مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

الشيخ عمر بكري: قاضي المحكمة الشرعية في لندن، أمير حركة المهاجرون
صباح المختار: رئيس جمعية المحامين العرب في المملكة المتحدة
ليزلي ماخلوخلن: المختص بالشؤون البريطانية

تاريخ الحلقة:

22/11/1999

- الجديد في مشروع القانون البريطاني لمكافحة الإرهاب
- أسباب اعتراض الجماعات الإسلامية في بريطانيا على القانون الجديد

- مدى مخالفة القانون الجديد لمبادئ حقوق الإنسان

- مدى إمكانية تسليم بريطانيا المطلوبين عربياً في ضوء القانون الجديد

عمر بكري
صباح المختار
ليزلي مخلوخلن
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم من لندن.

الجدل الدائر حول التمييز بين الإرهاب والحق المشروع في مناهضة المستعمر والأنظمة القمعية وحرية التعبير عن الرأي أخذ منحىً جديداً في السنوات الأخيرة، وقد تراكمت المشاريع وتعاضدت الدول لمحاربة الإرهاب، فمن قمة شرم الشيخ لمكافحة الإرهاب بعد مقتل إسحق رابين على يد إسرائيلي متطرف، ومروراً بمشروع مكافحة الإرهاب المطروح من قبل الدول العربية، وانتهاء باللائحة التي تقدمت بها روسيا إلى الجمعية العامة للأمم المتحدة في دورتها الأخيرة لمكافحة الإرهاب.

بريطانيا التي تتهمها بعض الدول العربية بأنها أصبحت معقلاً لمجموعات إسلامية وحركات معارضة مناهضة لأنظمة عربية اعتمدت هذا الأسبوع مشروع قانون جديد لمكافحة الإرهاب، وقد أثار المشروع جدلاً لم تنته فصوله بعد واعتبره البعض بأنه خطوة ربما ارتاحت إليها بعض الدول العربية.

المجموعات الإسلامية في بريطانيا ومنظمات حقوق الإنسان اعتبرت المشروع الجديد انتهاكاً صريحاً لحرية التعبير المشروع.

المشروع الجديد يعطي تعريفاً جديداً للإرهاب يشمل -ضمن ما يشمل- منظمات حماية البيئة وحقوق الحيوان والجماعات الدينية، كما أن القانون الجديد يُعطي قوات الأمن صلاحيات واسعة واعتقال المشتبه بهم للتحقيق معهم لمدة أسبوع قابلة للتجديد، وهذا شيء لم يكن موجوداً في القانون السابق.

تُرى ما هي انعكاسات هذا القانون على الجماعات الإسلامية وحركات المعارضة العربية المقيمة في بريطانيا؟

ما انعكاسات القانون على طالبي اللجوء السياسي؟ وهل تخلت بريطانيا عن دولة القانون والحريات المدنية العريقة لخدمة مصالحها الاقتصادية والاستراتيجية؟

وهل ستضيِّق الخناق على مجموعات تعارض أصدقاء بريطانيا وتغض الطرف عن معارضي الدول التي تناصبها لندن العداء؟

نستضيف اليوم، في الاستوديو الشيخ عمر بكري (قاضي المحكمة الشرعية في لندن، أمير حركة المهاجرون) والسيد صباح المختار (رئيس جمعية المحامين العرب في المملكة المتحدة) وأخيراً -وليس أخراً- السيد ليزلي ماخلوخلين (المختص بالشؤون البريطانية).

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 441714393910 وفاكس رقم 4787607.

الجديد في مشروع القانون البريطاني لمكافحة الإرهاب

أهلاً بالضيوف الكرام، لو بدأنا بالمحامي أستاذ صباح المختار، منذ مؤتمر شرم الشيخ بعد مقتل رابين والمشروع العربي لمكافحة الإرهاب والمشروع الروسي الذي تبنته الجمعية العامة في أكتوبر الماضي، الآن هنالك قانون جديد بعد القانون الذي صدر عام 98 في بريطانيا لمكافحة الإرهاب، ما الجديد في هذا المشروع؟

صباح المختار: أولاً يجب التوضيح إن هذا الأمر ليس جديداً، فبالنسبة لقوانين مكافحة الإرهاب في بريطانيا أقدم من ذلك تعود إلى سنة.. إلى السبعينات، وذلك في محاولة لمكافحة الإرهاب الذي كانت تمثله حركات.. الحركات الإرهابية الأيرلندية، فهناك العديد من المشروعات الجديدة.

القانون الجديد.. قانون 98 الذي كان.. الذي موجود الآن ونافذ المفعول، هذا القانون يضع تعريفاً للعملية الإرهابية يقصد.. لا يتكلم عن التجمعات التي تهدف إلى أغراض تقوم بعمل إرهابي لأغراض غير سياسية، الآن تم توسيع ذلك، فأصبحت السياسة والدين وأي سلوك آخر، الجانب الثاني: أن التعريف الجديد أصبح يشمل -بالإضافة إلى توسعة الأهداف التي يهدف إليها الإرهابيين- أصبح يقضي بفترات إعطاء السلطة للشرطة أكبر مما كانت عليه سابقاً، يعطيهم حق إبقاء الشخص قيد التحقيق لفترة أطول، إضافة إلى اعتماد آراء الشرطة بما يتعلق بتقديم الأدلة أمام القضاء.

سامي حداد: وهذا.. وهذا ما أزعج جمعيات حقوق الإنسان وخاصة الجماعات الإسلامية، لماذا تعارضون يا شيخ عمر بكري هذا القانون؟ وقد أصدرت بياناً قبل أيام تندد بهذا القانون وتهدد يعني (Muslims Warn) المسلمون ينذرون توني بلير فيما يتعلق بقانون الإرهاب، كيف ولماذا؟

عمر بكري: إن طبيعة عقيدتنا وإسلامنا تفرض علينا أن نخالف كل القوانين التي تخالف شريعتنا، وبالتالي إن بريطانيا والحكومة البريطانية -كما هو معلوم- أن بريطانيا ليس لها دستوراً مكتوب، إن الشرطة البريطانية أو الحكومة البريطانية تستطيع أن تعتقل أي إنسان ولا تحتاج إلى قانون جديد، ولكننا نحتج عليه لأنه سيكون حرب موجهة على الحركة الإسلامية بشكل خاص، وعلى الحركات السياسية بشكل عام، أما الحركة الإسلامية فهي الحركة الوحيدة التي تواجه الآن الأنظمة العربية القائمة في بلاد المسلمين وتواجه الإرهاب الدولي الأميركي والبريطاني المسلط على بلاد المسلمين سواء في العراق أو في جنوب لبنان.

سامي حداد: شيخ عمر يعني هل أنت يعني لو كنت محل الدولة البريطانية أو أي دولة أخرى يعني، كل دولة تريد أن تحمي بلادها، مصالحها ويجب أن.. أن تقف ضد أي أناس يحاولون التلاعب بالقانون أو.. أو يدعون إلى الإرهاب أو التخطيط للقيام بأعمال إرهابية؟

عمر بكري: لابد لنا أن نعرف أنه ما.. ما المقصود بكلمة إرهاب، من هو الإرهابي، هل المناضل اللي يدعو إلى التحرر؟ أم الإرهابي هو الصائد الذي يقتل الناس؟ أم أن الإرهابي هو المجاهد المسلم الذي يدافع من أجل قضايا عادلة؟ الإرهاب في وجهة نظرنا أنه ينقسم إلى قسمين، إرهاب ضد الحياة وإرهاب من أجل الحياة، يعني العنف ضد الحياة كالعنف الذي تقوم به أميركا في ضرب المسلمين في العراق أو إسرائيل للبنان، عنف من أجل الحياة هو العنف الذي يقوم به حزب الله أو جماعة مجاهديه للدفاع عن المسلمين في الشيشان أو في جنوب لبنان، هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: سنتطرق إلى تعريف الإرهاب والعنف من أجل الحياة أو في سبيل الحياة.

