سامي حداد:

حسين عبد الله

د. رمزي سلمان
فاضل الجلبي
مشاهديّ الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم، من برنامج "أكثر من رأي"، وتأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.. انتهت الآن زوبعة الارتفاع المعقول لأسعار النفط خلال عام الصحوة، الذي عاشته "أوبك" بين مارس (آذار) عام 99 ومارس (آذار) عام 2000 بعد التزام جميع أعضائها بخفض الإنتاج بعد تدهور الأسعار إلى ثمانية دولارات للبرميل آنئذ، لكن اجتماع أوبك الأخير في فيينا قضى على تلك الصحوة لتبدأ الأسعار مسيرة تراجع جديدة، وكأنها تتجه إلى دائرة المصالح الأمريكية في عام الانتخابات الرئاسية، فهل تأتي خطوة أوبك بزيادة الإنتاج عاملاً لإعادة الاستقرار للأسواق كما يدعي البعض؟ وهل صحيح أن مصالح الولايات المتحدة كانت وراء هذا القرار بعد أن تمكنت أوبك من استعادة دورها المؤثر في سوق النفط؟ من الغريب أن كافة وزراء النفط أعلنوا -وحتى منتصف فبراير/ شباط الماضي- رفضهم حتى لفكرة زيادة الإنتاج، ثم جاءت جولة وزير الطاقة الأمريكي (بيل ريتشارد سون) إلى عدد من كبار المنتجين في أوبك مثل السعودية والكويت، ثم تلتها تهديدات أمريكية بفرض عقوبات على المنتجين المتمسكين برفع الأسعار، والخطوات الإيجابية تجاه من كانت تعتبرهم واشنطن حجر عثرة أمام رفع الإنتاج، وإذا بواشنطن ترفع الحظر عن بعض الصادرات الإيرانية، ترسل وفدًا قنصليًّا إلى ليبيا، وتوافق على مضاعفة المبالغ المخصصة لإعادة إعمار قطاع النفط في العراق، وأكل الجميع الطعم الأمريكي.. والآن هل اتفاق أوبك الأخير يحقق مصالح الدول الأعضاء في أوبك؟ وهل تراجع الأسعار يحقق مصالح هذه الدول؟ وهل حقًّا أن ارتفاع أسعار النفط يهدد النمو الاقتصادي في الدول الصناعية؟

نستضيف في حلقة اليوم الدكتور فاضل الجلبي المدير التنفيذي في مركز دراسات الطاقة العالمي في لندن، عبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور حسين عبد الله، الخبير في اقتصاديات الطاقة، ومن استوديوهاتنا في الدوحة الدكتور رمزي سلمان، الأمين العام المساعد السابق في أوبك، مستشار وزير الطاقة في قطر.

للمشاركة في البرنامج بعد موجز الأخبار، يمكن الاتصال بهاتف رقم: من خارج بريطانيا 441714393910، وفاكس رقم 441714343370، يمكن إرسال الفاكسات من الآن.

ولو بدأنا بالدكتور فاضل الجلبي الخبير في شؤون النفط.. دكتور، قرار أوبك الأخير بعد اجتماع وزراء النفط في فيينا في السابع والعشرين من مارس/ آذار الماضي، هل سيعيد ذلك الاستقرار إلى السوق النفطية؟

د. فاضل الجلبي:

هو لاشك إنه القرار خطوة في الطريق الصحيح، لأن من غير المعقول أن أسعار البترول تهبط من 18 دولار إلى 10 ثم ترتفع إلى أكثر من 30 دولار، مما يؤدي إلى الإضرار ليس فقط بمصالح الدول المنتجة، وإنما بمصالح الدول الصناعية وصناعة النفط عمومًا.

سامي حداد:

كيف يمكن أن يؤدي ارتفاع الأسعار الذي كان تدريجيًّا يعني خلال عام إلى الإضرار بمصالح الدول الصناعية، أو المستهلكة للنفط؟

د. فاضل الجلبي:

عندما ترتفع الأسعار إلى أكثر من 25- 27 دولار، من شأن ذلك أن يؤدي إلى التأثير على النمو الاقتصادي ومعدلات التضخم في هذه البلدان، لأن إذا أخذنا مثلاً الولايات المتحدة الأمريكية اللي هي نسبة الضرائب فيها واطئة بالنسبة إلى قياسا إلى أوروبا.

سامي حداد:

الضرائب فيما يتعلق بالنفط، المحروقات؟

د. فاضل الجلبي:

الضرائب الداخلية، فإن زيادة الأسعار المفاجئة من عشرة إلى ثلاثين، تعني زيادة العجز في الميزان التجاري، لأنو أكثر من نصف ما تستهلكه الولايات المتحدة مستورد من السوق العالمي، وخاصة من دول حوض الأطلسي، وبالتالي عندما ترتفع الأسعار إلى درجة كبيرة تؤدي إلى زيادة العجز في الميزان التجاري، هذا يؤثر على النمو الاقتصادي، ويؤثر على معدلات التضخم، ويؤدي بالنتيجة إلى رفع سعر الفائدة.

سامي حداد:

ولكن دكتور فاضل الجلبي.. يعني معدل النمو الاقتصادي وتأثره بزيادة أسعار النفط -كما ذكرت يعني- لو أخذنا يعني ما قالته الـ(فايننشال تايمز) الصحيفة البريطانية التي تهتم بشؤون المال والأعمال، إحصاءات الولايات المتحدة تدل على أن معدل الناتج الإجمالي المحلي زادت بنسبة 7.3% في الربع الأخير من عام 99، وهو الربع الذي شهد أسعارًا مرتفعة في النفط، بالإضافة إلى أنه يعني من المعروف أنو يعني النفط يكلف 1.5% من تكاليف المنتجات الصناعية، فكيف يمكن أن يؤثر ارتفاع أسعار النفط على النمو الاقتصادي.

د. فاضل الجلبي:

يؤثر هذا، الحقيقة بأنَّ تأثير أسعار النفط على النمو تأخذ وقت، ما ممكن مقارنة ما جرى في الربع الأخير، لأنه يأخذ وقت إلى أن تظهر نتائجه، بس الشيء الواضح الأكيد أن ارتفاع الأسعار -بهذه النسبة الكبيرة- يؤدي بشكل واضح إلى أن الكلفة الاستيرادية للبترول تزيد، وبذلك يزيد العجز في الميزان التجاري، الأمر الذي يؤدي إلى التضخم وزيادة نسبة الفائدة اللي بدورها تؤثر إلى تؤثر على النمو، يجب ألا ننسى مسألة أساسية وهي أن الاقتصاد الأمريكي كان يعاني كان يتمتع بمعدلات نمو غير معتادة، عالية جدًّا.

سامي حداد [مقاطعًا]:

(over heted ecomomy)

د. فاضل الجلبي:

أيه عالية جداً، وبالتالي، تأثيرات هذه الأسعار العالية، قد تأخذ وقت طويل إلى أن تكون واضحة لدى يعني متتبعين الاقتصاد، بس الأمر الواضح هو أن زيادة الأسعار أدت إلى زيادة مباشرة واضحة لدى المستهلك.

سامي حداد:

المستهلك الأمريكي؟ دعني أشرك الدكتور حسين عبد الله من القاهرة، دكتور حسين عبد الله هل توافق مع ما قاله الدكتور فاضل الجلبي في أن زيادة أسعار النفط تؤدي إلى انخفاض النمو الاقتصادي خاصة في الولايات المتحدة الأمريكية؟

د. حسين عبد الله:

هو الحقيقة يعني في مرتكزات أساسية مش حطول فيها، لكن تسبق الإجابة على هذا السؤال، المرتكز الأساسي الأول يمكن نبدأ نقول أنو يرجع لسنة 87 عندما انخفضت الأسعار.. أسعار النفط الخام من 28 دولار إلى 18 دولار، الأول 13، وبعدين صارت 18، وفي هذا الوقت قيل إنه 18 دولار تعتبر مناسبة للمنتج والمستهلك وللمستثمر في صناعة النفط، على شرط أنها تتدرج ارتفاعًا بمعدل التضخم لكي تحافظ على هذه القيمة من الناحية الحقيقية، إيه اللي حصل من هذا الوقت إلى النهار ده؟ الضرائب.. ضرائب الدول المستهلكة للبترول، كانت في هذا الوقت حوالي 22 دولار للبرميل، ظلت هذه الضرائب تتصاعد في أوروبا -مثلاً على سبيل المثال- إلى أن صارت في الوقت الحاضر 68 دولار، بينما ثمن النفط الخام ظل يتراوح حول 16 دولار، وفي السنتين قبل الأخيرتين انخفض إلى 9 أحيان، ومنيت منظمة أوبك بخسائر بلغت 56 مليار دولار في عام واحد، عام 98، اللي عاوز أوصل له،

سامي حداد [مقاطعا]:

دكتور دكتور هذه الأرقام معقولة، ولكن عودًا إلى السؤال يعني هل وباختصار لأنو لدينا فاصل قصير، هل يؤثر سعر، ارتفاع السعر على النمو الاقتصادي؟

د. حسين عبد الله:

لا أنا عاوز أقول لا يؤثر، ليه بقى؟ لأنو الثمن الذي يؤثر هو الثمن للمستهلك النهائي.. المستهلك النهائي في أوروبا بيدفع (108) دولار في البرميل، منهم 68 دولار بتاخذها الدول المستهلكة، الحكومات، الدول الأوروبية، والـ 40 الباقية 25 منها عبارة عن تكلفة، ولا يعود للدول المصدرة للبترول سوى 15 دولار، الـ 15 دولار دول بمعايير سنة 73 لا تزيد على 4 دولارات، إذا أخذنا إلى جانب هذا إنه التحسن التكنولوجي خفض المحتوى البترولي في أي منتج صناعي إلى النصف - تقريبًا - حيطلع إنو مساهمة الدول المصدرة للبترول -في أي منتج صناعي- لا تزيد عن قيمة ضعيفة جدًّا، إنما الحقيقة.. أن الذي يساهم في مشاكل الدول الصناعية هي الضرائب التي تجنيها الحكومات، وقد جاملت أوبك عدة مرات.

سامي حداد:

دكتور، شكرًا، الواقع يبدو أنو الدكتور فاضل الجلبي يريد أن يجيب على ذلك قبل أن ننتقل إلى الدوحة في قطر.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

 دكتور فاضل الجلبي هل توافق أن الضرائب هي التي تسبب.. يعني انخفاض النمو أو تردي النمو الاقتصادي كما قال الدكتور حسين عبد الله بالقاهرة؟

د. فاضل الجلبي:

الضرائب اللي تفضل فيها الدكتور حسين عبد الله تخص أوروبا فقط، وليست جميع أوروبا، ولكن عندما ننظر إلى الولايات المتحدة الأمريكية وإلى اليابان وإلى الدول الآسيوية التي أصبحت الآن مهمة جدًّا في قضية السباق العالمي، الصورة تختلف عما ذكرها الدكتور حسين عبد الله، وبالتالي تقلبات أسعار البترول الخام تنعكس في الولايات المتحدة الأمريكية بأكثر مما تنعكس في أوروبا الغربية، لأن في أوروبا الغربية هناك جدار ضرائبي يفصل السعر الخام في السوق العالمي عن السعر اللي يدفعه المستهلك، ولذلك عندما ارتفعت الأسعار إلى 30 دولار وقود التدفئة في وقت الشتاء ارتفعت أسعاره إلى 60 دولار، في الوقت اللي لم يحدث هذا في أوروبا، والآن بالنسبة إلى موسم السياقة، سعر البنزين ارتفع بشكل لم يحدث في أوروبا، والسبب في ذلك اختلاف الهيكل الضريبي، أما في موضوع سعر التضخم وكان سعر 18 دولار بالقيمة الحقيقية الآن يجب أن يكون أكثر من هذا، هذه مسألة نظرية اقتصادية، مش مسألة تجارية، التبادل التجاري في العالم يتعامل بدولارات اليوم، والسعر عادة يحدد بما هو معروض وما هو مطلوب.

