مقدم الحلقة: سامي حداد
ضيوف الحلقة: - البروفيسور/ كمال صنهاجي: مختبر القصور المناعي - مستشفى إدوار هيرليو الفرنسي
- د. أشرف عبد الغفار: اتحاد المنظمات الإسلامية العالمية
- نديم نحاس: رئيس قسم الشؤون العلمية - صحيفة
تاريخ الحلقة: 12/07/2002


- مؤتمر برشلونة بين الفشل والنجاح في تطويق الإيدز
- نظرية عدم تسبب الشذوذ الجنسي في انتشار الإيدز

- الفقر وتأثيره في انتشار الإيدز

- طرق علاج مرض الإيدز وآخر الابتكارات

- أسباب تفشي المرض وكيفية الوقاية منه

- حجم الإيدز في الدول العربية وأسباب التكتم الرسمي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

أربعون مليون إنساناً في العالم يعانون من مرض نقص المناعة المكتسب المعروف بالإيدز، 29 مليوناً منهم في جنوب الصحراء الكبرى الإفريقية، وهذا الرقم يتضاعف سنوياً في أنحاء العالم، كما أن الوباء سيُخفض معدل أعمار الأفارقة إلى النصف وقد قضى ثلاثة ملايين في القارة السوداء نحبهم العام الماضي فقط نتيجة هذه الكارثة البشرية، يقدر تقرير أعدته الأمم المتحدة أن سبعين مليون إنسان سيموتون بسبب الإيدز بحلول عام 2020، متوسط الأعمار سينخفض في دول الكاريبي والهند والصين وجنوب شرق آسيا، أوروبا الشرقية وبشكل خاص أوكرانيا، التي تفتح بعض الدول العربية أبوابها لفتياتها القادمات بحجة السياحة، ستصبح إفريقيا الأوروبية من حيث انتشار الإيدز.

آسيا، التي تعتمد على عمالتها الدول الخليجية، تأتي في المرتبة الثانية في العالم بعد أفريقيا من حيث عدد المصابين بالفيروس المسبب لمرض الإيدز، سبعة ملايين مصابون به.

منذ اكتشاف الإيدز في سان فرانسيسكو منتجع معاشري المثيل بالولايات المتحدة عام 81 والعلماء والباحثون منكبون على مكافحة فيروس HIV جربت لقاحات عديدة وانتهى الأمر بالمعالجة الثلاثية، ولكن دون جدوى، اليوم انتهى للتو المؤتمر الرابع عشر في برشلونة الذي رعاه برنامج الأمم المتحدة لمكافحة الإيدز ولكننا حتى الآن نسمع جعجعة ولا طحين هذا المؤتمر يريد إنشاء صندوق دولي برأسمال عشرة بلايين دولار سنوياً في محاولة كبح جماح هذا الداء خاصة في إفريقيا، ولكن لا مستجيب من الدول الغنية، شركات المستحضرات الطبية السويسرية والأميركية أعلنت عن اكتشافات جديدة للحد من انتشار المرض لدى حاملي فيروس HIV بعد فقدان الكثير من المضادات فاعليتها بسبب مرور الزمن.

فهل أصبح المؤتمر سوقاً للمزاد العلني أو لترويج آخر الموديلات الطبية لميسوري الحال من المتحررين جنسياً في أوروبا وأميركا وما على الدول الفقيرة إلا ملاقاة مصيرها المشؤوم.

هل صحيح أن الوقاية خير من العلاج؟ إذن هل يعني ذلك إدخال الثقافة الجنسية في المناهج الدراسية أم الاقتصار على الوعظ والإرشاد؟

لماذا تقوم الدول العربية بالتحجيم والتعتيم لأعداد المصابين فيها في وقت تقدر فيه الأمم المتحدة أن نصف مليون إنسان عربي مصاب بالـ HIV؟

وماذا عن نظرية أن هذا الفيروس ليس السبب في انتشار الإيدز، ولا حتى معاشرة المثيل أي الشذوذ الجنسي؟ سنستمع إلى رأي باحث عربي في هذه النظرية الجديدة.

وماذا عن عالم عربي آخر في فرنسا يعمل -عن طريق الهندسة الوراثية- لتضليل الفيروس ومنعه من دخول الخلايا والاستغناء عن الأدوية المركبة باهظة الثمن ذات الآثار الجانبية؟

مشاهدينا الكرام، معنا اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في باريس البروفيسور كمال صنهاجي (مدير مختبر القصور المناعي في مستشفى إدوار هيرليو بمدينة ليون الفرنسية)، وعبر الهاتف من مدينة ديكسون بولاية كاليفورنيا الدكتور محمد البياتي (المختص في علم الأمراض والسموم والأدوية بمدينة ديكسون بولاية كاليفورنيا)، ومعي هنا في الأستوديو الدكتور أشرف عبد الغفار (عضو اتحاد المنظمات الطبية الإسلامية العالمية)، وأخيراً وليس آخراً الأستاذ نديم نحاس (رئيس قسم الشؤون العلمية في صحيفة "الشرق الأوسط").

للمشاركة في البرنامج يمكنكم الاتصال على رقم الهاتف: 442075870156، وفاكس رقم: 442075873618، أو عبر الإنترنت على العنوان:

www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، وقبل أن نبدأ بالأخصائيين نبدأ بالصحفي نديم نحاس، نديم يعني هناك 40 مصاب بمرض الـ HIV.. 40 مليون إنسان في العالم يعني خمسة.. خمسة ملايين قضوا نحبهم العام الماضي، يعني هنالك حوالي 14 ألف حالة يومياً، وجُربت عقاقير كثيرة ومواد كثيرة، وحتى الآن يعني لم تستطع القضاء أو على الأقل يعني تحجيم هذا المرض، وأتى مؤتمر برشلونة الرابع عشر الذي رعته الأمم المتحدة لمكافحة مرض الإيدز، ولم نسمع من هذا المؤتمر إلا جعجعة وليس طحيناً.

مؤتمر برشلونة بين الفشل والنجاح في تطويق الإيدز

نديم نحاس: هذا صحيح، صحيح تماماً وأكبر دليل على فشل هذا المؤتمر أنه المؤتمر الرابع عشر، ومعنى ذلك أنه 14 مؤتمر عُقدوا حتى الآن ولم يخرجوا بأي نتيجة إيجابية، أنا كنت.. أعتقد لو أن الشخص الذي اشترك بهذا المؤتمر وهو عددهم 15 ألف خبير دفع كل واحد منهم 800 دولار حتى يحضر المؤتمر، لو جُمع هذا المال وعولج فيه المرضى في أفريقيا لكان أفضل، 15 مليون دولار كان يكفي لعلاج 30 مليون أفريقي.

سامي حداد: يعني ألا تعتقد أن هذا المؤتمر يعني ركز على هذه القضية يحاول تجميع مبلغ من المال من الدول الغنية بحدود عشرة بلايين دولار في سبيل القضاء على هذا الداء أو تحجيمه، يعني.. يعني التدليل على هذا المرض بحد ذاته يُعتبر نجاحاً أليس كذلك؟

نديم نحاس: هذا رقم طُرح منذ المؤتمر الأول، منذ المؤتمر الأول طلبوا من الدول الغنية..

سامي حداد: مؤتمر ديربان في جنوب أفريقيا منذ عامين..

نديم نحاس: في جنوب أفريقيا أن يدفع 8 مليارات دولارات ولم يتحقق هذا الأمر، تحقق في ذلك الوقت بليون فقط، والآن متوفر بين بليونين وثلاثة بلايين، حتى رقم ثلاثة بلايين ليس أكيداً، في حين أن الحاجة هو إلى عشرة مليارات دولار، وهنا الفشل الذريع.

سامي حداد: دكتور أشرف عبد الغفار يعني هل تعتقد أن هذا المؤتمر يعني فشل وأنه كان يجب أن يركز على جوانب أخرى غير الجوانب العلمية؟ وأسباب هذا المرض وكيفية معالجته؟

د. أشرف عبد الغفار: طبعاً بالتأكيد الحقيقة هذا المؤتمر لو كان ركز بعد ما تفضل الأخ وقال إن هو مؤتمر ديربان فشل من فترة قصيرة ثم الآن نحن يجب علينا كان من المؤتمر إن هو يقوم بمحاولة نشر الثقافة، محاولة إيقاف هذا الانحلال الجنسي الرهيب الذي يحدث، محاولة توضيح أو تثقيف الناس كيف يتقون هذا المرض بدلاً من أن يظل يعني النزيف مستمر كل يوم في زيادة في عدد المصابين بالمرض وفي عدد المعرضين للمرض وفي عدد حاملي المرض، ولا أحد يدري ولا أحد يتحرك، ثم نطالب اليوم بعشرة بلايين، ممكن العام القادم نطالب بعشرين بليون، ولا أخذنا العشرة ولا أخذنا العشرين، إذن لو كنا نركز على الوسائل التي تقينا من هذا المرض وكيفية يعني كيفية..

