكنهم عندهم مبدأ قيادتهم أو إن قيادتهم الله يكون بعون الشعب الفلسطيني من هذه القيادة.

سامي حداد: والله يكون بعون مين.. مين يجاوبك في رام الله.. الدكتور الهندي، شو رأيك في هذا المنطق؟

د. خليل الهندي: في اعتقادي أن هذا المنطق منطق مغلوط من أساسه، فمن الواضح لدي -على الأقل- أن الاتجاهات الإسرائيلية المسيطرة سواء الليكود أو العمل تهدف إلى السيطرة على الضفة الغربية وقطاع غزة سيطرة كاملة وإدامة الاحتلال بأقل قدر ممكن من الخسائر بالنسبة لإسرائيل والتنصل من التزامات القانون الدولي الإنساني تجاه المحتلين، وكل العملية السلمية منذ بداية أوسلو إلى الآن ليست إلا محاولة من جانب إسرائيل لتحقيق هذين الهدفين، وما قدمه باراك في كامب ديفيد لا يخرج عن هذا النطاق إطلاقاً، ما قدمه..

سامي حداد[مقاطعاً]: مع أن.. مع أن هنالك من ينتقد الفلسطينيين أنهم ضيعوا فرصة وكان في استطاعتهم يعني أن.. أن يقبلوا من حيث المبدأ ويطالبوا بأكثر، لا أن يرفضوا كل شيء وكانت النتيجة انتفاضة فشارون.

د. خليل الهندي: لم.. لم يكن.. لم يفقد الفلسطينيون كل شيء، على العكس الفلسطينيون واصلوا التفاوض مع حكومة باراك وتوصلوا في اتفاقات طابا إلى عدد كبير من التفاهمات التي كانت يمكن أن تشكل أساساً لاتفاق يقوم على إنهاء الاحتلال، ولكن باراك هو الذي قرر ألا يمضي بهذه المفاوضات.

سامي حداد: في الواقع تطرقنا إلى كل هذا الموضوع في برامج كثيرة وكل الفضائيات العربية..

د. خليل الهندي: وإذاً.. وإذاً..

سامي حداد: باختصار، لأنه عندي مكالمة فيما يتعلق بالموضوع أعتقد عن.. معلش مكالمة من القدس السيد محمد دحله، اتفضل.

محمد دحلة: نعم، مساء الخير يا أخ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

محمد دحلة: في الواقع أود الحديث عن العملية في الجامعة العبرية..

سامي حداد: اتفضل.

محمد دحلة (أستاذ في الجامعة العبرية – القدس): يعني بطبيعة الحال لا يختلف اثنان حول شرعية النضال الفلسطيني وحقه في مقاومة الاحتلال، ولكن قتل المدنيين -برأيي- هو عمل مرفوض وغير مبرَّر أخلاقياً وقانونياً ودينياً وحتى من ناحية نجاعته السياسية، صحيح إن إسرائيل ارتكبت وترتكب جرائم حرب في حق الشعب الفلسطيني من قتل المدنيين وطرد المواطنين وهدم المنازل والإغلاق والحصار والخنق، وصحيح أنها كانت السباقة في انتهاك حرمة الجامعات الفلسطينية، ولكن يتوجب علينا الحذر من تشويه صورة قضيتنا العادلة، النضال والمقاومة لا يقومان -برأيي- بمنعزل أو معزل عن الأهداف السياسية للشعب الفلسطيني، وبالتالي لا يمكن -برأيي- أن نستمر بالنضال متجاهلين الرأي العام العالمي الذي لم يعد يتفهم استهدام المدنيين بعد أحداث 11 سبتمبر 2001، بالإضافة إلى ذلك يجب أن نتذكر أن أوساط طلابية كبيرة في المجتمع الإسرائيلي ساندت وتساند القضية الفلسطينية بشكل فعال وعملية الجامعة العبرية بالقدس الشرقية برأيي تختزل شريحة أخرى هامة من المجتمع الإسرائيلي أو مما تبقى ربما من معسكر السلام الإسرائيلي، هذه الشريحة التي لازالت تتفهم نضال الشعب الفلسطينية وتساند حقه في تقرير المصير وإقامة الدولة المستقلة.

تقرير الأمم المتحدة حول مجزرة جنين والانحياز لإسرائيل

سامي حداد: شكراً أستاذ محمد، نرحب بالأستاذ أحمد فوزي، ننطلق إلى.. إلى موضوع آخر، ومن ثم نعود إلى موضوع الصراع العربي الإسرائيلي في النهاية يوم أمس صدر تقرير الأمين العام للأمم المتحدة حول مجزرة جنين و.. ويعني كل الصحف تقول إنه يعني -العربية والأجنبية- إنه كان فيه أخطاء جسيمة، وكان يراعي إسرائيل وأصدقاء إسرائيل هذا التقرير.

أحمد فوزي: أهلاً بيك أستاذ سامي.

سامي حداد: أهلاً.

أحمد فوزي: أولاً: أود أن أصحح أخطاء في.. فيما قلته، التقرير لم يتناول فقط العمليات اللي قامت بها الجيش الإسرائيلي في جنين، لكن أيضاً في بعض المدن الفلسطينية الأخرى، والأعداد..

سامي حداد: ولكن أهم شيء يمكن موضوع جنين؟

أحمد فوزي: لأ عفواً، هو.. هو أهم شيء فيه.. فيه أشياء كثير مهمة، مش بس موضوع جنين، جنين طبعاً كانت عملية بالغة الخطورة، ولكن العملية في نابلس أيضاً كانت بالغة الخطورة، والخسائر في نابلس.

سامي حداد[مقاطعاً]: وكان عدد الضحايا أكثر.

محمد فوزي[مستأنفاً]: ضحايا أكثر في نابلس عنهم في.. في جنين، وكانت هناك عمليات في طولكرم وقلقلية وعدة مدن فلسطينية أخرى، لكن كلمة مجزرة كلمة خطيرة للغاية لم تستخدمها التقرير.. لم يستخدمها التقرير، ولكن التقرير لم يقول أن لم يكن هناك مجزرة أيضاً بمعنى إنه..