[فاصل إعلاني]

أسباب اعتراض الجماعات الإسلامية في بريطانيا على القانون الجديد

سامي حداد: شيخ عمر بكري ذكرت أن المجموعات أو الجماعات الإسلامية هي المقصودة بهذا القانون، القانون البريطاني الجديد فيما يتعلق بالإرهاب، ولكن يعني من المعروف أن بريطانيا حتى الآن لم تسلم أي شخص إسلامي مطلوب من قبل الدول العربية وغير العربية إلى البلد الذي يأتي منه، بالإضافة إلى ذلك يعني تم -مؤخراً- تبرئة ساحة عدد من الإسلاميين في بريطانيا، لأن الشرطة لم تجد أدلة دامغة لإدانتهم، يعني فيه قضاء.. فيه قانون هنا، فكيف تقول إن الجماعات الإسلامية هي المستهدفة من هذا القانون؟

عمر بكري: لو نظرنا إلى ما وقع إبان حرب الخليج، كثير من المسلمين ومن العراقيين ومن الطلبة تم اعتقالهم تحت قانون خاص، أظن أن الأستاذ يعني سيوافقني أنه قانون خاص، تم اعتقال كثير من العراقيين ومن الإسلاميين وكل واحد منهم يوقع في الصباح وفي المساء لمعارضته دخول أميركا إلى المنطقة وهذا القانون كان قانون لا يمكن يشمل أي قانون فوق العادة، وكذلك ما حصل لبعض الإسلاميين من عملية الترحيل، وقعت أكثر من مرة.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. شيخ.. شيخ عمر يعني أنا أسألك سؤال وتنطلق وتعود إلى حرب الخليج، يعني أي دولة تكون في.. في حالة حرب تأخذ احتياطات احترازية حتى لا يكون هنالك أي فوضى أو أي شيء، ليزلي ماخلوخلين.

ليزلي ماخلوخلين: نعم، أنا أريد أن أضيف نقطتين، النقطة الأولى: إن الهدف من هذا المشروع الجديد مشروع القانون الجديد، هو مواجهة أنواع التهديدات التي تتعرض لها بريطانيا في الظروف الحالية، فالعالم يتغير بسرعة، وبريطانيا لأنها جزيرة صغيرة سكانها يعني بالملايين والحياة فيها معقدة، هي تتعرض لتهديدات شتى، تتغير من يوم ليوم والهدف من المشروع مواجهة أنواع جديدة من التهديدات ومنها الإرهاب، النقطة الثانية: هي أن هذا.. يعني مشروع القرار هذا قابل للتعديل أثناء النقاش في المجلس، هذا.. مشروع القرار هذا يتعرض لنمط النقاش والتصويت والتمرير..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ومع ذلك.. ومع ذلك ليزلي ماخلوخلين يعني الآن -كما قال الأستاذ صباح المختار- يعني القانون قديم بسبب وجود الجيش الأيرلندي الذي كان محظوراً.. قصة أيرلندا الشمالية الآن هذه القضية في سبيل التوصل إلى حل وتسليم أسلحة الجيش الجمهوري الأيرلندي في.. في سبيل التوصل إلى تسوية سياسية في إقليم أيرلندا الشمالية، معنى ذلك وكما تخشى الجماعات المعارضة في بريطانيا وكذلك الجماعات الإسلامية هذا القانون موجه إلى هذه الجماعات.

ليزلي ماخلوخلين: لأ، التهديدات التي تتعرض لها بريطانيا تاجي من كل أنحاء العالم، بسبب التطورات السريعة في التكنولوجيا وفي حرية التنقل، وبسبب الأنظمة الجديدة التي تدخلها أنظمة أوروبا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن أستاذ ليزلي يقول التعريف الجديد لهذا القانون.. قانون الإرهاب، يعني تعريفه واسع، يعني: استخدام العنف ضد شخص أو عقار والتهديد باستخدام العنف والإرهاب لإيذاء حكومة أو الرأي العام لخدمة أغراض، لأول مرة يقولون.. بالإضافة إلى سياسية أغراض دينية، معنى ذلك أنكم تقصدون الجماعات الإسلامية وهذا ما أشاعه عمر البكري وغيره من الجماعات الإسلامية هنا.

ليزلي ماخلوخلين: الهدف من مشروع القرار ليس.. لا يرتكز على الإسلام دون غيره، يرتكز على الظاهرة الجديدة في العالم أنه هناك إرهاب ديني من عدة أصول، منها الأصل المسيحي، يعني هناك إرهابيين مسيحيين يقاتلون من أجل مثلاً منع الإجهاض مثلاً في أميركا وحتى في بريطانيا، فأي دولة يجب أن تتكيف مع الظروف الجديدة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ومع ذلك ومع ذلك يعني قبل أن أنتقل إلى الأستاذ صباح، يعني عندما تنظر إلى هذا القانون تجد بأنه يعني وكأنما بريطانيا تتراجع عن دولة القانون، وأصبحت مثل أي دولة في العالم الثالث ديكتاتورية، ستصبح دولة بوليس، إعطاء البوليس وقوات الأمن صلاحيات واسعة لاعتقال أي شخص، تمديد فترة الاعتقال، التدخل في البريد الإلكتروني، التنصت على المكالمات الخاصة، يعني موضوع خطير هذا، يعني حتى جمعية حقوق الإنسان تعارض هذا الموضوع.

ليزلي ماخلوخلين: نعم، هذا شيء طبيعي إنه نحن في بريطانيا متعودون على الحرية المطلقة، والأدلة على هذا كثيرة معروفة عند الزوار العرب الذين يفدون إلى لندن كل.. كل سنة، والذين مقيمين في بريطانيا، ولكن مع مستجدات العالم الحديث، الدولة يجب أن تتكيف مع الظروف الجديدة من أجل حماية المواطن، الهدف من هذا.. هذا القانون أو مشروع القانون هو حماية المواطن.

سامي حداد: أستاذ صباح.

صباح المختار: قد يكون من المفيد إذا دخلنا القانون الحالي مع المشروع لفهم العملية، هناك نوعين من الأهداف التي تهدف إليها بريطانيا في القانون القديم والقانون الجديد، أولاً: هو الإرهاب في داخل بريطانيا، أي أن تقوم عمليات إرهابية، هذه العمليات الإرهابية قد تكون لأسباب سياسية أو دينية، وإذا تحدثنا عن الأسباب الدينية فقد تكون الإسلامية أو اليهودية أو المسيحية أو أي ديانة أخرى، بما فيها..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو حتى هندية، هنالك هنود متطرفون جداً هناك..