سامي حداد[مقاطعاً]: برأيك.. برأيك يعني موضوع أخلاقي أكثر ما هو علمي؟

د. أشرف عبد الغفار: طبعاً هو موضوع أخلاقي قيمي أكثر.. ليس أكثر مما هو علمي إحنا ما نستطيع أن ننكر العلم ولا ننكر قيمة العلم ولا ننكر.. لكن العلم الآن هو يعالج النتيجة، إذن ما هو أصل المسألة وما كيف..

سامي حداد: برأيك ما هو أصل المسألة؟

د. أشرف عبد الغفار: أصل المسألة الحقيقة هو البعد عن القيم الأخلاقية والانفراط في العلاقات الجنسية وفي طبعاً..يعني التحلل الأخلاقي..

سامي حداد: أو ما يسمى.. ما يسمى يعني آداباً معاشرة المثيل أي الشذوذ الجنسي..

د. أشرف عبد الغفار: معاشرة المثيل أو معاشرة حاملي المرض أو يعني كل ما..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن دكتور لا.. يعني هنالك في.. في أفريقيا يعني ثلاثة ملايين طفل مصابون بهذا المرض، يعني هؤلاء الأطفال يعني لم يزاولوا الجنس حتى الآن..

د. أشرف عبد الغفار: نعم، طبعاً صحيح الأطفال لم يزاولوا الجنس، ولكن هم جاؤوا.. لماذا جاء المرض؟ جاء المرض نتيجة إنه هو حصل على هذا المرض من أمه أثناء الولادة، إذن الأم مارست هذا الجنس ومارست هذا الانحلال وكانت النتيجة هذا الطفل المظلوم تماماً على كل المستويات..

سامي حداد: ولكن من ناحية أخرى يعني هنالك بعض العادات الأفريقية مثل تشضيب الخدين كما يحدث فرضاً في السودان، الختان الفرعوني، استخدام الموس..

د. أشرف عبد الغفار: لنقل الدم.

سامي حداد: نقل الدم، خرق الأذن كما يحدث في بعض الدول الأفريقية يعني لا يوجد هنا جنس، يعني ممكن أن تكون الأدوات ملوثة وممكن.. ومن ثم تنقل هذا الفيروس، يعني لا يوجد شيء إله علاقة بالجنس و..

د. أشرف عبد الغفار: اسمح.. كيف.. كيف بدأت المسألة، إحنا الآن نتكلم عن مثلاً استخدام الأدوات الملوثة أو نقل الدم، أو شيء من هذا بعد ما أصبح المرض موجود وبعد ما أصبح الفيروس متنقل ما بين دم هذا ودم هذا أو لعاب هذا أو السائل المنوي لهذا أو تلك أو كل هذا، كل هذا حصل منين بدأ بالانحلال الأخلاقي، الانحرافات الجنسية والضعف والجهل في.. في.. في سلوك الناس وفي تصرفاتهم، وبعدهم عن أي منظومة قيمية من ناحية.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً يعني هذا الانحراف موجود منذ أن وُجدت الإنسانية وليس الآن فقط.

د.أشرف عبد الغفار: لكن لم نتحدث

سامي حداد: على كل حال سنستمع الواقع إلى رأي خبير في هذا الموضوع عبر الهاتف.

نظرية عدم تسبب الشذوذ الجنسي في انتشار الإيدز

سامي حداد: ننتقل عبر الهاتف إلى دكتور محمد البياتي في مدينة ديكسون بولاية كاليفورنيا قبل أن نستمع إلى رأي خبير في.. في.. في باريس عبر الأقمار الاصطناعية. دكتور البياتي.

د. محمد البياتي: نعم.

سامي حداد: من خلال مطالعتي في الإنترنت لك نظرية تقول رداً على ما قاله الدكتور عبد الغفار إنه يعني معاشرة المثيل Homo Sexuality يعني لا علاقة لها بمرض الإيدز أو HIV، هل لك أن تشرح لنا هذه النظرية، وباختصار رجاءً؟

د.محمد البياتي: أنا لا.. ليس عندي نظرية، وإنما عندي أدلة علمية

سامي حداد: طيب أعطينا ها الأدلة.. اتفضل

د.محمد البياتي: أولاً: الفيروس المسمى فيروس نقص المناعة لا يعني الإيدز على الإطلاق، وإنه فيروس خامل ونتيجة وأسباب الإيدز بهذه المجموعة هي استعمال المخدرات والأدوية واستعمال المخدرات تقوم بحصول التهابات صدرية، وكذلك ممارسة الجنس يؤدي إلى أمراض مزمنة، وهذه تسبب إلى.. إلى استخدام مادة الكروتيزون، اللي هو مهّبِّط للمناعة، فالاستخدام لهذه المادة بكميات عالية يؤدي يسبب مرض الإيدز.

سامي حداد: يعني أنت دكتور البياتي، يعني تخالف مجموعة هائلة من العلماء في العالم الذين يقولون إنه أن الـHIV له علاقة بالإيدز، مرض نقصان المناعة المكتسب، على سبيل المثال يعني هنالك البروفيسور (بولتيمور) الحائز على جائزة نوبل في موضوع السلام، وكذلك البروفيسور (جوناميل بولك) صاحب الأبحاث في الإيدز وهو مخترع الإيقاع فيما يتعلق البولو وخصوصية قبل عامين هذا البروفيسور.

د. محمد البياتي: أنا..

سامي حداد: ناهيك عن.. عن.. عن عشرات، بل مئات العلماء الذين يربطون بين الـHIV والإيدز.

د.محمد البياتي: أنا في كتابي وضعت الأبحاث، وإني استخدم الأبحاث الصادرة عن المركز القومي الأميركي وعن المركز للأمراض والوقاية، إن الأبحاث الفسيولوجية و(...) مالتهم تقول إن الـHIV لا يعمل الإيدز، وإن النتائج من الدراسات اللي يعملوها على ABC، إن الـABC لا يعالج الإيدز، وإنما يغسل الخلايا وسبب الإيدز، فهذه الأبحاث أنتجت عن المركز القومي، فاللي يقولوه ما مدعم بقضايا علمية، ولذلك قبل شهرين اتقدمت الأدلة إلى المحكمة العليا البريطانية بشكوى من أحد المواطنين والمحكمة البريطانية أقامت بدراسة الأدلة، والآن طلبت أن يقوم (....) والطبيب المعالج.. في.. في المحاكمة.

سامي حداد: ربما كانت هذه حالة نادرة يا دكتور البياتي، يعني خاصة وأن يعني.. يعني هذا المرض منتشر خاصةً بين معاشري المثيل، وأول حالة اكتُشفت لديكم في الولايات المتحدة عام 81 أو 82 في سان فرانسيسكو، على كل حال.. دعني.. دعني آخذ رأي البروفيسور كمال صنهاجي في باريس وهو (رئيس مختبر قصور المناعة في.. في.. في مدينة ليون بفرنسا) دكتور صنهاجي، سمعت ما قاله الدكتور البياتي.

د.كمال صنهاجي: نعم، أهلاً وسهلاً. أغتنم قبل كل شيء الفرصة عبر قناة (الجزيرة) أحيي مشاهدينا في الوطن العربي، ولا ننسى المرحلة الصعبة اللي يعيشها الشعب الفلسطيني، وكذلك الجزائر قريرة العين، وأيضاً

سامي حداد: وخلينا.. خلينا بالملايين الآن، بالملايين الذين يعانون من الـHIV والإيدز، رأيك بنظرية الدكتور البياتي أن لا علاقة بين فيروس الـ(HIV) الذي يُسمى بالإيدز لا علاقة له؟

د.د.كمال صنهاجي: لا.. هذا لا غير ممكن يعني أن نقول.. نقول هذا الكلام علمياً، أنا يعني في استطاعتي أخذ كمية من.. من الفيروس في.. الفيروس في المختبر فيروس HIV، يعني و.. يعني كمية صغيرة ضئيلة في.. في يعني في.. يعني على في أنبوب يكون.. يعني يكون فيه دم بشري، وبالتالي نستطيع أن نرى تدمير هذه الخلايا خلايا المنع، وهذا يعني برهان سهل بسيط في.. في كل.. في كل مختبر، وهذا معروف بأنه كل العلماء.. –كنت الأخ سامي يعني تذكرهم مثل البروفيسور (بولتيمور) أو (جوناس بولك) حاملين جائزة نوبل- ساهموا في هذه الأبحاث، وكل.. وكل العلماء الآخرين والعلميين برهنوا بأن الإيدز هو حصيلة ويعني متحصل، ونتيجة لهذا الفيروس وهو فيروس الـHIV، وفيروس الـHIV معروف يعني بتركيبه وفي استطاعتنا أن نراه يعني بعتاد علمي يعني كالمجهر الإلكتروني أو نستطيع أن نبرهن عن وجوده ببعض التقنيات العلمية كالهندسة الوراثية، يعني هذا.. هذا شيء.. شيء بسيط، ولا.. لا.. ولا يعني أستطيع أن أقول إن الإيدز ليس نتيجة من طرف يعني الـHIV.