سامي حداد: ولم يقل بنفس الوقت إنه هنالك.. كان هنالك جرائم حرب كما كانت تطالب كما يطالب ومنظمات حقوق الإنسان Human right watch Watch، في.. في نيويورك، منظمة العفو الدولية الذين زاروا المخيم ورأوا هذه الفظائع.

أحمد فوزي: نعم، كويس إحنا عندنا تقارير كلها هذه تقارير المنظمات موجودة وتقارير علنية، المعلومات اللي.. اللي بُنيت عليها هذا التقرير معلومات في المجال العلني، مبنية على تقارير منظمات حقوق الإنسان، مبنية على تقارير من بعض الدول الأعضاء، ولم نقول أبداً إن التقرير بيغطي كل الأحداث 100%، لأن مافيش فريق تحقيق على الأرض..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. لذلك يعتمد على.. التقرير يعتمد على ما جمعتموه من معلومات من الدول، وإلى آخره، معنى..

أحمد فوزي: كما كان طُلب مننا..

سامي حداد: معنى ذلك -أستاذ أحمد فوزي- إنه يعني الأمم المتحدة لم تذهب إلى هناك، لأن إسرائيل منعت لجنة تقصي الحقائق من ذهابها إلى هناك.

أحمد فوزي: ماحدش بينكر هذا، لكن.. لكن..

سامي حداد: ولم يأتِ التقرير الجديد إذاً، لم يأتِ التقرير بجديد.

أحمد فوزي: أنا ما قلتش إنه.. وما حدش قال إنه بيأتي بجديد هو بيأتي بالمعلومات المتاحة علناً لدينا ولدى الأمين العام، لكن يشير التقرير إلى هذه المعلومات المتاحة من السلطة الفلسطينية ومن منظمات حقوق الإنسان بأن الجيش الإسرائيلي زاول خلال عملياته أعمال القتل القانوني واستعمال الدروع البشرية، واستخدام القوة على نحو غير متناسب والاعتقال التعسفي، والحرمان من العلاج الطبي، كل ده مذكور في التقرير، إحنا ليه بنترك بعض المعلومات المتاحة من السلطة الفلسطينية وبنركز على بعض الجوانب اللي هي ناقصة؟

سامي حداد: لكن المشكلة هنالك من يقول أستاذ أحمد يعني هنالك يعني تلومون الطرفين، وكأنما تساوون بين الجلاد والضحية، يعني مخيم لاجئين أمام..

أحمد فوزي: لا إحنا ما هو تقرير.

سامي حداد: جيش إسرائيلي عرمرم جواً وبراً وتلومون الطرفين.

أحمد فوزي: لأ، هو.. هو التقرير بيشير إلى أعمال الطرفين، ما بيساويش بين الطرفين وبيشير أيضاً أن هناك خروق لقانون.. القانون الدولي والقانون الإنسان Human rights low من الجانبين، فإذا وضعنا المدنيين -كما قال المشاهد السابق- إنه لا يختلف اثنان على حق الشعب الفلسطيني في النضال ضد الاحتلال، لكن لما.. لما تحط المدنيين في خطر هذا خطأ، على.. من الجانبين.

سامي حداد: هو.. ومن وضع يعني.. يعني مقاتلون فلسطينيون في مخيم، إسرائيل استخدمت دروعاً بشرية في سبيل الوصول إليهم حتى لا يطلق.. تُطلق النار على الإسرائيليين، ودلوقتي محتمين في مخيماتهم، كيف الدروع البشرية يعني تساوي بين الدرع البشري الإسرائيلي والدرع البشري الفلسطيني..

أحمد فوزي: التقرير لا.. لا يساوي عفواً، يعني أنا نفسي اللي بينتقدوا هذا يقرروا التقرير، لأن التقرير لا.. ما.. ما بيساويش بين طرف وطرف آخر ولا يحكم في النهاية، لأن.. لأن زي ما قلت وزي ما تفضلت في بداية البرنامج الأمم المتحدة لن يسمح لها بدخول فريق تقصي الحقائق، لكن للأمم المتحدة ما ننساش إنه منظمة لاجئ.

سامي حداد: (أو نروا)..

أحمد فوزي: (أو نروا)..

سامي حداد: منظمة تشغيل اللاجئين الفلسطينيين نعم.

أحمد فوزي: موجودة بقى لها 50 سنة.

سامي حداد: 50 سنة.

أحمد فوزي: لغاية وتشغيل الفلسطينيين موجودة بقى لها أكثر من 50 سنة.

سامي حداد: وهي مسؤولة عن المخيم.

أحمد فوزي: لأ، عفواً ماهياش مسؤولة عن المخيم.

سامي حداد: مسؤولة عن اللاجئين اللي في المخيم.

أحمد فوزي: لأ.. لا، عفواً مسؤولة عن الجوانب الإنسانية في المخيم وليس على الأمن في المخيم، وده خطأ.

سامي حداد: أنا لم أقل ذلك، لم يقل أحد أن المخيم يعني..

أحمد فوزي: لأ، لما بتقول.. لما بتقول مسؤولة عن المخيم الناس بتفتكر أنها مسؤولة عن الأمن في المخيم، لكن ده مش من مسؤولية الأونروا بس أنت..

سامي حداد: طب إذا كانت الأونروا التابعة للأمم المتحدة مسؤولة عن الجانب الإنساني، التعليمي، الصحي.

أحمد فوزي: نعم.