سامي حداد:

ولكن يعني لما بنفكر دكتور إنو يعني سعر البرميل الآن حتى لو وصل لـ30 مليون دولار، يعني بالكاد يكون أربع دولار كما كان في في سعر الدولار في السبعينات، في حين أنو المنتجات التي نستوردها إحنا كدول منتجة للنفط ودول عالم الثالث تكثرعن 120 ،150 ،160%، ولا أحد يعني يتحدث، إلا سعر النفط يبقى كما هو!

فاضل الجلبي:

إذا أردنا أن نتكلم بلغة الاقتصاد وليس بلغة السياسة.. السعر الذي تدفعه، يدفعه المستهلك هو السعر الذي يتحقق في السوق نتيجة للعرض والطلب، إذا كان هناك فائض لسلعة، أسعارها تنخفض بغض النظر عن أسعار السلع الأخرى المستوردة، ليست هناك سياسة في أوروبا أو في الدول الصناعية لزيادة الأسعار، وبالتالي أنا أعتقد أن القياس هو مع فارق، المسألة الأساسية هي أن السوق هو الذي يحدد العرض والطلب.

سامي حداد:

ربما تحدثنا في ذلك بالتفصيل خلال البرنامج.. دعنا أنتقل إلى الدوحة مع الدكتور رمزي سلمان.. دكتور رمزي سلمان، هل تعتقد أن قرار أوبك الأخير بزيادة الإنتاج لخفض أسعار النفط لإعادة استقرار في السوق يعني هو في صالح دول منظمة أوبك يعني؟

د. رمزي سلمان:

جيد إنه رجعنا نتكلم عن قرار الأوبك وليس الاقتصاد العالمي وقضايا التضخم، اللي هي نظريات قديمة.

سامي حداد:

هو الحديث ذو شجون كله مترابط مع بعضه البعض.. تفضل دكتور.

د. رمزي سلمان:

بس تعليق على اللي قيل قبل هذه إنو، ما هو وزن النفط في الاقتصاد مثل الاقتصاد الأمريكي؟ يتكلمون على أنه يؤثر في ميزان المدفوعات، هذا كلام أتصور قد لا يكون دقيق.. لأن قيمة الاستيرادات النفطية للولايات المتحدة لا تمثل إلا جزء جدا جدا بسيط من مجمل ميزانها التجاري، وبعدين معظم النفط اللي يجي للولايات المتحدة قسم منه ييجي من قبل شركات أمريكية مستثمرة في الخارج. نرجع إلى قرار الأوبك.. قرار الأوبك أنا أتصور هو قرار يخدم مصلحتها بالرغم مما تعرضت له من ضغوط وحملة إعلامية شرسة وما اتهمت به من ابتزاز، الشيء الجيد أنه أولاً: الأوبك لم تتخذ القرار قبل موعده المقرر، معناها أنه بالرغم من الكلام والتهديدات اللي سبقت المؤتمر بعدة أشهر.. بدأت من سبتمبر، الحملة الإعلامية بدأت من سبتمبر.. ولكن الأوبك بقت على قرارها، والتزمت بقرارها، إلى أن حان موعد الاجتماع في 27 مارس. في 27مارس..

سامي حداد [مقاطعا]:

ولكن دكتور عفوا، دكتور سلمان الدكتور سلمان.. يعني يعني من المعروف إنو دول أوبك بعد القرار الأخير تخسر يوميًا ما يعادل 24 مليون دولار يوميًّا، في حين الدول المستهلكة تربح حوالي 110 مليون دولار يوميًّا، وزراء النفط -كما جاء في مقدمة البرنامج- حتى الخامس .. حتى منتصف شهر شباط الماضي، رفضوا فكرة حتى زيادة الإنتاج، الآن يعني جولة وزير الطاقة الأمريكي.. التهديدات الأمريكية.. يعني موضوع الانتخابات الرئاسية الأمريكية هذه يعني، كأنما أصبحت الولايات المتحدة هي التي تقرر سياسة أوبك.. مدى الإنتاج والأسعار.

د. رمزي سلمان:

خلنا نأخذ الناحية العملية.. أوبك كانت متخذه قرار بمستوى لإنتاج معين من.. اعتبارًا من 1 أبريل 99، وكان -أيضًا- مع دول أخرى مثل النرويج والمكسيك وغيرها اللي شاركوا مع منظمة الأوبك  باتفاق مارس 99، من الناحية الفعلية معظم الدول الأطراف في هذا الاتفاق، التزمت بدرجة جيدة جدًّا في البداية، مما أدى إلى ارتفاع الأسعار، ارتفاع جيد إلى يوليو 99، بعديها بدا نشوف إنو نسبة الالتزام بدأت تقل، ليش؟ لأن الأوبك كانت قد قطعت من الإنتاج أكثر مما يتطلبه موازنة العرض والطلب، لأن أوبك كانت تستهدف -أيضًا- استنزاف الخزين، تقليل الخزين، ونجحت في ذلك، ولكن لما جينا إلى وقت الاجتماع في مارس هذه السنة، كانت دول الأوبك -فعليًّا- تنتج كميات أكثر من السقف الإنتاجي اللي حددته، فكان إنتاجها في ديسمبر -مثلا- يزيد حوالي 800 ألف برميل باليوم عن المتفق عليه، في يناير حوالي مليون ومية ، في فبراير مليون وميتين، واليوم طلعت الأرقام التخمينية للإنتاج في مارس، تبين إنه أوبك كانت تنتج مليون ونص، مليون ونص برميل باليوم أكثر من السقف المقرر إلها.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى دكتور تريد أن تقول، إنو يعني كان هنالك يعني تجاوز في الحصص ولا علاقة بالقرار، أو لنقول يعني الطلب الأمريكي برفع الإنتاج.

رمزي سلمان:

أخ سامي، خلي نعزل نخلي الطلب الأمريكي على صفحة، خلي نتكلم عن الموضوع العملي الفعلي، كانت زيادة الإنتاج فوق السقف هي مليون ونص، الدول اللي كانت مع الأوبك، من خارج الأوبك اللي اتفقت معها كان مفروض هي أيضًا تقص حوالي مليون برميل باليوم من إنتاجها، وبدت بالبداية جيد، ولكن الفترة من ديسمبر إلى مارس، هذه الدول كانت تنتج أكثر مما كانت تنتج في مارس 99، الدولة الوحيدة اللي التزمت هي كانت المكسيك، المكسيك كانت الدولة الوحيدة الملتزمة، فمن الناحية العملية الدول كمجموع كانت تنتج أكثر، حوالي مليونين ونص برميل باليوم أكثر مما اتفقت عليه في السابق، وكل ما عملت هي ألغت الاتفاق السابق لترجع إلى مستوى سقف يساوي الإنتاج الفعلي. زائد ناقص...

سامي حداد [مقاطعا]:

يعني يعني بعبارة، تريد تريد أن تقنعني وتقنع المشاهد دكتور سلمان –وباختصار- لأنو عدنا موجز أخبار بعد قليل، يعني هل تريد أن تقنعني أنو يعني دول أوبك رفعت الإنتاج حتى يقل مدخولها من أسعار النفط إلى ما ارتفع.. يعني يعني هذا غير منطقي، أليس كذلك؟ يعني واحد بيجي فلوس بروح بيقول مش عاوز فلوس أكثر عاوز شويه أقل؟ باختصار دكتور سلمان.

رمزي سلمان:

هل كانت، هل كانت الفلوس اللي جتي هل كانت ارتفاع الأسعار حقيقية؟ هل كانت بسبب العرض والطلب أو كانت مختلقة؟ أنا في رأيي، نسبة كبيرة من زيادة الأسعار كانت مختلقة سيكولوجية وغير فعلية بالنسبة للسوق....الاسعار

سامي حداد [مقاطعا]:

دكتور سلمان أعتقد أن هناك ردين من القاهرة ومن لندن الدكتور الجلبي والدكتور حسين عبد الله في القاهرة.. ولكن سننتظر بعد موجز الأخبار.

[فاصل موجز الأخبار]

سامي حداد:

لو انتقلنا إلى القاهرة مع الدكتور حسين عبد الله.. دكتور سمعت ما قاله الضيف من قطر -مستشار وزير الطاقة في قطر الدكتور رمزي سلمان- بأن ما حدث في اجتماع أوبك الأخير في السابع والعشرين من مارس/آذار الماضي، هو تصحيح لقرار سابق بسبب التجاوزات، وطبعًا يعني... لم يجب على موضوع إذا كان هناك عوامل خارجية مثل موضوع الانتخابات الأمريكية والضغط الأمريكي على دول الأوبك لزيادة الإنتاج ومن ثم تخفيض الأسعار، دكتور.

حسين عبد الله:

هو بداية.. الدول الغربية الصناعية هي التي تحمل لواء المناداة بحرية السوق، العرض والطلب دون قيود، ولو رجعنا لاتفاقيات الـ(جات) ومنظمة التجارة العالمية سنجد، أن المادة 20 تتيح للدول التي تصدر مواد ناضبة كالبترول، إنها تنسق هذا الإنتاج عالميًّا، وبالتالي فإن ما تفعله الأوبك في هذا التنسيق هو مباح وفقًا لاتفاقيات التجارة الحرة، ولاتفاقيات التجارة العالمية.

سامي حداد [مقاطعا]:

ولكن دكتور عفوًا.. يعني معليش أقاطعك دكتور يعني عفوا يعني معروف أنو سلاح أمريكا هو منظمة التجارة العالمية والدول الصناعية، ولكن النفط ومشتقاته مستثناة من.. من بنود أو فصول أو قوانين منظمة التجارة العالمية.