سامي حداد: ولكن يعني من ناحية أخرى دكتور هنالك.. هنالك.. هنالك يعني أيضاً من ناحية أخرى هنالك بعض العلماء، وهم كثيرون يقولون: لا يوجد إثبات علمي بعلاقة فيروس الـHIV بالإيدز على سبيل المثال وليس الحصر عندك الدكتور (هاينز لوبزيك ساينجر) من.. من أستاذ علم الأحياء البيولوجية في ألمانيا، عندك فيه.. فيه.. فيه أميركا دكتور روبن.. (هاري روبن) أستاذ علم الخلايا والأحياء في جامعة باكلي في.. في.. في كاليفورنيا، لدينا هنا في بريطانيا الدكتور (جوردن ستيوارت) ويقول يعني.. يعني لا يجد أي مبرر لربط الـHIV بالإيدز، وإنما كما قال الدكتور البياتي له علاقة بأخذ الكحول والكورتيزون وبعض الأدوية الأخرى، وليس له علاقة HIV بالإيدز.

د.كمال صنهاجي: أستاذ سامي

سامي حداد: هنالك نظريات مختلفة، ولا يوجد حتى الآن رأي قاطع في الموضوع دكتور صنهاجي

د.كمال صنهاجي: أستاذ سامي.

سامي حداد: لأ، دقيقة أخ محمد البياتي، إيه أستاذ كمال.

د.كمال صنهاجي: أن هذه الآراء، هذه الآراء يعني هي يعني ضئيلة وهامشية بالنسبة لكل الأعمال العلمية المعروفة التي برهنت بأنه بدون أي شك بأن الـHIV هو المسبب لانهيار المناعة، طبعاً نستطيع.. نستطيع أن يعني أن.. أن.. أن نرى انهيار وتحطيم الخلايا خلايا الدفاع والحصانة بوسائل أخرى كالأدوية وإلى آخره، ولكن هذه الحالات المعروفة.. معروفة مثلاً في.. في.. في علاج.. في العلاج عندما تُزرع أعضاء مثلاً زرع الكلى، نعطي يعني أدوية لكي نخفض هجوم ويعني هجوم الجهاز لكي.. لكي العضو المزروع، يعني لكي يبقى في مكانه، هذا.. هذا معروف، ولكن الإيدز.. الإيدز يعني كما يُعرف حالياً هو يعني مبرهن بأنه مسبب بفيروس ينتقل عن طرق معروفة، هو يعني عن طريق الجنس والجنس يعني من رجل إلى رجل، أو من رجل إلى مرأة، أو من مرأة إلى رجل، والطريقة الثانية معروفة هو عن طريق الدم وكاستعمال الحقن الملوثة عند يعني الناس الذين يتعاطوا في استعمال المخدرات، وهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور باختصار.. يعني باختصار أريد أن أسمع رأيك باختصار، يعني هنالك من يقول يعني.. يعني المناعة في جسم الإنسان تُشل.. تقتل، إما عن طريق المخدرات أو الكحول أو الأدوية ذات العوارض الجانبية، مثل الذين يأخذون (الكيميتروبي).. في معالجة السرطان، ولكن هنالك من يقول إن أحد الأسباب الرئيسية هو الفقر، الفقر نفسه هو الذي يكفل المناعة في جسم الإنسان، ومن ثمَّ.. ومن ثمَّ يكون معرضاً إلى الإيدز أو غيره، باختصار رجاءً تفضل.

د.د.كمال صنهاجي: ولكن نعم، الأخ سامي، ولكن عندما يزل هذا السبب كالفقر أو الكورتيزون أو بعض الأدوية، عندما يعني تزل.. يزل استعمالها، المناعة تعود إلى.. إلى.. إلى مجالها وتعود يعني تتحرك.. يعني بصفة عادية، ولكن عندما يكون إنسان مصاب بالـHIV هو يعني نقطة لا رجوع فيها.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور أشرف عبد الغفار، سمعت ما قاله الدكتور البياتي من الولايات المتحدة بأن تعاطي الكحول وربما الكورتيزون وإلى آخره يؤدي إلى الإيدز وليس بالضرورة يعني الانفتاح الجنسي.

د.أشرف عبد الغفار: لأ، في الحقيقة إحنا كما اتفقنا وكما أتفق الجميع إن هو ممكن الكحول يكون عامل مساعد، ممكن يكون المخدرات عامل مساعد كجزء من إضعاف مناعة جسم الإنسان، لكن ليس سبب الانهيار المناعي الكامل ممكن يكون بسبب كحول أو مخدرات، والدليل على هذا كم من الناس بالذات في الغرب يعني يشرب كميات كبيرة من الكحول، وكم من الناس يأخذ مخدرات، لكن ليس بالضرورة إن أنت تجمع ما بين كل من أخذ مخدرات أو شرب كحول، هو عنده إيدز.

سامي حداد: يعني.. يعني إذا أخذ الإنسان كوكايين عن طريق الاستنشاق، ألا تؤثر ذلك على صدره، على تنفسه، على جسده..

د.أشرف عبد الغفار: يضعف.. يضعف مناعته.

سامي حداد: يؤدي إلى أو أخذ حقنة بالإبرة وكانت ملوثة، وفيها مرض HIV هتنتقل إله

د.أشرف عبد الغفار: إذا كانت حقنة ملوثة هذا شيء آخر، إذا أخذ حقنة بنسلين كمان ملوثة دي مسألة أخرى، لكن إذا هو أخذ كوكايين بالاستنشاق أو أخذ كحول أو شيء من هذا، وهو بصحة سليمة هتضعف مناعته بسبب هذا ولكن ليس معناه الانهيار المناعي اللي هو بيسبب.. بيسبب مرض الإيدز، الشيء الآخر إنه...

د.محمد البياتي: أستاذ سامي.

سامي حداد: دقيقة الأستاذ بياتي، نعم.

د.أشرف عبد الغفار: الشيء الآخر لو سمحت إن هو كل مرضى الذين يعمل لهم عمليات، مثلاً نقل كلية أو نقل كبد أو شيء- زي ما الدكتور صنهاجي أو البروفيسور صنهاجي ذكر- لابد إن أنت تعطي له أشياء مضادة للمناعة علشان ما يحصلش أن تلفظ هذه الأعضاء، إذاً ليس معنى هذا إن الناس اللي بتأخد أدوية مضادة أو مضعفة للمناعة بتوصل في النهاية إلى أن.. إنه يحصل عندها الإيدز، بمجرد إن أنت ترفع هذا الدواء حينما يكتمل شفاء المريض أو في الجسم يقبل العضو الجديد، خلاص رجعت المناعة إلى نفس الحال.

الفقر وتأثيره في انتشار الإيدز

سامي حداد: هل الفقر نديم نحاس يعني عامل مساعد على الإيدز، لأنه يعني الإنسان الفقير يكون يعني معدوم، مناعته ضعيفة تكون؟

نديم نحاس: لا أعتقد ذلك أبداً، الفقر والمجاعة قد.. قد تضعف الجسم قليلاً، وتكون عاملاً مساعداً للإصابة بالإيدز، ولكنه ليس سبب، والدليل على ذلك أن هناك إصابات بالإيدز في البلدان الغنية، في البلدان الأوروبية، أشخاص أغنياء يتلقون تغذية جيدة وبصحة وافرة أصبوا بالإيدز، كيف تفسر ذلك؟

سامي حداد: إذاً كيف تفسر من ناحية أخرى يعني يُوجد الآن أربعين مليون حالة إيدز، 39 مليون منها في إفريقيا، إفريقيا الجنوبية، الدول الفقيرة منها، ألا يدل ذلك..