سامي حداد: لماذا لم يُسمح لها بنقل الطعام، نقل الجرحى إلى المستشفيات؟

أحمد فوزي: آه، ده سؤال حضرتك تسأله إلى السلطات الإسرائيلية، لكن الأمم المتحدة ذكرت هذا في التقرير، هذا مذكور في التقرير إنه.. كان هناك حرمان من العلاج الطبي، كان هناك حرمان أو منع أفراد الأمم المتحدة من دخول المعسكر حتى وقت متأخر بعد العمليات، ولكن يشير التقرير إلى المعاناة البالغة والمشاق التي يعانيها الشعب الفلسطيني، والذي أدت هذه العمليات إلى تفاقمها.

سامي حداد: الواقع أريد أن آخذ رأي الإسرائيلي ومن ثم الأخ الفلسطيني في.. في رام الله، ولكن قبل ذلك لدي مكالمة من السيد كمال سماري (الناطق الرسمي باسم منظمة العفو الدولية في لندن) تفضل يا أخ كمال.

كمال سماري: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

كمال سماري: فعلاً يعني هذا التقرير هو الذي يُسمى بالتقرير، هو ليس تقرير تقصي حقائق البتة، ولابد من الاعتراف بذلك، هو أكد بعض الجوانب الانتهاكات الجسيمة التي ارتُكبت في.. في جنين، ولكن هذا التقرير لم يتوصل إلى أي توصية.

وثانياً هذا التقرير فعلاً عندما يقول بأن هناك انتهاكات جسيمة للقانون الإنساني وللقانون.. ولاتفاقيات جنيف، ولماذا هذا التقرير كان محتشماً ليقول إن تلك الانتهاكات تشكل جرائم حرب؟

أولاً: يعني لماذا هذا.. هذا.. هذا الكلام غير المفهوم؟ للعموم أولاً؟

ثانياً: بخصوص الدروع البشرية، إذا كانت القرائن موجودة بأن وهذا أحكي على تقصيات منظمة العفو الدولية بأن تلك الدروع البشرية تم استخدامها من قِبل الجنود الإسرائيليين لم تتوصل منظمة العفو الدولية إلى نتائج بأن هناك قرائن بأن أفراد المقاومة الفلسطينية استخدموا المدنيين كدروع بشرية، وهذا موجود في التقرير، ولست أدري من أين أتت تلك المعلومة.

ثالثاً: عندما يقول.. صحيح أن التقرير جاء على ذكر جملة من الانتهاكات -مثلما قلت- الجسيمة، واستخدم في النهاية تقارير المجموعة الأوروبية وتقارير بعض ممثلي الدول قطر والأردن المغرب، ذلك ولكن أتي في النهاية بشهادات، يعني مجهولة لحالات.. لحالات تمت معناها هناك قتل متعمد موجود داخل المخيم الذي تم، أتت بتلك الشهادات، وصفتهم بأنهم شهداء، ولكن لم تقول بأن القتل المتعمد يمثل جريمة حرب.. حرب، يعني هذا يعني الاحتشام من أن نسمي الأسماء بأسمائها، الأمر الذي.. الأمر الذي جعل الضحايا وذوي الضحايا ينتظرون من.. من الأمم المتحدة، وهي التي قبلت في النهاية بأن تصيغ تقريراً وهي لم تتحرك ولا هي.. وهي لم تتمكن من الذهاب إلى عين الواقع، وأن تقدم التقرير، وأن ينهي ذلك التقرير الأمين العام ليقول أنه واثق بأنه أعطى صورة شاملة لما جرى من انتهاكات..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى كمال..

كمال سماري: لأ.. هذا.. هذا.. هذا..

سامي حداد: يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول.. كمال، تريد أن تقول بأن التقرير ناقص وأنتم في منظمة العفو الدولية يعني غير راضين عن هذا التقرير، أفهم من ذلك؟

كمال سماري: يعني.. نحن نتكلم باسم الضحايا، الضحايا غير راضين، عندما.. عندما نحن.. نحن التقينا نحن كنا أول منظمة.. دخلنا إلى.. إلى.. إلى جنين، والتقينا بمدير المستشفى، صحيح مدير المستشفى قال أن لديه فقط 52 جثة، هذا لا يعني أن ذلك الرقم هو الرقم النهائي أولاً، وهو رقم يتداوله البعض، وأصبح الموضوع يُحكى بأن مقدم على أن هناك مذبحة أو غير مذبحة علماً أن ليس هناك تعريفاً في القانون الدولي باسم مذبحة، ويعني الموضوع تم تمييعه وكأن.. وكأن ما حدث.. وكأن ما حدث يعني هو ليس بالطريقة المهولة التي شاهدها بعض الصحفيين.

سامي حداد: O.K، شكراً كمال سماري، شكراً على المداخلة، عاوزك ترد عليه أستاذ تمييع للقضية، وأنه قصة 52 جثة دخلت إلى المستشفى، ولكن هنالك الكثير من الذين يعني لا.. لازالوا مفقودين حتى الآن، إذا.. المعلومات ناقصة معلومات التقرير.

أحمد فوزي: هو بالطبع أولاً الأمين العام ما قالش إن ده تقرير وافي وكامل، بل هو.. هو نفسه اعترف بإن التقرير قد يكون ناقص، لأن ما.. ما كانش لدى الأمم المتحدة فريق على الأرض، وفي نهاية التقرير -واسمح لي أقرأ الجملة الأخيرة- بيقول: مع ذلك بيعبر.. بيعبر عن ثقته بأن الصورة التي رسمها هذا التقرير تعبر بصورة منصفة عن واقع معقد وعن اقتناع كذلك بأن الأحداث التي غطاها التقرير تظهر الحاجة الماسة إلى عودة الطرفين إلى عملية السلام.

سامي حداد: وهذا.. وهذا ما سنتطرق إليه موضوع السلام في نهاية البرنامج، لذلك ابق معنا في هذا البرنامج.

