مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

ناصر قنديل: نائب في البرلمان اللبناني
جهاد الخازن: كاتب بصحيفة الحياة اللندنية
د. حسين شعبان: خبير في الشأن الفلسطيني بلبنان

تاريخ الحلقة:

29/03/2002

- الرد الإسرائيلي على القمة العربية
- تبني القمة لمبادرة الأمير عبد الله وما الجديد فيها

- مشروع السلام العربي والوصاية على القرار الفلسطيني

- القمة العربية وحق العودة للاجئين الفلسطينيين

- المصالحة العراقية الكويتية والموقف الأميركي منها

ناصر قنديل
جهاد الخازن
د. حسين علي شعبان
سامي حداد

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرةً.

إسرائيل أقفلت الأبواب أمام ياسر عرفات لحضور قمة بيروت، بينما أوصدت القمة أو رئاستها النوافذ لسماع خطاب الرئيس الفلسطيني تحت ذرائع مختلفة، مما حدا بالوفد الفلسطيني مغادرة الجلسة الافتتاحية، وبعد تبويس للحى والذقون على الطريقة العربية عاد الوفد لحضور الجلسة الختامية 2 وعلى مسار آخر بعد وساطة عمانية وقطرية للحلحة الحالة بين العراق والكويت كانت مصافحة عراقية كويتية. وكان تبويس اللحى العلني من جديد بين نائب الرئيس العراقي عزت إبراهيم وولي العهد السعودي الأمير عبد الله بن عبد العزيز آل سعود، الذي تبنت القمة مبادرته السلمية.

فهل شكلت هذه المفاجآت ضربة دبلوماسية إلى واشنطن ستعيق نيتها في استهداف العراق؟ ماذا عن أهمية الإعلان عن خطة السلام العربية؟ هل قلل من أهميتها تغيب ثلاثة لاعبين معينين مباشرةً وهم الملك الأردني، الرئيس المصري، والزعيم الفلسطيني؟ تغيب اثنا عشر رئيس دولة عن قمة بيروت، هذا التغيب هل كان لأسباب سياسية أو أمنية، أو لأن بعضهم لم يستطع هضم أن تكون السعودية مركز تسلط الأضواء، وبذا انتزاع دورهم الإقليمي؟

قمة بيروت أحرزت تقدماً على المسار الكويتي العراقي الذي طبخ في أروقة القمة لتسوية الخلافات التي شابت علاقات البلدين منذ عام 90، ولكن المبادرة السعودية رغم إقرارها بالإجماع من قبل جميع الوفود الرسمية، هل مازالت موضع خلاف حول مسألة التطبيع أو العلاقات الطبيعية مع إسرائيل مقابل الانسحاب الكامل إلى حدود الرابع من حزيران عام 67، الجماهيرية الليبية على سبيل المثال وعلى لسان وزير الخارجية أعلن في المؤتمر ترحيبه بالجانب الخاص بالمطالبة بالانسحاب، ولكن لا يكون الثمن التطبيع أو إقامة أي علاقات. ولكن هل القضية الفلسطينية هي قضية انسحاب من أراضي محتلة وإنشاء دولة فلسطينية، أم أنها قضية لاجئين أيضاً؟ لماذا شطب مصطلح حق العودة.. حق العودة من بند اللاجئين واستعيض عنه.. بعبارات فضفاضة؟ التوصل إلى حلٍ عادل لمشكلة اللاجئين الفلسطينية يتم الاتفاق عليه وفقاً لقرار الأمم المتحدة رقم مائة وأربعةٍ وتسعين، ومع ذلك كيف يمكن أن يدعم العرب مشروعهم للسلام؟ ألن يكن مصيره مصير مشروع الملك فهد عام 81، ومشروع (بوش الأب) في مدريد عام 91 الأرض مقابل السلام، أم أن المشروع هو لإظهار العرب بأنهم دعاة سلامٍ وليسوا مصدرين للإرهاب بعد أحداث الحادي عشر سبتمبر/ أيلول الماضي في الولايات المتحدة؟

نستضيف في حلقة اليوم عبر الأقمار الصناعية من بيروت النائب السيد/ الناصر قنديل (عضو لجنة الشؤون الخارجية في مجلس النواب اللبناني) ومعي هنا في الاستديو الأستاذ/ جهاد الخازن (الكاتب الصحفي المعروف) والدكتور/ حسين علي شعبان (الخبير في شؤون اللاجئين الفلسطينيين). مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم: 442075870156.
وفاكس رقم: 442075873618.
وعبر الإنترنت:
www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالأخ جهاد الخازن، أخ جهاد مشروع سلام عربي أعلن عنه يوم أمس بمبادرةٍ سعودية، الرد كان اقتحام إسرائيل اليوم لرام الله، محاصرة مقر الرئيس عرفات والقتال جارٍ حتى الآن!!

الرد الإسرائيلي على القمة العربية

جهاد الخازن: متوقع، هذا لمشروع لم يكن للسلام مع (أرييل شارون) وحكومته، مشروع ربما يتحقق إذا تحقق بعد سنتين أو ثلاث سنوات، لا سلام مع أرييل شارون، الأمير عبد الله يعرف ذلك، أنا أعرف ذلك، أنت تعرف ذلك، لذلك المشروع هو مخاطبة الإسرائيليين، الشعب الإسرائيلي، الناس في إسرائيل بدل الحكومة، مخاطبة العالم، إثبات للأميركيين، للأوروبيين أننا نطلب السلام، وأن الذي يرفضه هو إسرائيل. أما أن المشروع سيؤدي إلى سلام، فهو لن يؤدي إلى سلام إطلاقاً ليس في الوقت الحاضر على الأقل.

سامي حداد: دكتور حسين شعبان، لن يؤدي ها المشروع إلى سلام، والدليل على ذلك ما يجري الآن في مدينة رام الله والضفة الغربية؟

د. حسين علي شعبان: أعتقد أنه كان مشروع استسلام ليس مشروع سلام، لأنه جاء أولاً في وقت، يعني كانت إسرائيل تصب جام غضبها ليس على الفلسطينيين فقط، بل على كل العرب وحتى الولايات المتحدة راعية عمليات السلام قبل القمة بيومين كانت أجهزة الأمن فيها تداهم المؤسسات الإسلامية الأميركية، هي أميركية بالأساس، لكنها لكونها إسلامية داهمتها واعتقلت الموظفين فيها، وفتشت بيوتهم وعاملتهم كأنهم إرهابيين فيها، الحقيقة أن الخطاب العربي الذي جاء ليدعوا إلى السلام مع إسرائيل، مع احترامنا للأمير فهد، مع احترامنا..

سامي حداد: الأمير عبد الله.

د. حسين علي شعبان: للأمير عبد الله، مع احترامنا للسياسة الخارجية السعودية وللدور السعودي في المنطقة العربية، إلا أن تبايننا مع هذه المبادرة لا يعني مطلقاً أننا في حالة صدام مع المملكة، العربية السعودية أو مع الأمير عبد الله. نحن نفهم حُسن نواياه، ولكن لمن تعمل؟ لمن تقدم حسن النوايا؟ تقدم حسن النوايا لشارون!!

جهاد الخازن: من.. من.. من.. من نحن..من؟ إننا في صدام.

د. حسين علي شعبان: نحن العرب..ن حن العرب.

جهاد الخازن: ما هم عرب.

د. حسين علي شعبان: كل العرب.. كل العرب في صدام، الإسرائيليين لا يميزون بين فلسطيني أو مصري أو عراقي أو مغربي، ينظرون إلينا وقد شبهونا أكثر من مرة بالثعابين و الأفاعي والحيوانات.

سامي حداد: إذن.. إذن.. دكتور حسين، يعني من هذا المنطلق، وكما قال الأمير سعود الفيصل يوم أمس في المؤتمر الصحفي، قال إنه، يعني.. هذا مشروع سلام نقدمه للعالم على أننا دعاة سلام اللي عنده شيء أكثر وعاوز يزايد يتفضل.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور حسين شعبان كنت تريد أن تقول إنه.

د.حسين علي شعبان: نعم يا سيدي، تقدمت جامعة الدول العربية بالأمس بالمبادرة، وتحولت المبادرة السعودية إلى مبادرة عربية، ماذا كان رد شارون؟! قبل أن يرى المبادرة أو يسمع بها أعلن رفضه للمبادرة مباشرةً رفضها شارون، وقبل أي يمضي عليها ساعة أرسل دباباته إلى رام الله ليدمر السلطة الفلسطينية، ليقول للعرب هذا هو ردي على مبادرتكم.

سامي حداد: الواقع، يعني.. يعني لم تتطرق.. إلى ذلك وسائل الإعلام العربي بسبب ربما تعاطفنا وإيماننا بالقضية الفلسطينية، يعني كان الرئيس عرفات في خطابه الذي نقل للأمة العربية، وليس للقمة، يعني هنَّأ الشعب اليهودي بعيد الفصح، في نفس اللحظة هنالك كان عملية انتحارية، عملية استشهادية فيناتانيا ادعت مسؤوليتها حماس، وكأنما يعني ليس شارون الذي يرفض مشروع السلام العربي، وإنما أيضاً الفلسطينيون يرفضون هذا المشروع.

د. حسين علي شعبان: يا سيدي العزيز، أولاً نحن كفلسطينيين لا مشكلة لنا مع اليهود كيهود، مشكلتنا مع الحركة الصهيونية، مشكلتنا مع المحتلين الصهاينة، مشكلتنا مع المستوطنين القادمين لينهبوا خيرات هذه الأمة.