صباح المختار: بالضبط، هناك هنود متطرفين جداً يقومون بأعمال إرهابية ضد مجموعات هندية أخرى، فأولاً من الناحية الدينية، هذا هو المقصود فيها، يُضاف إلى ذلك هناك أسباب أخرى كما بالنسبة إلى موضوع الحيوانات، بالنسبة إلى موضوع البيئة، بالنسبة إلى موضوع مقاومة الحروب، هذه الأعمال الإرهابية في داخل بريطانيا، الجانب الآخر للقانون القديم والمشروع الجديد، هو التخطيط لعمليات إرهابية في داخل بريطانيا لكي يقوم بها الشخص خارج بريطانيا، أي أن يتم التآمر في بريطانيا للقيام بأعمال إرهابية في دولة أخرى خارج بريطانيا، لأنه بالقانون الاعتيادي الموجود حالياً، القانون الجنائي لا يعاقب على هذه الجريمة إلا إذا وُجد عليها نص، فالقانون الجديد يتحدث عن التآمر في داخل بريطانيا للقيام بأعمال إرهابية خارج بريطانيا، الجديد في القانون هذا الحالي المشروع، هو إضافة كلمة التحريض، قبل كان القيام بعمل مادي أي أن يتم التخطيط أو يتم الاتفاق الجنائي على القيام بعمل إرهابي، إما داخل بريطانيا أو خارجها، الآن التحريض بحد ذاته أصبح عملية مهمة ليجري تجريمه، لكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل نفهم من ذلك إنه ما.. يعني ما يدعو إليه الشيخ عمر بكري -قبل أن أنتقل إليه- التحريض على الجهاد في بلاد المسلمين، في كشمير في فلسطين، في العراق.. إلى آخره، يعني هل يعتبر ذلك تحريضاً يخالف القانون؟

صباح المختار: من هنا.. من هنا نشأت فكرة خشية منظمات حقوق الإنسان، وبالتأكيد حتى المحكمة الأوروبية تخشى من التوسع في التطبيق، لأن العملية اللي ذكرها الشيخ عمر قبل لحظات أن من هو الإرهابي هي عملية موضوعية.. شخصية، أن من.. من يعتبر إرهابي قد يعتبر.. لا يعتبر إرهابي عند الشخص الآخر، من هنا تأتي الخشية أن الشخص قد يتعرض إلى الإساءة في التطبيق وليس في التشريع، خصوصاً وإن القانون الجديد أعطى للسلطات التنفيذية -للشرطة وغيرها- حقوقاً أوسع مما مُعتاد عليه في بريطانيا، وبالتالي نعم بريطانيا تسير نحو الإخلال بالمفاهيم القانونية المعتادة في بريطانيا بالنسبة للحقوق.

سامي حداد: الشيخ عمر يعني البيان الذي وزعته قبل يومين ونددت به في هذا القانون، ألا يُعتبر يعني استعداء للحكومة البريطانية، ويعني.. ربما أُسيء فهم الجالية الإسلامية الموجودة في بريطانيا بسبب تصريحات مثل التصريحات التي تقوم بها أنت؟

عمر بكري: من وجهة نظر الإسلام والمسلمين و-خاصة الحركة الإسلامية في بريطانيا- أن القوانين القائمة الوضعية الغير إسلامية لا تعنينا، فالمسلم لن يقف ويناصر إخوانه المسلمين المجاهدين في الشيشان أو بجنوب لبنان أو في أي منطقة، لأن القانون كان يسمح، وبالتالي لن يتوقف عن مناصرة إخوانه المسلمين أن القانون لا يسمح لأنه يستجيب لأمر الله -عز وجل- كواجب شرعي..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن

عمر بكري [مقاطعاً]: فتنديدي بالنظام..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا كانت.. عفواً..

عمر بكري [مقاطعاً]: نحذر الحكومة البريطانية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ذكرت كلمة.. ذكرت كلمة القوانين الوضعية، أنت لا تعترف بها هنا في.. البريطانية

عمر بكري [مقاطعاً]: نعم.. طبعاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن ماذا تفعل هنا؟

عمر بكري: يقول الله -عز وجل- (وَلاَ تُطِيعُوا أَمْرَ المُسْرِفِينَ). فالقوانين الوضعية والقوانين البشرية غير مقبولة في الشريعة الإسلامية..

سامي حداد: طب اسمح لي -يعني على سبيل المثال، لا أريد أن أحوِّل الموضع إلى موضوع ديني، يعني ذبح الخروف في عيد الأضحى ممنوع في بريطانيا أن تذبح الخروف علناً، وأنت تطيعه ألا.. ألا تناقض نفسك إذن..

عمر بكري: هذا نطيعه نحن نذبحها في كثير..

سامي حداد: تذبحها في الشارع..

عمر بكري: نذبحها.. ليس علناً ولكن نذبح فعندما أنت لا تزن بأي مسألة..

سامي حداد: تذبحها أمام مرأى الناس..

عمر بكري: نعم ولكن.. الإسلام لا يأمرني أن أذبحها أمام مرأى الناس لكن أصلاً أن المسلم لا يقوم بأي عمل إلا إرضاءً لله -عز وجل- وليس لإرضاء القوانين، أعطيك مثال: لو وضعنا الحزام الأمني في السيارة طاعة للملكة فقط عصينا أمر الله، ولكن لأن الله جعله من المباحات في عقيدتنا فنضعه، وليس هو قانون أمر به أو سمح به، فنحن نرفض القوانين الوضعية، لكن نحذر أن القانون الجديد ليس من مصلحة بريطانيا، تصبح هي تدخل حلبة الصراع بين الحركة الإسلامية والأنظمة القائمة، أديك مثال: لو أن اليوم وقفت حركة إسلامية تناصر المسلمين في كشمير في مظاهرة لبناء رأي عام، فمنعتها السلطة البريطانية، فتصبح في نظر الحركة الإسلامية أنها تناصر الهندوس في قتل المسلمين في كشمير، وبالتالي ليس من مصلحتها أن تتورط في مثل هذه الورطة، وقد تتحول بريطانيا إلى ساحة إرهاب من قبل بعض الإسلاميين الذين ينظرون إلى بريطانيا من هذا الموقف العدائي أن الموقف يناصر الأنظمة التي تقتِّل.. تذِّبح المسلمين في بعض بلاد المسلمين.

سامي حداد: ولكن من.. من يعني -مع احترامي لك يعني- من الذي صرَّح لك أن تتحدث باسم المسلمين جميعاً في بريطانيا؟

عمر بكري: نحن نتحدث كمسلمين وليس باسم أحد من المسلمين، فالمسلمون أمة واحدة من دون الناس يسعى بذمتهم أدناهم، لا أحتاج إلى.. إلى رخصة فأنا لا أمثل المسلمين، ولكن أمثل صوت الإسلام بوصفي مسلم ولي الحق أن أمثل الإسلام كوصفي مسلم، أن أدافع عن المسلمين من دون منة ومن دون حتى تمثيل.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق أنت تخالف القوانين الوضعية التي موجودة في هذا البلد بريطانيا وأنت تتحدث بحرية، وهذا ما لا يجوز لك في أي بلد مسلم أو أي بلد عربي.

[موجز الأخبار]

مدى مخالفة القانون الجديد لمبادئ حقوق الإنسان

سامي حداد: سيد ليزلي ماخلوخلين يعني صدرت أصوات كثيرة من جمعيات حقوق الإنسان بأن هذا القانون يحد من حرية.. حرية.. حرية التعبير عن الرأي والمخالف للميثاق الأوروبي لحرية التعبير عن الرأي وحقوق الإنسان.

ليزلي ماخلوخلين: هذا شيء طبيعي وها الشيء متوقع، وقد.. قد تؤثر مثل هذه الآراء على سير النقاش في مجلس العموم، ومجلس العموم يجب أن يمرر مشروع القرار في الصيغة النهائية، وقد ترتفع أصوات تتكلم بهذه الصورة عن انتهاك مزعوم لحقوق الإنسان أو ما.. خارطة حقوق الإنسان أو ميثاق حقوق الإنسان وهذا الرأي.. يجوز هذا الرأي، موقف الحكومة مبني على ضرورة -كما قلت- ضرورة مواجهة التهديدات الجديدة في العالم..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن يعني..

ليزلي ماخلوخلين [مستأنفاً]: خلينا نأخذ مثلاً أنواع التهديدات، أنا تكلمت بصورة عامة، ولكن عندما نحاول أن نحدد التهديدات هي كثيرة.