أستاذ محمد الحوراني في رام الله، يعني عندما كانت عملية جنين كنتم تقولون يعني 500 قتيل أو شهيد، وبعد هذا التقرير يقول لك 52 قتيل نصفهم من المدنيين، يعني هذا التضخيم في عدد الضحايا ألا يؤثر على مصداقية الإعلام الفلسطيني أستاذ محمد؟

محمد الحوراني: يعني أولاً المجتمع الفلسطيني كان في حالة حصار كل مدينة وكل قرية فيها دبابات، وأنا أعتقد إنه الموضوع من حيث المبدأ هو قتل إنسان بغض النظر عن العدد، يعني بالأمس اعتقل الإسرائيليين معتقل، ثم صفوه بعد ساعتين، أليست هذه تعد جريمة حرب؟

على كل حال يعني ليس رأيي أنا الذي يشبه رأي كل الفلسطينيين، إنما أكثر من منظمة دولية مثل Human right watch ومنظمة العفو الدولية التي تفضل الأستاذ كمال سماري وتحدث قبل قليل، وكالة الغوث للاجئين الأنروا والـ U.N الأمم المتحدة والسيد (تيري لارسون) معروف كان وهو ممثل الأمم المتحدة نتيجة لتصريحه مورست عليه ضغوطات، إذاً ما الذي حول الاتجاه إلى هذا الحد؟ يبدو لي أن الدولة الأميركية التي تمثل القطب الواحد انتقلت من استعمال القوة من أجل مشاكلها إلى تعميم ثقافة تتجاوز القانون الدولي وحقوق البشر، يعني أن يقتل إنسان بالقوة طيب يحصل، ولكن أيضاً أن تبرئ قاتل وبعدين.. وخصوصاً إذا كان الاحتلال من هذا الدم هذا مستوى جدية في العلاقات الدولية في منتهى الخطورة.

سامي حداد: في الواقع.. الواقع أنا كان سؤالي أستاذ محمد، كان سؤالي بالتحديد عن موضوع تضخيم أرقام الخسائر العدو أو الضحايا الفلسطينيين، ولأن ذلك سيؤثر في الإعلام الفلسطيني الإعلام بشكل عام يعني.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عودة إلى محمد الحوراني في رام الله، أخ محمد حوراني موضوع آخر جاء في التقرير والذي انتقده السيد صائب عريقات (وزير الحكم المحلي) وغيره من السلطة الفلسطينية، موضوع يتحدث عن عملية استخدام المقاتلين الفلسطينيين لإخوانهم الفلسطينيين داخل المخيم كدروع بشرية حتى لا تقصفهم إسرائيل، كيف تردون على هذا؟ يعني هذا صار أم.. أم لم يحدث؟

محمد الحوراني: طبعاً لم يحصل لسبب.. يمكن لأي إنسان أن يذهب الآن إلى أهل جنين ولو كان -لا سمح الله- حصل مثل.. مثل هذا الشيء لكان يمكن أن يتبين، على كل حال كان المقاتلين والمدنيين من أهل جنين هم تحت حصار وتحت ضرب الطائرات، وأنا كنت أريد أن أقول أنه أكثر من منظمة دولية بما فيها كمان الـ UN والسيد (تيري لارسون) وتصريحاته المعروفة، ولكن أنا أعتقد أن الموضوع سياسي وربما كان من الأفضل لو لم يخرج هذا التقرير لإنه إما أن ينصف وخصوصاً إنه لم يقم على أساس بيناته هنا على الأرض، لأنه كل ما.. ما خرج من جنين كان له اتجاه، ولكن كما فهمت أو كما سمعت من الدكتور أحمد فوزي أنه استعمل المعلومات المتاحة ومثلاً قيل فيه حرمان من العلاج الطبي، الحرمان من العلاج الطبي يعني للمصاب الموت بعد ساعة

سامي حداد: هذا.. هذا الواقع يجب.. يجب أن يوجه إلى الضيف الإسرائيلي في واشنطن، ولكن يعني أنت تنكر إنه يعني كانوا يستخدموا المدنيين كدروع بشرية في فلسطين مع أنه الآن

محمد الحوراني: طبعاً.. طبعاً ويمكن.. يمكن حتى الآن

سامي حداد: يا أستاذ.. يا أستاذ يعني محمد الحوراني أنت لساتك شاب صغير، يعني في حرب أيلول في 70 في الأردن.. في الحرب الأهلية في.. في لبنان دائماً يعني المقاتلين الفدائيين كانوا يعني.. يعني يتواجدون –لنقل- في الأحياء المدنية وهذا بيضطر أي واحد يعني إنه.. إنه.. إنه يعني الجيش المعادي أو العدو أن.. أن يقصف الأماكن المعادي أو العدو أن.. أن يقصف الأماكن التي يطلق منها.. تطلق منها النار، دعني أنتقل إلى.. إلى واشنطن، مع يغئال كرمون، يغتال كرمون تقرير الأمم المتحدة ينتقد بشكل خاص إسرائيل فيما يتعلق بمنع الموظفين في الوكالات الإنسانية والهلال الأحمر الفلسطيني، الأنروا. منظمة الغوث وتشغيل لاجئي فلسطين من إيصال الجرحى إلى المستشفى لعدة أيام في جنين وهذا مما أدى إلى موت بعضهم بسبب النزيف.