نديم النحاس: الفقر.. الفقر

سامي حداد: ألا يوجد علاقة بين الفقر في هذه الدول ومرض الإيدز؟

نديم النحاس: الفقر في أنهم لم يستطيعوا أن يتلقوا العلاج اللازم بسبب الفقر، لأن شركات الأدوية تسوق.. تسوق أدويتها الغالية الثمن إلى أوروبا، لأنها تتقاضى أرباحاً من ذلك، أما إذا سوقتها إلى إفريقيا كيف ستقبض الثمن؟ بلاد فقيرة لا تقوى على شراء الأدوية، هذا السبب نقص العلاج هو الذي جعل إفريقيا.. إفريقيا السوداء مصابة بهذا الكم الهائل من.. من الإيدز 28 مليون إنسان.

سامي حداد: إذاً أنت يعني تستبعد علاقة الفقر بمرض الإيدز؟

نديم النحاس: أستبعده تماماً

سامي حداد: ننتقل إلى.. إلى.. إلى كاليفورنيا مع الدكتور البياتي آراء ثلاثة آراء ضدك يا دكتور البياتي.

د. محمد البياتي: أرجو.. أرجو إعطائي وقت للتوضيح

سامي حداد: اتفضل.

د. محمد البياتي: أولاً: استعمال مادة الكوكايين لا تقوم بتهبيط المناعة، وإنما تقوم بارتفاع المناعة،.. الكوكايين بالاستنشاق يعمل التهابات صدرية، ولهذا.. ولهذا قاموا بوصف مادة الكورتيزون لمدة طويلة بالاستنشاق، فالكورتيزون هو اللي يعمل الإيدز، الكوكايين هو العامل اللي يدي الالتهابات، الكوكايين لا يعمل الإيدز، الكحول لا يعمل الإيدز، فقط اللي يدمنون على الكحول و.. والتهابات عصبية والتهابات ثانية يقوم.. يأخذون مادة الكورتيزون، وبالنسبة.. اللي يمارسون الشذوذ الجنسي، ففي السبعينات بدءوا يستخدمون مادة النيترات العضوية الذي ساعدت على الجنس، وسببت التهابات شرجية، وكذلك يأخذون المخدرات، نتيجة هذا الالتهابات استعملوا مادة الكورتيزون، والجواب الناس اللي يأخذون الكورتيزون اللي داخل الكلية والكبد همَّ يختلفون لا، من الناحية الفسيولوجية والإكلينيكية هؤلاء الناس هم مصابين بالإيدز كما وضعت الأدلة، وكما قال الدكتور صنهاجي العالم إن المجاعة لا تسبب الإيدز، فأقول لكل العالم إن أي إنسان مصاب بالمجاعة الشديدة هو عنده إيدز، والمجاعة حسب الأبحاث اللي وضعتها أنا في الكتاب، المجاعة تقوم بضمور الغدة.. لمدة 90%، وإعطاء الأكل لهؤلاء لمدة تسع أسابيع بيكون في الشفاء.

سامي حداد: إذاً دكتور.. دكتور البياتي، كيف تفسر من هذا المنطلق إنه يعني لديك في الهند أكثر من مليار إنسان، بليون إنسان، قس على ذلك يعني في.. في هنالك بالملايين في.. في أفغانستان وبنجلاديش، وفيها هذه الدول الثلاث، هنالك فقر مدقع أكثر مما هو في الدول التسع التي ذكرها ناطق الأمم المتحدة في إفريقيا الجنوبية، جنوب الصحراء الإفريقية، ونجد 29 مليون في إفريقيا الجنوبية، وليس في الهند أو باكستان أو بنجلاديش، كيف تفسر ذلك؟ وهذه الدول فيها فقر أكثر من جنوب أفريقيا؟

د. محمد البياتي: نعم أخي، لأن هم في Counting يعني عملية إعطاء الأرقام بتكون غير صحيحة، السبب أنا أعطيك دوافع نشرت في سنة 1993 خذوا 2194 عينة..، هذا من الدراسة في زيمبابوي 9% عندهم كابوسي، 7% عندهم الليمفوما، و27% عندهم السن، فهذه من الأمراض التي تسمى بالإيدز، فهذه الأبحاث موجوة، وكذلك في دوافع نُشرت في (....) في 1998...

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً دكتور بياتي، وباختصار رجاءً، لأنه يجب أن ننتقل إلى باريس، كيف تفسر إذاً يعني كاليفورنيا، الولايات المتحدة أغنى بلد في العالم، ويوجد فيها يعني مئات الآلاف من حالات الإيدز بسبب.. بسب معاشرة المثيل.

د. محمد البياتي: صحيح، لأن هؤلاء

سامي حداد: عندهم فقر هادول؟

د.محمد البياتي: 60%

سامي حداد: أم فقر جنسي؟

د. محمد البياتي: 60% دول تحصل عندهم التهابات شرجية شديدة والتهابات صدرية ويستعملون مادة الكورتيزون، لذلك الإيدز بدأ في بداية الثمانينات، لأن في سنة 1975 وافقت الـFDA على الكورتيزون بالاستنشاق، ومرض الإيدز هو مشابه في الأشخاص اللي يعطوهم Kidney أو أي Organ مهبطات المناعة، لا فرق بين هذا وذاك.

سامي حداد: طيب شكراً دكتور كمال، باختصار، لأني أريد أن أنتقل إلى موضوع العلاج وكيفية يعني عدم التعرض لهذا المرض، عندك شيء تجاوب الدكتور البياتي على هذه النظرية

د.د.كمال صنهاجي: نعم.

سامي حداد: اتفضل.

د.د.كمال صنهاجي: يعني شيء.. كما قلت يعني شيء معروف، لا.. لا داعي أن.. يعني نضيع.. نُضيِّع الوقت في هذا الكلام، يعني شيء يعني مثبت علمياً هو عندما تزول هذه العقاقير وهذه الأدوية المناعة ترجع إلى مستواها والسر في ذلك هو أن الفيروس.. فيروس HIV هو عندما يدخل في خلية يدخل بعتاده الوراثي حتى قلب الخلية في.. في النواة ويدخل داخل الصبغيات، وبالتالي يتحكم ويراقب حياة الخلية يعني بصفة، يعني صفة نهائياً.. نهائياً وهذا الشيء هذا معروف يعني منذ.. منذ سنوات، يعني الشيء هذا سهل علمياً ياشي يعني يبرهن بأنه الأدوية كلها للعقاقير والكورتيزون وإلى آخره، هي يعني لها تأثير، ولكن تأثير سطحي..

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب لننتقل إلى.. دكتور..

د. كمال صنهاجي: إنما الفيروس يدخل داخل الخلية وداخل النواة..

طرق علاج مرض الإيدز وآخر الابتكارات

سامي حداد: نعم.. نعم OK، لننتقل إلى الأدوية الآن في مؤتمر برشلونة الذي انتهى اليوم، يعني كثير من الشركات مستحضرات الأدوية وإلى آخره تقدمت بأبحاث.. وإلى آخره، وهنالك كانت شركة سويسرية أميركية تقدمت بعقار جديد اسمه T20، وعلى أساس إنه هذا.. يعني هذا يستطيع العقار يمنع الفيروس من دخول خلايا المناعة، هل تعتقد أننا أمام فتح جديد بعد يعني أن.. أن العقاقير ثلاثية وبقية العقاقير التي جُربت لم تأتي بنتائج؟ هل نحن أمام فتح جديد؟

د. كمال صنهاجي: نعم، هو يعني فتح جديد، ولكن لازم يعني ننتظر كل النتائج.. نتائج استعمال هذا.. هذه الجزئية التي تسمى بـ T20، وهي تدخل يعني.. تضاد يعني التحام هذه الكتلة.. كتلة الفيروس عندما يقترب بالخلية المستهدفة يعني بالكويرات البيضاء عند البشر.. عند الإنسان يلتحم الفيروس بالخلية المستهدفة، وهذه الجزئية T20 يعني تتسرب وتدخل بين هذا.. بين الفيروس والخلية، وبعض النتائج يعني.. يعني هي قليلة وليست متوفرة إلى هذا.. إلى هذا اليوم.

سامي حداد: لأ النتائج دكتور يعني كمال..

د. كمال صنهاجي: نعم.

سامي حداد: الدكتور (كلونيه) الذي قام بهذه التجربة، يعني كانت النتائج عنده بعد ما جربها 37% من المشاركين اختفى منهم فيروس HIV مقابل 4.. مقابل.. مقابل ستة عشر حسب الطرق أو العقارات القديمة، يعني في نتائج 37% يعني هذا شيء.. شيء يعني مشجع، أليس كذلك؟

د. كمال صنهاجي: نعم شيءٌ مشجع، ولكن لكل اختراع ولكل يعني بدعة هو الوقت هو اللي يعطينا يعني البرهان على يعني إذا كانت هذه.. إذا كان هذا العقار يعني له.. يكون يعني ناجح و.. وناجع، ولكن الوقت يعني هو اللي.. اللي يعطينا الحق أم لا، وحسب ما.. ما يعني حسب الدراسات الأخيرة لهذا.. لهذا الدواء الجديد، للأسف ظهرت بعض.. بعض المقاومة من طرف HIV، وهذا يعني شيءٍ.. شيء.. شيء غير.. غير مفرح، يعني أتمنى أن..