سامي حداد: مثلاً..

ليزلي ماخلوخلين: مثلاً: هناك الإرهاب الذي ليس من نوع الشخص الذي يُلقي قنبلة، الإرهاب الذي يخطط لتدمير شبكة المواصلات في البلاد أو شبكة الكهرباء أو شبكة المياه..

سامي حداد [مقاطعاً]: أو التخطيط لقلب نظام حكم في.. في بلد ما من.. من داخل بريطانيا، إذن.. إذن.. إذن لو طُبق هذا القانون على سبيل المثال- قبل 15 عاماً 20 عاماً يعني لتم اعتقال ياسر عرفات ونيلسون مانديلا، أليس كذلك؟ يعني من تعتبره إرهابياً أنت يعتبره آخرون يعني يناضل في سبيل الحرية، أليس كذلك؟

ليزلي ماخلوخلين: كما.. كما تعلمون ما يحدث في الحياة السياسية لا ينطبق أو لا يتمشى دائماً مع النظريات والمبادئ، كان المعروف أن الشخص الذي يعتبر إرهابي اليوم قد يصبح رئيس دولة في الغد، ولذلك الحكومات -ومنها الحكومة البريطانية- تتكيف مع الوضع وتتصرف حسب ما.. تحتاجه الظروف..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن هنا يعني هناك من يعتقد إنه أتى هذا القانون ليس بالضرورة تحت ضغط الدول العربية، ولكن يعني اتفق مع مطالب الدول العربية لتضييق الخناق على الجماعات المعارضة إسلامية كانت أو غير إسلامية، وكأنما يعني القانون يعني.. يعني عملياً ملاحقة بريطانيا أشخاصاً بالنيابة عن الدول العربية.

ليزلي ماخلوخلين: لأ.. بريطانيا لا تتصرف حسب يعني أوامر من أي طرف يعني في.. في الخارج، الحكومة البريطانية الدولة البريطانية وليست يعني الحكومة العمالية تتصرف حسب الظروف، ومن العوامل الجديدة عامل العمل السياسي العربي، فلاحظنا في الثمانينات وحتى في.. في التسعينات عدة حركات أثارت التساؤلات عند الرأي العام، ولاحظنا في قضية الدكتور محمد المفعري أن الحكومة..

سامي حداد [مقاطعاً]: المنشق السعودي نعم.

ليزلي ماخلوخلين: أن الحكومة البريطانية حاولت أن تتبع خطاً معيناً كان المفروض أن تؤدي إلى طرد هذا الشخص من هناك..

سامي حداد [مقاطعاً]: انطرد من المملكة العربية السعودية.

ليزلي ماخلوخلين: يعني بريطانيا تصرفت بشكل لم يقبله كل الناس، حتى..

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف؟.. كيف؟ أرادت.. الواقع أرادت لهذا.. أرادت أن تخرجه، ولكن القضاء البريطاني كان أعلى من الحكومة أوقفته، لو لم يكن هناك قضاء لأخرجته حفاظاً على مصالحها الاستراتيجية..

صباح المختار: وهذا.. وهذا سبب التناقض اللي اتفضل فيه ليزلي، ليزلي قال: إن الحكومة البريطانية مواقفها لا تتأثر بمواقف الدول، هذا غير صحيح أنت الآن أعطيت مثل كيف أن موقف الحكومة تأثر بالموقف السياسي السعودي، إلا أن القضاء كان أعلى من ذلك ومنعه يعني، هناك أيضاً جانب آخر، أصلاً هو التشريع الحالي اللي موجود اللي هو التآمر في داخل بريطانيا للقيام بأعمال إرهابية في الخارج كان بتأثير من إسرائيل عندما حصلت انفجار في عام 94 في السفارة الإسرائيلية والتي أثناء المحاكمة التي جرت في (..) أُشير إلى أن هؤلاء الأشخاص قد قاموا بالتخطيط في بريطانيا لتنفيذها خارج بريطانيا، وبالتالي لا يمكن مقاضاتهم، وكان هذا هو الدافع الرئيسي لصدور هذا القانون الحالي الموجود عندما هُزم في التصويت في المرة الماضية.

إذن السياسة البريطانية هي تخضع إلى التأثيرات الخارجية، ويجب أن تفعل ذلك، إلا أن في نفس الوقت هناك مأساة أخرى بالنسبة للموقف العربي أن الدول العربية تعتقد أنها.. أنها تريد أن تلقي العبء على بريطانيا في الوقت الذي حقيقة المشكلة هي في داخل الدول العربية وفي داخل الأنظمة.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: شيخ عمر بكري سمعت ما قاله المحامي صباح المختار بأنه في قضية المنشق السعودي المفعري، يعني القضاء كان أعلى من رغبة الحكومة معنى ذلك إنه لا خطر عليكم، هناك قضاء في هذه البلد، ولماذا يعني تقولون إن هذا القانون الجديد.. قانون مكافحة الإرهاب هو ضدكم، يعني هل لديك شيء تخاف منه؟

عمر بكري: ما نقوله أننا لا نخشى من القوانين سلباً أو إيجاباً، ما نقوله بأننا كنا ومازلنا نستغل الهامش القانوني الموجود في هذه البلاد لحصار صراعنا مع الأنظمة الوضعية سواء في بلاد المسلمين أو في غيرها، سواء كان الصراع فكري، مبدئي، سياسي، عقائدي أو في بعض الدول المحتلة عسكري، نحن وإن كنا نستعمل هامش الحريات الديمقراطية الموجود، لكن لا نعطيه أي شرعية لأنه موقف مبدئي وكذلك كان..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الشرعية في بلاد العرب والإسلام؟

عمر بكري: لا. هذا الأمر هناك ما إحنا هنحاربها، لكن الآن القانون الجديد وضع بريطانيا في طرف الخصم، أي في الطرف الذي يواجه التيار الذي يعمل لتغيير الواقع السيئ أو الظلم الواقع على المسلمين في بلاد المسلمين، يا أخي -لعلمك أستاذ سامي حداد- أن الشعوب المضطهدة في العالم 90% منها مسلمين، فبالتالي سيكون كل المعارضة من قبل المسلمين، لذلك قانون الإرهاب الجديد يعني سينصب بشكل مباشر أو غير مباشر على الإسلاميين في كل مكان في الأرض، انظر إلى خالد الفواز، في الصين أكثر من عشرة أشهر حتى الآن، ما فيه أي اتهام موجه إليه..

سامي حداد [مقاطعاً]: خالد فواز بالمناسبة يعني ذكرت بالنسبة للمشاهد هو سعودي متهم بأن له علاقة بأسامة بن لادن، وطلب الـFBI مكتب التحقيقات الفيدرالي الأميركي بتسليمه من بريطانيا ولم تسلمه بريطانيا، الدول العربية طالبت بتسليم عدد كبير من الإسلاميين ولم تسلمها بريطانيا.. لأنها.. لأنها لا تسلم مطلوباً كما حدث مع أوجلان يعني لم تسلمه إيطاليا إلى تركيا، لأنه يوجد في هذه البلدان التعذيب، ربما عقوبة الإعدام ومن ثم يعني لماذا أنت تناهض هذه القوانين الوضعية التي تحميك وتحمي يعني إخوانك الإسلاميين في هذا البلد؟

عمر بكري: نحن نقول أن القانون الجديد سيعمل على تسليم هؤلاء الإسلاميين، هذا الموضوع هو جديد..