يغئال كرمون: أولاً: سيدي في جنين صارت معركة، ولو لم تكن هناك معركة كيف قتلوا عشرات الجنود الإسرائيليين، من يعود إلى الصحافة الفلسطينية.. الفلسطينية من هاذيك الأيام يرى فيها.. يقرأ فيها صفحات ودفاتر من البطولة والاستشهاد يرى هناك كيف لبَّسوا أولاد صغار وضعوا عليهم أو في حقائبهم مواد متفجرة، ونساء وكذا، وهذا في.. في صفحات الجرائد الفلسطينية، فيه من الفلسطينيين من حكوا صحيح مثلاً عضو المجلس التشريعي قد نفسه من جنين قال 56 ماتوا هناك أو تقريباً ذلك، وفيه من هم يحاربون في الفنادق وليس في الخنادق مثل السيد صائب عريقات بلش بخرافات عن ألوف القتلى وإلى آخره، هذا كلام يعني زي ما قلت من قبل ويل للشعب الفلسطيني من هذه القيادة الغير مسؤولة، منع.. أود أن.. أن أتطرق إلى كلامك، منع المساعدة ونقل الجرحى إلى المستشفيات يحدث مرات وهذه مأساة بحدث ذاتها، أنا لا أريد أن أدافع عن أي شيء كهذا إن.. إن صار لازم أن يكون عبرة ودرس للإسرائيليين أن لا يحدث.. لا يحدث كذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]: نقول إذا.. إذا صار يعني ممثل الأمم المتحدة عندي الآن قال قبل.. لو كنت تسمع.. يا سيد يغتال، ممثل الأمم المتحدة الأستاذ أحمد فوزي هنا قال قبل قليل عندما سألته عن ماذا كانت تفعل الأونروا في جنين المسؤولة إنسانياً عن المخيم، عن اللاجئين في المخيم فقال: إسأل إسرائيل التي منعتهم.. منعت الأونروا وموظفيها من الوصول إلى الفلسطينيين.. تقديم العون الإنساني.. نقل المرضى إلى.. أو الجرحى إلى المستشفيات، إذن.. إذن الأمم المتحدة تقول ذلك وتلومك أنت بتقول إذا صار يمكن صار..

يغئال كرمون: أنا.. أنا أقبل اللوم وأقول إن صار لازم أن لن.. لن يتكرر، أنا أفهم إنه فيه أوضاع حربية يشتد فيها.. تشتد فيها المعركة وفيها اعتبارات كثيرة ومع ذلك لا أدافع عن هذا وأود.. أو أتمنى أن لا يحدث شيء، ولكن إن حدث لا تتكرر أمور كهذه، ولكن الأستاذ فوزي

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن هذه الأمور يعني يقتل المدنيين يعني كل ما وقتل مدنيين كل ما قتل مدنيين..

يغئال كرمون [مستأنفاً]: الأستاذ فوزي هو آخر من.. من له الحق أن يتكلم في هذا الأمر، من.. من ترك معسكرات اللاجئين أن.. أن تصبح إلى معسكرات حرب وفيها محاربين وسلاح وكل هذا؟ تحت رعاية مين صار هذا؟ هذا كلام ليس له الحق أن يتكلم في ذلك.

سامي حداد: إسأل.. إسأل كما تقول يعني.. اسمح لي يعني كل الصحافة العبرية أنا لا أريد أن أكرر ما تقوله الصحافة العبرية كل.. كل سبب ذلك هو الاحتلال الإسرائيلي.

أستاذ خليل، تقرير الأمم المتحدة يعني بين منتقد ومعارض و.. والبعض يقول إنه يعني غير كافٍ.

د. خليل الهندي: أود أن أورد بضعة نقاط إذا سمحت لي.

سامي حداد: تفضل.

د. خليل الهندي: النقطة الأولى أولاً قضية أن الفلسطينيين هولوا أرقام الضحايا، يجب أن.. أن.. أن نأخذ بالاعتبار أن الأرقام التي صدرت عقب المذبحة مباشرة وأنا أسميها مذبحة وأنا واعٍ لخطورة هذه الكلمة، الأرقام التي قيلت بعد المذبحة مباشرة قيلت والناس لا تزال تحت هول الصدمة هذا من ناحية.

من ناحية ثانية الإسرائيليون أنفسهم كانوا أيضاً في خضم الفوضى غير متأكدين من الأرقام لدرجة أن الجنرال.. الجنرال (كتري).. (رام كتري) الناطق باسم الجيش الإسرائيلي قدر عدد الضحايا الفلسطينيين بـ200 ضحية..

سامي حداد: الفلسطينيين أم الإسرائيليين؟

د. خليل الهندي: الفلسطينيين.. الفلسطينيين.. الفلسطينيين قدرهم بـ200 ضحية الآن يقال أن الفلسطينيين هولوا عن قصد وإلى آخره، لم يكن التهويل عن قصد إنما مع ذلك ينبغي القول بأن في ذلك درس للإعلام الفلسطيني.. ينبغي دائماً.. دائماً توخي الحذر وتوخي الصدقية، وإذا كان بالإمكان التقليل من عدد الخسائر حتى لا تصبح المسألة أن الفلسطينيين كذبوا عندما قالوا 200 وكأن قتل 50 شخص ليس جريمة حرب.

ثانياً أود التعقيب على الدور الذي يلعبه يغئال كرمون ومؤسسته، يغئال كرمون ضابط استخبارات إسرائيلي سابق، سام الشعب الفلسطيني العذاب على مدى عشرات السنين، الآن لديه مؤسسة في.. في واشنطن دورها اقتناص أسوأ ما في الصحافة العربية والفلسطينية وتعميمه وكأنه هذا هو الموقف الفلسطيني والموقف العربي مثلاً في أعقاب المبادرة التي قام بها الأمير عبد الله مؤسسته وزعت في أميركا وفي الغرب كاملة مقالاً سخيفاً حقيراً كتبه أحد السعوديين يقول فيه أنه اليهود بيعجنوا خبز الفريم بدم الجويم بدم غير اليهود، وعمموا تحت عنوان "إذا كنتم قد تصغون للصوت السعودي اقرءوا هذا" وكأنه هذا هو الموقف السعودي أو الموقف العربي هو دوره هو تشويه الحقائق ثانياً.. ثالثاً.. ثالثاً.