أن نهنئ اليهود، فنحن نهنئ المسيحيين ونهنئ المسلمين.. أما أن تقول لي أن جاء رد من المقاومة على شارون على عمليات شارون، هذا حق طبيعي، حق طبيعي للشعب الفلسطيني أن يرد على قتل الأطفال، هم الذين يبادرون كل يوم إلى قتل الجيش الإسرائيلي يقتل الأسرى بدم بارد. يأسر هذا الجيش الذي أقاموا له الدنيا ولم يقعدوها. يأسر الناس ويقتلها وهم أبرياء، يقتل الشيوخ، يقتل النساء، من حق الشعب الفلسطيني أن يرد في الساعة.. في الساعة التي يراها مناسبة، وفي المكان الذي يراه مناسباً، ونحن لا نوافق..

سامي حداد: بما في ذلك.. بما في ذلك المدينون في ناتانيا، في تل أبيب، في أي مكان.

د. حسين علي شعبان، يا سيدي العزيز نحن مقولة مدنيين وعسكريين أوقفوها. هم الذين بدأو بقتل المدنيين منذ العام 1948م، هم الذين قتلوا الأسرى المصريين والأسرى العرب، هم الذي قتلوا.. هم الذين قتلوا الأطفال في قانا، هؤلاء مستوطنين يحتلون أرضنا سيدي العزيز،

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. هذا أستاذ.. أستاذ.. أستاذ حسين، هذا، هذا.. هذا.. هذا كلام معروف للقاصي والداني من المشاهدين العرب. دعني أنتقل إلى.. إلى.. إلى بيروت مع الأستاذ ناصر قنديل.. أستاذ ناصر قنديل، يعني أنت كنائب في البرلمان، القمة انتهت يوم أمس، كيف ترى يعني هذا ردة الفعل الشارونية على هذه القمة بما يجري الآن في رام الله، تطويق مقر الرئيس الفلسطيني، والعمليات العسكرية الجارية الآن؟

ناصر قنديل: يعني أعتقد أنها خير دليل على أن المبادرة التي أطلقتها القمة جاءت مطابقة للأهداف التي رسمت من أجلها، أي وضع إسرائيل في المأزق الحقيقي أمام مساعيها للتهرب والتملص من استحقاقات القضية العربية، أولاً تحت عنون اتهام العرب بالإرهاب، نجحت القمة ونجحت المبادرة وبغض النظر عن أن ما.. ما إذا كانت المبادرة ستصل إلى سلام أم لا، أنا لا أتوقع أصلاً أنه لا مع الليكود ولا مع العمل ستكون فرصة الوصول إلى سلام متاحة بهذا القدر الذي يتخيله البعض وكأننا غداً على أبواب انضاج تسوية. المقاومة هي الطريق الذي سيفتح الباب أمام استعادة الحقوق العربية، والذين يقاومون وحدهم لهم الحق في أن يقولوا إننا لا نرى مشروعاً إلا المقاومة، أما الذين يؤمنون بأن للعمل السياسي والدبلوماسي دوراً، فأعتقد أن عليهم أن يسلموا بأن قرارات الشرعية الدولية تشكل في الواقع الدولي الراهن الإطار الوحيد الذي يمكن من خلاله مراكمة الرأي العام الدولي ومخاطبته.. للاستفادة من اصطفافته إلى جانب القضية الفلسطينية. بالأمس كانت الـ C.N.N تسأل الأمير سعود الفيصل (وزير الخارجية السعودية) حول تعليقه، ماذا تقول للذين.. لأهالي الذين سيقطوا في ناتانيا، ماذا قال؟ هل قال: بأننا ضد المقاومة؟ هل قال: أن هؤلاء أبرياء ولا يجوز قتلهم؟ قال وأقول لهم إن عليكم أن تختاروا أن تحتفظوا بالأرض، يعني أن تفقدوا الأمن، تريدون الأمن عليكم أن تعيدوا الأرض، لا يمكنكم أن تجمعوا الأرض والأمن في آن واحد، إذا كان خياركم أن تستمروا هكذا فإن الدم سوف يجلب الدم، وإن القتل سوف يجلب القتل، أعتقد أن الخطورة كانت ستحدث.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن، وبنفس الوقت.. وبنفس الوقت أستاذ ناصر، وبنفس الوقت في نفس المؤتمر الصحفي قال الأمير سعود الفيصل (وزير الخارجية السعودي) قال هذا مشروع سلام عربي مبني على أساس القرارات الشرعية الدولية ومن يستطيع أن يتقدم بأكثر أن يزايد أن يذهب، أن يحارب ويزايد على الشعب الفلسطيني، وهو بعيد عن.. عن.. عن المعركة داخل.. ما يجري الآن في فلسطين فليتفضل.

ناصر قنديل: الحقيقة الحكومة.. الحكومات عندما تريد أن تقول بأنها غير مؤمنة بأن السلام ممكن مع إسرائيل، وبأنها لا ترتضي قرارات الشرعية الدولية إطاراً لمعالجة قضايا الحق العربي، وهذا من الوجهة المبدئية التاريخية صحيح مائة بالمائة ولكن عندما تقول الحكومات هذا الكلام فإن بديلها يجب أن يكون الحرب، والحكومات غير الجاهزة للحرب لا تملك مثل هذا الحق. أعتقد أن الموقف العربي الرسمي ثابت منذ ما تحدثنا عنه من مشروع الملك فهد وما قبل ذلك أن الموقف العربي يسير تحت سقف الشرعية الدولية على المستوى الرسمي.

ما هو الفارق الآن؟ الفارق الآن في أربعة عناوين سريعة سأوردها بشكل موجز: الأول: أن العرب للمرة الأولى لا يستجدون سلاماً، هم في مأزق نعم، الفلسطينيون يقتلون نعم، الفلسطينيون يحاصرون نعم، لكن الإسرائيليين أيضاً يقاتلون وينزفون واقتصادهم يتهالك وأمنهم يتداعى. بالمقابل الإسرائيليون قطعت عليهم طرق المناورة في اتهام العرب بالإرهاب ورغبة القتل وجنون الدماء فقد ظهروا أنهم هم طلاب السلام، وهذا بحد ذاته ظهر من تفاعل الرأي العام العالمي ومؤسسات القرار الدولي ووسائل الإعلام مع المبادرة. الإسرائيليون أغلق أمامهم باب المناورة على المسارات العربية عندما حدد سقف الانسحاب من خط الرابع.. إلى خط الرابع من حزيران كشرط لأي تفاوض، وبالتالي لم يعد ثمة فرصة للعب والعبث على هذا المجال.

سامي حداد: والنقطة الرابعة أستاذ ناصر لأنه عندي موجز الأخبار، 20 ثانية والنقطة الرابعة؟


ناصر قنديل: النقطة الرابعة هي أن لعبة الفتنة بين اللبنانيين والفلسطينيين التي كانت تتأسس دائماً على إثارة هواجس التوطين جرى الإجابة عليها بمباركة، بل بطلب الوفد الفلسطيني -كما أبلغني يوم أمس الدكتور نبيل شعث، والأخ أبو اللطوف الأستاذ فاروق القدومي- أنهم هم الذين أصروا أن يطمئنوا اللبنانيون بأننا نحن أكثر حماساً منكم في رفض أي صيغة يمكن أن تثير حساسيات التوطين لنقول نعم إن قضية عودة اللاجئين هي قضية فلسطينية عربية إنسانية، ولكن أحداً عندما يختار الفلسطيني أن يذهب وفق القرار 194 إلى قاعدة التعويض بديلاً، لن يكون التعويض بديلاً من أجل التوطين في لبنان أو في أي بلدٍ آخر يثير حساسية مشابهة من هذا النوع.

سامي حداد: في الواقع أستاذ ناصر سنتطرق إلى هذا المشروع، السلام العربي بالتفصيل من الغريب إنه لبنان الذي كان دائماً يقول.. كان دائماً يقول موضوع حق العودة الآن في.. في نص لا توطين، وكأنما هنالك فيه موضوع عن التوطين.

[موجز الأخبار]

تبني القمة لمبادرة الأمير عبد الله وما الجديد فيها

سامي حداد: أستاذ جهاد الخازن، مبادرة الأمير عبد الله بن عبد العزيز التي تناقلت في "نيويورك تايمز" و(توماس فريدمان) أصبحت الآن حقيقة وتبنتها القمة العربية، أصبحت مبادرة سلام عربية، ما الجديد في هذه المبادرة؟

جهاد الخازن: لا جديد في المبادرة. المبادرة لم تخرج عن الثوابت العربية، هي تجمع كل ما وافقنا عليه من قبل ضمن القرارات الدولية، مرجعية مدريد. ما سمعناه أمس، ما نشر يعني كنت أفضل ألا يكون هناك تفصيل، يقولوا بالإنجليزية "الشيطان في التفاصيل". كنت أفضل أن تكون المبادرة بشكل عام، يجري التفاوض أو التفاصيل فيما بعد.

انسحاب كامل مقابل سلام كامل وتطبيع، ولكن عندما صرنا نحكي إنه ما فيش توطين في لبنان، مزارع شبعا، وغير ذلك أعطينا الإسرائيليين فرصة أخرى للقول أننا نقبل بهذا، ولا نقبل بذاك، والأصل المبادرة كانوا سيرفضوها أصلاً. الناطق الإسرائيلي اليوم قال أن المبادرة.. العربية الآن -لم تعد سعودية- ستخلق دولتين فلسطينيتين بدل واحدة، كان يتحدث في..