سامي حداد [مقاطعاً]: هل توافق على ذلك يا ليزلي بأن بريطانيا سترضخ وتسلم ربما هؤلاء.. أو هنالك من يقول إن هذا القانون لتخويف الإسلاميين الآخرين من ألا يتمادوا في الحرية التي يتمتعون بها في هذا البلد الذي يستضيفهم؟

ليزلي ماخلوخلين: لا هذا ولا ذاك، يعني أولاً: عملية تسفير أي شخص من هذه البلاد عملية صعبة، وكما لاحظنا في قضية الدكتور محمد المفعري القضاء كان أعلى من الجناح التنفيذي -والدولة حتى- وبالنسبة لتخويف المسلم.. المسلمين الحكومة البريطانية فوق يعني هذا.. هذا الموقف.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ ليزلي عفواً، يعني المفعري لم يرتكب جريمة في السعودية ولكن هنالك بعض المطلوبين من دول عربية خاصة من مصر يعني وربما من البحرين، الجزائر، يعني محاكمون، صدر بحقهم أحكام في السجن أو أحكام مؤبدة أو أحكام بالإعدام، وبريطانيا يعني تجعل من نفسها معقلاً لهؤلاء الناس، والحكومات العربية أو بعض هذه الحكومات تطالب بتسليم هؤلاء لأنهم صدر ضدهم أحكام.

ليزلي ماخلوخلين: استخدام كلمة معقل لها يعني مغزى خاص، هؤلاء الأشخاص موجودون في بريطانيا بسبب مبادئ الحرية، وحرية التعبير وحرية التنقل الموجودة، بريطانيا.. بريطانيا كانت -ولا تزال- تسمح بدخول ناس مرفوضين في بلدان أخرى، وهذا يدعو للفخر والاعتزاز.

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني أنت من هؤلاء الناس المحكومين في بلادهم تريد أن تنجي منهم، شارل ديجول يحارب من بريطانيا النازيين لتحرير فرنسا، تريدهم أن يحرروا بلادهم من بريطانيا؟

ليزلي ماخلوخلين: ظروف الحرب تختلف عن ظروف السلم، يعني بعد نهاية الحرب الباردة.. الباردة العالم تغير كلياً ويجب أن نتكيف مع الظروف الجديدة، وهذا هو الهدف من مشروع القانون هذا.

صباح المختار: أعتقد أنه دفاع الأستاذ ليزلي فيه - يعني حقيقة - اصطناع في أنه هناك بالتأكيد اختلاف في السياسة البريطانية، السياسة العقابية والسياسة القانونية، محاولة..

سامي حداد [مقاطعاً]: اختلاف من أي ناحية؟

صباح المختار: اختلاف تغير مع الظروف، حالياً المبادئ التي.. محاولة التفرقة بين الإرهابي الذي كان هنا في.. في بريطانيا أثناء الحرب العالمية الثانية مثل ديجول واعتبار إرهابي آخر حالياً يقاوم نظام آخر في الدول العربية مثلاً من الدول الصديقة لبريطانيا، هذا محاولة مصطنعة في التفرقة، المعيار هو معيار شخصي، حالياً في بريطانيا هناك معيار شخصي أن هناك أنظمة بريطانيا تؤيدها وبالتالي لن تسمح بعمل إرهابي -كما تسميه- ضد هذه الدول، وهناك أنظمة حكم تعارضها بريطانيا وستسمح للعمل وأكثر من ذلك أنها تشجع العمل..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن تريد أن تقول الواقع هذا كان أحد محاور حديث هذه الليلة، إنه يعني.. وكما جاء في المقدمة أن بريطانيا تغض الطرف عن الجماعات التي تعارض دولاً مثل ليبيا أو العراق مثلاً.

صباح المختار [مقاطعاً]: بدون أدنى شك..

سامي حداد [مستأنفاً]: وتحاول منع معارضة تعمل لدول صديقة سواء كانت مصر أو السعودية أو.. أو غير ذلك؟

صباح المختار: بدون أدنى شك، وهناك ازدواجية في المعايير بدون أدنى شك لكن.. لكن..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. عفواً ولكن هؤلاء السعوديين يعني لديهم نشاطات (..) لديهم مجلات ونشرات تصدر تنتقد السعودية، تنتقد مصر كما هي المرصد الإسلامي، ومش عارف أيه بنفس الوقت كما هي الحال مع العراقيين..

صباح المختار: ومن هنا..

سامي حداد: يعني لاتميز الحكومة البريطانية مادام.. ما دام الموضوع ضمن حرية التعبير عن الرأي ولا يتجاوز قصة التآمر والتخطيط لأعمال إرهابية في الخارج.

صباح المختار: ومن.. ومن هنا تأتي مشكلة الدول العربية، الدول العربية حالياً أصبحت أو عدد كبير منها لا يفرق بين المعارضة والإرهاب، وبالتالي يضعون بريطانيا في موقف مُحرج، عندما تطلب الدول العربية تسليم معارضين لأنظمتها بدعوى أنهم إرهابيين، فإنهم يضعون بريطانيا في موقف محرج، حيث أن القضاء لا يسمح للحكومة البريطانية بتسليم هؤلاء الأشخاص لأنهم ليسوا إرهابيين، وإنما معارضين سياسيين، الدول العربية تستعمل أو الحكومات العربية على وجه أدق تعتبر أن أي معارضة هي نوع من أنواع الإرهاب، حتى ولو كان الأمر لا يتجاوز إصدار فاكسات..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن هناك..

صباح المختار [مستأنفاً]: أو إعلان..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ صباح مجموعة من الأسماء لدي ولدي تاريخهم، يعني والأحكام التي صدرت بحقهم فيما يتعلق بالقضاء يعني ناس مطلوبين إلى القضاء..

صباح المختار [مقاطعاً]: تم.. تم مراقبة هذه القضايا، عندما يتقدم.. تتقدم دولة بطلب تبادل للمجرمين بأنه سبق الحكم عليه، يوضع أمام القضاء البريطاني، والقضاء البريطاني لا يمكن الطعن فيه، قد يمكن الطعن في الحكومة البريطانية، إلا إنه لا يمكن الطعن في القضاء البريطاني، فالقضاء البريطاني نظر في عدد من القضايا ووجد أن الأسباب لا تكفي بتسليم هؤلاء الأشخاص، بالرغم من صدور الأحكام في تلك الدول، أخي لابد..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. عفواً.. اتفضل.. اتفضل..

عمر بكري: لابد من إدراك أن السياسة الخارجية للأنظمة الغربية وبريطانيا تتغير بتغير المصالح، فالحضارة الغربية لم تأتينا بعلم وثقافة، لأ تعاملت معنا على المستوى الأمني كإرهابي كبوليس وعلى المستوى الاقتصادي كتاجر، فإذن قضية مصالح، فالآن الموقف الآن هل مصالح الدول الغربية ستكون مع الإسلاميين ومع الإسلام؟ لأنه لا يمكن لأن هناك صراع حضارات موجود، لذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب يا أستاذ.. أستاذ عفواً.. عفواً أستاذ بكري، يعني أنت.. أنت تقول إن يعني المصالح الغربية -وهذا الشائع يعني- ربما كانت ضد الإسلام والمسلمين، ولكن يعني عندما أنت تصدر قبل حوالي أسبوعين فتوى بقتل الكاتب الأميركي (بيرن ماكندي) فيما يتعلق بمسرحيته الجديدة "جسد المسيح"، يعني.. يعني أنت هنا في هذا البلد تصدر فتوى بقتل إنسان، من أنت أولاً، ومن ثم أنت تحرض على قتل، معنى ذلك أنك تغير في القانون.