سامي حداد: يعني هذا أنت.. أنت.. أنت يعني تهزئ من هذا الاختراع الذي سيطرح في الأسواق العام القادم، هل لأنك يعني.. يعني هنالك منافسة بين الباحثين والأطباء والخبراء، خاصة وأنك تعمل الآن، وقد أجريت تجربة على الفئران، لمنع دخول فيروس الإيدز إلى الخلايا المستهدفة يعني تضييع الفيروس في جسم الإنسان، ممكن باختصار رجاءً وبشكل مبسط للإنسان العادي اللي مثلي والمشاهدين ما هي هذه النظرية التي تعمل.. التي بدأت بها يعني؟ باختصار رجاءً.

د. كمال صنهاجي: نعم هي يعني بصفة مبسطة هو استعمال المورثات.. يعني الهندسة الوراثية لكي هذه المرة لإقلاع يعني بصفة نهائية جذور HIV لكي لا يدخل في الخلية، و.. ولهذا نستعمل يعني حيل هي مركزة على استعمال كود يعني رمز.. رمز.. رمز بعض المركبات التي يلتحم بها الفيروس في الخلية المستهدفة، وها.. وها الجزيئة تسمى المتلقية CD4 على سطح.. على جدار الخلية اللي.. خلية.. الخلية التي تلوث، وعندما يعني نضع ونحقن هذا الجين، هذا المورث عند المريض، يصبح الجين هذا المورث يصنع بصفة يعني اصطناعية، هذا.. هذا المتلقية CD4 بصفة يعني.. بصفة منحلة وبصفة حرة في.. في المصل، ونعرف أن الفيروس HIV له جاذبية يعني قوية لهذا المتلقيات CD4 يعني يتهاطل عليها، وبالتالي عندما نوفر هذه المتلقيات اصطناعينا الفيروس يتهاطل عليها ويلتحم بها، و.. ويغمى عليه، يعني يضلل و.. ويبقى يعني جوعان، وبعد.. وبعد ساعات يعني عندما HIV لم يلتحق ولم يتصل بالخلية المستهدفة، وهو يعني مضلل بها.. ومغطى بهذه المتلقيات، بعد أربع أو خمس ساعات يموت، فشيئاً.. فشيئاً كمية الفيروس HIV يعني تنقص في.. في جسم المريض، وبعد أن يعادل..

سامي حداد: وربما تتلاشى، ولكن بنفس الوقت تقول يا دكتور..

د. كمال صنهاجي: تتلاشى نعم.

سامي حداد: بنفس الوقت تقول أنت -كما قالت وكالة الأنباء الفرنسية- أنه من غير المستبعد أن تكون هناك أعداد من الفيروس مختبئة في أماكن أخرى كالدماغ ونخاع العظام والغدد الليمفاوية كما هي الحال عند الإنسان، التجارب التي قمت بها عن الفئران معنى ذلك يعني هذه النظرية لن تنجح إلا إذا ما جربت على القردة قبل أن تجرب على الإنسان، أليس كذلك؟

د. كمال صنهاجي: نعم هو..

سامي حداد: ومعنى ذلك علينا أن ننتظر سنوات.

د. كمال صنهاجي: نعم.. نعم هذا أكيد، ولكن عندما يعني نعرف بأنه عندما يختفي الفيروس في.. في بعض الأماكن كالدماغ أو في بعض الأماكن يعني محصونة، وهذا نراه عندما يكون المريض متحمل فيروس منذ سنوات يعني كبيرة، يعني بعد خمس عشرة.. 15 سنة، ويعني فيما يخص التقنية التي يعني توصلنا إليها لازم أن نستعمل فوراً، يعني بعد.. بعد.. بعد شهور أو بعد سنين قليلة بعد العدوى، وبالتالي يعني لا.. لا يكون الفيروس مختبيء في هذه الأماكن المحصونه.

سامي حداد: شكراً دكتور كمال.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لنتوقف قليلاً لأخذ بعض المكالمات الهاتفية وبعض الفاكسات وعبر الإنترنت، معنا الدكتور نعمان العابدي من (مانشستر) في شمال بريطانيا، اتفضل دكتور نعمان.

د. نعمان العابدي: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

د. نعمان العابدي: الحقيقة يا أخ سامي يعني اطلعت على كتاب "الفايت" للأخ الدكتور محمد علي البياتي، قرأت معظم بحوثه، كما قرأت البحوث اللي نشرها بـ (British medical Jornal)، عندي قناعة أو شبه قناعة بأنه لكل سؤال يطرح حول الإيدز الدكتور قد أجاب عليه في كتابه وفي بحوثه، ثانياً هناك support في كثير من الأساتذة والعلماء يعني وافقوا تقريباً على ما جاء في بحوث الدكتور محمد علي، وإلا British Jornal.. medical jornal ما تنشر أي بحث هو مشكوك بيه طبعاً، يعني مجرد نشره British medical jornal هو هذا Support إلى.. هذا جانب.

الجانب الآخر: سؤالي للدكتور محمد علي هل يستطيع أن يثبت أن المجاعة هي سبب للإيدز؟

د. محمد البياتي: نعم.

سامي حداد: شكراً، اتفضل يا دكتور بياتي.

د. محمد البياتي: نعم، أي إنسان عنده مجاعة شديدة عنده إيدز، ونقول للعالم بأجمع، وممكن أي جهة أو أي مؤسسة تأخذ ثلاثين أو أربعين أو خمسين حالة من المجاعة وتؤخذ كريات.. يؤخذ الدم ويفحص لفحص كمية CD4 وبقية vessel، وبتشوفون النتائج إنهم أيدهم إيدز لو كانوا حاملين للفيروس أم لا يحملون الفيروس، وإعطاهم التغذية يرجعوا، ونتيجة هذه، وبعد دراسات متعددة، وبالنسبة للي مصابين بـ HIV، فيه بحث نشر في "لانست" في 1998م اللي.. اللي هو قاموا فيه في تنزانيا، وكان في ألف وخمسة وسبعين HIV Positive.

سامي حداد[مقاطعاً]: لا دكتور.. دكتور بياتي عدم المؤاخذة، اسمح لي.

د. محمد البياتي: نعم.

سامي حداد: أنا ما تهمني لانست وميديكال British medical jornal وUSAid.

د. محمد البياتي: في أدلة، في أبحاث وفي..

سامي حداد: لأ.. لأ، اسمح لي افهمني إني إنسان بسيط بطئ، مشاهد عربي تفسر له كيف إنه المجاعة تؤدي إلى الإيدز؟ كيف؟

د. محمد البياتي: المجاعة، الإنسان.. من يصر عنده مجاعة فيفتقر مادة الكورتيزون وحتى يحول الدهونات والبروتين إلى مادة الكلوكوز بالكبد، لأن الدماغ والقلب يعيش على مادة الكلوكوز، وبهذا تهضم تقريباً كل يعني المصل والأعضاء والغدة التيموسية، والإنسان المصاب بالمجاعة يكون عنده انخفاض شديد في.. في.. في Vessel والكافة الغدد.. Like الغدة التيموسية مع..

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً دكتور البياتي، عندي مكالمة من الحاج درامي من بريطانيا، ألو.

الحاج درامي: أهلاً وسهلاً.

سامي حداد: اتفضل.

الحاج درامي: أنا الحاج.... أني ملاحظة عامة عن هذا الموضوع يا أخ سامي، فمازال هناك التباس حول مفهوم إيدز وعلاقة فيروس HIV بإيدز، فلماذا هذه الأرقام الهائلة المذهلة عن أفريقيا؟ أنا أظن هناك تسييس في هذا الموضوع بالنسبة لأفريقيا وإحباط معنويات الأفارقة في البناء والتقدم والتنمية فلما حدث (الإيبولا) أيضاً قالوا أن الجذور هذه المشكلة وهذا المرض من إفريقيا، فمن أين يعني هذه الأرقام المذهلة لو كان هناك علاقة فعلية بين.. بين الأخلاق والقيم وهذا المرض، معنى هذا أن أفريقيا تفتقر.. إفريقيا السوداء تفتقر إلى منظومة أخلاقية قيمة، فأنا أظن لابد من إعادة النظر في.. في.. في هذه المواضيع، هناك كاتب كبير اسمه بروفيسور (مالك بادروي) كتب كتاباً عن علاقة إيدز بأفريقيا، ففند كثيراً من النظريات التي جاءت من أفواه يعني المتخصصين في هذا الموضوع.