سامي حداد: هذا فيما يتعلق بموضوع حق اللاجئين، ولكن.. العودة، ولكن مع أن المبادرة لم تأتِ على موضوع حق، وسنتطرق إلى ذلك في البرنامج، ولكن قلت لم تأتِ بجديد، المبادرة يعني بتقول الشرعية الدولية يعني 242 الذي يصدر قرار مجلس للأمن بعد حرب 67

جهاد الخازن: ووافقت عليه

سامي حداد:لم يتطرق.. لم يتطرق إلى موضوع تطبيع عربي.. كل الدول العربية مع إسرائيل، كان يتحدث عن سوريا، والأردن ومصر، لم.. المبادرة الآن تتحدث عن كل الدول العربية تطبع مع إسرائيل، أو تبني علاقات طبيعية تلاعب في الكلمات، هذا شيء جديد هذا، بعبارة أخرى هذا يعني تنازل أكثر إلى الإسرائيليين يعتبر.

جهاد الخازن: هو ليس تنازل لأنه السلام إذا كان الفلسطينيون والسوريون والأردنيون والمصريون يعني دول الطوق، الدول المحيطة استقبلوا السلام هل ستعلن حرب على إسرائيل جيبوتي أو موريتانيا؟! يفترض أن الدول المحيطة بإسرائيل التي تقبل بنوع من السلام أن توافق عليه الدول العربية الباقية، المملكة العربية السعودية خطت خطوة إلى الأمام بوضع المجموعة الدولية أمام مسؤولياتها، نحن نريد السلام انظروا من لا يريد السلام. المشكلة.. الأهم ما في الموضوع أنه لن يكون هناك سلام، أنا واثق أن الأمير عبد الله يعرف جيداً أنه لا يمكن تنفيذ معاهدة سلام طالما شارون في الحكم، هذا المشروع لسنوات طويلة قادمة وليس للتنفيذ غداً أو بعد غد


سامي حداد: ألا تعتقد أنه يعني هذا المشروع هذا الطرح قلت مشروع سلام.. الغرض الأبعد منه هو إظهار أن العرب هم رعاة سلام وليس مصدرين للإرهاب، خاصة بأن يعني هنالك 15 سعودياً من المتهمين باختطاف الطائرات التي ضربت نيويورك وواشنطن في الحادي عشر من سبتمبر الماضي، وإنه يعني إحنا يا جماعة بنحب السلام ومفيش عندنا إرهاب، وهاي رسالة للعالم أكثر ما هي رسالة إلى شارون أو إلى إسرائيل؟

جهاد الخازن: نعم، نعم ما هي رسالة إلى العالم وربما إلى الإسرائيليين.. إذا ما بدنا الحكومة الإسرائيلية، إذا أردتم أن تخرجوا من هذه الدوامة.. كان عندهم أمس خيارين.. الإسرائيليون، هناك عملية في ناتانيا قتلت يمكن 20 أو أكثر وجرحت أكثر من مائة، وهناك مشروع سلام عربي، إما أن تقبلوا مشروع السلام أو أ، يستمر القتل أو القتال إلى أجل غير مسمى حتى يقول أحد الطرفين أنا بطلت على طريقة عدَّ الأصابيع.

سامي حداد: وألا تعتقد إن ما جرى في ناتانيا يعني هو عبارة عن نسف لكل.. لكل الداعين إلى السلام من قبل العرب خاصة وأنه أتى من المنظمات الفلسطينية الرافضة لأي مشروع سلام.

جهاد الخازن: هذه المنظمات ترفض باستمرار أنا أكتب كل يوم، أتحدث معهم، هم أصدقائي مع أني لا أوافق على عملياتهم، أقول لهم في وجههم أنا لا أوافق على هذه العمليات ولا أوافق على قتل المدنيين وهم يسمعون رأيي، ولكن هذا لا.. هذا موقف الجماعة.. موقف معروف جداً، موقف قبل أن يصل (زيني) وعندما وصل وبعدما وصل وحتى عملية ناتانيا وإذا استطاعوا أن ينفذوا عملية غداً فسينفذوا هذه العملية، ولكن إسرائيل اللي إحنا، المثل الشعبي اللي عدم المؤاخذة "اللي ما بيقدر على الحمار بيتشطر على البردعة"، مش قادرين للجماعات الإسلامية عم بتنفذ هذه العمليات بيروحوا بيهاجموا أبو عمار، وأبو عمار هلا محاصر في قبو.. وبيطلبوا منه يوقف العمليات، يعني هذا طلب مستحيل، واضح إنه هذا الرجل ليس مسؤول عن هذه العمليات، المسؤولون عنها يدعون المسؤولية لا ينكرونها، وهذا موقفهم، ومعروف

سامي حداد: أستاذ حسين

د.حسين علي شعبان: يعني أولاً اسمح لي أن أرد أبداً من الأستاذ ناصر في بيروت حيث قال أن المبادرة العربية -واسمح لي أن أسميها المبادرة العربية لأنها لم تعد من الأمس مبادرة سعودية، أصبحت مبادرة عربية- قال أنها وضعت الإسرائيليين في مأزق، على أي مأزقٍ يتحدث الأستاذ ناصر؟ هل مأزق مهاجمة الشعب الفلسطيني وتدمير المدن عليه؟

ثانياً: يقول الأستاذ جهاد أنها أكدت على الثوابت العربية، أي ثوابت عربية؟ منذ عام 1948م هناك ثوابت وقرارات دولية واضحة.. واضحة، القرار 181 واضح، القرار الصادر عن الجمعية العامة للأمم المتحدة رقم 194 واضح، القرار 242 واضح، القرار 338 واضح، وكل المبادرات التي جرى تقديمها واضحة، هذه المبادرة

سامي حداد [مقاطعاً]: موضوع.. عفواً.. موضوع 242 يتحدث حسب الترجمة الإنجليزية وحسب تفسير إسرائيل الانسحاب من أراضٍ عربية..

د.حسين علي شعبان: يا سيدي.. نحن لا نعمل

سامي حداد: اسمح لي.. اسمح لي.. عفواً.. عفواً.. 338 الصادر عام 73 يتحدث عن حل عادل لقضية اللاجئين الفلسطينيين، لا يتحدث عن حق العودة، ولذلك الثوابت هذه بدأت مع مرور الزمن يعني تتراخى شوي شوي،

د.حسين علي شعبان: يا سيدي، إذا أردنا أن نلجأ إلى أساليب الاجتهاد والتفسير كل على هواه، فإذن ستبقى هذه الانتفاضة المسلحة في فلسطين مندلعة إلى أن يقر الحق الفلسطيني و.. وينزاح الاحتلال عن الأراضي الفلسطينية وتقبل إسرائيل وتقبل الولايات المتحدة بقرارات الشرعية الدولية كما هي، اللاجئون الفلسطينيون هم واقع لا أحد يستطيع تجاهله مُثبت في مواثيق الأمم المتحدة، بأعدادهم بأسمائهم، بمواليدهم، بُقراهم، أن الأراضي التي أُحتلت في العام 1967م هي أراضي واضحة وبارزة، ورفض الرئيس عرفات في تموز العام 1999م وفي ديسمبر العام 2000 التنازل عن أي سنتيمتر من الأراضي الفلسطينية، قالوا له هاي 97% واترك لنا القدس ونبادل أراضي، رفض الرجل، وحتى ذهب الرئيس (كلينتون) من البيت الأبيض ديسمبر العام 2000/2001 و.. وهو يبذل مساعيه ورفض الفلسطينيون التنازل، السوريون رفضوا التنازل عن 10 أمتار، إذن على إسرائيل وراعي السلام إذا أراد السلام حقاً، وأنا شخصياً مقتنع أنهم لا يريدون السلام، أن يطبقوا الشرعية الدولية

سامي حداد: إذن اسمعني أنت بدأت بالحديث بأن قلت يعني قلت يعني عرضت ما قاله

جهاد الخازن بأن أين الثوابت العربية؟ تتحدث عن ثوابت عربية

د.حسين علي شعبان: نعم، المبادرة تراجع يا سيدي المبادرة تراجع.. المبادرة تراجع.

سامي حداد: أيه أيه ما هو التراجع، ما هو التراجع؟ اعطني مثال.. أعطني مثالا

د. حسن علي شعبان: أنا أعطيك مثالاً.
القرار الصادر عن الجمعية العامة للأمم المتحدة رقم 181 يقول بقيام دولتين: دولة فلسطينية وأخرى إسرائيلية وحدود الدولة الفلسطينية ليست الضفة الغربية وغزة حدودها أكثر بكثير..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما الآن.. الآن هذا القرار أكل الدهر عليه وشرب، والقيادة الفلسطينية ذهبت إلى أوسلو وقبل ذلك ذهب العرب إلى مدريد في أكتوبر 91 وقبلوا بالأمر الواقع.. العودة إلى حدود 67، بدك ترجع لي إلى قرارات الدولة العثمانية.. ومن ثم وعد بلفور

د.حسين علي شعبان: يا سيدي.. يا سيدي

جهاد الخازن: هناك.. هناك 1200 قرار بين القرار الذي تتكلم عنه والقرار الذي نحن بصدده الآن، القرار اللي أخذ في مجلس الأمن الأخير بقيام دولة فلسطينية رقمه 1397

سامي حداد: 97

جهاد الخازن: 1397.. لا قال 181.. فيه 1200 قرار فرق

د.حسين علي شعبان: يا سيدي إذا أردتم أن نحتجب

ناصر قنديل: أستاذ سامي

سامي حداد: جاي لك يا أستاذ، معلش.. ننتقل إليه

د.حسين علي شعبان: OK، مش مشكلة، لاحقاً سأتحدث

سامي حداد: لدينا فاصل قصير.. لأنني أريد أن أشرك الأستاذ ناصر قنديل.. تركناه شوية في بيروت.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: عوداً إلى بيروت مع الأستاذ ناصر قنديل، أستاذ ناصر قبل أن نتطرق إلى موضوع المبادرة العربية، هنالك تساؤلات كثيرة يعني حول ما يقوم به شارون الآن، ويقول فيما يتعلق بمحاصرة مقر الرئيس عرفات في مدينة رام الله.. يقول (روبرت فيسك) في صحيفة "الإندبندنت" ما يلي: إذا لم يسمح شارون للرئيس عرفات بحضور قمة بيروت فلماذا يستجيب شارون أو يستمع إلى اقتراحات أو مشروع سلام عربي لأولئك الذين لم يسمحوا لعرفات بسماع خطابه أمام القمة العربية؟ يعني وكأنما هنالك حظر عربي وإسرائيلي على عرفات، أستاذ ناصر قنديل.