عمر بكري: هل خطأ أن تقول أن السارق تقطع يده في الإسلام، وأن تقول اقطعوا يد السارق؟ أنا لم آمر أحد بقتل..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أصدرت فتوى بقتله

عمر بكري [مقاطعاً]: ولكن.. أخي المسلم يعيش في ظل الأنظمة الغير إسلامية بحالة يعني حيرة وقلق، بين استجابة للموقع الديني أو الموقف الديني، وبين الاستجابة للموقف القانوني الوضعي، فإذا استجاب للموقف القانوني الوضعي، أصبحت عنده مشكلة في.. مع علاقته مع الله - عز وجل- فسيُعاقب يوم القيامة، واستجابته لموقعه الديني سيُعاقب من قبل السلطان، لذلك فالقصة تتحول ظاهرة الآن عند المسلمين وكأنها موقف رافض، نحن نرفض الكفر ولكن لا نرفض القوانين التي ديننا لا يحرمها، الآن موضوع أن الكفر الصريح في بلاد المسلمين المقنع بأقنعة إسلامية كثيرة، لاشك أننا سوف.. سنعمل على إسقاطه، هذا العمل سواء كان سياسي أو كان فكري أو عقائدي أو حتى عسكري، سيواجه من قبل الحكومة البريطانية تحت قانون الإرهاب الجديد، وهذا يجعل بريطانيا في وجهة نظرنا كإسلاميين أنها أعادت ذكرى عداءها التاريخي للإسلام والمسلمين أيام حكم الدولة العثمانية، وبالتالي لم يكن في مصلحة بريطانيا ولا الحكومة البريطانية..

سامي حداد: أستاذ صباح المختار تريد إجابة.

صباح المختار: الشيخ عمر البكري يبدو أنه لديه إشكالية في موضوع معين، يحاول أن يفرض قواعده ومفاهيمه على دول أخرى، على الغرب، أنا.. أنا عربي وأنا مسلم وأنا ضد الأشخاص الذين يكفرون وأنا ضد الأشخاص الذين لديهم أخلاق سيئة، لكن هذا لا يعني أن.. أنني أحاول أن أفرض المفاهيم العربية والإسلامية على بريطانيا، في بريطانيا هناك منحرفون جنسيين، هذا المجتمع يقبلهم باعتبارهم أشخاص شواذ أو أشخاص لديهم مشاكل أو جينات أو أمراض..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ..

صباح المختار [مقاطعاً]: إلا أن.. إلا أن..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا الموضوع يُنظر إليه على أساس..

صباح المختار [مقاطعاً]: إن كان نظام حدوثه..

سامي حداد [مقاطعاً]: إن جل هؤلاء يحملون أحكاماً أخلاقية..

صباح المختار [مقاطعاً]: إلا أن.. إلا أن المجتمع العربي..

عمر بكري [مقاطعاً]: أليس في بريطانيا حق التعبير.. أنا أعبر عن رأيي، يعني أنا أعبر في حدود القانون..

صباح المختار [مقاطعاً]: المجتمع.. المجتمع العربي..

عمر بكري [مقاطعاً]: فكما هو عبر عن رأيه واتهم عيسى -عليه السلام- أنه يمارس اللواط عبرنا عن رأينا وقلنا بأن من سب نبياً فأقتلوه، لكن ما دعونا الناس إلى قتله، قلنا أنه لا يجوز القيام في..

صباح المختار [مقاطعاً]: ولكن هذا يعتبر

عمر بكري[مقاطعاً]: إلا من.. دولة..

سامي حداد[مقاطعاً]: هذا في بلاد المسلمين ربما..

عمر بكري[مقاطعاً]: إذن هناك ازدواجية..

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني مشروع ولكن..

عمر بكري[مقاطعاً]: هناك ازدواجية.

سامي حداد[مقاطعاً]: في بلد أوروبي علماني غربي ربما يعتبر يعني..

صباح المختار[مقاطعاً]: يعني تحريض..

عمر بكري[مقاطعاً]: لو قال أحدهم لتوني بلير أنك تمارس اللواط يُقام عليه مشكلة كبيرة، ولكن أن يُتهم الأنبياء والرسل هذه قضية خطيرة.

سامي حداد[مقاطعاً]: ما تقيم.. ما تقيم عليه مشكلة يا أخي..

عمر بكري[مقاطعاً]: يعني يكون عليه مشكلة

سامي حداد[مقاطعاً]: يعني هناك اتهامات كثيرة، أربع خمس وزراء داخل حكومة العمال وهذا شيء معروف يعني..

عمر بكري[مقاطعاً]: إن كان واقعهم أنهم يمارسون اللواط

سامي حداد[مقاطعاً]: هل تمنعهم بريطانيا، كما قالت جريدة "الصن": بريطانيا تُحكم من قبل مجموعة من -كما ذكرت- اللواطين..

صباح المختار[مقاطعاً]: يا أخي..

سامي حداد[مقاطعاً]: انتقلوا.. (موجابي) اتهمهم..

صباح المختار[مقاطعاً]: الشعر.. الشعر العربي الشعر العربي والفترة التي كان فيها العرب مليئة بالتغزل بالرجال، مع ذلك، حتى إذا استنكرنا ذلك..

سامي حداد[مقاطعاً]: عفواً التغزل بالغلمان..

صباح المختار[مقاطعاً]: بالغلمان، مع ذلك.. مع ذلك لا يجوز لنا أن نأتي بمفاهيم غريبة عن هذا المجتمع ونحاول فرضها.

عمر بكري[مقاطعاً]: قتل من يا أخي خليني أحكي..

صباح المختار[مقاطعاً]: هذا غريب على المسلمين..

عمر بكري[مقاطعاً]: التي تعتبر غريبة على المجتمع..

صباح المختار[مقاطعاً]: قتل من.. قتل من.. قتل من

عمر بكري[مقاطعاً]: وهم لم يتوقف في.. عن المنكر

صباح المختار[مقاطعاً]: قتل من يسيء إلى الأنبياء ليس جزءً من تقاليد هذا المجتمع، قد يكون.. حتى أميركا.. أميركا نفسها

عمر بكري[مقاطعاً]: يعني.. في بريطانيا وافقت كثير من الحركات الدينية المسيحية عندما وقفنا في فتوانا، القضية الآن نعود إلى الإرهاب.

سامي حداد[مقاطعاً]: لا لا عفواً، هذا الموضوع موضوع قصة هذا الكاتب والذي أصدرت فتوى بقتله، يا أخي هذه.. هذه البلاد تسمح بهذه الأشياء، يقولون يدعون أنها لحماية القصَّر حتى سن 16 لا يمكن.. لا يجوز..

عمر بكري[مقاطعاً]: هناك تشريع يجيز ذلك العمل، فالتحليل أيضاً بالتحدث بخلاف ذلك..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن إذا لم تعجبك هذه القوانين التي تضعها هذه الدول، فمن صلاحياتك أن تتركها، لنأخذ هذه المكالمة من السيد أبو حمزة المصري في لندن، اتفضل يا أخ أبو حمزة.

أبو حمزة المصري: أهلاً وسهلاً.

سامي حداد: اتفضل.

أبو حمزة المصري: الحقيقة أنا فقط في البرنامج اسمع من حوالي خمس دقائق ما عنديش دش وموقعكم مشغول جداً على الإنترنت، ولكني أتفق مع بعض الأساتذة الذين قالوا أن هذه البلاد لها يعني من السياسات المختلفة والمتناقضة فيما يخص هذا قانون الإرهاب على الأقل، فيجب أن يوضع في الاعتبار حقيقة أن بريطانيا ليست دولة عظمى مثل ما كانت من قبل، وهي يُفرض عليها بعض السياسات من.. من الطاغوت العالمي الجديد اللي هو أميركا، بدليل أنها تجبر الآن على التفاوض مع IRA هؤلاء الجيش الأيرلندي وهم أقلية، وتُجبر على التفاوض معهم وأسلحتهم في مخازنهم، ويتكلمون بغطرسة لمجرد أنهم مدعومون من.. من الشعب الأميركي، ثم أيضاً في سياستها الخارجية تطبق ما وضحه الأستاذ المحامي وهو أن.. أنها تجيد الإرهاب ضد بعض الدول المعادية لها مثل مثلاً السودان، تجد الحزب الديمقراطي في السودان وبعض الأحزاب تتبنى صراحة انفجارات وتحريض وهكذا ولا يُفعل لها شيء، بل لم يقدم أحد منهم إلى المحاكمة، فهذه السياسات يجب أن.. أن توضع في الاعتبار.