سامي حداد: أنا لا نريد الدخول في.. في أشياء شخصية نحن نتحدث بشيء أعم من ذلك

د. خليل الهندي: ليست أشياء شخصية.. ليست أشياء شخصية أود.. أود.. أود.. هذا دور مؤسسته

يغئال كرمون: أود أن أعلق على ذلك أستاذ سامي

د. خليل الهندي: وهذا دوره، أود أن أوضحه للمشاهد العربي، ثالثاً

سامي حداد: ok خليه.. خليه.. خليه

د. خليل الهندي: ثالثاً: دعني أقول تقرير الأمم المتحدة

سامي حداد: لا.. لا.. أعود قبل تقرير الأمم المتحدة يغئال كرمون شو.. شو ردكم على هذا؟

يغئال كرمون: نعم، أنا أود لو يقرأ الأستاذ خليل الهندي وباقي المستمعين Site web تبعنا وهو www.aljazeera.net

.manry. Orgويرون ماذا فيه وهو غير ما يقوله الدكتور خليل الهندي، وما قدمناه هو ترجمة صحيحة للمقال في صحيفة "الرياض"..

سامي حداد[مقاطعاً]: لا.. لا ولكن يغئال أنا.. يغئال، سيد كرمون قال أنا.. أنا أقرأ هذا.. أقرأ على web site وأنتم يعني تختارون بعض المقالات يعني اللي فيها سم من تحت

يغئال كرمون: أبداً، أبداً

سامي حداد: يا خسارة من جايب شوية المكتب، تفضل

يغئال كرمون: أستاذي يجب أن تتمعن.. أستاذي.. أستاذي يجب أن تتمعن فيما نتبعه، إحنا لا نختار بعض المقالات، نحن نتكلم.. نحن مرأة صحيحة لما يجري ولما يكتب فيه مقالات كالمقال هذا في جريدة "الرياض" وهي جريدة رسمية ومهمة في السعودية فيه شيء من شكلها

سامي حداد: إحنا لا نريد أن الحديث عن.. عن (منري) وعن.. عن (عَمْري)، والأستاذ أحمد فوزي

يغئال كرمون: فيه شيء من شكلها في جريدة "الأهرام" واليوم الرئيس..

سامي حداد: ok أستاذ أحمد فوزي.

أحمد فوزي: أستاذ سامي شكراً أنا بس عايز أقول 3 نقاط بسرعة جداً

سامي حداد: تفضل

أحمد فوزي: نمرة واحد إن التقرير ما قالش إن الفلسطينيين قاموا بتهويل عن قصد الأرقام، لم يشير إلى هذا الموضوع إطلاقاً، بالنسبة للأرقام

سامي حداد: لا.. أنا كان سؤالي.. أنا

أحمد فوزي: لا عفواً أنا بس كنت بأوضح شيء قاله الدكتور خليل إنه.. إنه التهويل عن قصد التقرير لم يذكر هذا

د. خليل الهندي: الإسرائيليين يقولون تهويل عن غير قصد وذكروا وذكروا

أحمد فوزي: لكن التقرير ذكر

سامي حداد: يعني من 500 إلى 50، الخمس يعني، تفضل

أحمد فوزي: وسيادتك قلت إن الخسائر في جنين 52 قتيلاً من الفلسطينيين، حوالي نصفهم مدنيين، التقرير بيشير إلى.. إلى الخسائر في الأرواح في جميع المدن في هذه الفترة من عملية الدرع الواقي 497 فلسطينياً، يعني حوالي 500 فلسطيني قتل في هذه العملية، و1500 تقريباً جرح، كانت هناك خسائر أيضاً على الجانب الإسرائيلي..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن برأيك لماذا.. لماذا عفواً هذا الانتقاد لماذا هذا الانتقاد؟

أحمد فوزي: فأنا عايز أقول إنه إحنا بنلعب بالأرقام دا مش لعب بالأرقام، لأنه كان يتصدى للدكتور الحوراني قتل شخص واحد مهما كانت هويته خصوصاً إذا كان مدنياً أو طفلاً أو.. أو من النساء، شيء غير مقبول للأمم المتحدة ولنا جميعاً

د. خليل الهندي: شكراً، ممكن بس أعقب على التقرير.. على التقرير

سامي حداد: فيه بعض المشاركات.. فيه بعض المشاركات على الإنترنت وأعود لك، الله يخليك، عبد الخالق محمد الفيتوري لا ندري أن هذه.. لابد أن هذه العمليات دون أن تطرح استراتيجية.. لا تدان هذه العملية دون أن تطرح استراتيجية سياسية ومقاومة تكون فعالة وموحدة بدل أن تبنى استراتيجية على الموقف الأميركي، والملام هنا هو القيادة لأنها قيادة، والمعارضة التي لم تقدم البديل.

ناصر الدين من فلسطين، أين كان صوت المستنكرين عند اقتحام اليهود لجامعة (البوليتيكنيك) في الخليل واعتقال الطلبة من هناك -عودة إلى موضوع الجامعة العبرية أم أن كلامهم له وقت مخصوص وهدف مدروس مبيت ومدبر في ليل- أحمد علي أو علي أحمد من السعودية: السلام عليكم يا أستاذ سامي قل للأخ الذي بجانبك كيف يعارض قتل المدنيين اليهود -الدكتور هندي- والجيش الإسرائيلي لا يميز بين القتيل.. المدنيين، هذا جائز شرعاً في الإسلام هل.. ولا طريق لنا إلا الجهاد.

بهجت لا أدري من أين أود أن أقول للضيف الذي معك في الأستوديو أنه يجب عليه أن يتذكر أن هؤلاء الذين يسميهم مدنيين قد جاءوا لاقتلاع العرب من فلسطين من أراضيهم.

ناصر الدين أين كان من فلسطين أين كان صوت حنا ناصر في السابق عندما منع الطلبة الوصول إلى الجامعة.. جامعة بيرزيت وأين كان يسهر تلك الليلة ساعة قصف حي الدرج في غزة؟

لدي فاكس من جميل جمال ناصر من بوليفيا يقول: أجمل تحية لمقدم البرنامج ولضيوفه الكرام، في ظل الوضع العربي الذي لا يخفى عليكم جميعاً ما بيد الفلسطينيين أن يعملوا غير أن يفجروا أجسادهم، لقد فعلها من قبل الكاميكاز الياباني وطريقة أخرى، وأتعجب دائماً من قول الكثير يجب أن تراعى مشاعر الغرب، وأن هذا يضر بقضيتنا وأن لا نفعل ذلك حتى لا يقول عنا الآخرون إرهابيين ونحن من يراعي شعورنا؟ ومن يهتم بما يجري لنا من قتل وتهجير وتدمير على ما قال العالم الذي نحسب حسابه ونطلب رضاه.