ناصر قنديل: يعني أعتقد إنه هذا لعب على الكلام مِنْ مَنْ نحترم من الصحفيين الأستاذ (روبرت فيسك) وهو يعرف بأن شارون أقدم على ما أقدم عليه في رام الله وفي الأراضي الفلسطينية بدافع أنه وصل إلى مأزق حقيقي في مواجهة التحديات التي تفرضها المقاومة من جهة، والحركة الدبلوماسية العربية التي ستنطلق غداة انتهاء أعمال القمة العربية وتشكيل لجنة المتابعة، ما من شك أن الإشكال الذي رافق بث كلمة الرئيس عرفات أساء إلى القمة وأساء إلى العلاقة اللبنانية الفلسطينية بصورة مؤقتة، ولكن أعتقد أننا استطعنا تجاوز هذا المأزق، أصبح وراءنا هذا الأمر، اليوم كان الرئيس إميل لحود أول الرؤساء العرب الذين خاطبوا مباشرة الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات في مقره تحت النار التي كان يتعرض لها، وبادر إلى إجراء الاتصالات برئيس الاتحاد الأوروبي ورئيس الاتحاد الروسي والدعوة إلى انعقاد عاجل للجنة المتابعة المنبثقة عن القمة، جرى ترتيب اتصال أيضاً بين الوزير الفلسطيني نبيل شعث والرئيس لحود جرى خلاله التداول بآليات المواجهة، أعتقد أن هذه الغيمة السوداء التي كنا نتمنى ألا تعصف بالعلاقة اللبنانية الفلسطينية قد أصبحت ورائها…

سامي حداد [مقاطعاً]: نحن لا نتحدث عن عاصفة.. يا أستاذ يا أستاذ يعني هنالك من يعتقد أن وجود عرفات تحت حصار الدبابات الإسرائيلية وبعض الرؤساء أو الرؤساء يعني يفرحون ويمرحون في فندق فينسيا الفخم مع AIR Conditioning التهوية وحضور عرفات أو على الأقل تليفزيونياً سيخطف منهم الأضواء وهو الذي يناضل وهم يناضلون بالكلام داخل قاعة المؤتمر وفي بلادهم، ومن هذا المنطلق.. يعني يتساءل تساءل الشارع العربي عن هذا.. عن هذه المشكلة، نعم.

ناصر قنديل [مقاطعاً]: يعني أريد أن تسمح لي يا أستاذ سامي أعتقد.. أعتقد أن هذا الكلام يعني لا يصح في على الأقل وضع الرئيس إميل لحود الآتي من خلف الخنادق في الجنوب التي وقف فيها إلى جانب المقاومة وقدم الجيش اللبناني العشرات من الشهداء في معركة (….) وسواها..

سامي حداد [مقاطعاً]: أنا.. أنا.. أنا لم أقصد أي زعيم.. أنا لم نقصد أي زعيم أو أي شخص بحد ذاته يعني، اتفضل.

ناصر قنديل: اسمح لي إذن أن نتناول المسائل في عمقها.. في العمق لبنان وفلسطين وسوريا مثلث المواجهة العربي الوحيد الذي لم يركع حتى الآن على الأقل بين بلدان الطوق، وعندما نتحدث عن الغياب أنت تعرف والجالسون معنا يعرفون والرأي العام يعرف ما قاله الرئيس المصري حسني مبارك حول حقيقة الغياب للدول الثلاث التي أعتقد أنه تكلم باسمها وهي الغياب السياسي الوحيد عن أعمال القمة مصر والأردن وقطر التي ترتبط بعلاقات مع إسرائيل، التي بذلت مساعي وجهود لدى الأميركيين لتأمين وصول الرئيس عرفات إلى القمة ومن ثم عودته حراً إلى رام الله، وأدار الأميركيون الظهر لها فكان الحد الأدنى لها أن تعبر بهذا الشكل من الغضب عن هذا التصرف الأميركي غير اللائق وعن هذا السلوك الإسرائيلي المعربد والمتغطرس، أعتقد أن قليلاً إضافياً من الغضب بات مطلوباً الآن أقله ربما التهديد والتلويح بقطع العلاقات المنشأة والمقامة مع إسرائيل، ولكن دعني في الحقيقة وردت نقاط لا يمكن للمرء أن يمر عليها دون نقاش، عندما نتحدث عن مبادرة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله بن عبد العزيز ونقول -كما قال الأستاذ جهاد الخازن الذي نحترم- أنها أغرقت في التفاصيل، عن ماذا نتحدث؟ أنا لا أتناول المبادرة أنا أقول هناك مرجعية وحيدة للمبادرة هي كلمة الأمير عبد الله أمام القمة، إلا إذا كنا نتحدث عن مبادرة (توماس فريد مان) الأمير عبد الله لم يتحدث عن تطبيع.. الأمير عبد الله تحدث بصراحة عن الانسحاب من كل الأراضي العربية المحتلة الجولان -ورد بالاسم- والأراضي الفلسطينية والقدس عاصمة للدولة الفلسطينية وباقي الأراضي اللبنانية المحتلة، تحدث عن عودة اللاجئين، هذا ورد في خطاب ولي العهد السعودي، إذن المبادرة جاءت نسخاً مطابقاً لما ورد في كلمة ولي العهد السعودي، وبالتالي إذا كانت.. نعم.. عفواً فقط

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ ناصر.. أستاذ ناصر قنديل.. رجاءً.. رجاءً.. نعم عفواً كلمة واحدة.. كلمة واحدة حتى يعني.. يعني اسمح لي

ناصر قنديل [مستأنفاً]: هل يراد لنا أن نعتمد مبادرة (توماس فريدمان) أم كلمة الأمير عبد الله كأساس للنقاش؟!

سامي حداد: لا.. لا.. لا.. نأخذ.. نأخذ مبادرة الأمير عبد الله، وفي البيان الختامي -يا أستاذ كما تعرف-، البيان الختامي يتحدث عن إقامات.. إقامة ليس تطبيع وإنما إقامة علاقات طبيعية مع الإسرائيليين شو معنى علاقات طبيعية؟ يعني كيف بدي أتعامل مع الإسرائيليين؟ كيف بدي أشتري منه؟ كيف هيزورني؟ معنى ذلك بعبارة أخرى.. بصريح العبارة: سفارات أم كيف بده يكون فيه علاقات طبيعية؟..... وبأي لغة وبأي منطق؟

ناصر قنديل [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا إذا سمحت.. إذا سمحت تريدون.. من يريد أن يملأ.. من يريد أن يملأ المبادرة بالمحتوى الذي يريد عليه أن يعود إلى أصل المبادرة، أنا أذكر في هذا المجال كلام صريح وواضح للرئيس الراحل حافظ الأسد في جوابه على الكلام مع الرئيس كلينتون في مؤتمر جنيف عندما قال نقول علاقات طبيعية إن العلاقات بين سوريا وأوكرانيا هي علاقات طبيعية ولكن لا توجد سفارات، المصالح الإسرائيلية تتم مراعاتها في السفارة الروسية ويمكن للمصالح الإسرائيلية أن تراعى لمائة عام في السفارة الأميركية، العلاقات الطبيعية هي شيء مختلف، نتحدث هنا عن إنهاء حالة نزاع، هذا الذي ورد في المبادرة، طبيعة العلاقات الطبيعية، أي مستواها ومداها هو أمر سيادي وأنا في هذا المجال أعتقد بأن المؤسف أن البعض من العرب ذهب إلى ما هو أبعد بكثير من العلاقات الطبيعية، قبل أن يعود للفلسطينيين الحد الأدنى من حقوقهم. والحديث عما أبرزته المبادرة

سامي حداد: إذاً هل أفهم من ذلك يا أستاذ.. أستاذ ناصر.. أستاذ ناصر

ناصر قنديل: عفواً يا أستاذ سامي..

سامي حداد: باختصار عندي..

ناصر قنديل: ثمة نقاط ومغالطات وردت كثيراً في الكلام الذي سمعناه

سامي حداد: لا.. لا اسمح لي

ناصر قنديل: الحديث عن موضوع أن الفلسطينيين عُرض عليها 97%، بالأمس تكلم الرئيس حسني مبارك وقال بكلام صريح وواضح: إن الذي عرض في مفاوضات طابا وكامب ديفيد كان 96% من 40% من الأراضي المحتلة عام 67، أي من الأراضي التي أحتلت عام 67..

د. حسين علي شعبان: غير صحيح هذا الكلام

ناصر قنديل: بعد حسم وادي الأردن وبعد حسم الحرم وبعد حسم المعسكرات والمستوطنات..