سامي حداد: أستاذ نعمان.. أستاذ نعمان، من فضلك.

الحاج درامي: نعم.

سامي حداد: Sorry الحاج درامي.

الحاج درامي: نعم.

سامي حداد: أنت من أي بلد أنت؟

الحاج درامي: أنا غامبي.. غامبي الجنسية.

سامي حداد: وتقول ما شاء الله على لغتك العربية، اتفضل يا سيدي، اتفضل.

الحاج درامي: ولكن مقيم في بريطانيا.

سامي حداد: نعم ok، شكراً.

الحاج درامي: بارك الله فيك.

سامي حداد: نديم.. نديم القضية قضية تسييس بالنسبة لأفريقيا وهاي الأرقام مبالغ فيها.

نديم نحاس: لا أعتقد ذلك، الإحصاءات تشير إلى إصابة 28 مليون إنسان في أفريقيا بهذا المرض، أي تسييس؟!

العالم الآن عم يحاول أن يجمع المال اللازم لمكافحة المرض في أفريقيا، الأمم المتحدة دراسات، المؤتمر الأخير اللي عقد في برشلونة اللي انفض اليوم كرِّس أساساً لأفريقيا قبل أي بلدٍ آخر في العالم.. أي بقعة أخرى في العالم، الواقع والأرقام والإحصاءات تشير إلى أن أفريقيا مصابة بهذا المرض، وهذا يكفي..

سامي حداد: شكراً، بعض المشاركات على الإنترنت، ماجد، من أين؟ لا أدري، هل تعتقد.. يعتقد ضيوفك أن شركات الأدوية لها دور كبير في عدم اكتشاف الدواء للمرض أو تطعيم له، وذلك لتسويق العقاقير مضادة، باهظة الثمن -لا أعتقد ذلك- حتى تربح، بلايين مليارات.

أحمد علي جعفر: هل ينتقل الإيدز عن طريق ملامسة المني باليد؟ وكم دقيقة يموت الفيروس إذا كان على اليد ولم يكن عن طريق الاتصال الجنسي المباشر؟

هذا بينقلنا إلى موضوع دكتور أشرف، يعني انتقال هذا الفيروس، يعني هنالك يقول.. يعني إنه.. يعني على سبيل المثال إمبارح.. يعني يوم أمس كان في برنامج يعني، هذا دول كم لدينا تنسيق في.. في.. في المحطة عن نفس الموضوع، يعني كيف ينتقل المرض؟ وكيف يمكن منع انتشاره؟

أسباب تفشي الإيدز وكيفية الوقاية منه

د. أشرف عبد الغفار: يعني هو المرض ينتقل.. عفواً، ينتقل من خلال السوائل، إما من عن طريق الدم، يعني عن طريق الجرح أو نقل الدم أو شيء من هذا، أو عن طريق اللعاب أو عن طريق المني أو ممكن حتى العرق أو الدموع أو شيء من هذا، لأن الفيروس بيكون موجود في هذه السوائل، فإذا نقل الإنسان دم أو تمت ممارسة جنسية ما بين حامل الفيروس أو حامل للمرض مع شخص سليم أو الاتنين يحملوا المرض أو تم.. تم مثلاً اختلاط دم بدم أثناء عملية جراحية أو أثناء علاج للأسنان أو شيء من هذا، كل هذا يكون من مسببات المرض.

سامي حداد: طيب لو خذنا جنسياً يعني استخدام الكوندوم أو ما يسمى بحافظ الذكر أو..

د. أشرف عبد الغفار: الواقي.

سامي حداد: الواقي الذكري، هل.. هل.. هل يمنع ذلك؟

د. أشرف عبد الغفار: لأ هو لا يمنع، هو غير مضمون يعني، في نسبة للمنع، لكن هو لن يكون مضمون زي ما هو الواقي نفسه غير مضمون مائة بالمائة في منع الحمل على سبيل المثال، هو بالتالي غير مضمون في نقل هذه..

سامي حداد: طيب القبلة عن طريق.. ما تسمى بالقبلة الفرنسية اللعاب واللسان، يعني هذا ممكن أن ينقل؟

د. أشرف عبد الغفار: نعم طبعاً بالتأكيد.. بالتأكيد ينقل بالتأكيد، نعم لأنه سائل وسائل، هذا السائل فيه الفيروس، هذا ما فيه، بينتقل هذا السائل من هذا السائل ويختلط ويدخل في جسم الإنسان.

سامي حداد: في عندي فاكس للدكتور كمال صنهاجي في باريس، أم خليفة تقول: أرجو عرض هذه المشكلة، أنا امرأة أبلغ من العمر سبعين عاماً، -اسمعني دكتور كمال- قبل شهر تقريباً تم فحص دمي، وبلغني الدكتور بأنه قد تم كشف HIV2 في دمي، من خلال فحوصات أدق اتضح بأن عدد الفيروس بلغ ستة آلاف، وقد أخبرني الطبيب بأن باقي فحوصاتي جيدة مثل CD4 التي.. الذي ذكرته يا دكتور سابقاً، وCD8 وقد تم فحص زوجي والذي كان سليماً، يعني عاوزة إفادة، شو رأيك بهذا الكلام؟

د. كمال صنهاجي: هو الإصابة أظن قالت السيدة بأنها مصابة بـ HIV2.

سامي حداد: نعم.. نعم.

د. كمال صنهاجي: HIV2 معروف بأنه هو.. هو فيروس طبعاً يسبب الإيدز، ولكن يسبب الإيدز بصفة.. يعني على مدى زمنية طويلة.. طويلة، ويعني لا نعرف سبب لماذا الـ HIV2 يعطي إيدز، ولكن على زمن طويل، هذا يعني هو الجواب الذي أستطيع أن أقوله إلى.. إلى هذه السيدة، ولكن أرجع إلى ما قيل من قبل فيما يخص انتقال طرق.. انتقال HIV يعني شيء معروف بأنه ما عدا انتقال عن طريق الجنس وعن طريق الدم ومن الأم الحامل إلى الجنين، كل.. كل الأشياء، كل السلوكات يعني للحياة العامة العادية، لا تنقل الفيروس، اللعاب.. اللعاب ليس لنا برهان في انتقال الفيروس HIV عن طريق اللعاب ما عدا.. ما عدا إذا كان الإنسان الذي يعني قُبِّل عليه عنده.. يعني جرح.. مجروح، هو معروف بأن الفيروس HIV يدخل إذا.. إلا إذا كان هناك باب يعني مفتوح، إذا كان جرح يستطيع أن يدخل، ولكن الكمية ولو كان.. ولو إنسان مصاب بالإيدز، الكمية الموجودة في اللعاب ضئيلة جداً، لأ ليس لنا برهان بأنه ينتقل عن طريق اللعاب، الحساب العلمي يعني برهن بأنه إذا كان إنسان مصاب بـ HIV، العدوى عن طريق اللعاب يعني لازم، استعمال 70 لتر من اللعاب لكي ينتقل عن طريق هذا اللعاب.

سامي حداد: هذا هينشف ريقه أو ريقها الرجل أو المرأة.

لدينا مكالمة من الدكتور أمجد حبيب من مدينة (بيرمنجهام) من جنب في شمال بريطانيا، اتفضل دكتور أمجد.

د. أمجد حبيب: مساء الخير.

سامي حداد: مساء الخير يا دكتور.

د. أمجد حبيب: الحقيقة كنت عايز أعلق الأول على كلام الدكتور البياتي بتاع كاليفورنيا إن أعتقد إحنا كده يعني بنضلل آراء العرب أكتر ما إن معلوماتهم عن المرض دا ضئيلة فيه فيروس واقعي اسمه HIV، والفيروس دهوة تم استنساخه وعارفين الأحماض الأمينية بتاعته اللي هو بنسميها عندنا Sequence فدا حاجة واقعية، وما أعتقدش إن له علاقة فعلاً بالفقر أو استعمال الكورتيزون ما الناس متخيلة، أو الخمور والكحوليات، ففي.. دا واقع OK

د. محمد البياتي: أنا أحب أجيب على السؤال

سامي حداد: اتفضل يا دكتور بياتي

د.محمد البياتي: أولاً مرض الإيدز في الولايات المتحدة الأميركية وفي إسبانيا 90% اللي يستعملون المخدرات واللي عندهم الشذوذ الجنسي، فهذا الفيروس القتال لماذا لا ينتقل إلى الناس الثانيين، هذه المجموعة هي اللي تستخدم المخدرات وكذلك تستخدم الأدوية، وجوابي للأستاذ كمال إن هذا الفيروس التعامل لماذا آلاف من الناس مصابين بيه ينطرهم اسم Long terminal producer، الذين.. الناس الذي لا يتقدمون في المرض، إذا كان هذا الفيروس قتَّال، لماذا آلاف من الناس يصابون فيه ولا يحصل لهم شيء، لا يستعملون.. لأنهم لا يستخدمون المخدرات ولا يستخدمون الأدوية.