فيه عندي فاكس آخر من عادل علي فلمبان، نعم يقول: أود في رسالتي هذه أن أبين حقيقة هامة بظهورها سوف يتبدل على ما أعتقد الكثير من المفاهيم وبالتالي تتغير الصورة فتتحدد الأهداف، لأنني أوقن أن الحقائق هي وحدها ما يجعل نتائج الأعمال ناجحة، وللتاريخ أسجل هذه الحقائق، الانتفاضة أقول: رحم الله الشيخ عبد الله عزام حيث سمعت بمحاولة أجازها أي الانتفاضة في عام 1404 هجرية، ورأيت الشيخ عبد الله عزام في فروجة في أفغانستان وهو أحد قادة حماس، ليس من حقي ذكر الاسم الآن وفهمت من البعض حينها أنه يجري الإعداد لها وأدركت فيما بعد بتتبعي للأحداث وظهور الانتفاضة أن السلطة الفلسطينية وضعت أمام الأمر الواقع وفي تلك المرحلة امتلأت السجون الفلسطينية بالمجاهدين ما أعجب له بأنه فيما بعد كل ما مر بالسلطة الفلسطينية ضغط من جهة الشارع أخذت تحاول إيهام الآخرين بأنها من صنع هذه الانتفاضة وحين يكون الضغط من جهة اليهود مع صمت الشارع العربي تحاول أن تتبرأ منها، وأعتقد بأن الإسرائيليين يعلمون تماماً ذلك لذا فإن هذا التذبذب من السلطة الفلسطينية تسبب في هوانها في نظر الجميع وكذلك.. وكذلك لأنها لم تستطع احتواء حماس والجهاد، ذلك لأنها ترغب في إقامة دولة علمانية، في حال حدث ذلك وبالتالي فهي لا تريد لأي صوت إسلامي أن يعلو من خلال الديمقراطية الحقيقية، شو رأيك في هذا الكلام دكتور خليل الهندي؟

د. خليل الهندي: أولاً أن هناك محاولة لاحتكار الانتفاضة وتقديمها وكأنها من صنع حماس، الانتفاضة هي من صنع الشعب الفلسطيني بكافة أطرافه وقواه والمنظمة وغير المنظمة، الانتفاضة هي روح الشارع روح الناس، هذا أولاً.

ثانياً: نحن نبرع في اختلاق انقسامات ليس لها أي معنى، ليس موضوع البحث الآن من يريد دولة علمانية ومن يريد دولة إسلامية الكل متحد حول هدف إزالة الاحتلال، الخلاف هو حول ما هي أنجع السبل لإنهاء الاحتلال الإسرائيلي، أيضاً أود أن أقول بالنسبة لتقرير الأمم المتحدة لو سمحت لي باختصار شديد.

سامي حداد: أقل من دقيقة رجاء أريد أن أنهي البرنامج إلى أين نتجه الآن؟ رجاء

د. خليل الهندي: أريد أولاً.. أولاً أقول، أود أن أقول أن تقرير الأمم المتحدة ناقص بمعنى أنه مع كل الأدلة التي أوردها حول وجود جرائم حرب إسرائيلية لم يخلص إلى هذه النتيجة اللامنطقية تماماً، مع ذلك في اعتقادي أن التقرير.. أن في التقرير الكثير مما يمكن لنا كعرب أن نستخدمه في معركتنا مع الاحتلال الإسرائيلي، وبدلاً من أن توجه سهامنا إلى الأمم المتحدة ينبغي أن نستخدم ما ورد في هذا التقرير.. وهو كثير وفظيع في معركتنا الإعلامية والدبلوماسية والدولية مع إسرائيل.

مستقبل محادثات السلام في ظل المساعي الدولية والعربية

سامي حداد: شكراً، أستاذ محمد الحوراني في رام الله، يعني ننهي البرنامج يعني الآن السلطة بين مطرقة واشنطن وتل أبيب وبين معارضة حماس أن تلتزم بوقف إطلاق النار، هنالك زيارات عربية للبيت الأبيض.. لقاءات مع اللجنة الرباعية بين العرب.. الوزراء الثلاثة العرب أو الفرسان الثلاثة العرب مع اللجنة الرباعية، وزارتكم الآن في مناطق السلطة، يعني أين تسير الأمور الآن؟

محمد الحوراني: الآن فيه الوضع في حالته جمود سياسي خطير ولكن دبابات الاحتلال تتحرك وتبطش بالشعب الفلسطيني، ونحن في وضع جد خطير، أنا لي تعليق على بعض ما قرأت..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور قبل التعليقات رجاء أنا أريد يعني هل نحن يعني سائرون نحو إعادة الانتفاضة أم.. أم السير نحو العودة إلى المسار السلمي والمفاوضات؟

محمد الحوراني: لا يا سيدي، الانتفاضة يعني لماذا أبيض أو أسود؟ قلنا أن من حقنا أن نناضل.. من حقنا أن نناضل وأن نمارس هذا النضال حسب بجانب عمل سياسي، يعني إذا كان.. تأتي أي حكومة في إسرائيل في يوم من الأيام وتريد أن تكون جادة في إنهاء الاحتلال، الفلسطينيين سيرحبون بذلك، ولكن حكومة شارون ليس لديها مثل هذا البرنامج لذلك تستمر في البطش.

وأريد أن.. أن نلاحظ معاً ملاحظة مهمة إنه فيه وقتين بارزين برز فيه الهدوء، في المرة الأولى اغتالت إسرائيل الشهيد رائد الكرمي، ثم في مرة بدا أن هناك حوار فلسطيني داخلي حول تهدئة لنحاول أن نعطي للعمل الدبلوماسي والسياسي فرصته اغتيل الشهيد صلاح شحادة، وأنا أعتقد أن يعني هدف حكومة شارون.