حسين عبد الله:

أيوه اللي أقصده إنو المادة 20 من الاتفاقية تبيح للدول المصدرة للبترول تنظيم إنتاجها، أو نوع من المحافظة على هذا المورد الناضب، لأن إحنا لو أطلقنا الحرية في إنتاجه بوفرة شديدة ممكن يخلص في 20 سنة بدل  30 أو 40.. مش دي النقطة النا عاوز اوصول لها الحقيقة، النا عاوز اوصلو، إن هذه الدول التي تنادي بحرية التجارة، لما بتيجي تبع سلاح أو تيجي تبيع، هاي تكنولوجي، تكنولوجيا متقدمة، هل هناك مَنْ يذهب لهذه الدول ويطلب إنها تخفض السعر؟ هي حرية العرض والطلب، يعني إذا كانت الدولة المصدرة للبترول إرتأت إنها تنسق العرض المطلوب في السوق، بحيث إنو لا يتجاوز.. تنسق العرض بحيث لا يتجاوز الطلب، وبحيث تحافظ فعلا على استقرار السعر.. السعر اللي وصل لـ9 دولار في وقت، وقتها ما حدش ناده إن ده سعر منخفض أكثر من اللازم، وبعدين دي دول المصدرة للبترول دي دول تعتمد على مصدر ناضب واحد، ودول نامية كلها، بينما الدول الصناعية اللي إحنا بنتكلم اللي إحنا خايفين عليها وخايفين على التضخم اللي يسيء إليها، دول يعني أي مقاطعة صغيرة في أي دولة من هذه الدول، دخلها أكثر عشر مرات من دخل الأوبك كلو، فالموقف هنا دي الوقت بتكلم عن حرية كل دولة في إنها تنسق إنتاجها وتبيعه بالسعر المعقول زي ما أمريكا وأوروبا بتبيع سلاحها أو تبيع الهاي تكنولوجي بالسعر اللي بتراه أنو هو مناسب، مفروض إن الدول المصدرة للنفط أيضًا بتنسق إنتاجها دون فرض أي قيود عليها.

سامي حداد [مقاطعا]:

دكتور دكتور دعني.. يعني حتى..عودا عودا إلى السؤال وبشكل يعني مباشر، يعني لو لم يكن هنالك انتخابات رئاسية أمريكية هذا العام. هل تعتقد أن أوبك كانت قد قررت برفع الإنتاج؟ ناهيك عن التهديدات للكونغرس بفرض نوع من العقوبات على الدول التي لا تريد زيارة الإنتاج.. الغزل مع ليبيا، الغزل مع مع مع إيران فيما يتعلق باستيراد.. أو رفع الحظر عن.. الكافيار والسجاد والفستق، ليبيا يعني بعثة قنصلية ذهبت إلى ليبيا، يعني هنالك غزل أمريكي، بعبارة أخرى يعني في سياسة ألـ ألـ العصا والجزرة.

حسين عبد الله :

والله شوف أنا أعتقد طبعا الموضوع أوضح من إن الإنسان يتكلم فيه، لأنو الوزير الطاقة الأمريكي يعني لف العالم كلو وقابل كل الدول المصدرة للبترول، وأظن في يعني تعليقًا على رحلته إنو هو بيحاول يعني يلمع نفسو عشان  يبقه نائب رئيس، في الجولة القادمة يعني، فهي السياسة داخلة فكل شيء، مش عاوزه كلام يعني، دي لا شك في هذا يعني دي حاجه مش مخفيه، ليست سر يعني، وبعدين للعلم يعني الوزير الطاقة الأمريكي كان في القاهرة وألقى محاضرة وأنا تكلمت معاه في هذا الموضوع.

سامي حداد:

دعني أنتقل إلى قطر مع الدكتور رمزي سلمان.. دكتور في جولة (بيل ريتشارد سون) وزير الطاقة الأمريكية في المنطقة قال: العالم يحتاج إلى إمدادات نفطية كافية وبأسعار معقولة، ومن ثم أتت اجتماعات أوبك الأخيرة في في فيينا، وكان رفع الإنتاج مما أدى إلى انخفاض الأسعار، يعني الآن الأسعار تتراوح بين 22 و25 بدل ما كانت 30 و32 دولار للبرميل.

د. رمزي سلمان:

أخ سامي إنت تظل ترجع إلى إنه خسارة وكان 30، الـ30 وصل هذا كان حلم، يا أخي إنتو نسيتوالـ 12دولار؟ نسيتو معدل السعر سنة 98 كان 12 دولار وثلاث أعشار،  معدل السعر حتى في السنة هذي الماضية 1999 إللي ارتفع بيها السعر، معدل السعر اللي حققته الأوبك هو17.5  فقط، هذا مو سعر عالي، فأنت تجي تتكلم كل مرة لإنه وصل إلى 30 ، وصل السعر إلى 34 في أمريكا نتيجة خطأ أمريكي في حساباتهم وخططهم، النفط الأساسي اللي ينتج في  أمريكا هو ما يسمي (West Texas Intermediate) أو نفط غرب تكساس، هذا النفط كان ينتج في السابق بأكثر من مليونين برميل باليوم. الآن انخفض إلى 700 ألف برميل في اليوم أو أقل، فالمناطق في قرب (شيكاغو) المناطق الوسطى ما عدها مصدر نفط إلا يجيها من السواحل، في السابق، نفط (وست تكساس) كان يصدر إلى السواحل، الآن كل المنطقة الوسطى تأخذ نفط مستورد بأنابيب، وبسبب هذا العجز وما عدهم أنابيب كافية، سوء تخطيط، ما عدهم أنابيب كافية، اللي تجيبلهم النفط الخام والمنتجات إلى المناطق الوسطى، هو اللي سبب ارتفاع خيالي بالأسعار، والأكبر مثل إنه ارتفع إلى 9 .. إلى 34 وسعر سلة الأوبك ارتفع إلى 29، الآن لما انخفضت الأسعار، سعر نفط سلة الأوبك انخفض فقط 6 دولارات،  سعر النفط الأمريكي انخفض9 دولارات، معناه كان في 3 دولارات زيادة غير أساسية تتعلق بالعرض والطلب، وبعدين دكتور حسين ذكر إنو نسعر بالسعر المعقول، السعر المعقول والمقبول.. ما هو السعر المعقول وكيف تجد السعر المعقول؟ دول الأوبك هل من مصلحتها أن تبقي الأسعار بـ30 أو 40 دولار؟ هل من مصلحة دول الأوبك إنهو الأسعار تكون مرتفعة بحيث الناس تروح علبدائل تروح علبدائل، بدائل طاقات أخرى، نووية وغيرها وشمسية، اللي هي الآن مكلفة وميقدرون يزيحون النفط.

سامي حداد:

معروف -يا دكتور سلمان- أنو يعني .. العالم يبحث منذ الحظر العربي، سنة الـ74 عن بدائل أخرى للنفط، يعني الطاقة النووية الآن يستخدمونها، ولكن يعني حتى لو افترضنا -مع إنو هاي يعني البدائل، الموجات والرياح مكلفة جدا- حتى لو كانت قلت إنو ليس من مصلحة دول أوبك أنو يصل سعر البرميل إلى 30 أو 40 دولار، يعني عندما يرتفع هذا السعر البرميل إلى هذا الحد..هذا يعني ربما كان مفيدًا لدول أوبك لتطوير صناعتها النفطية.. لاستخدام هذا الفائض في سبيل أن تبيع مشتقات النفط مثل وقود السيارات الطائرات،  يعني المادة المضافة  بدل ما أن تبيع يعني مادة خام، تبيع أشياء فيها المادة الإضافية أو الضريبة الإضافية، يعني هذا في صالح دول أوبك.. أليس كذلك؟

د. رمزي سلمان:

معظم صادرات فنزويلا هي منتجات نفطية.. السعودية مصدر لمنتجات نفطية، الكويت مصدر لمنتجات نفطية، غيرها بدأ يبني مصافي للتصدير.. هذا جانب آخر، هذا استثمار لقيمة مضافة. إحنا دنتكلم عن السلعة الأساسية وهي النفط، هل تريد السعر يصير40 دولار؟ إنت ممكن تسوّيه 40 دولار. خفض  مليونين برميل أخرى يصعد إلى 40 دولار، بس وراح تجيك تجني مبالغ كبيرة، مثل ما جنينا مبالغ كبيرة بالسبعينات، وين راحت؟ تجني مبالغ.

سامي حداد [مقاطعا]:

هذا إذا استطاعت دول الأوبك أن تقرر أن تخفض الإنتاج حتى ترتفع الأسعار.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

دكتور جلبي.. كُنتَ تريد أن تعقب على شيء قاله الدكتور سلمان رمزي فيما يتعلق بأنو زيادة الأسعار كانت زيادة ذات طابع سيكولوجي نفسي.

د. فاضل الجلبي:

أنا لا أتفق مع الدكتور رمزي.. الزيادة الأسعار كانت نتيجة لعوامل السوق، والعرض والطلب الذي هي هو الذي كان يعني معطيات السوق الحقيقية.. الذي حدث هو أن الانخفاض الكبير في الإنتاج بموجب اتفاقية مارس 99 أدت كما هو قال د. رمزي إلى انخفاض جدًّا كبير في الخزين، بحيث أنو في ديسمبر الفات، المنصرم، كان مستوى الخزين في الـ(OECD) ميزان البلدان المتقدمة، يقل عما عن 69 بميتين مليون برميل، وبالنسبة لعدد الأيام الكافية للاستهلاك المقبل انخفض بحوالي عشرة أيام.. هذا الانخفاض كان يتطلب كميات من الخام لتصفيتها بالنسبة إلى زيادة الخزين من المنتجات، وكذلك زيادة الخزين من الخام.. عندما حدثت موجة البرد في أمريكا كان الخزين واطيء إلى درجة غير كافية لمواجهة الاستهلاك وبذلك ارتفع سعر زيت التدفئة إلى 60 دولار للبرميل، نفس الشيء بالنسبة إلى البنزين.. الآن بسبب موسم السياقة خزين البنزين واطيء إلى درجة جعلت هناك طلب إضافي من أجل مواجهة الزيادة في استهلاك البنزين بسبب السياقة.

سامي حداد [مقاطعًا]:

إذا ننتقل إلى موضوع، ذكر الدكتور رمزي،

د. فاضل الجلبي [مكملاً]:

وبالتالي هي زيادة أملتها معطيات السوق وليس زيادة سيكولوجية،

سامي حداد [مقاطعًا]:

طيب الزيادة هذه،

د. فاضل الجلبي [مكملاً]:

صحيح أن هناك عنصر مضاربة في (نايمكس) وفي غيرها أدت إلى مضاعفة الأسعار، يعني إلى الزيادة أو تسريع الزيادة في الأسعار، ولكن معطيات السوق نفسها كانت هي وراء هذه الزيادة.

سامي حداد:

دكتور رمزي سلمان قال إنو يعني ميتوقعش أنو دول النفط ترفع سعر البرميل النفط إلى 40 و50 دولار، برأيك يعني، ما هو السعر المعقول؟

د. فاضل الجلبي:

نرجع إلى مسألة السعر المعقول وهذا،

سامي حداد [معقبا]:

الذي يعني لا يضر بمصالح المنتج ولا المستهلك؟

د. فاضل الجلبي:

هو في شيء معين أساسي يجب أن أذكره، وهو أن من مصلحة دول الأوبك أن الاقتصاد العالمي ينمو، لأن نمو الاقتصاد العالمي معناه زيادة استهلاك النفط وزيادة الطلب على نفط الأوبك، وبالتالي عندما نقول بأن الأسعار العالية تؤثر على الاقتصاد العالمي..أنا مدا أتكلم من وجهة نظر المستهلكين أنا أتكلم بالحقيقة من وجهة نظر المنتجين، لأن..