د. حسين علي شعبان [مقاطعاً]: أرجو عدم المغالطة.. أرجو عدم المغالطة يا أستاذ ناصر في البداية.. اتركني لو سمحت.. لو سمحت.. أنا أريد أن أعرف

ناصر قنديل: بالعكس أنا.. ما أريد أن أقوله لم يعرض 97% لا على الفلسطينيين ولا على سواهم

سامي حداد: طيب OK

د. حسين علي شعبان: يا سيدي العزيز.. يا سيدي العزيز

ناصر قنديل: والآن يقال.. عفواً يا دكتور حسين الآن يقال من العرب جميعاً إن المفاوضات تتم حول ماهية السلام ولكن شرط بعد التزام إسرائيل علناً بأنها مستعدة لإعادة الأراضي التي احتلت حتى خط الرابع من حزيران، والقبول بقيام دولة فلسطينية كاملة السيادة على الأراضي الفلسطينية المحتلة عام 67 حتى خط الرابع من حزيران وعاصمتها القدس، والقبول بأن يكون القرار 194 الأرضية القانونية لنقاش الحل العادل الذي لا خلاف عليه لقضية اللاجئين.

سامي حداد: شكراً أستاذ باختصار يا دكتور حسين عندي.. عندي مستشار رئيس عرفات على الخط من رام الله.. باختصار كيف بدك ترد على موضوع 67وبدي عاوز أفهم منك كلمة علاقات طبيعية شو فسر لي إياها بالله عليك..

د. حسين علي شعبان: يا سيدي.. يا سيدي، لن تقوم لا علاقات طبيعية ولا علاقات عادية ولا علاقات استثنائية مع.. مع المحتلين لأرض فلسطين، هؤلاء المهاجرين الذين جاءوا من كل أقطاب الأرض لا يجمعهم إلا العداء للعرب، فبالتالي لا علاقات طبيعية، من يريد أن يقيم علاقات طبيعية معهم جربوا، أين هو السلام الأردني الإسرائيلي؟ أين هو السلام المصري الإسرائيلي؟ مصر تخرج من أزمات اقتصادية ولا.. وتدخل في أزمات جديدة، لا تستطيع أن تعيش بدون المساعدات الدولية، هل هذا هو سلام؟ في الأردن الأردنيين يرفضون، الشعب الأردني يرفض السلام مع إسرائيل، عن أي سلام تتحدثون؟ لا يوجد سلام

سامي حداد: شكراً.. دكتور حسين.. معنا عبر الخط من الأراضي الفلسطينية السيد محمد رشيد (مستشار الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات) مساء الخير أستاذ محمد رشيد، Hello

محمد رشيد: مساء الخير.

سامي حداد: تفضل يا سيدي

محمد رشيد: بأشاطر الدكتور حسين إنه فيه شيء من التحفظ والرفض في العواصم العربية التي يرتبط أنظمة.. الأنظمة السياسية فيها بعلاقات مع إسرائيل، ولكن السبب ليس فكرة السلام، السبب إن هذه الشعوب ترى وكذلك الحكومات -الحكومة الأردنية والحكومة المصرية- أن عملية السلام لا تكتمل إلا باستعادة الحقوق الوطنية المشروعة للشعب الفلسطيني وانسحاب إسرائيل من الجولان وانسحاب إسرائيل مما تبقى من أراضي جنوب لبنان، أنا متأكد يا أخ سامي أنت البرنامج

هذا مرتب من زمان تطورات اليوم فاجأتنا، فمن الصعب أن ترى 3 أخوة مثقفين بهذا المستوى الذي أقول الاثنين اللي معاك في الاستديو الأخ جهاد والدكتور حسين أو الضيف الذي تستقبله من بيروت تكونوا منشغلين إلى هذا الحد بالتفاصيل في حين هناك مجزرة في.. في رام الله، هناك احتمالات الليلة يقضى على مركز القرار الفلسطيني الرئيس ياسر عرفات!!

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ محمد رشيد يعني إحنا يعني.. موضوعنا هو موضوع القمة العربية، ومنذ.. منذ فجر اليوم ونحن نتحدث ونراقب عما يجري.. عما يجري في.. في فلسطين.

محمد رشيد: إذا سمحت لي أنا، نعم، نعود.. نعود إلى البرنامج.

سامي حداد: ولكن دعني.. دعني ننتقل إلى.. إلى موضوع، يعني الآن تناقلت الأخبار ما قاله ونقلته قناة (الجزيرة) وزير الخارجية الأميركي (كولن باول) يعني ماذا فهمتم مما قاله (باول)؟ هل سيعمل على وضع حد للهجمة الإسرائيلية الشرسة ضد مقر الرئيس عرفات؟

محمد رشيد: في الواقع لأ، كلام السيد (باول) كان صريحاً جداً، لم يعد، ولم يطلب من إسرائيل أو على الأقل في حدود ما أعلنه عبر المؤتمر الصحفي خلق شعور في.. لدى الشعب الفلسطيني وفي.. الضفة.. الضفة الغربية وقطاع غزة والقدس، خلق شعور في رام الله أن هناك تواطؤ ما من قبل الولايات المتحدة الأميركية، وهناك ضوء أخضر ما أعطي للسيد (شارون)، وإنه السيد شارون ربما نجح في تضليل هذه الإدارة الأميركية كما فعل في عام 1982م مع السيد (ألكسندر هيل).

سامي حداد: أستاذ محمد رشيد، هنالك يعني أيضاً.. يعني جهود عربية وإسلامية مثلاً، رئيس القمة العربية الحالية السيد إيميل لحود اتصل بعرفات، اتصلوا في الإدارة الأميركية، الأمين العام للأمم المتحدة اتصل بالإدارة الأميركية، منظمة المؤتمر الإسلامي التي ترأسها قطر يعني وزير خارجية قطر اتصل في الإدارة الأميركية، ماذا.. إلى أين ستؤدي هذه الجهود برأيك؟ يعني شو المطلوب الآن؟ نستجدي، نطلب من الأميركيين يساعدونا أم إيش؟

ماذا أنتم فاعلون في ظل هذه التحركات العربية ولو.. يعني الشفوية؟

محمد رشيد: سامي، في.. في الواقع هذا سؤال ذو شقين، فيما يتعلق فينا نحن ليس لدينا الكثير لنفعله سوى الصبر والصمود كما يفعل الرئيس عرفات في مكتبة، محاصر من كل الأطراف بالدبابات والآليات وجنود المشاة الإسرائيليين، رسالة (باول) واضحة، غيروا رأيكم نوقف العدوان، ولكن حتى نغير رأينا ونقبل ما قدمه السيد (زيني) من تفسير أميركي.. من تفسير إسرائيلي لورقة (تنت)، يعني أطلقنا رصاصة رحمة على الموقف الفلسطيني وعلى رأس الموقف الفلسطيني، وعلى الحقوق الفلسطينية الجزئية والبسيط اللي هي موجودة في (تنت)، تنت عبارة عن موس بلعناه لأسباب سياسية، الآن الأميركان يطلبوا منا أن تتنازل حتى عن جوانب كثيرة من هذه الورقة، أما فيما يتعلق بالآخرين، فيما يتعلق بالأخوة الكرام، أنا متابع كل الاتصالات اللي حكيت عنهم أخ سامي، ولكن الأخوة العرب يتصلوا بعنوان غلط، الاتصال يجب أن يكون ليس إلى رام الله، وإنما إلى واشنطن.

سامي حداد: ولكن يعني هؤلاء اتصلوا بواشنطن، اتصلوا بالإدارة الأميركية، يعني الآن على (الجزيرة) قال قبل قليل الأستاذ عمرو موسى (أمين عام الجامعة العربية) بأنه اتصل بالإدارة الأميركية، وكذلك يعني الحكومة القطرية اتصلت بـ.. بـ(باول) يعني العرب ليسوا ساكتين، على الأقل يعني يستطيعون أن.. أن يطلبوا من الإدارة الأميركية أن.. أن.. أن تحافظ إسرائيل على الأقل على الرمز الفلسطيني ألا وهو أبو عمار.

محمد رشيد: أخ سامي، الاتصال شيء والاتصال وممارسة الضغط شيء آخر، لدى الأمة العربية أوراق ضغط، لم تستعملها حتى لآن وليس.. ولسنا في عجلة من أمرنا، لسنا في حالة هلع ولا الرئيس عرفات في حالة هلع لنطلب من قادة الأمة استعمال بعض أوراق الضغط المميزة والنوعية في هذه اللحظة الحاسمة لن يكون..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن تعطيني مثال.. مثال.. مثال على أوراق الضغط؟ يعني في الوقت الذي أعلن فيه يوم أمس الرئيس عرفات تحسب لما جرى اليوم يعلن عن وقف إطلاق النار دون قيدٍ أو شرط، القبول بورقة (تنت) وتفاهمات.. ورقة (ميتشيل) وتفاهمات مدير C.I.A (جورج تنت) يعني على الأقل لو ثبت أكثر لكان هنالك ربما رد فعل عربي إيجابي كما ذكرت يعني استخدام أوراق ضغط عربية.

محمد رشيد: أخ سامي من الظلم، وأنا بأعرف أنت رجل صاحب ضمير، من الظلم أن يوصف الرئيس عرفات في هذه اللحظة بالذات بما قلته، الرئيس عرفات كرر الموقف الفلسطيني المعلن منذ أسبوعين، إحنا بلا خجل، لا خوف، بلا تردد موافقين على تنت، بلغنا هذا في.. لكل.. لكل الضيوف الأجانب، لكل الأصدقاء، بلغناه للأميركان، بلغناه للإسرائيليين إحنا موافقين على تنت منذ عشرة شهور، المعركة لا تدور في الأسبوعين الأخيرات على تنت، المعركة تدور حول تفكيك تنت وتحويلها إلى وثيقة تخدم المفهوم الأمني الاستراتيجي لترتيبات أمنية طويلة تبحث عنها إسرائيل.