أولاً: هي نسف أي حوار داخلي فلسطيني، ثانياً: نسف أي إمكانية لأي عمل دبلوماسي.

ثالثا: إبقاء أو استدعاء رد فلسطيني لنبقى في دائرة العنف المتبادل معه، لأنه هذا المربع الذي يكسب فيه أكثر ويستطيع فيه أن يحافظ على حكومته ويبرر أمام العالم كل السياسات التي ينتهجها ضدنا، وفي نفس الوقت يحلق كل الإسرائيليين حول على أرضية الخوف ليكونوا معه، لذلك أنا أقول..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً سيد، ok اختصر.. الخلاصة في الكلام تفضل، خلاصة الكلام تفضل.

محمد الحوراني: خلاصة الكلام إنه يجب أن يكون هناك حوار وطني يضع برنامج واقعي ونستعمل أدوات نضالية لا تؤلب العالم علينا، وتقنع حتى جزء مهم من الإسرائيليين أن هدفنا هو إزالة الاحتلال وهذا شيء مهم، ربما البعض يتردد في قوله، ولكن يجب حتى أن يكون جزء من عملنا السياسي إقناع الإسرائيليين أننا جادين في.. في إنهاء الاحتلال ونريد دولة ولا نريد تدمير إسرائيل أعتقد بهذا الشكل...

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً يغئال كرمون.. يغئال كرمون لا يريدون تدمير إسرائيل يريدون دولة ويريدون إقناعكم بأنهم يريدون إزالة الاحتلال.

يغئال كرمون: والله يريدون حق العودة الذي يتفق عليه كل الإسرائيليين بما فيه معسكر السلام اليساري إنه لا يمكن، هذا باعتبار تدمير إسرائيل، أود أن أقول للدكتور الهندي أنه يجد في مقالاتنا التي نشرناها انتقاد من صحفيين عرب من للاتجاه اللا سامي، سيدي لا ولكن

سامي حداد: لا.. لا أخ يغئال.. أخ يغئال، إحنا عاوزين.. أنا عندي دقيقة على نهاية البرنامج، I want to end up on..، الله يخليك اسمح لي، يعني أنت بتقول موضوع يعني قصة العودة، هل تعتقد.. هل تعتقد

يغئال كرمون: لا بأقول..

سامي حداد: هل تعتقد أنت ككاتب ورئيس مركز يعني إنه شارون فعلاً يريد العودة إلى مسار السلام ومن ثَمَّ إنهاء الاحتلال؟

يغئال كرمون: الآن طبعاً يريد تأمين الأمن لإسرائيل لا غير.

سامي حداد: ولم يستطع ذلك منذ مجيئه إلى الحكم.

يغئال كرمون: يجوز أن.. أن تتغير القيادة الفلسطينية فيرجع هو كمان إلى.. إلى مسار السلام، اليوم الاعتناء الوحيد عنده الرأي هو تأمين الأمن لشعبه، ولكن كلمة واحدة.. والله كلمة واحدة في أن مقالات للناس في حتى من قلب سوريا ينتقدون الاتجاه اللا سامي في الصحافة العربية مثلاً الدكتور الدجاني من قلب دمشق، ومن لندن أستاذ سامي ومن باريس ومن مناطق أخرى وغيرهم

سامي حداد[مقاطعاً]: يغئال شكراً لأنه يعني فيه، ok شكراً، أستاذ أحمد فوزي أين أنتم من كل ذلك يعني انتفاضة، سلطة إسرائيل، مفاوضات، غير مفاوضات ثلاثية تجتمع مع الرباعية، ما هو دور الأمم المتحدة في سبيل موضوع قضية الشرق الأوسط أو على الأقل النزاع الفلسطيني الإسرائيلي؟

أحمد فوزي: دور الأمم المتحدة في هذا المجال أنها عضو في الرباعي الذي يتكون من الولايات المتحدة الأميركية، روسيا، الأمم المتحدة، والاتحاد الأوروبي، فيه مباحثات تجري وراء الكواليس وفي العلن في غزة، في تل أبيب، في القدس، في نيويورك، في واشنطن كل هذه القضية.

3 نقاط إنهاء الاحتلال الإسرائيلي أولاً: الانسحاب إعادة بناء الاقتصاد الفلسطيني، الإصلاح.. إصلاح السلطة الفلسطينية وخلق المناخ المناسب للعودة إلى طاولة المفاوضات يعني هذه الأشياء تتم بالتوازي في نفس الوقت..

سامي حداد: لا.. لا تعتقد أن وجود الأمم المتحدة والاتحاد الأوروبي وروسيا عبارة عن شهاد زور وكل شيء بيد أميركا.

أحمد فوزي: أميركا ما فيش شك أميركا السلطة الكبرى لها نفوذ كبير، لكن.. لكن.. لكن للأمم المتحدة والاتحاد الأوروبي والمجتمع الدولي دور هام للغاية.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام.. أحمد فوزي.. شكراً، مشاهدينا الكرام أشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور خليل الهندي (عضو الوفد الفلسطيني المفاوض قبل أوسلو) عبر الأقمار الاصطناعية من رام الله السيد محمد الحوراني (عضو المجلس التشريعي الفلسطيني)، وكان معنا عبر الهاتف من غزة قبل القسم الثاني من البرنامج الدكتور محمود الزهار (الناطق الرسمي لحركة حماس)، وكما شاركنا معي في الأستوديو أيضاً السيد أحمد فوزي (ممثل الأمم المتحدة في بريطانيا)، وكذلك من واشنطن يغئال كرمون (رئيس مركز أبحاث الإعلام العربي في واشنطن) مشاهدينا الكرام حتى ألتقي بكم بعد حوالي شهر ونصف من الآن، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.