سامي حداد [مقاطعا]:

ولكن ولكن مركز دراسات الطاقة العالمي في لندن، أنتم ورئيسه التنفيذي.. رئيسه أو الجيرمان هو الشيخ زكي يماني وزير النفط السعودي السابق، وأنتم يعني تبدون دائمًا المشورات، تعطونها إلى الشركات النفطية العالمية وليس إلى الدول المنتجة؟

د. فاضل الجلبي:

لا هذا غير صحيح، إحنا لا نعطي استشارات للدول والشركات للشركات.. إحنا مؤسسة مستقلة نقوم بأبحاث ونعرض هذه الأبحاث للبيع سواء كان المشتري شركة أو حكومة، وكثير من من..

سامي حداد:

طيب من خلال هذه الأبحاث من هذا المركز، يعني السعر المعقول بالنسبة إلى الوضع الحالي الآن؟

د. فاضل الجلبي:

يجب أن نأخذ اعتبارين، من أجل الوصول إلى السعر الواقعي المعقول، الاعتبار الأول هو الحاجات المالية للدول المنتجة للبترول، لأن اعتماد هذه الدول على عوائد البترول اعتماد يكاد يكون شبه كلي، وبالتالي أي تذبذب حقيقي في الأسعار يؤدي إلى تذبذب في الموارد وتأثيرها على الميزانية.. من دراستنا في المركز اتضح إلنا بأن إذا أخذنا مثلاً المملكة العربية السعودية واحتياجاتها المالية نجد بأنو المملكة بسبب ارتفاع المصاريف الاستهلاكية بصورة خاصة لا تستطيع أن تعيش بشكل مريح بأي سعر يقل عن 20 دولار للبرميل.

سامي حداد:

السعودية مؤخرًا يعني تقول إنو يعني المفروض يكون سعر (البرنت) لا يقل عن 20ولا يزيد عن 25 دولار للبرميل.. أهذا السعر معقول؟

د. فاضل الجلبي:

هذه العشرين دولار اللي بتتكلم عليها، الوزير السعودي لها أساس، وهي أن السعودية بسبب متطلباتها المالية، لا تستطيع أن تعيش بأقل من هذا السعر، بموجب الإنتاج السابق، ولذلك..

سامي حداد [مقاطعا]:

عفوا وإذا ما أرادت، يعني السعودية أكبر منتج في أوبك ومنتج عالمي، يعني إذا ما أرادت أن -بسبب احتياجاتها الاستهلاكية والسلاح.. وإلخ- إذا ما أرادت أن ترفع هذا السعر أكثر من 25 دولار، هل تستطيع ذلك؟ هل يسمح لها بذلك؟

د. فاضل الجلبي:

ليس من صالحها أن ترفع الأسعار إلى أكثر من 25، الدكتور رمزي قال شيء سليم: أن الأسعار  العالية ليست من صالح المنتجين الكبار، لأن الأسعار العالية تؤدي بانخفاض الطلب على النفط، نفط الأوبك، تؤدي إلى الجنوح إلى مصادر طاقة بديلة، تؤدي إلى زيادة الإنتاج من خارج الأوبك، وبالتالي انخفاض الطلب على نفط الأوبك.. والزيادة في الإنتاج.

سامي حداد [مقاطعا]:

والزيادة في الإنتاج، عفوا الإنتاج في خارج أوبك، عالي التكلفة، في حين إنت في الصحراء العربية بتنكش هيك بيطالعك.. برميل بكلفك دولار.. في في ألاسكا في بحر الشمال في بحر قزوين بتكلفك حوالى10 -12 دولار للبرميل.

د. فاضل الجلبي:

طيب هذا سبب إضافي إلى أنو الدول المنتجة الكبيرة، ليس من مصلحتها أن ترفع الأسعار عاليًا، لأن كلفة إنتاج عندها واطية، برفعها للأسعار تشجع الاستثمار في المناطق العالية الكلفة.

سامي حداد [مقاطعا]:

معليش ناخذ الآن هذه المكالمة، في عندي مكالمة.. شويه على فترة من عمّان إللي.. شخص من عمان عاوز يشارك وارجعلك. دكتور فهد الفانك من عمّان تفضل دكتور.

د. فهد الفانك:

نعم و...

سامي حداد [مقاطعا ومعقبا]:

وهو بالمناسبة خبير اقتصادي.. نعم تفضل.

د. فهد الفانك:

أريد أن أقول إنو منذ عام 90 لم يعد قرار تسعير النفط العربي قرار عربي، أصبح قرار أمريكي، يعني بعد حرب الخليج والعدوان الثلاثيني، أصبح البترول العربي خاضع تمامًا للنفوذ الأمريكي، ومن هنا موضوع أنو الأسواق وما أسواق، الأسواق صحيح إنها تقرر سعر العرض والطلب، ولكن هناك عوامل  تلعب في الأسواق وتقرر كمية الإنتاج في دول الأوبك من جهة، وتقرر الضريبة التي تفرضها الدول الصناعية على النفط من جهة أخرى، وبالتالي عدم رفع الأسعار من قبل أوبك لا يعني بالضرورة أنو يستهلك أو يشترى كمية أكبر، لأنو الفرق يستهلك كضريبة، فأسعار البترول عالية جدًّا بالنسبة للمستهلك الأوروبي، ولكنها منخفضة بالنسبة للمصدر في دول أوبك.

 رفع سعر البترول يعني أمريكا تتأرجح، أحيانًا لها مصلحة في أن تسمح بارتفاع سعر البترول عندما تريد تمويل صفقات الأسلحة.. يعني ما دام دول الخليج تشتري السلاح من أمريكا بمليارات الدولارات في تلك الفترة من المصلحة أن يرفع سعر البترول حتى تجمع هذه الدول الأموال من اليابان ومن أوروبا ومن أمريكا وترسلها إلى أمريكا ثمنًا لسلاح لن يستعمل لأي غرض من الأغراض.. الآن مصلحة أمريكا بتخفيض السعر بسبب إنو مطلوب إرضاء المستهلك الأمريكي لأننا في سنة انتخابية، والسائق و.. المواطن الأمريكي الذي يدفع الآن دولار ونصف أو دولار 69 سنت ثمن الجالون، يعني بزيادة دولار كامل تقريبًا عن السعر السابق، هذا سيثير غضبه، ومن هنا كان الضغط الأمريكي من أجل زيادة الإنتاج وتخفيض السعر، بمجرد ما تنتهي الانتخابات سنعود إلى رفع الأسعار، وفي جميع الحالات مصلحة العرب ليس لها حساب.. الحسابات تؤخذ في مكان آخر.

سامي حداد:

شكرا د. فهد الفانك. أستاذ رمزي سلمان.. تحب تعقب على ما قالو الدكتور أنو أمريكا هي صاحبة القرار، تَرفع يعني تُرفع الأسعار إذا ما كانت هنالك صفقات أسلحة وعندما تنخفض الأسعار لا يوجد صفقات أسلحة.

د. رمزي سلمان:

إحنا دائمًا من عدنا مشكلة دائما نعلقه على شماعة غيرنا، في مشكلة إنه الأسعار ارتفعت، الأسعار ارتفعت أنا ذكرت وأرد أرجع على اللي تفضل به دكتور فاضل، بالنسبة إنه سيكولوجيا، طبعا كان في عامل سيكولوجي، العامل السيكولوجي هو التخوف من الشحة، العامل السيكولوجي أيضًا إنهو لما، جهات عدها خزين يعني من تفضل قال إنهو استهلكوا 200 مليون 200 مليون من ايش هذه اللي استهلكوها؟ استهلكوها من 5600 فـ 200 من 5600  يعني ما استنزفوا خزينهم بشكل..فكان هذا السيكولوجي هو التخوف، ولا تنسى أنهو المصافي الأمريكية كانت تشتغل بأقل من 90% من طاقتها  لفترة طويلة، وهو هذا اللي سبب قلة البنزين وقلة وقود التدفئة، لأنه كانوا ينتظروا إنو الأسعار تنخفض عشان يصفو، وما استعملوا خزينهم، هذي الـ.. بالنسبة اللي تفضل بي الأخ، الموضوع إنه قبل سنة، إيه قبل حوالي سنة لما كان السعر 10 دولارات 11دولار، كانت جهات في أمريكا أقامت دعوى على السعودية والمكسيك والدول المنتجة الأخرى، لأنها كانت بتزج كميات هائلة من النفط الرخيص في السوق الأمريكية وغيرها، مما سبب أذى لبعض الأمريكان، جانب من الأمريكان يقيموا دعوى لأن الأسعار كانت منخفضة والآن نجد تهديدات لما كانت الأسعار مرتفعة، وما كانت هذه التهديدات؟ التهديدات إيقاف بيع السلاح.. من المستفيد من بيع السلاح؟ من الذي يستعمل السلاح؟ هذه واحدة. والثانية منع المساعدات، أي دولة من دول الأوبك تستلم مساعدات من أمريكا؟ فإذن كان تهديد فارغ، تهديد فارغ لا معنى له، وبعدين ليش إلا همّ اللي يقررون الأسعار؟ دول الأوبك دول اجتمعت وزراء دول ذات سيادة هي اللي تقرر أسعارها، واختارت السعر بين 22 إلى 28 هذا القرار الأخير. ضمن المنطق 22 إلى 28 سعر جيد، للنقاط اللي تفضل بيه الدكتور فاضل، إنه يمنع البدائل بدرجة عالية، أنت تكلمت على موضوع الكلفة وقلت إنه إحنا نجي بالصحراء نسوي.. ويطلع نفط بدولار ، هذا مو صحيح. فقط في العراق، فقط في العراق الكلفة،

سامي حداد [مقاطعًا]:

دولارين يا سيدي،

د. رمزي سلمان [مكملاً]:

آخر تخمينات للكلفة مع الشسمه.. بدولار ونص، في السعودية تصل إلى أربعة ونص، في فنزويلا كثير من الإنتاج هو بأكثر من عشر دولارات، في أمريكا نفسها الآن، ونعرف إنه ليش لما نزلت الأسعار إلى ثمن دولارات، نغلقت عدد كبيرمن هاي الآبار اللي تضخ.

سامي حداد:

دكتور هذا معروف، أنا عندما قصدت إنو يعني تكلفة التنقيب عن النفط، أنا كنت أقصد إنو في قلت في الصحراء يعني في دول منطقة الخليج العربي ومنها العراق أيضًا، ولم أذكر المكسيك أو فنزويلا أو بحر الشمال، فلننتقل إلى الدكتور حسين عبد الله، دكتور حسين عبد الله، سمعت حتى الآن هذه يعني المقولات فيما يتعلق بالأسعار: 25 دولار، 22 دولار ، برأيك ما هو السعر المعقول الذي يرضي المنتج ومن ثم يعني لا يغضب المستهلك؟

د. حسين عبد الله:

أولاً: العلاقة بين سعر النفط الخام وبين المستهلك الحقيقي إللي فإيدو الطلب، علاقة منقطعة، مفيش صلة مباشرة هنا، لأن زي ما قلت سنة87 لما كان السعر 18 دولار، الضرائب كانت حوالي 22 دولار، وفظل السعر ينخفض والضرايب تزيد، أمام كل انخفاض في سعر الزيت الخام، كانت الضريبة في الدول المستهلكة بتزيد. إذن مش سعر النفط بينتقل مباشرة الانخفاض فيه ينتقل إلى المستهلك النهائي فنتوقع إنو الطلب حيزيد، فأمام كل انخفاض كان في زيادة في الضرايب من ناحية التانية، فالصلة منقطعة بين سعر الخام وبين المستهلك النهائي، دي نقطة مهمة.