ثم نقطة مهمة أخرى يجب أن ننتبه إليها، يعني كمسلمين في هذه البلاد ومنا من يحمل الجنسية، إما أننا نحمل الجنسية بما تعنيه معنى الجنسية وهو أننا نتكلم بالحرية في الحق كما هم يعني.. كما أنهم يتكلمون بها في الباطل، وإما أننا لا ننخدع بمثل هذه الجنسيات ونتفق معهم على أننا مواطنون من الدرجة الثانية أو الثالثة أو السابعة، ونسكت ونصمت، فهذا ما يحاول الإعلام أن يجبرنا عليه، أنتم في هذه البلاد وضيوف وهذا.. هذه البلاد تسمح بحرية الكلام وتسمح بحرية التعبير وتسمح حتى بإلقاء البيض على وجوه السياسيين، ولها قوانين تتعامل بها مع الناس وهم لا يقتلون كل من يعترض عليهم ولا حتى من يحرض لا يقتلونه، بل يعرضونه للمسائلة القانونية.

سامي حداد: إذن بعبارة أخرى أبو حمزة تريد أن تقول يعني إنه في هذا البلد.. في بريطانيا رغم وجود قانون الإرهاب يعني القوانين ليست جائرة وليست تعسفية؟

أبو حمزة المصري: هو كل قانون خالف الله -سبحانه وتعالى- وأمره هو قانون جائر تسعفي، ولكن تتفاوت في درجاتها، ولكن الذي أريد أن أنبه عليه يعني نحن المسلمون أو العرب أو الأقليات الموجودة هنا، عندما نتكلم ونعبر عن رأينا ولو حتى بكلمات إرهابية -كما يقولون- نحن أقل الطوائف استخداماً للحريات في هذه البلاد، كما ذكرت لك مثل IRA وبعض الأحزاب الأخرى، انظر حضرتك إلى هذا القانون ليس فقط يضرب الإسلام والمسلمين، بل هو أيضاً موجه إلى الطوائف الأخرى، انظر إلى أصحاب حقوق الحيوان الذين يحرقون المزارع ويقتلون ويفجرون الدكاترة والأطباء، انظر إلى أصدقاء الطبيعة مثل.. انظر إلى العنصرين الذين لهم مواقع ويدربون ويأخذون الدعم من الداخل ومن الخارج ولهم اتصالات عالمية ويعلمون الناس المفرقعات علناً..

سامي حداد [مقاطعاً]: ذكرت أبو حمزة عفواً.. ذكرت إنه يعني أنتم كإسلاميين..

أبو حمزة المصري[مقاطعاً]: انظر إلى حتى رعاع كرة القدم..

سامي حداد[مقاطعاً]: ذكرت أنت.. ذكرت..

أبو حمزة المصري[مقاطعاً]: الذين يتفقون فيما بينهم

سامي حداد[مقاطعاً]: ذكرت..

أبو حمزة المصري[مقاطعاً]: على الضرب والقتل، وإذا جاء

سامي حداد[مقاطعاً]: يا أخ أبو حمزة..

أبو حمزة المصري[مقاطعاً]: عليهم لا تثبت ضدهم التهمة، وإذ.. بل يدفعون لهم تعويضات باهظة

سامي حداد: أستاذ أبو حمزة.. شيخ أبو حمزة ذكرت أن الإسلاميين مقصودون بهذا القانون ولا حرية لكم، ما تنساش إنه يعني كان اسمك مرتبط بجماعة أبو الحسن المحدار، وجيش عدن أبيان الذين اختطفوا مجموعة من السيَّاح الغربيين، وقُتل حوالي أربعة منهم بسبب التصادم بين المجموعة والجيش اليمني، واُستجوبت ومؤخراً اُعتقلت، ولم تجد الشرطة أي بينة دامغة ضدك فأخلت المحكمة سبيلك، يعني لو كنت في بلد آخر في العالم الثالث لما كان هذا التسامح، يعني القانون يبقى القانون هنا، لا يساند شخصاً ضد آخر، أليس كذلك؟

أبو حمزة المصري: نعم صدقت، ولكن هناك من يترفق في قانونه الكفري وهناك من يتطيش ويتبع الطيش، وما بُني على فاسد فهو فاسد أو أفسد، نحن طبعاً نتمتع بمثل هذه الحريات مثلنا كغيرنا، بل أقل -كما قلت لحضرتك يعني بل أقل- كما قلت لحضرتك يعني، ولكن أيضاً هناك من هو غيري فعل أكثر من ذلك، قتل ضباط إنجليز عيناً وقصداً، وكان رئيس وزراء إسرائيل ولا يجرؤ حتى رئيس وزراء بريطانيا أن يذكر اسمه إلا بالخير وإلا ترتعد فرائصه مثل إسحق شامير وغيره، فهؤلاء ولغوا في دماء الإنجليزي.. الإنجليز ومازالوا قادة مُحترمين في.. في بلادهم ويشار إلهم بالبنان، فهذا أيضاً من السياسات المزدوجة أو..

سامي حداد: شكراً.

أبو حمزة المصري: في هذه.. في هذه البلاد،

سامي حداد: شكراً..

أبو حمزة المصري: ونحن نقول الآن نسبة..

سامي حداد: باختصار أبو حمزة بالله رجاءً اتفضل.

أبو حمزة المصري: بالنسبة للتحرير الديني الآن هل سيرسلون إلى المساجد أوراق لا تتكلم في كذا أو تكلم في كذا؟ هل سيفرضون على الناس نوع معين من الأئمة أو الشهادات التي سماها العلماء بشهادات الزور، يعني أعطينا دينك ونعطيك شهادة تثبت أنك شيخ؟ هل سيكون من هذا أم سيتركون للجالية الإسلامية أن تحل مشاكلها بنفسها؟ وهل..

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع سأحيل هذا.. سأحيل هذا السؤال إلى المحامي والأخ الإنجليزي، أول شيء صباح المختار.

صباح المختار: هناك تعليقين بسيطين، التعليق الأول: أنه أرى أن الناشطين السياسيين في الحركات الإسلامية أعتقد أنه قد يكون من الأفضل إذا تم توجهه إلى الأمور التي تهم الفرد قبل أن نتحدث عن.. عن الأمور الكبيرة، موضوع الدولة وموضوع الخلافة والمواضيع التي لها علاقة بالسياسة العليا، هناك..

سامي حداد [مقاطعاً]: وخاصة.. خاصة -مع احترامي لكل الإخوة الإسلاميين- يعني كما يقول مجلس الإسلام الذي يمثل 400 يعني مجموعة إسلامية بالبلد، بعض هؤلاء الناس لا يمثلون إلا أنفسهم، اتفضل.

صباح المختار: النقطة الثانية هي إنه أعتقد نحن كمسلمين في الغرب علينا واجب مهم وهو أن نبدأ بالاتفاق على كيفية تنظيم أمورنا، بعكس ذلك سيحصل ما حصل أو ما يكاد يحصل في فرنسا من أن الدولة ستفرض علينا من ينظمنا، المشكلة التي لدينا، نحن هناك بعض الناشطين السياسيين الذين لا يحظون بموافقة الغالبية، وهناك الغالبية الصامتة، وبالتالي يبقى الأمر هناك من يمثل الجالية الإسلامية، مجموعة صغيرة بآراء قد لا يتفق معها الكثير، وبالتالي نحن بحاجة إلى تنظيم كي نستفيد من هامش الحرية الموجود في بريطانيا.