حجم الإيدز في الدول العربية وأسباب التكتم الرسمي

سامي حداد: شكراً دكتور، نديم نحاس، في مؤتمر برشلونة عوداً إلى المؤتمر، هنالك بضعة أرقام من بعض الدول العربية يعني بعض الدول 100-200-700 بالكاد يعني الأرقام تتجاوز 7..6000، في الوقت الذي قالت فيه الأمم المتحدة بأنه هنالك نصف مليون حالة HIV إيدز في الدول العربية، لماذا التكتم؟

نديم نحاس: يبدو أنه سلوك العرب وأخلاقياتهم وكذا تمنعهم من البوح بالأرقام الصحيحة، إلى الآن لا يوجد بلد عربي عنده أرقام واحصاءات صحيحة عن مدى الإصابات في بلده، كل دولة تكتم، أنا بالمناسبة عندي صديق حاول أن يجري دراسة وسافر إلى بعض البلدان العربية محاولاً جمع بعض الأرقام ولم يستطع، أحياناً أعطي أرقاماً مضللة أرقام غير صحيحة، فعاد بها وعندما تحقق من مكنونها رفضها تماماً.

سامي حداد: يعني الرئيس (كلينتون) قبل يومين في المؤتمر قال يعني الإصابة بالإيدز ليست عاراً مثل أي مرض آخر

نديم نحاس: صحيح.

سامي حداد: رئيس جنوب أفريقيا السابق (مانديلا) قال في مقابلة مع هيئة الإذاعة البريطانية وشاهدتها إن ما يتكتم على الإعلام أو الإخبار عن المرض كمن يعطي أو يوقع على شهاد وفاة، عدم الأخبار، ليش هذا التكتم يا دكتور.

د. أشرف عبد الغفار: في الحقيقة نحن الآن نواجه مجموعة من.. من وسائل انعدام القيم على كافة المستويات، يعني لو هنيجي لمسألة التكتم لكن قبل هذا المصابين بسبب العلاقة الجنسية الغير مشروعة.. المصابين بسبب هذه الأشياء.. النساء الذين أو اللاتي يلدن أطفالاً ويصبحون يعني مرضى بالإيدز أو يصبحون أيتاماً.. اليوم مثلاً مؤتمر برشلونة صرح.. أحد الناس فيه يقول اسمه (بيتر بيوت) المدير التنفيذي لهيئة الإيدز التابعة للأمم المتحدة، يقول إنه عام 2010 فيه 25 مليون يتيم، 25 مليون يتيم بسبب إن أمه مصابة بالإيدز، فيقول إنه حتى يعني أيتام الإيدز أصبحوا أكثر من أيتام الحروب، وبالشكل ده طبعاً وللأسف طبعاً نتيجة كذلك انعدام القيم اللي عندنا إحنا سنتعامل مع أيتام الحروب معاملة خاصة أفضل.. جيدة، لكن يمكن نتعامل مع يتيم الإيدز بطريقة إن إحنا نبتعد عنه أو نفترق عنه...

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن يعني هنالك ممكن يعني الكثير.. معظم الدول المتقدمة هنالك ما يسمى بالثقافة الجنسية في المدارس، هل تعتقد أن هذه يجب أن تدخل في مناهج الدول العربية ولا يبقى هذا شيء من المحرمات هناك يعني؟

د.أشرف عبد الغفار: ممكن تدخل، هو.. شوف هو ما يبقى شيء من المحرمات لكن الحقيقة إحنا بنجد حتى انعدام القيم هنا، ما أقول لك أبداً إن الثقافة الجنسية التي تتدرس في المدارس في أوروبا أو في.. أو في بريطانيا هي مفيدة لهذا، هو ما يقوله إن أنت احذر من الإيدز أو ما تحذر من الإيدز، لكن يقول له كيفية المعاشرة.. كيفية الممارسة، بالعكس وكأنه يحضه على أن يذهب إلى ممارسة الجنس بالطريقة اللي هي غير يعني ليس من خلال منظومة الزواج أو من خلال المنظومة الدينية المتعارف عليها أو من خلال المنظومة القانونية، لأ هو بيسمح لي يعني أنت النهارده مثلاً في بريطانيا لما تقول إنه أقل من 16 سنة ممارسة الجنس خطأ، لكن أكثر من 16 سنة تمارس أي فتاة مع أي فتى الجنس وليس هناك أي مشكلة، هذا انعدام قيم

سامي حداد: حتى سن القصور بالنسبة للأطفال أصبح 16 عاماً

د.أشرف عبد الغفار: نعم، إذن سن القصور دلوقتي بقى خطير

سامي حداد: دكتور، هل توافق على ذلك سيد نديم نحاس إنه يعني الثقافة لا تؤدي إلى شيء سواء تحضهم أو لم تحضهم، تشجعهم على ذلك كما يقول الدكتور

نديم نحاس: الثقافة والتربية الجنسية أمر ضروري جداً لتجنب الإيدز أو كمحاولة لتجنب الإيدز، حتى تقارير الأمم المتحدة طالبت وأوصت إن التربية الجنسية تكون جزء من مناهج.. المناهج الدراسية في المدارس الثانوية، نخطرهم أن امرأة أو رجل أصيب بالإيدز عن طريق نقل الدم، وهذا الرجل يعاشر زوجته طبعاً، على الأقل هناك نوع من التوعية، أن يكون واعي على الأسلوب الذي يمارس فيه هذا الجنس حتى لا يصاب بالمرض نقلاً عن زوجته أو الزوجة عن زوجها، هل هذا صحيح؟

د.أشرف عبد الغفار: لا اسمح لي، أنا الحقيقة ما قصدي إن إحنا نقول إنه الثقافة الجنسية خطأ، لكن أقول ممارسة الثقافة الجنسية بالشكل اللي حادث في الغرب إن هو ليست تحذير من الإيدز ولكن محاولة تبسيط المسألة، وإعطاء المجال لهؤلاء الشباب والفتيان أصحاب الغرائز إن هم يبدأوا ممارسة الجنس بدون أي ضابط ولا رابط، هو دا اللي أنا أعترض عليه، لكن كون إن أنت تشرح ثقافة جنسية في المدارس.. في كل بلاد العرب.. في كل بلاد المسلمين.. في كل بلاد الدنيا تقول له حينما تتزوج يجب أن تمارس الجنس بهذه الطريقة، وبهذه الطريقة أن تتعلم كذا أو أن تمتنع عن كذا، إذا أتتك الأعراض هذه وهذه وهذه فعليك أن تحذر وتذهب إلى المعمل وتبحث عن.. عن طريقة ما من أي شيء أنت مصاب به، أن تمتنع عن زوجتك لفترة من الفترات مثلاً حتى تعرف ما.. ما الذي أنت مصاب به، هكذا، وليس الإيدز فقط هو الذي ينتقل عن طريق هذه الأشياء، ممكن مثلاً الالتهاب الكبدي ممكن أشياء كثيرة بهذا الشكل.

أنا الحقيقة أريد أقول إن إحنا إذا نظرنا إلى قضية انعدام القيم عند ممارسي الجنس وممارسي الشذوذ اللي هم ما يصبحوا الحقيقة هم المرضى الوحيدين، ولكن ناقلي المرض كمان للآخرين، كذلك طبعاً فيه انعدام قيم لمن يتكتم على المسألة، إذا كانت مثلاً جهات زي وزارات الصحة في بعض البلدان العربية أو غير العربية وهكذا، يطَّلع على الإيدز ويمكن في بعض الأحيان كانت محاولات حثيثة لأن نعرف هل هناك مريض إيدز.. يتسرب خبر فيه مريض إيدز، يتكتمون عليه ولا يمكن بأي حال من الأحوال...