النقطة الثانية: لا توجد صلة بين تكلفة استكشاف النفط أو إنتاجه وبين سعره، لأن النفط دي ثروة غير متكررة زي منجم ذهب، أنا بطلعه وبابيعه بالسعر إللي العرض والطلب في، فجزء من السعر هو في الواقع مقابل للنضوب لهذه الثروة. إذا حبينا نقول بقى إيه  هو السعر المعقول؟ لو بدأنا مش حنقول من الـ 40 دولار اللي كانت سنة 80 حنبدأ بالـ 18 دولار سنة 87 اللي الناس كلها قالت إنو سعر معقول، بشرط أن يتدرج ارتفاعًا بمعدل التضخم.. النهار ده التضخم 3% من 87 للنهار ده يطلع... كان لازم يكون على الأقل 26 دولار.. مستقبلاً أيه المفروض أنو هو يزيد بي؟  أنا بقول في عنصرين المفروض يزيد بهم مستقبلاً على الأقل.

1 - 3% كمعدل تضخم.

2 - 2% مقابل معدل النمو في الطلب على النفط الخام في العالم.. يعني أنا عندي سلعة مطلوبة من العالم وبيزيد الإقبال عليها بـ 2% سنويًّا، وهذا الكلام سبق أنو هو تحدد في اتفاقيات قديمة، يعني اتفاقية طهران واتفاقية جنيف، الأولى والثانية في أوائل السبعينات كانت تقر مبدأ أنو السعر لابد أن يتدرج ارتفاعًا.

سامي حداد:

إذن بعبارة أخرى دكتور، بعبارة أخرى يعني حسب ما ذكرت، إنو موضوع التضخم زائد زيادة الطلب على الزيت الخام.. يعني بحسابات النهار ده برأيك إيه المفروض يكون سعر البرميل اليوم؟

د. حسين عبد الله:

البرميل اليوم مش مفروض يقل عن 26 دولار، إللي هو القيمة الحقيقية لـ 18 دولار سنة 87، ده الأقل شيء.. يبقى من 26 ومفروض  يتدرج ارتفاع، لكن لا يقل عن هذا.

سامي حداد:

إذن أنت بعبارة أخرى، إذن أنت بعبارة أخرى ضد يعني ما قرره وزراء أوبك فيما يتعلق برفع الإنتاج لتخفيض الأسعار؟

د. حسين عبد الله:

أنا مش ضد القرار.. ده قرار سيادة، أنا ماقدرش أقول لهم يعملوا إيه، لكن أنا بأتكلم عن معطيات السوق إللي د. فاضل تكلم عنها إيه اللي مفروض يحصل؟ هنا مثلاً الفصل الثاني من هذا العام معروف إنو فصل الربيع الطلب العالمي على النفط بيقل، يتراوح النقص ما بين الأقل مليون برميل في اليوم، وهناك من يقدره في ثلاثة مليون برميل في اليوم، أنا حاجي في وقت...(أوردي) أو حيحصل فيه نقص في الطلب العالمي، وبعد ين أرجع أزود العرض، وفي وقت بردو المخزون لم يمس كثيرًا خلال الشتاء، لأنو كان في تحرج يعني احتراس إن مشكلة الصفرين ممكن تعمل مشكلة، فالناس لم تلجأ إلى السحب من المخزون بالمستوى اللي كان بيؤخذ بي في الأعوام السابقة..

سامي حداد [مقاطعا]:

هذا كلام صحيح، إذن باختصار.. نعم تفضل باختصار، إيه.

حسين عبد الله:

باختصار،  إنو أنا عندي أمل إنه خلال شهرين، على احتمال الاجتماع في يونيو، وربما يطرأ ما يطرأ بحيث إنهم يجتمعوا مرة تانية يعني.

سامي حداد [مقاطعا]:

المفروض المفروض حسب آلية الاجتماع الأخير في فيينا إنو إذا ما زادت أسعار النفط عن 28 لمدة عشرين يوم، 28دولار برميل لمدة عشرين يوم، دون أن يدعى الوزراء.. يعني مدير النفط أو رئيس الأوبك الآن، يطلب من الدول رفع 500 ألف برميل في اليوم، أو تخفيض حسب إذا نزل عن الـ28 أو زاد فوق الـ 28. دكتور فاضل الجلبي، عندي مكالمة على الخط ولكن قبل ذلك يعني حتى الآن لم يقل أحد أن يعني بشكل مباشر إنو يعني تدخل أمريكي، وإنما قرار سيادة.. هل توافق أنو هذا كان قرار سيادة لدول الأوبك أن تخفض الإنتاج؟

د. فاضل الجلبي:

طبيعي قرار سيادة، ولكن ..

سامي حداد [معقبا]:

سيادة منقوصة.

د. فاضل الجلبي:

لكن لا ننسى الوقائع الحقيقية، أنو مثلما علق الأخ من عمّان أنو حرب الخليج، أفرزت أوضاع جديدة بحيث أصبحت الولايات المتحدة الأميركية من القوة ما تفرض.. ما تريد، وأن الولايات المتحدة أصبحت جزء من عملية صنع قرار الأسعار، عندما هبطت الأسعار إلى أقل من عشر دولارات للبرميل تضرر المنتج.

سامي حداد [مقاطعا ومعقبا]:

عام 98.

د. فاضل الجلبي:

98 تضرر المنتج الأمريكي في داخل الولايات المتحدة الأمر الذي أدى إلى انخفاض إنتاجهم 600 ألف برميل في اليوم، وتضرر المستثمر الأمريكي في بحر قزوين وفي مناطق عالية الكلفة، ذهب وزير الطاقة الأمريكي إلى المملكة العربية السعودية وكان وأقنع المملكة بأن تتنازل عن مبدئها إللي وهي إنه لا يعني أن إنتاجها لا يكون أقل من 800 مليون برميل..

سامي حداد:

باعتبار السعودية كانت دائما العامل المرجح في سوق النفط.

د. فاضل الجلبي:

وهو كان وراء عملية خفض الإنتاج اللي أدى إلى زيادة الأسعار، لكن مثل ما قال الدكتور رمزي: أنه التخفيض كان أكثر من المطلوب، حقيقة أدى الأمر إلى أن الأسعار ترتفع بأكثر مما تريده الولايات المتحدة، الولايات المتحدة لها مصلحة في أن لا تكون الأسعار واطئة بحيث يؤثر على إنتاجها، ولا تكون عالية بحيث يؤثر على.. وبالتالي القول بأنه هي دول ذات سيادة هي طبيعي كل دولة ذات سيادة، ولكن هناك عوامل خارجية لعبت ولا تزال وسوف تبقى تؤثر على عملية صنع القرار فيما يخص الإنتاج والأسعار.

سامي حداد:

لنأخذ هذه المكالمة من الدكتور مصطفي بازركان من لندن، وهو اختصاصي في النفط، تفضل دكتور مصطفي.

د. مصطفي بازركان:

مرحبًا أستاذ سامي.. نشكرك على هذا البرنامج اللطيف..في بداية أحب أن أذكر نأنه كلفة استخراج النفط لا تتعدى دولارين ونصف الدولار، وهذا ممكن في حقول شمال الكويت على سبيل المثال باستخدام التكنولوجيا المتطورة المتوفرة حاليًا، عندي سؤال لكل متحدث، إن تسمح لي وسؤال باختصار إلى الأستاذ حسين عبد الله: هل تعتقد أن ما تطرحه وتطالب بتحقيقه هو أقرب إلى الأمنيات منها إلى الواقع خاصة ونحن نعيش عصر عالم أحادي القطبية؟ وهل أنت متفائل من تحقيق ذلك؟ وهل ذلك ممكن عبر التعاون العربي في مجال النفط وإعادة الروح لأوابك بذلك يصبح ممكن تحقيقه؟

سامي حداد:

منظمة الدول المصدرة العربية؟...

د. مصطفي بازركان:

نعم نعم، سؤالي إلى لأستاذ رمزي سلمان.. ذكرتم أن زيادة الأسعار كانت مختلقة وسيكولوجية، ولو أنت أجبت عليها، بس أنا أتفاجأ إنه كيف تفسر ذلك؟ هل  يعني أن زيادة الأسعار لم تكن إحدى النتائج الإيجابية لقرار أوبك بخفض الإنتاج من 1 أبريل 99؟ ماذا تعني بأن سعر النفط وصل إلى أكثر من 30 دولار بسبب خطأ في الحسابات الأمريكية، وأن ما ذكرت إنه شحة أنابيب النقل كانت مفاجئة لهذا العام فقط ولم تسبقه في الأعوام السابقة؟ سؤالي هو: بعد مؤتمر أوبك في (فيينا) مباشرة صرحت شخصية عربية نفطية مختصة شاركت في المؤتمر بأن كافة مناقشات ومباحثات الاجتماع المغلقة لأوبك لا تتعدى كونها مباحثات بين الدول المنتجة للنفط من جهة والدول الصناعية المستهلكة للنفط من جهة أخرى، فماذا يعني ذلك برأيكم؟ وهل ذلك مؤشر سلبي أو إيجابي من وجهة نظركم؟ وأخيرًا وليس آخرا.

سامي حداد [مقاطعا]:

لسه في كمان أسئلة؟ هذا للدكتور الجلبي إي.

د. مصطفى بازركان:

سؤالي للجلبي، الأستاذ الجلبي.. بداية، لابد أنه أتفق وياك بأن زيادة الأسعار كانت نتيجة تأثيرات مباشرة للعرض والطلب، فلماذا لم يترك تأثير ومعطيات السوق لتأخذ مجراها، وقررت أوبك التدخل وزيادة الإنتاج إن كان هذا هو مؤشر إيجابي؟ بالنسبة إلى..

سامي حداد [مقاطعا]:

هذي محاضرة يا دكتور مصطفى هذي، كل جواب بدو محاضرة.

د. مصطفى بازركان:

لا لحد الآن دقيقتين، أنا ماخذت أكثر من دقيقتين.

سامي حداد:

لا ما هو كل جواب بدو أربع دقايق، تفضل.

د. مصطفى بازركان: 

بداية لابد من توضيح أن زيادة أسعار النفط كانت مفا، لم تكن مفاجئة مثلما ذكر الدكتور الجلبي، بل كانت تدريجية من خلال عام، ونتيجة لقرار أوبك بخفض الإنتاج والالتزام به، ولم يكن نتيجة حدث طارئ كحرب أو نشوب أي مشكلة إقليمية.. الشيء اللي أحب أنه أسأل الدكتور الجلبي، أنه ما تفضل به اليوم لا يتعدى كونه تكرارًا واسترجاعًا لكل ما ذكرت في كافة محاضراتك ودراساتك السابقة منذ 90 وحتى اليوم، ألا تعتبر أن الظروف الدولية الاقتصادية والسياسية الراهنة وفي ظل العولمة تستوجب إعادة النظر لما تكرره دائمًا وتطرحه، والذي لا يصب إلا في مصلحة الشركات النفطية والدول المستهلكة فقط؟ وشكرًا.