سامي حداد: خليك معنا الأستاذ محمد رشيد، فيه الدكتور حسين شعبان عاوز يتحدث معك قبل أن تنتقل إلى بيروت.. نعم.

د. حسين علي شعبان: أولاً: أخي محمد، يعني ما جرى اليوم أو ما يجري في فلسطين لم يفتنا ولا للحظة، والحقيقة اسمح لي أن أنقل لك مشاعر، يعني الآن حضرت من.. من أكثر من بيت فلسطيني دخلت عليهم وجدتهم في حالة كرب شديد على الوضع الفلسطيني، على المأساة الفلسطينية، ولا أستطيع أن أصف لك حالتهم ونقمتهم على المجتمع العربي، إننا نحيي الرئيس الفلسطيني، إنني أحيي الرئيس أبو عمار، أحيي الشعب الفلسطيني، وسنبقى ندافع عن حق هذا الشعب، وقضيتنا ستبقى أمانة، وسيبقى أبو عمار هو الوحيد المؤتمن على حق الشعب الفلسطيني، وهو الوحيد صاحب القرار الفلسطيني، والذين.. كل الذين يسعون إلى التقليل من شأنه أو التلاعب عن هنا أو هناك أو (الأخطاء) بين قوسين لن تستطيع أن تخفى وهج نوره ووهج نضاله، والآن كل آمال الأمة العربية متجهة إلى فلسطين، متجهة إلى مقر الرئيس عرفات، لا يا سيدي، نحن معكم، ونحن نأسف أننا اضطررنا أن نكون هنا، كان يجب أن نكون بينكم، لكني أقول لك الله لا يسامح اللي كان السبب الذي جعلنا أن نكون هنا، لأننا لو متنا في أرضنا لكان أشرف لنا.

مشروع السلام العربي والوصاية على القرار الفلسطيني

سامي حداد: شكراً.. أستاذ محمد رشيد، شكراً لهذه المشاركة. أخ جهاد الخازن ذكر إنه الرئيس عرفات الأخ حسين شعبان رجل متحمس لا أحد يلومه على ذلك، ولكن ذكر إنه القرار الفلسطيني المستقل، ألا تعتقد أن هذه القمة العربية التي تبنت مشروع السلام العربي أعادت موضوع يعني إنه القرار الفلسطيني أصبح مصادراً، وهنالك عليه يعني الشرعية العربية عليه، وصاية، وصاية عربية الآن وليس قرار فلسطيني مستقل؟ عوداً إلى عالم الوصاية.

جهاد الخازن: ربما كان رأيي مثل رأي الدكتور هنا، ولكن لا أبديه بصوت عالي يعني.

سامي حداد: إيه.. إيه.

جهاد الخازن: كلنا مع أبو عمار.

سامي حداد: لا لأ، فيما يتعلق بـ.. مشروع السلام العربي وعودة الوصاية العربية إلى القرار الفلسطيني.

جهاد الخازن: لا أحد يستطيع أن يفرض وصاية على القرار الفلسطيني، أبو عمار رئيس منتخب، فيه رؤساء عرب كثيرون غير منتخبين، لكنه رئيس منتخب من شعبه، وهو يمثل الفلسطينيين، نؤيد حتى ولو لم يكن محاصراً، ونجرب نساعده بما نستطيع، والقرار العربي لا يلغي دوره ولا يعطي.. يعني يأخذ منه، ولا يستطيع ذلك لو أراد.

سامي حداد: ولكن.. ولكن عفواً المشروع العربي أبعد وأشمل من القرار الفلسطيني الذي اتخذ في أوسلو دون معرفة ما هي النتائج في حين القرار العربي يطالب بـ.. بعودة اللاجئين، يطالبك بالعودة إلى 67، أوسلو لم تتحدث عن.. التفاصيل عن هاي الأشياء.

جهاد الخازن: هذه هي التفاصيل اللي كنت أتمنى لو أن القمة لم تطرحها لا نستطيع أن نتفاوض عليها فيما بعد، أعتقد أن القرار العربي مساند للقرار الفلسطيني، ولكن لا يحل محله، ولا أعتقد أن هناك حتماً الأمير عبد الله لن يقبل.

د. حسين علي شعبان: بس هناك يطبعون القرار الفلسطيني، هناك من يسعى إلى تطبيع القرار الفلسطيني.

سامي حداد: عفواً، أستاذ ناصر قنديل في بيروت، القرار العربي أو مشروع السلام العربي يؤيد.. يعضد.. يساند القرار الفلسطيني، ولكن القرار الفلسطيني يبقى مستقلاً كما قال الأخ جهاد الخازن، هل تعتقد ذلك أم أن يعني مشروع السلام طغى على.. على أو.. أو عوَّم كل المشاريع من مسارات إلى اتفاقات ثنائية؟

ناصر قنديل: أعتقد أن الجواب على هذا الموضوع كان واضح في كلام وزير الخارجية السعودي يوم أمس في الإجابة عن أسئلة الصحفيين إثر إقرار المبادرة، عندما أكد بأن ما نحن أمامه هو سقف للسلام العربي الإسرائيلي يحدد ماهية مفهوم العرب للسلام عندما تقبل إسرائيل هذه الشروط فإن المفاوضات ستتم بصورة ثنائية بين الأطراف المعنية مباشرة أي الفلسطينيين والإسرائيليين، السوريون والإسرائيليون اللبنانيون والإسرائيليون، وهذا مضمون على كل حال ما جاء في البيان الختامي لجهة تلازم المسارين والترابط العضوي مع المسار الفلسطيني، يصبح الأمر مطروحاً في حالة واحدة أمر الوصاية أو القرار المستقل، عندما يكون هناك فرضية أن الفلسطينيين يقبلون بحد أقل من هذا، و هذا أمر لا أعتقد أنه مطروح، واضح أن الموقف الفلسطيني في مفاوضات طابا وكامب ديفيد كان حاسماً حازماً لجهة رفض أي شكل من أشكال التفريط بالحقوق الفلسطينية، سواء فيما يتعلق بإرادة 67 أو الدولة وسيادتها، أو عاصمتها، أو موضوع اللاجئين، ولكن أنا أعتقد أن ما نحن بصدد النقاش حوله هو الإجابة عن سؤال، هل نحن نتناقش على فرضية أن المفاوضات سوف تجلب سلاماً ونعيد الحقوق؟ أنا لا أوافق على هذا الكلام، أنا أقول إن جل ما تقدمه المبادرات السياسية هو حملة لصالح تجييش الرأي العام الدولي ومخاطبة أطر الدبلوماسية الدولية لحساب عامل قوة هو الحاسم وليس شيء آخر هو المقاومة في فلسطين، ولذلك للمقاومين وحدهم الحق في أن يقولوا: لن نرضى عن فلسطين من البحر إلى النهر بديلاً أما نحن من نتعاطى في العمل السياسي والإعلامي، فعندما نتحدث عن سقف الشرعية الدولية، أعتقد أن هذه المبادرة أعطتنا ورقة مهم.. ورقة قوة مهمة.

أضيف نقطة أخيرة هنا، لماذا عندما ننجز إنجازاً نريد أن نبخسه حقه؟ من الذي لا يتسع قلبه؟ ومن الذي يضيق ذرعاً بما جرى في أعمال القمة؟ الأميركيون لأنهم شاهدوا المصالحة العربية العربية، وأعتقد أنهم هم الذين أعطوا الضوء الأخضر لأرييل شارون، قالوا إذا كان العرب سيحرموننا من غطائهم لحرب ضد العراق فليتلقوا حرباً إسرائيلية على الرئيس الفلسطيني، والإسرائيليون الذين وجدوا في مبادرة السلام العربية ورقة قوة حقيقية دبلوماسية إعلامية لصالح العرب، أخيراً.. أخيراً أقول.

سامي حداد: شكراً أستاذ.. أستاذ ناصر لديَّ فاصل قصير.

ناصر قنديل: إن الإسرائيليين.. كلمة واحدة فقط أستاذ سامي.

سامي حداد: اتفضل بسرعة.

ناصر قنديل: أقول إن الإسرائيليين فيما فعلوا في رام الله جعلوا من الرئيس الفلسطيني (نيلسون مانديلا) القرن الواحد والعشرين، لم يستطيعوا أن يأخذوا منه شيئاً، وفي المقابل سوف يكون.

د. حسين علي شعبان: يريدون الإسرائيليين هو (نيلسون مانديلا) بدون الأمس واليوم، من زمان هو (نيلسون مانديلا) أبو عمار، من زمان أستاذ ناصر.

ناصر قنديل: يا سيدي، هلاَّ نشوفك بكره على رأس.. على رأس عملية استشهادية.

[فاصل إعلاني]

القمة العربية وحق العودة للاجئين الفلسطينيين

سامي حداد: جهاد الخازن، عوداً إلى قرارات القمة العربية، الغريب أنه فيما يتعلق بموضوع اللاجئين شُطبت كلمة حق العودة حق عودة اللاجئين الفلسطينيين حسب قرار الأمم المتحدة (194) واستعيض عنه بكلمات فضفاضة عن البحث عن حل عادل لقضية اللاجئين عن طريق التفاوض، يعني ألا يعتبر ذلك تراجعاً؟

جهاد الخازن: أرجو.. أرجو أن يصبر عليَّ الدكتور.

سامي حداد: لا.. لا، اتفضل.