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع النقطة عاوز أخذ رأي الدكتور كمال صنهاجي في باريس، هل يعني في العالم العربي هنالك تكتم على موضوع إصابة شخص ما بفيروس HIV أو الإيدز، باعتقادك هل يجب أن يكون هنالك ثقافة جنسية.. التعامل مع الموضوع بشكل عادي وكأنه يعني مثل اللي عنده مرض السرطان أو ضغط الدم أو إلى آخره، يعني أنت.. أنت أوروبي.. أنت.. أنت.. أنت عالم تعيش في فرنسا جزائري، يعني إيش رأيك في الموضوع؟

د.كمال صنهاجي: هي في الحقيقة قضية تربوية بصفة عامة وقضية وقاية، طبعاً السلوك والسلوك المجتمع حسب يعني العقائد والديانة وإلى آخره، هذه يعني هي وسيلة بين الوسائل الأخرى، طبعاً هو.. هو من الأحسن الإنسان أن يتجنب الممارسة الجنسية المتعددة يعني شيء.. شيء واضح، ولكن إنها

سامي حداد: المتعددة تقصد يعني من شخص إلى شخص إلى آخر يعني

كمال صنهاجي: نعم متعددة في.. في الجنس الآخر

سامي حداد: يعني الجنس العارض Casual Sex نعم

كمال صنهاجي: نعم، نعم، وبزيادة يعني هي لازم تضف إليها كل الوسائل الأخرى التربوية التي يعني تسمح لنا بيش نجنب هذا.. هذا الوباء، وهي التربية في.. في المدرسة عن.. لازم يعني نكلم الأولاد كيف يعني يعني تستعمل أخذ الأدوات الحقن يعني استعمال المخدرات وكل.. وكل هذه الوسائل، يعني هي..

سامي حداد: وأيضاً كما يعلمونهم كيفية استخدام الواقي الذكري حتى لا تحمل الفتاة قبل الزواج...

د.كمال صنهاجي: نعم هي

سامي حداد: يعني هل أنت مع ذلك أيضاً.. تدريس الأطفال هذا أيضاً.

د.كمال صنهاجي: هي وسيلة، إذا كان يعني.. تستطيع أن نتحكم في سلوك الناس يعني هو أنا أظن بأنه استعمال الواقي (الكوندوم) هو كوسيلة طبية وهذا على الأقل.. على الأقل يتعرض.. يتعرض على انتقال الإيدز، هذا يعني لا.. لا أرى مانع في ذلك إذا كان الإنسان لم.. لم يتحكم في.. في.. في ممارسته يعني الجنس...

سامي حداد: دكتور فيه نقطة عندي سائل هون يقول إنه.. هنا في فاكس بما معناه يقول إنه يعني الآن مع استخدم الفياجرا، هل يعني خاصة عند الذين يعانون من الضعف الجنسي، هل استخدام الفياجرا وانتشارها سيساعد أيضاً بطريقة ما أو بأخرى على انتشار HIV والإيدز، يعني بيصير الناس..يصبح الناس نشطين أكثر جنسياً ولذلك تكثر المزاولات الجنسية شرعية كانت أو غير شرعية

د.كمال صنهاجي: يعني أظن أن هذا الجانب يكون هامشي، يعني ممكن بأنه يعني تطلع شوية كمية يعني كمية انتقال أو وسيلة الانتقال الـHIV ولكن استعمال الفياجرا أنا يعني.. يعني في رأيي بأنه هو.. هو يعني سبب استعمال هذا الدواء هو قبل كل شيء هو ضد.. ضد المرض يعني ضد مرض ضعف يعني ضعف الممارسة الجنسية عادية

سامي حداد: شكراً، كلمة أخيرة من الدكتور البياتي قبل أن أنهي البرنامج بعد دقائق، دكتور بياتي، كل الحوار يعني تركز على يغاير لنظريتك فيما يتعلق بموضوع الجنس، هل لازلت مُصّراً على هذه النقطة؟

د.محمد البياتي: نعم أنا ما عندي.. عندي أدلة وأنا أقول صرفت البلايين.. صرفت البلايين خلال 20 سنة على نظرية انتقال الفيروس وأن الفيروس يعمل الإيدز، لماذا لا تقوم دراسات بدراسة تأثيرالمخدرات والأدوية المهبطة للمناعة، وإن هذا المرض محصور 90% في الناس اللي بيستخدمون مخدرات، وبالنسبة للدول العربية يعني يجب أن يذكر الإيدز قليل لأن المخدرات قليلة، والمواد اللي تستخدم بالنسبة للي يستخدموها الشاذين جنسياً لا تستخدم في.. في الوطن العربي، فلذلك لا توجد المشاكل والإلتهابات الجنسية، فيجب أن نرجع إلى الدراسات الطبية في هذا المجال، فإحنا بقى لنا 20 سنة نصرف فلوس على.. على الهامش، وفيه حالات آلاف الناس يحملون الفيروس كما.. كما ذكر في الأبحاث الطبية ويسموهم Long Terminal Producers يعني الناس الذي لا يتقدمون إلى المرض، فإذا كان هذا الفيروس هو قتال كما يقول الدكتور كمال، لماذا لا يصيبون في هذا المرض، وأنا قمت في دراسة.. الدراسات اللي قامت على ADT و2482 مواليد 77% لا يحملون الفيروس، فكيف وصل الإيدز عندهم وهم لا يحملون الفيروس؟

سامي حداد: شكراً يا دكتور بياتي، آخر مكالمة من بريطانيا تفضل.

مداخل: ألو.

سامي حداد: نعم تفضل يا أخي

مداخل: سؤالي للدكتور بياتي وللدكتور كمال، أكثر مما هو سؤال هو لإنه أنا صار لي 16 سنة تيجي لي كصيحة إلهية تقول إن (.....) Fresh garlic (.....) blood فأرجو منهم أن...

سامي حداد [مقاطعاً]: الـgarlic يعني الثوم، أكل الثوم يعني..

مداخل: أكثر من مرة.. أكثر من مرة يعني، بس هذا هو السؤال

سامي حداد: شكراً، دكتور كمال.

د.كمال صنهاجي: نعم.

سامي حداد: أكل الثوم يقتل الـHIV كما يخفض ضغط الإنسان

د.كمال صنهاجي: لا يعني ليست لنا براهين يعني علمية في استعمال يعني ملخص من الثوم ولكن هناك مثال.. مثال في استعمال مادة يعني مستخلصة من.. من الخيار.. صيني وكانت يعني في سنوات يعني الثمانينات يعني عند بدء الوباء، فرق يعني صينية في الصين الشعبية استعملت يعني بعض من المواد المستخرجة من.. من الخيار وقد يعني ثبت.. ثبت يعني.. يعني استعمال ويعني ضد وقد يعني تم يعني.. انخفض انتشار الفيروس، ولكن في الأنابيب (....) ولم يثبت ذلك عند استعماله عند المريض للأسف، وربما يعني إذا كان.. إذا كانت يعني استخراج مواد من الثوم لازم أن تنتهج الطريقة العلمية للكشف والبحث لربما يكون هناك.. هناك يعني أثر أو فاعلية ربما.

سامي حداد: شكراً دكتور كمال، في نهاية البرنامج نديم نحاس، المؤتمر فشل في إيجاد عشرة بلايين كل عام لمكافحة مرض الإيدز في إفريقيا وكافة أنحاء العالم، نائب رئيس المركز الأميركي لوقاية الإيدز قال بالحرف الواحد في المؤتمر ليس هناك علاج أو مصل واقٍ في المستقبل القريب، يعني أين نسير الآن؟ يعني تشاؤم أو نعود نأكل الخيار- كما قال الدكتور كمال صنهاجي- خيار صيني

نديم نحاس: لا تشاؤم ونأكل الخيار، للأسف يبدو إنه النفق طويل ومظلم بعده، والنور بعد المسلط بنهاية النفق لا يزال طويل

سامي حداد: ودكتور غفار، الوقاية خير من العلاج.

د.أشرف عبد الغفار: بالتأكيد الوقاية خير من العلاج، وإذا كان النفق طويل وإذا ما كان أحد مستطيع مدرك وهذا مسؤول الهيئة الأميركية يقول ما يزال بعيد وكل هذه الانفاقات وكل هذه البحوث، إذن نحن لو نوفر الحقيقة وسيلة لكي نقي هؤلاء الناس ونعلم هؤلاء الناس ونعالج المصابين كمان يعني 10 ملايين...

سامي حداد: يعني أنت تريد يعني التثقيف التعليم زائد التطبيب.

مشاهدينا الكرام، أشكر ضيوف حلقة اليوم، عبر الأقمار الاصطناعية من باريس البروفيسور كمال صنهاجي (مدير مختبر القصور المناعي في مستشفى إدوارخيرليو بمدينة ليون في وسط شرق فرنسا)، وعبر الهاتف من مدينة ديكسون بولاية كاليفورنيا الدكتور محمد البياتي (الأخصائي في علم الأمراض والسموم والأدوية)، وفي الأستوديو الدكتور أشرف عبد الغفار (عضو اتحاد المنظمات الطبية الإسلامية العالمية)، والأستاذ نديم نحاس (رئيس قسم الشؤون العلمية في صحيفة الشرق الأوسط).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.