سامي حداد:

شكرا، دكتور هذا سؤال حامي.. فيما يتعلق بـ ..لا نريد موضوع أطروحاتك، ويدعي أنك تكرر دائمًا هذه المقولات أو الأفكار، ولكن فيما يتعلق بأنكم يعني هذا المركز يعني يمثل.. يتماشى مع مصالح الشركات الغربية. وأجبت عليه سابقًا هذا الحكي، نعم.

د. فاضل الجلبي:

نعم، في المناقشات العامة يجب أن يكون هناك ضابط معين لمستوى المناقشة وليس القول بأن باتهامات، وليس القول بأنك تكرر ما قلت من عشر سنين، هذا كلام لا يليق بمستوى المناقشات، وأنا في الحقيقة يعني أمتنع عن الجواب عليه.. الشيء الوحيد إللي أريد أقوله للأخ، إنو مواقفي لا تصب في مصلحة الشركات، وإذا اعتقد هو ذلك فربما يتطلب منه المزيد من الاطلاع على صناعة البترول، الشركات هي التي تريد ارتفاع الأسعار، لأن ارتفاع الأسعار يحقق لها شيئين: الاستثمار في المناطق العالية الكلفة، في بحر قزوين وفي غرب أفريقيا وبحر الشمال وغيره لا يمكن أن تكون مجزية اقتصاديًا إلا بسعر عالي..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد:

هذه النقطة بالذات تذكرتها دكتور قبل لا أنساها.. قلت أنو ارتفاع الأسعار لمصلحة الشركات، ولكن هل تعتقد أن هذه الشركات التي تستثمر في العالم العربي، وتسويق هذا النفط بحاجة إنو تستثمر في الخارج حتى تجد لنفس، يعني حتى تنافس نفسها ما دام السعر عاليًا، فليش أنا أضع طاقة جديدة حتى ينزل السعر؟

د. فاضل الجلبي:

أرجوك، أن تسمح لي أرد على الأخ، الزيادة في الأسعار هي ليست في، هي ليست ضد مصالح الشركات، أنا عندما أدعو إلى أن الأسعار عالية ويجب أن تخفض، دعوتي هذه تخص المنتجين، وخاصة المنتجين الكبار، لأن الأسعار العالية تؤدي إلى أن الشركات تستثمر في المناطق ذات الكلفة العالية، بينما الأسعار الواطئة لا تشجع مثل هذا الاستثمار، وبالتالي تشجع زيادة الطلب على البترول الرخيص الذي هو في الحقيقة ما انفك، ما زال يفقد -وبصور مستمرة- حصته في السوق العالمية، لصالح من؟ لصالح منتجين خارجين، خارج الأوبك، الإنتاج خارج الأوبك -ما عدا الولايات المتحدة الأميركية والاتحاد السوفييتي- خلال عشرين سنة زاد من 6 مليون برميل إلى 27 مليون برميل خلال عشرين سنة، السبب المباشر الرئيسي هو انفجارات الأسعار التي أدت إلى أن مناطق كانت تعتبر غير اقتصادية أصبحت اقتصادية ومربحة، وبالتالي كان الاستثمار يعني على حساب الأوبك، الأوبك خلقت ظروف جعلت المنافسين إلها يأخذون حصتها في السوق، وهذا طبعًا يؤثر بصورة خاصة..

سامي حداد [مقاطعًا]:

وتراجعت حصة أوبك منذ ثلاث عقود من 63% للسوق النفطية من30 - 32%.

د. فاضل الجلبي:

والسعر العالي.. السعر العالي يؤدي إلى زيادة في، إلى انتقال إلى لمصادر الطاقة الأخرى، عندما تقارن حصة البترول في مجموع استهلاك الطاقة قبل عشرين سنة وتقارنه بالآن تجد هناك انخفاض جدا كبير .. في اليابان حصة البترول في مجموع الطاقة انخفضت من 81% إلى أقل من 50% من النفط.

سامي حداد:

إذن أنت لا توافق ما تقوله منظمة الطاقة الدولية لأن في آخر دراسة لها -في أواخر العام الماضي- بأن الزيادة على طلب نفط الشرق الأوسط بحلول عام 2020 سترتفع إلى 40 مليون برميل في اليوم.

د. فاضل الجلبي:

هذا كلام غير صحيح، ولا مبني على أي أساس، ومجرد من باب الرجم بالغيب، لأنه وحتى أقول لك إن هذه الأرقام هي سياسية، وليست أرقام مبنية على بحث علمي حقيقي، التنبؤات هذه مبنية -حتى بفرض حسن النية- مبنية على فرضيات معينة، هذه الفرضيات قابلة للتغيير سنة بعد سنة، من يدري ماذا سيحدث من الآن حتى عشرين سنة في مجال التكنولوجي وفي مجال استخدام الطاقات الأخرى، وفي مجال الطلب نفسه على نفس النفط..

سامي حداد [مقاطعًا]:

أنا أوافقك على ذلك، ولكن..

د. فاضل الجلبي:

وبالتالي كلام، كلام وكالة الطاقة الدولية، لا لا ليس له أي قيمة، هذا كلام -أنا في اعتقادي- هو سياسي للقول، لتنبيه العالم الغربي، بأنه اعتماد العالم سيكون على دول الشرق الأوسط فقط، وهذه الدول هي دول يعني منطقة معروف عنها أنها غير مستقرة، وأنها في حروب وثورات وإلى آخره، وبالتالي لابد من الاستثمار في خارج هذه المنطقة، وكذلك الاستثمار في الطاقات البديلة، هذا كلام سمعناه بالسبعينات، في السبعينات كانوا عندما حدثت الثورة السعرية كانوا يقولون لنا بالسبعينات بأنه في عام 85 الطلب على نفط الأوبك سيكون35 مليار برميل، وفي الواقع إللي يحدث.. هو أن نفط الأوبك هبط إلى 15 مليون برميل في اليوم، هذه التنبؤات هذه ليست ذات قيمة، ولا يجب أن لا تكون أساس لعملية صنع القرار، نحن لا نعرف ماذا سيجري بعد عشرين سنة؟

سامي حداد:

إذن كيف تعرف إنو يعني دكتور أن الأسعار الغالية، ستشجع الشركات على الاستثمار في الخارج، قبل قليل قلت ذلك، يعني لما يوصل السعر 30 دولار، وربما اعتبر يعني سعرًا مرتفعًا بالنسبة إلى الشركات الغربية.. بالنسبة إلى الولايات المتحدة هل هذا يشجع الشركات أن تذهب وتستثمر في بحر قزوين؟ 30 دولار؟

د. فاضل الجلبي:

طبعًا، يشجع الشركات أن تزيد من الاستكشاف وإيجاد احتياطيات جديدة وسعات إنتاجية جديدة.. نحن..

سامي حداد [مقاطعًا]:

ولكن هذه الشركات هي نفسها التي تستثمر لدى الدول المنتجة.. يعني هل تريد أن تنافس نفسها هذه الشركات؟

د. فاضل الجلبي:

اسمح لي أن أكمل الحديث، لو لو.. لاحظت ما جرى في بحر الشمال، قالوا: الثورة النفطية والسعرية.. والآن بحر الشمال في سنة 1972 كل ما كان إنتاجه هو 400 ألف برميل في اليوم، اليوم بحر الشمال ينتج بقدر ما تنتج السعودية.

سامي حداد:

و و و.. وكم عام من الآن سينضب هذا النفط وأنت عندك مركز الطاقة؟ خلال أعوام قليلة، سينضب بحر الشمال..

د. فاضل الجلبي:

هذا أيضًا غير صحيح، وهذا شيء غير مؤكد، لأن التكنولوجي دائمًا وأبدًا، وثبت هذا من متابعة ما جرى، التكنولوجي، الآن يجعل اكتشاف النفط أسهل وأقل كلفة، وإنو ما جرى في بحر الشمال دليل، لأنو في بحر الشمال بدأت الصناعة مع تقدير الاحتياطي بـ 17 أو 16 مليار برميل، اليوم بعد مرور عشرين سنة نفس الاحتياطي أيضا الآن عندما تنظر إلى إحصائيات (British Petroleum) تجد أن بحر الشمال عنده نفس الاحتياطي..

سامي حداد [مقاطعًا]:

ولكن مع ذلك دكتور..

د. فاضل الجلبي:

اسمح لي أن أكمل..

سامي حداد:

... نكمل تلفون على الخط، بس عاوز أقاطعك مقاطعة صغيرة، يعني ربما يعني لصالح الأجيال القادمة من أبناء الأمة العربية، وللدول المنتجة للنفط، يعني دول العالم الثالث.. أمريكا اللاتينية، يعني إنو ..يصدر.. ينتج كل هذا النفط، ويباع في الخارج بسعر الهباء.. هذه يعني ثروة ناضبة ويجب أن تبقى للمستقبل، معليش نأخذ هذه المكالمة..، معليش، فؤاد حسين وبرجعلك... شويه أستاذ فؤاد حسين من، من هولندا.. تفضل يا أخ فؤاد حسين..

فؤاد حسين:

مساء الخير.

سامي حداد:

مسا النور.

فؤاد حسين:

مسألة محاولة إيجاد طاقات بديلة أرخص من النفط هي محاولات قديمة وتعود إلى المقاطعة النفطية بعد حرب 1973، ولكن جميع هذه المحاولات لم تصل إلى النتيجة المرجوة، فالطاقات البديلة، الحالية مثل الطاقة الذرية والطاقة المستخرجة من الشمس هي غالية جدًّا، ولكن مسألة إنتاج الطاقة من خلال المصانع الذرية يؤدي أيضًا إلى رد فعل اجتماعي وسياسي في الغرب، وخاصة بعد مسألة (تشيرنوبل) وخروج إشعاعات ذرية، كما وأن الرجوع إلى إخراج الطاقة من الفحم الحجري في الغرب هي مكلفة جدًّا، وتخضع لخروق من جماعات الضغط البيئية، إن الخطر الحقيقي في زيادة أسعار النفط وخاصة إلى ما فوق 35 سوف يؤدي إلى استثمار كبير في دول القوقاز ومناطق أخرى وخاصة، ومناطق أخرى في العالم، وهذا سوف يؤدي إلى حالتين، أولاً: إيجاد مناطق نفطية واستخراج نفط جديد من هذه المناطق، والتي لا تدخل ضمن دول الأوبك، ثانيًا: فقدان دول النفط لجزء من سوقها النفطي في هذه الحالة، وهذا يؤدي بالتالي إلى الخسارة المالية لدول النفط.

سامي حداد:

يعني أنت توافق ما قاله الدكتور الجلبي، هاي نظريته دائمًا.. تفضل.

فؤاد حسين:

صح، ومن المعلوم أن.. قصدي أن الأسعار لا تخضع لقرار سياسي، لأن منظمة الأوبك ليس كارتل لأسعار، ولكن منظمة الأوبك هي كارتل للإنتاج، وعملية الإنتاج تخضع لقرار سياسي، ومن هنا تأتي ضغط الدول الغربية وخاصة الولايات المتحدة على دول الأوبك، وشكرًا.