جهاد الخازن: لا أعتقد إطلاقاً أن اللاجئين الفلسطينيين سيعودون إلى فلسطين في أيام، إلى فلسطين أو ما أصبح الآن إسرائيل، حق العودة مستحيل لأنه سيعني انتهاء إسرائيل، الإسرائيليون سيخوضون حرباً نووية ولن يقبلوا بعودة ثلاثة ملايين أو خمسة ملايين فلسطيني إلى فلسطين، كانت.. كانت ورقة حق العودة ورقة للتفاوض في أيدي الفلسطينيين، أبو عمار وكل المفاوضين الفلسطينيين لم يفكروا يوماً إنهم سيستطيعون أن يعيدوا كل الفلسطينيين إلى فلسطين.. إلى فلسطين الأصلية.

سامي حداد: وصدرت.. صدرت تصريحات عن الفلسطينيين ياسر عبد ربه، أبو العلاء، الرئيس عرفات إنه أي عودة لن تؤثر على التركيبة الديموغرافية لإسرائيل؟

جهاد الخازن: بالتأكيد.. بالتأكيد، الإسرائيليين يفضلون.. حتماً سيخوضون حرباً نووية يقبلوا أن تزول الدولة.

سامي حداد: يعني تصير دولتين فلسطينيتين كما تقول إسرائيل.

جهاد الخازن: كما تقول إسرائيل، فحق العودة هذا يعني مبالغ فيه لأنه من البداية كان ورقة بأيدي الفلسطينيين يتفاوضوا عليها قد يعود مائة ألف إلى فلسطين ما يسمونه لم شمل جمع عائلات، قالوا لأبو عمار .... على فلسطين على الدولة الفلسطينية التي ستقوم أي قدر تريد؟ أي قدر تستطيع أن تستوعبه هذه الدولة؟ ولكن لم يكن هناك حق عودة بمعنى أن يعود كل اللاجئين الذين خرجوا سنة 48 أو 67 إلى فلسطين، هذا مستحيل يا أخي إحنا ما.. يعني ما لسنا.

سامي حداد: وهل تعتقد إنه موضوع اللاجئين أدرج تحت ضغط دول عربية، يعني أنت ذكرت أنه لم يكن هنالك تفاصيل في المبادرة، يعني أدرج موضوع اللاجئين على المبادرة السعودية أصلاً كما يقال؟

جهاد الخازن: يعني أدرج، يعني تتكلم عن لبنان، هناك طبعاً تخوف لبناني يخل بالتركيبة اللبنانية، لو فرضنا جدلاً أن اللاجئين الفلسطينيين أصبحوا لبنانيين غداً، الفلسطينيين 95% سُنَّة و5% أرثوذكس، فيه 1% من جميع الطوائف، وهذا سيحدث خللاً في التركيبة اللبنانية، ولبنان خارج من حرب دفع ثمنها غالياً، فيجب إنه يقدر الحساسة اللبنانية أيضاً لا يطلب المستحيل، إذا شئت أن تطاع فسل المستطاع.

سامي حداد: أستاذ حسين شعبان يجب أن تقدر الحساسية اللبنانية فيما يتعلق بموضوع التوطين.

د. حسين علي شعبان: في البداية اسمح لي أرد على الأستاذ جهاد، لأنه هذا لا يمكن أن يمر أن يعني حق العودة ممكن أن يتحقق، لا يمكن أن يتحقق، تطلب المستحيل، لا تطلب المستحيل، بأي حق يحق للصهاينة أن يستوردوا من كل أراضي المعمورة مستوطنين إلى أرضنا، ويقول هذا حق العودة نحققه بعد ثلاثة آلاف سنة، ونحن الذين لجأنا من أرضنا مازلنا أحياءً، الذين طردنا مازلنا أحياءً، وقرانا مازالت قائمة، يقال لنا لا يمكن أن تعودوا؟!!!

سامي حداد: إذاً أنت توافق مع الأستاذ ناصر قنديل بأنه يعني أو كما قال الرئيس علي عبد الله صالح في.. في مؤتمر القمة، وهذا ما قاله الرئيس الراحل جمال عبد الناصر "ما أخذ بالقوة لا يسترد إلا بالقوة"، أما قصة إنه قرارات الأمم المتحدة ونذهب إلى تفاوض لن تجدي ولن توصل إلى شيء؟

د. حسين علي شعبان: يا سيدي، أنا لم أقل، نحن نقول، هناك استراتيجية في كل بلدان العالم تقوم على التفاوض، وتقوم على استخدام الوسائل.. وسائل العنف الحرب.. كل الأشكال، كل بلدان العالم، الولايات المتحدة عندما تعرض أمنها الوطني للمساس جاءت بكل أساطيلها وطائراتها ودمرت بلد بأكمله، والآن تهدد قافلة من.. من البلدان تمتد من اليابان لتصل إلى حيث شئت.. إلى العراق، فإذن كيف نحن.. كيف يحق لأي عربي حقيقة.. كيف يحق لأي عربي.. لأي فلسطيني أن يقول أن حق العودة غير قابل للتحقيق؟ رد علي بإجابة، كيف يحق للصهيوني أن يأتي ويستوطن أرضي بعد 3 آلاف سنة وهو له حق وأنا لي حق؟ يا سيدي..

جهاد الخازن: لأن الإسرائيلي في الأرض هو مسلح وأنت في الخارج.

د. حسين علي شعبان: يا سيدي بعيداً.. علينا أن نخل بميزان القوى عندما كانت المقاومة اللبنانية في لبنان قيل أن العين ما بتواجه، أن العين لا تواجه المخرز ويجب أن تحل بالمفاوضات، وطرد الإسرائيليون شر طردة من جنوب لبنان، والآن الانتفاضة الفلسطينية أثبتت بأدواتها البدائية وأسلحتها البدائية أنها هزت الكيان الصهيوني وأن الناس يهربون وهم يهربون من فلسطين.

سامي حداد: وهل.. وهل.. إذا.. إذا يعني السلطة الفلسطينية تقول إن الانتفاضة لن تؤدي إلى خروج إسرائيل وانسحابها إلى حدود 67، ولكنها ربما تساعد على إيجاع.. وخز إسرائيل وهذا أيضاً يؤدي إلى يعني تقويتك كمفاوض، ولكن ليست هي البديل للانتفاضة للتحرير كاملة.

د. حسن علي شعبان: أبو عمار اليوم.. أبو عمار اليوم قال أنه لن يؤخذ أسيراً ولن يوضع سجيناً وإذا كان له أمنية أو طلب أن يكون شهيداً، فإذن لا.. لا داعي لتقويل الفلسطينيين، لا داعي.

سامي حداد: لنأخذ.. لنأخذ هذه المكالمة من السيد عامر التميمي من دولة الإمارات العربية المتحدة وباختصار رجاءً اتفضل أستاذ عامر.. دكتور عامر، نعم.

د. عامر التميمي: أحييكم جميعاً.

سامي حداد: أهلين.

د. عامر التميمي: وانسجاماً مع موضوع البرنامج.. القمة.. وأيضاً مع ما اعترض عليه الأخ الأستاذ محمد رشيد في أن ما يجري يعني يفوق قرارات القمة.. أقول أنا أولاً أحيي جميع القرارات وأحيي مؤتمر القمة وأقول: كانت قرارات ناجحة، ولكن ينقصها قرارات ناجحة كثيرة أخرى، وأقول أيضاً أنه ليس.. يعني يجب أن نحيي هدوء أيضاً الرئيس عرفات في ظل هذه الأزمة كيف يتصرف؟ وأيضاً لا ينقد ولا يسب النظام العربي الرسمي ولا دوله، ولكن يعتمد على العقلانية التي يجب أن تكون عند القادة العرب وأمامهم ما هو متاح كثيراً، كيف؟

أولاً: أنا آخذ من التاريخ الذي مضى، في حادثة هزيمة 67 الرئيس جمال عبد الناصر والقادة العرب واحتلت 3 دول لم يفقد النظام العربي توازنه، عقد قمة ناجحة تزاوجت بها الثروة والسلاح، وأخذت هذه القرارات لاءات ثلاثة، ولكن عبد الناصر والقادة العرب وضعوها جانباً ويمكن لقمة بيروت أن تذهب بعيداً لمعالجة الاختراق الإسرائيلي اليوم، ذهب الرئيس عبد الناصر وقبل أن يذهب بعثوا هواري بو مدين وعبد الرحمن عارف إلى الصديق الاتحاد السوفيتي، وسألوه إلى أي مدى يقف في مواجهة اللعبة الدولية؟ الأزمة في المنطقة أن هناك قرار للولايات المتحدة كقوة أحادية مهيمنة في المنطقة لكسب الولايات المتحدة كقوة خلاقة عظمى لكن دون هيمنتها السياسية يجب أن يذهب العرب، كما يقول اليوم محمد الرشيد، الاتصالات يجب أن تذهب إلى واشنطن وأنا أقول إلى أبعد من واشنطن، وهذا هو الفضاء المطلوب لأمن العالم العربي، كيف؟ عبد الناصر في وقتها ذهب إلى حلف وارسو وطلب أن يكون.. نعم.

سامي حداد: دكتور عامر.. دكتور عامر.. أنا في نهاية البرنامج أرجو أن تختصر تفضل.