سامي حداد:

شكرا أستاذ فؤاد حسين.. دكتور حسين عبد الله في القاهرة نسيناك شويه، عودًا إلى موضوع الدكتور فاضل الجلبي يقول إنو يعني ما تتنبأ به بين الحين والآخر وكالة الطاقة الذرية في في  (فيينا) بأن يعني سعر.. الطلب سيزداد على دول أوبك، دول الشرق الأوسط، خلال عشرين عامًا القادمة حتى يصل إلى 40 مليوناً دولا..، يقول إن هذا يعني عبارة عن أشياء سيكولوجية سياسية وليست صحيحة.. هل توافقه أن الطلب لن، لن يزداد على نفط أوبك ودول الشرق الأوسط؟

د. حسين عبد الله :

هو في أي وقت من الأوقات طبعا، لابد يكون عندنا سيناريو ننظر به إلى المستقبل، وعادة هذا النوع من التنبؤات بياخذ ثلاث أشكال: يقولك سيناريو منخفض، سيناريو مرتفع، وسيناريو متوسط، وفي كل حالة هناك افتراضات بالنسبة للحالة المعروضة، التلت سيناريوهات عندما نقول: إنو في متوسط، ليس معنى السيناريو المتوسط أنو هو اللي سيحدث فعلاً، وإنما دي نقطة بين الاثنين، وهذه السيناريوهات أو التوقعات بتتغير من سنة للتانية لأننا لا نستطيع أن نخطط للمستقبل دون رؤية ما، فلا يمكن أن نُهدر هذه التوقعات ونقول إنها مجرد توقعات سياسية لأنو مش هي بس اللي بتشتغل في الموضوع، أوبك سكرتارية الأوبك عندها أيضًا برنامج ونموذج لهذه التنبؤات، الإدارة الأمريكية لمعلومات الطاقة بتقول نفس الكلام، في أكثر من جهة بتتنبأ، وعلينا كدارسين أن إحنا نقارن كل هذه الدراسات وندرس ما وراءها من أغراض سياسية وغير سياسية، ثم نخرج نحن العرب برؤيتنا للمستقبل، وأنا أرى إنو في ضوء ما هو معروف في الوقت الحاضر إنو لا يوجد من لديه من الاحتياطيات المؤكدة سوى منطقة الخليج العربي زائد فنزويلا، باقي الدول بما فيها بحر الشمال، كل الاحتياطيات المؤكدة اللي فيها واضح إنها ستنضب خلال 10-15 سنة على الأكثر، فلنا عاوز أوصلو هنا مسألة كمان البدائل وما بدائل، دي كلها كلام بيتقال بقالو أكثر من عشرين سنة، لكن المؤكد، وفي نقطة كمان مهمة، إنو التحسن التكنولوجي، الكل مجمع على إنو مستمر، سواء كانت أسعار النفط عالية أو منخفضة، يعني العالم مش حيتوقف عن البحث التكنولوجي لمجرد الأسعار منخفضة، أبدًا، البحث.. الكل مجمع على إنو البحث التكنولوجي عامل مستقل وليس تابع..

سامي حداد:

ولكن دكتور ألا تعتقد دكتور حسين ألا تعتقد إنو عندما يكون هناك سعر منخفض للنفط هذا لن يشجع الباحثين عن البدائل الأخرى، يعني ستهدأ هذه الثورة لديهم سيصيبهم نوع من الهدوء.. أليس كذلك؟

د. حسين عبد الله:

حقول لحضرتك حاجة، غالبية الاتفاقيات البترولية في العالم دي الوقت تسمى اتفاق اقتسام الإنتاج، اقتسام الإنتاج بتبقى الشركة العالمية بتيجي تاخذ منطقة تبحث فيها عن البترول، وتصرف، وبعدين لما تلاقي بترول بتاخذ مثلا حوالي 40 % من الإنتاج، ويقدر بالسعر السائد وقتها، ويخصم من مصروفاتها إلى أن تسترد كافة المصروفات، بالإضافة لهذا، هي بتاخذ نسبة مقابل المخاطرة التي أقدمت عليها حوالي 25% مما تبقى، بتاخذها كنسبة عينية، وبالتالي يصبح من مصلحتها إنو يكون السعر مرتفع، عشان تقدر تبيع النسبة دي بسعر مرتفع، وبعدين سعر النفط الخام -زي ما قلت- إلى أن يوصل للسوق النهائية بيمر بمراحل، الشركات العالمية متكاملة فيها، يعني هي بتكسب من النقل، وبتكسب من التكرير، وبتكسب من التوزيع، وبتكسب من البتروكيماويات، وأخيرًا دخلت في عملية تنويع، دخلت في أشغال أخرى غير الطاقة، ودخلت في عملية اندماج كبيرة عشان تخفض مصاريفها، فموضوع إنو الشركة، إنو تصرفات الشركة الكبيرة دي، أو سياستها مبنية على سعر النفط الخام فقط، أنا لا أعتقد إنو داه صحيح، وإنما كل هذه العوامل تدخل في تكوين الربحية النهائية للشركة العالمية المتكاملة إللي تشتغل في أكثر من مية دولة، ولها فروع في كل مكان، فالموضوع أعقد من أن نردو إلى عامل واحد وهو سعر النفط الخام.

سامي حداد:

 شكرا دكتور،

[فاصل موجز الأخبار]

سامي حداد:

.. ولنأخذ هذه المكالمة الهاتفية من أيمن فؤاد من باريس.. تفضل يا أخ أيمن.

أيمن فؤاد:

مساء الخير.

سامي حداد:

مسا النور.

أيمن فؤاد:

 أنا سمعت عبارة من السادة المحترمين، دائمًا تتردد.. عبارة القطب الواحد و النظام العالمي، أنا أريد أن أعلق على هذه العبارة.. هذه مثل فزاعة مثل خيال مآتة.. فزاعة اللي يفزعوا فيها الشعوب العالم الثالث مثل إحنا الشعب العربي، فكلمة العالم.. القطب الواحد.. مثل إسرائيل خمسين سنة، ونقول..قوة ضاربة وكذا، وهذا الكلام كله وهم، ليست أمريكا قطب واحد.. وكما يقول المثل الأوروبي يقول: كل قوي وراءه جبان، أمريكا أضعف مما نتصور، لا تقول إنها فزاعة وكذا.. لكن المهم أن نكون نحن نتخذ إرادتنا وقوتنا، وبعدين سواء من الناحية الاقتصادية أو الناحية الإعلامية، بعد ذلك نقول فزاعة.. بالإضافة إلى ذلك بالنسبة أو للطاقة، الطاقة النووية وغير ذلك من الطاقة الشمسية مثلا.. هي أرخص من البترول بكثير، لكن الغرب وأمريكا تريد خمسين أو ستين عامًا تستنزف كل هذه الثروات التي عندنا، وهي عندها بدائل، لكن تريد أن تستنزفها وتضعها كلها في في آبار بترول عندها، ثم بعد خمسين أو ستين عامًا أو عشر أعوام أياما كانت، تبدأ باستعمال طاقتها بعد أن تفقر العالم، هذه هي الحقيقة، هذه الحقيقة هي الساطعة.

إن القطب الواحد هي فزاعة، هي كلها مجرد وهم، يجب أنو يفهم العرب أوغير العرب أنها وهم، والفيتناميون لما قتلوا 52 ألف جندي أمريكي، عرفوا أن وراء هذا القوي جبان، كما يقول المثل الأوربي، وراء هذا القوي جبان، وبإرادة وتصميم من العرب أو غير العرب اقتصاديًّا أو عسكريًّا أو سياسيًّا.. يمكن أن يثبتوا وجودهم.. فقط يصمدوا ويتعلموا ويفهموا ماذا هناك في الغرب وفي غير الغرب، ونشكر الأستاذ سامي حداد.

سامي حداد:

وشكرًا يا أستاذ على هذه المعلومات.. لننتقل إلى الدوحة مع الأستاذ أو الدكتور رمزي سلمان.. دكتور في الاجتماع الأخير.. في عودا إلى الاجتماع في نهاية البرنامج، اجتماع أوبك في السابع والعشرين من مارس/آذار الماضي في فيينا.. كانت هنالك اتفاق على أنه يجب أن ينظر إلى سعر البترول، إذا ما ارتفع أو انخفض بين 22 إلى28 دولار لسلة أوبك.. إذا ما انخفض أو ازداد فإن دول أو رئيس أوبك دون دعوة الوزراء، يطلب من الدول أن تخفض الإنتاج أو ترفعه بمعدل نصف مليون برميل في اليوم، حسب الأسعار يعني.. يعني هل تعتقد أن هناك إجماعًا بين كل دول أوبك؟

د. رمزي سلمان:

هو من أهم الأشياء -بالحقيقة- بصورة خاصة هو موضوع السعر، لأول مرة في تاريخ الأوبك الحديث إنه.. فعلا تقول السعر، في السابق يتكلمون عن سعر مرتفع أو سعر منخفض دون ذكر أي سعر، حتى من يذكروا سعر يكون بصورة غامضة.. لما يتكلم عن سعر بحر الشمال يتكلم السعر الأمريكي، أو السعر.. الآن بكل وضوح الأوبك قالت: أنَّ السعر المستهدف هو بين 22 و26 دولار للبرميل، لسلة نفوط الأوبك، هذا يعني دولار أقل من نفط بحر الشمال أو دولارين تلاثة أقل من النفط الأمريكي، معناها الآن الأوبك عندها وضوح، وأيضا خلت آلية ميكانيكية لتحريك هذا فد شي اللي طالبنا بيه من زمان، قطر طلبت من الأوبك إيجاد مثل هذه الآلية في مارس 99، الآن دخلت هذه الآلية وهي، إنو في حالة عبور السعر لـ28 دولار يكون أكثر من ثمانية..لمدة عشرين يوم عمل يعني عشرين يوم سوق -هي اللي تعني حوالي 28يوم اعتيادية، لأن السوق لا يعمل السبت والأحد- فإن عبر هذا المستوى فيحق لرئيس المؤتمر أن يعلم الجميع بدون عقد اجتماع بزيادة الإنتاج إلى نص مليون تقسم نسبيًّا على حصصهم. والعكس إذا كانت..

سامي حداد: 

إذن وماذا عن الدول التي لا.. دكتور وماذا عن الدول التي ربما لا يوجد لديها يعني طاقة لإنتاج بترول مثل ليبيا الجزائر فنزويلا، يعني كيف سيكون موقف هذه الدول؟!

د. رمزي سلمان:

قسم من الدول اللي ما عندها طاقة.. هو بالأصل في اجتماع الأوبك.. أحد المشاكل  كانت إنه عدد من الدول كانت ضد الزيادة، ضد الزيادة لأن هي فعلا كانت تنتج قرب طاقتها القصوى، فإذا جت الزيادة مراح تستفيد منها، الآن هذا المبدأ آخر، الموضوع الآن أنه في حالة الزيادة نص مليون برميل، فإذا قسم  من الدول ما عدها الإمكانية تزيد.. فيوزع طبيعيًا يوزع على الدول اللي عدها إمكانية، حسب النسب مالتها، وأتصور هذي اهم نقطة..

سامي حداد [مقاطعًا]:

ولكن بالنسبة لهذه الدول التي لا يوجد يعني لديها زيادة في في.. الطاقة الإنتاجية.. زيادة أو خفض الإنتاج حسب السوق، يعني هل سيقلل ذلك من المضاربات في السوق النفطية؟

د. رمزي سلمان:

الآن السوق يعرف أنه الأوبك عندها هدف واضح  22 إلى 28 إن كان خارج هذا النطاق، فاللي راح نشوفه خلال هالسنة الآن.. المتوقع إنه الآن مع زيادة الإنتاج الاسمية فعليًّا ليست هناك زيادة إنتاج بالرقم اللي تذكره العالم، فراح الأسعار، انخفضت الأسعار بالفعل انخفضت الأسعار، وهذا شي طبيعي كرد فعل، انخفضت الأسعار، الآن هي بمستوى السلة سلة الأوبك مستوى 23 دولار للبرميل، فراح نستمر إلى حزيران إلى 21 يونيو عندهم اجتماع، وما أتصور راح يكون السعر أقل من هذا، اللي يسبب تخفيض الإنتاج، فنستمر، والآن منظمة الطاقة الدولية اليوم طلعت بيان، إنو تتوقع إنوالسعر راح يستمرعلى هذا المستوى ويوصل 23.5 في نهاية السنة، منظمة الطاقة الدولية بالمناسبة هي باريس وليس في (فيينا)، أخ سامي. وبعدين الموضوع إنه..

سامي حداد:

هذي زلة لسان يا دكور، ومعليش أقاطعك لأنو في عندي فاصل ويجب أن أتوقف قليلا.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

دكتور فاضل الجلبي.. الآن الولايات المتحدة -لأسباب عدة- سمحت للعراق بأن يشترى معدات لصيانة صناعته النفطية وشراء بعض المعدات الأخرى.. رفعت المبلغ من 300 مليون إلى 600 مليون دولار كل ستة أشهر، الآن هذا سيؤثر ربما على إنتاج العراق.. سيزداد إنتاج العراق، ما تأثير ذلك على السوق في المدى الطويل خلنا نقول، وليس القصير؟

د. فاضل الجلبي:

زيادة المبالغ في حد ذاتها لا تعني شيئ، لأن ما جرى في السابق حتى بالنسبة إلى300 مليون دولار، كثير من، الجزء الأعظم من المبالغ التي خصصت لقطع الغيار التي يستوردها العراق لم تنفذ بسبب الموقف الأمريكي البريطاني المعرقل في لجنة ما يسمى لجنة العقوبات، فكان المخصص للعراق بموجب 300 مليون دولار أكثر من مليار دولار لم تستعمل، لم يتمتع العراق بها في الحقيقة إلا بربعها، والسبب في ذلك هو أن موقف البريطانيين والأمريكان كان معرقل، بحجة أن هناك كثير من الآلات والمعدات  ذات استعمال مزدوج، وبالتالي فالمهم هو ليس المبلغ بقدر ما عملية تسهيل قيام العراق في هذا.. فإذا ما تمت هذه.. يعني التغير، هناك نوع من التغير الآن بموجب.. خاصة بعد استقالة (سبونك، توان سبونك).. هناك نوع من الجو في مجلس الأمن بتسهيل هذه العملية، فإذا ما سهلت هذه العملية واستطاع العراق فعلاً أن يستخدم المبالغ بدون معوقات هذا من شأنه أن يساعد العراق في زيادة كميات التصدير.

سامي حداد:

أنا سؤالي كان عن تأثير ذلك على سوق النفط؟

د. فاضل الجلبي:

نعم، هذا يتوقف على إمكانيات العراق، إلى أي حد، العراق وصل إلى -في ديسمبر الماضي- إلى أن يصدر أكثر من مليونين برميل في اليوم، الحقيقة مليونين و200 ، ولكن كان دائمًا القول بأن هذه الزيادة السريعة في الصادرات والإنتاج كانت على حساب الحقول، الأمر اللي أدى بالنتيجة إلى أن الإنتاج العراقي انخفض والصادرات العراقية انخفضت من أكثر من مليونين إلى -الآن- مليون و700 ألف برميل في اليوم، السبب الحقيقي هو قدرة الآبار.. إنه هناك نوع من الآبار.. إذا هذي المشكلة انحلت يستطيع العراق -كما هو يعني مصرح به من قبل وزارة النفط- يستطيع العراق أن يزيد من صادراته 700 ألف برميل في اليوم.

سامي حداد:

كيف ترد على من يقولون دكتور -وباختصار أريد أن أعود إلى القاهرة- إنو يعني السماح أمريكا للعراق بشراء معدات نفطية بمبلغ 600 مليون دولار كل ستة أشهر، السبب يقولون، يقول هؤلاء إنه يعني حتى تزداد كمية النفط العراقي، أخذ مبالغ في سبيل التعويضات، دفع نفقات للأمم المتحدة، بالإضافة إلى يعني أمريكا تريد إبقاء الفائض في الأسواق بشكل مرن حتى تكون هناك أسعار معقولة؟

د. فاضل جلبي:

أنا لا أعتقد أن السبب اللي دفع أمريكا.. هو هذا، السبب هو أن هناك ضغط دولي متزايد ضد الحصار، ومحاولة مساعدة العراق للخروج من هالمحنة اللي هو فيه. الولايات المتحدة هي جزء من مجلس الأمن، وكان ملاحظ جدا بأنه هناك عراقيل كثيرة، وهي في الحقيقة استجابت لهذا، أنا من رأيي عمومًا أن الولايات المتحدة ضد، تحاول دائمًا أن تبعد النفط العراقي أو تعرقل زيادة الإنتاج العراقي، لأجل مش لأجل خلق مثل ما تقول يعني زيادته لأجل خلق فائض، بالعكس هو أنه يردون ما يستطيعون عمله من أجل تحجيم نفط العراق، وبالتالي أنا ما أعتقد أنو هذا الزيادة..

سامي حداد:

يعني ليس كرم أخلاق أمريكي.. دعني أنتقل إلى القاهرة مع الدكتور حسين عبد الله.. دكتور الآن هذا الاتفاق الأخير في نهاية البرنامج، هل تعتقد أنه أعاد الاستقرار إلى سوق النفط؟

د. حسين عبد الله:

أنا الحقيقة مش سامع.. الصوت..

سامي حداد:

سؤالي كان إنو اجتماع أوبك الأخير والقرار برفع الإنتاج لتخفيض الأسعار إلى حد معقول، يرضي المنتج إلى حد ما، والمستهلك بشكل خاص، هل أعاد ذلك الاستقرار إلى سوق النفط الدولية الآن؟ وباختصار نحن في نهاية البرنامج، نعم.

د. حسين عبد الله:

أيوه، هو أنا رأيي إنو الحد الأدنى للسعر يجب أن لا يقل عن 26، وإنو في الوقت الحاضر لا يتجاوز 30، و بعدين لا بد من وجود آلية، إنو لو نزل عن 26 لازم نخفض الإنتاج، ولو زاد عن 30 يبقى بردو نحرك الإنتاج بالزيادة...

سامي حداد:

ما هذي الآلية التي اتفق عليها وزراء أوبك، دكتور هذي الألية اتفق...

د. حسين عبد الله:

هو قال 28، لكن الحد الأدنى، الحد الأدنى لازم يكون 26، النهار داه السعر 23، فواقع الأمر لو إحنا حطينه حماية أيضا، للحد الأدنى يعني كما نضع حماية للحد الأعلى، لابد أن تكون هناك حماية للحد الأدنى، إنو إذا انخفض عن مستوى معين يبقى لابد من خفض الإنتاج، النهار ده السعر 23، أنا بأقول الحد الأدنى 26، طبعا أنا بتكلم على سعر سلة أوبك، فأنا مفروض لو فعلا الآلية دي موجودة، النهار داه أنا مفروض أخفض الإنتاج مش أزودو، هذا هو المقصود،

سامي حداد:

نعم، دكتور رمزي سلمان، بكلمتين يعني هل توافق إنو لازم يكون أن ندافع عن الحد الأدنى، ويجب أن يكون الحد الأدنى 26 كما يقول الدكتور حسين؟

د. رمزي سلمان:

أنا عندي تعليق على كلام الدكتور حسين.. دكتور حسين أخذ الـ18 دولار وصعدها بـ... 3 %سنويًا وصلها لـ 26، إذا هو يرجع للتاريخ، يرجع لقرار قمة الأوبك، رؤساء الدول لمن اتفقوا أنه السعر يعوضون عن التضخم وعن الدولار، فنزلت قيمة الدولار، كان اليوم السعر 120 دولار للبرميل، فهل هذا المنطق؟ إحنا ولد اليوم، ولد سوق اليوم، فسوق اليوم يتطلب هذا المدى من الأسعار، ونشتغل على هذا المدى من الأسعار، قرار الأوبك -أنا في رأيي- سليم جدًّا، أول قرار يحدد أسعار، أول قرار عنده ميكانيكية لضبط هذه الأسعار، والعبرة في الالتزام والتجربة، ونشوف الدنيا ونتصرف على ضوء ما يتطور السوق.

سامي حداد:

شكرًا.. دكتور جلبي، ننتظر ما تمليه الأسواق، العرض والطلب.

د. فاضل الجلبي:

أنا -إلى حد كبير جدًّا- متفق مع الدكتور رمزي في موضوع أن القيمة الحقيقية ليست هي المقياس، وأن تعديل السعر بمعدلات التضخم أمر غير واقعي، لا يوجد له مثيل في التجارة الدولية، وأن هناك، يجب أن تكون هناك مرونة ما جعل يعني الأوبك تحدد السعر بشكل اللي يفي بمتطلباتها المالية، وبنفس الوقت يأخذ بنظر الاعتبار نمو الاقتصاد العالمي، وأعتقد أن ما قامت به الأوبك حاليًا هو الشيء الصحيح، وكما...

سامي حداد [مقاطعًا]:

مع أنكم أنتم في المركز كنتم يعني تقولون قبل عام إنو يعني بحدود 18 - 20 دولار للبرميل سعر معقول.

د. فاضل الجلبي:

نعم أنا لا أزال أعتقد أن السعر المعقول هو بحدود 20 دولار، لأن هذا السعر هو ضروري لمواجهة المتطلبات المالية للمنتجين من جهة، وللحفاظ على الطلب العالمي وزيادته بالمستقبل، وهذا من صالح الأوبك بجانب ما هو من صالح الاقتصاد العالمي.

سامي حداد:

دكتور جلبي شكرًا.. مشاهدي الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستديو الدكتور فاضل الجلبي المدير التنفيذي في مركز دراسات الطاقة العالمي ومركزه في لندن، عبر الأقمار الصناعية من القاهرة الدكتور حسين عبد الله الخبير في اقتصاديات الطاقة.. ومن استديوهاتنا في الدوحة الدكتور رمزي سلمان مستشار وزير الطاقة في قطر.

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم من برنامج أكثر من رأي وستكون حول الارتباك في لبنان، والموضوع الفلسطيني في معادلة الانسحاب الإسرائيلي من جنوب لبنان إذا ما تمَّ ذلك الانسحاب، حتى ذلك الحين لكم تحيات فريق البرنامج من لندن والدوحة، وإلى اللقاء.