د. عامر التميمي: O.K، طلب أن يكون عضو في حلف وارسو لكي يخل بالعلاقة الاستراتيجية في هيمنة العلاقة الدولية، وأدخل الطيارين السوفيت وأدخل التركيبة، الآن العرب يمكن أن يقدموا كما تقدم الولايات مشاريع (مارشال) وترغيب لتركيا.. ليوغسلافيا، لكذا.. أن يجتمع العرب وأن يقدموا مشاريع لكوريا الشمالية والصين، ليوغسلافيا، لتركيا، لكل القوى أن تدخل إلى فضاء الشرق الأوسط لتغير من هيمنة العلاقة والانفراد ولكي لا يذهب شارون بعيداً، هناك عدة.. لولا المداخلة قصيرة، هناك عدة اقتراحات طويلة (...) لكسر هذه الحدة ولإيقاف شارون...

سامي حداد[مقاطعاً]: إن شاء الله في مناسبة ثانية دكتور التميمي، O.K شكراً دكتور د. عامر التميمي من دولة الإمارات، بعض المداخلات عبر الإنترنت، الأخ يوسف لا أدري من أين.. كفانا كلاماً فارغاً ونترك وراء ظهورنا كل مصالحنا الشخصية وخوفاً على مقاعدنا الدافئة ونجاهد إسرائيل وأميركا وأوروبا.. فلنكسر الطواق حول أعناقنا.

كمال فؤاد جنبلاط من إسرائيل طالب يقول: في الوقت الذي يتم فيه مناقشة أبعاد القمة العربية، الرئيس الفلسطيني الشهيد الحي أبا عمار ياسر عرفات قاب قوسين من بنادق وخوذات الجنود، فأين القمة من ذلك؟

عبد الله خلف المطيري، إن المبادرة السعودية للسلام أحرجت اليهود وأحرجت الكثير من العرب ولنكن واقعيين نحن لا نقدر على الحرب ولا نقدر على السلام سواء بالكلام والكلام..

وهذا ينقلني إلى.. في نهاية البرنامج الأستاذ ناصر قنديل يعني مبادرة السلام العربية شبه المصالحة السعودية.. العراقية واتفاق بين الكويت والعراق على حل المسائل العالقة فيما بينهما، هل يضع ذلك الإدارة الأميركية على المحك؟ هل تعتبر تلك يعني صفعة أو هجمة دبلوماسية عربية لتأخير نية أميركا لضرب العراق؟ باختصار أستاذ ناصر.

المصالحة العراقية الكويتية في القمة
والموقف الأميركي منها

ناصر قنديل: أنا أعتقد أن الموقف السعودي بدأ يتطور قبل القمة من خلال الأجوبة التي تلقاها نائب الرئيس الأميركي أثناء جولته في المنطقة ليس عند حدود ما قاله قادة عرب آخرون لجهة رفضهم الحرب العراقية.. الأميركية على العراق، بل لجهة كلام أكثر بعداً في مداه عندما أكد السعوديون أنهم لن يقبلوا باستخدام القواعد الأميركية في المملكة العربية السعودية في مثل هذه الحرب إذا ما قررت الولايات المتحدة اعتمادها، وبالتالي أعتقد المسألة لم تكن تبويس لحي، أعتقد أن جهداً استثنائياً بُذل من قبل ولي العهد السعودي من جهة والقيادة العراقية من جهة أخرى لقاه القادة الكويتيون في منتصف الطريق، كان واضحاً أن العراق ينحو باتجاه منهجية جديدة كلياً تجاه أشقائه العرب، مخاطبته للمملكة العربية السعودية، في متن الخطاب الذي ألقاه نائب الرئيس العراقي وإشادته بموقف المملكة وبالتالي أنا أعتقد أننا أمام مرحلة نجح العرب فيها بداية في السيطرة على تناقضاتهم، ومن ثم هذا يؤسس عليه في الإمكانية لتطوير هذه العلاقات وبالتالي..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن أستاذ ناصر.. أستاذ ناصر، كيف ترد على ما تقوله (جوديث كيبر) من مركز الدراسات الدولية في الولايات المتحدة تقول: "إن القرار الصادر في بيروت لن يكون له أي وزن كبير في القرار الأميركي بشأن التحرك ضد العراق مستقبلاً، بالطبع سنأخذ واشنطن -كما تقول جوديث كيبر- ستأخذ واشنطن المخاوف بعين الاعتبار والقلق العربي، ولكن الخيار سيكون استراتيجياً بالنسبة لأميركا في نهاية المطاف"، بعبارة أخرى إذا أرادت أميركا أن تضرب العراق أو ربما تغير النظام فإنها ستفعل ذلك في سبيل مصالحها الاستراتيجية رغم الرفض العربي العالمي على الأقل.

ناصر قنديل: أنا (...) أوافق على هذا الكلام، لا.. لا صحيح، أنا أعتقد أن الإدارة الأميركية كانت صريحة على لسان الرئيس (جورج بوش) عندما قال: العرب قالوا ما لديهم، هذه نصائح نحن نستمعها من أصدقاء ولكننا نتخذ القرار الذي يناسب مصلحتنا، ولذلك أنا هنا وضعت أمامي في التعليق على كلمة أرييل شارون إثر اجتماع مجلس وزرائه الذي انتهى فجر اليوم ببدء الحرب على القيادة الفلسطينية في رام الله بالقول لا حدود جغرافية أمام الحرب، إن الأهداف الثلاثة المقررة هي السعودية والعراق والأردن وليست رام الله، قبل ثلاثة أيام كتبت "يديعوت أحرنوت" في صفحة كاملة عما تراه خطر سعودي على إسرائيل بقاعدة صواريخ أسمتها تضم صواريخ استراتيجية مداها 1400 كيلو متر، الأردن وموضوع التهجير والترانسفير، أعتقد أن أرييل شارون بدأ حرباً، كما أوضح (كولن باول) بما لا يقبل الجدال، بقرار أميركي كامل، لأن هذه الأمة رفضت أن تخضع، يبدو أن هذه الأمة حتى عندما لا تنهض نهوضاً كافياً، حتى عندما لا تتخذ قراراً يوازي حجم ما يجب أن تكون عليه في ظل مواجهة استحقاقاتها تخيف الآخرين، فكيف إذا تماسكت لصالح حقوقها؟

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً أستاذ ناصر.. شكراً أستاذ ناصر.. عفواً..

ناصر قنديل: ختاماً أستاذ سامي فقط كلمة، كلمة أخيرة.. كلمة أخيرة فقط..

سامي حداد: باختصار اتفضل.. باختصار.. تفضل.

ناصر قنديل: أنا أدعو أننا الآن أمام مرحلة تاريخية والرئيس الفلسطيني فعلاً في وضعه الراهن يجسد موقع المواجهة الأول، غداً ستكون هناك مظاهرات في بيروت وأدعو أن تكون العواصم العربية كلها معنا في الاحتفال بيوم الأرض، لإعلان دعوة الحكومات العربية إلى اتخاذ مواقف للتوجه، وبصورة حضارية ومدنية نحو السفارات الأميركية، وحيث توجد سفارات إسرائيلية، فلتكن السفارات الإسرائيلية موضع مهاجمة المتظاهرين، لأنه لا يجوز أن نشهد زوراً على ما يسمى ضرب العراق.

سامي حداد[مقاطعاً]: شكراً أستاذ ناصر، وممكن أن نضيف إلى ذلك فتح بعض الجبهات حيث يوجد احتلال.

أستاذ جهاد الخازن..

ناصر قنديل[مقاطعاً]: لبنان لن يتردد عندما تكون تلك المصلحة الفلسطينية..

سامي حداد: في نهاية.. في نهاية البرنامج.. في نهاية البرنامج، يعني أميركا على المحك مبادرة سعودية، رفض ضرب العراق شبه مصالحة سعودية -عراقية- كويتية، إذا كانت أميركا لم تستطع أن تجبر شارون على أن يسمح لعرفات بالذهاب إلى قمة بيروت كيف تستطيع الآن أن تواجه ما يجري الآن فعلاً في.. داخل الأرض الفلسطينية عند أبو عمار؟

جهاد الخازن: أعتقد أن الولايات المتحدة لو أرادت لاستطاعت، لا أعتقد أن الولايات المتحدة ضغطت كفاية على شارون، ولا أعتقد أنها تضغط عليه، لأن الولايات المتحدة وإسرائيل واحد بالنسبة إلي، القرار الأميركي يسيطر عليه مجموعة من اليهود الأميركيين، الحرب على العراق ليست حرباً أميركية عامة هي حرب (بول وولف ويتس) و(ريتشارد بير) على العراق هم اللي بدؤوا فيها، دول كلهم صهيونيين يؤيدون إسرائيل، لا أعتبرهم حتى من الأميركيين.

سامي حداد: ولكن ألا تعتقد إنه يعني مجرد موافقة أميركا في مجلس الأمن على قرار 1397 بإنشاء دولة فلسطينية تعتبر بادرة ربما بحاجة -كما قال عمرو موسى (أمين عام الجامعة العربية)- بحاجة أن تقف على رجليها، يجب أن نساعد أميركا على أن تساعدنا؟

جهاد الخازن: ولكن أي دولة؟! إحنا نتفاوض الآن على 22% من فلسطين، شارون عرض 40% من 22%، حسناً الولايات المتحدة وافقت على دولة فلسطينية ولم تقم لنا أي دولة، لا نعتقد أنا سنقبل بالدولة التي تعرضها علينا الولايات المتحدة.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، من بيروت عبر الأقمار الاصطناعية النائب السيد/ ناصر قنديل (عضو لجنة الشؤون الخارجية في مجلس النواب اللبناني)، في الأستوديو أشكر الأستاذ جهاد الخازن (الكاتب الصحفي المعروف)، وأخيراً وليس آخراً الدكتور حسين علي شعبان (الخبير في شؤون اللاجئين الفلسطينيين).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم، وإلى اللقاء.