سامي حداد: ليزلي ماخلوخلين، أبو حمزة يخشى أن الحكومة البريطانية ستفرض بعض الأئمة على المساجد، وتلقي نظرة على خطبة الجمعة إذا كان فيها تحريض أم لا.

ليزلي ماخلوخلين: هذا غير وارد يعني غير جائز في بريطانيا، ما عندنا.. لا توجد عندنا هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الحرمة للمساجد كما هي للكنائس؟..

ليزلي ماخلوخلين: لا، هذا لا يمكن أن يحصل لأنه الإجراءات التي يجب أن تتخذ من أجل فرض هذا الوضع غير موجودة.

سامي حداد: يعني يبقى ضمن دائرة حرية التعبير عن الرأي؟

ليزلي ماخلوخلين: أي نعم.

سامي حداد: وهل.. هل حرية التعبير عن الرأي بالنسبة إلك يا شيخ عمر البكري يعني إذا ما كان هنالك تحريض ديني في دار الكفر هنا أو في القوانين الوضعية، يعني هذا يخالف القوانين الوضعية كما تسميها.

عمر بكري: بصراحة.. بصراحة نستعمل تعريفات ضبابية كثيرة ورمادية، لابد أن نعرف ما هو المقصود بكلمة التحريض الديني؟ هل جمع تبرعات لأجل المجاهدين في جنوب لبنان أو في فلسطين أو في الشيشان، وإرساله إلى مجاهدين للدفاع عن قضية عادلة يعتبر تحريض ديني أو عمل إرهابي؟ أم أنه إذا جمعنا تبرعات لمساعدة المنكوبين في العراق أنه مساعدة للنظام العراقي؟ إذن القضية الآن أصبحت مُعقدة، أنا أجد أن القانون الجديد..

سامي حداد [مقاطعاً]: مادامت عفواً.. مادامت هذه التبرعات.. في الواقع أنتم قبل عام أصدرتم بياناً وتحدثتم فيه عن إنه ستعارضون التدخل في شؤون جمع التبرعات التي تقومون بها، ولكن أنا يعني كحكومة بريطانية أو أي دولة أخرى يعني جمع التبرعات لأعمال خيرية، ما فيه شك لا أحد يعارض ذلك، ولكن أنا كحكومة أريد أن أعرف أي تذهب هذه الأموال؟ هل تذهب إلى أناس كما تسميهم الحكومة لاستخدام أعمال عنف أو إرهاب؟ أريد أن أعرف أنا كحكومة، معنى ذلك هذا يدخل ضمن يعني معارضة القانون الذي سنته الحكومة.

عمر بكري: أخي هناك يعني حوالي ثلاثة ملايين مسلم حسب إحصاءاتنا وهؤلاء مُلزمين بدفع مال الزكاة على سبيل الوجوب لمصارف شرعية معينة، منها باب الجهاد، فهذه المصارف الشرعية..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أنت في بريطانيا هل أنت في دولة الخلافة حتى تجمع من هؤلاء الناس الزكاة؟!

عمر بكري: لا أحتاج لدولة خلافة لأجل أصلي أو أصوم، إحنا لا نجمع مال الزكاة، لكن المسلمين يدفعون مال الزكاة ويذهب هذا المال إلى الجهات الشرعية من هذه الجهات هي المجاهدين الذين في ساحات الوغى، الآن مطروح: هل هذا الأمر لا يتعارض مع حرية الاعتقاد؟ إذن هناك تناقض بين الحضارة الغربية والحضارة الإسلامية، وهذا أمر طبيعي، والصراع موجود بين الحضارة الإسلامية والحضارة الغربية، صراع فكري عقائدي، لكن القوانين الجديدة التي سيفشل فيها المشروع الحضارة الغربي أو الحضارة الغربية في تطبيق وتنفيذ ما يدعيه من حرية التعبير، فلما أصلاً حرية التعبير تصل إلى التعرض لمصالحه ومبادئه، فكان لابد أنه يساوم على المبدأ، المسلمون لا يساومون على مبادئهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار، عندي مكالمة من..

عمر بكري [مستأنفاً]: بعد أن قبلنا فكرة العيش في هذا المجتمع إذا ما قررت حكومة هذه الدولة أن دفع أي مبلغ لأية جهة مهما كانت حتى الجهة التي يؤيدها -إذا قرر القانون أن الجهة التي يؤيدها دفع أموال لها يعتبر مخالفة للقانون، يصبح العمل إجرامي وبالتالي يخضع للقانون، هذا لا يسرني إلا أن هذا هو الواقع الذي يجب أن نكون مطمئنين..

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من الدكتور علي محيي الدين من جامعة قطر اتفضل.. أو مساء الخير دكتور علي.

د.علي محيي الدين: مساء النور، حياكم الله جميعاً.

سامي حداد: أهلاً يا أخي.

عمر بكري: أهلاً.

د.علي محيي الدين: نشكركم حقيقة على إتاحة الفرصة لنا، ونحيي الإخوة الكرام جميعاً، أود الحقيقة -إذا تسمحوا لي- بمداخلة بسيطة حول بعض القضايا الأساسية التي طُرحت في هذه الندوة الطيبة حقيقة، أود أن أبين يعني فضيلة الأخ الكريم يركز على مسألة قضايا القوانين، أود أن أبين بأن من الناحية الشرعية -وأنا كأستاذ ورئيس قسم الفقه ومتخصص في هذا المجال- أود أن أبين بأن القوانين الوضعية من ناحية نظرتنا إليها هي أننا نحن لا نوافق ما هو المخالف لشريعتنا، أما ما عدا ذلك وهو مجال كبير جداً، كل الأمور التنظيمية والاجتماعية، وحتى بعض القضايا السياسية التي ليس فيها تعارض مع نص شرعي، فهو مقبول، بل هو مطلوب، بل إذا كان بعض الأشياء أنا أعتقد من الحكم التي ينبغي علينا أن نستفيد منها، وقد قال الرسول -صلى الله عليه وسلم- "الحكمة ضالة المؤمن". وكذلك لابد أننا نميز بين.. حينما نحن نعيش في بلاد الإسلام، وحينما نعيش في بلاد أخرى.

من ناحية أخرى: حتى في داخل البلاد الإسلامية أنا أستغرب من بعض الطروحات حقيقة أستاذ سامي داخل البلاد الإسلامية الدولة الإسلامية في عزها تسمح لغير المسلمين أن يزاولوا قضايا التي تمس دينهم وأن يشربوا خمورهم داخل بيوتهم، ويأكلوا خنازيرهم دون أن تُمس هذه القضايا، فكيف نحن في بريطانيا نمنع مثل ما قال الأخ الكريم المحامي، يعني كيف نمنع؟ داخل البلاد الإسلامية الإسلام أتاح لغير المسلمين أن يزاولوا أنشطتهم في حدود.. حدودٍ معقولة جداً، فالتسامح الإسلامي حقيقة جداً واسع، ولهذا نعتقد التسامح الموجود في الإسلام لا يوجد في غيره، كذلك مسألة قضايا أخرى، يعني الإخوة يعني هناك هم دخلوا بعهد -في اعتقادي- دخلوا بميثاق، فيجب عليهم أن يلتزموا.. يجب عليهم في اعتقادي أن يلتزموا بجميع القوانين والآداب التي لا تعارض نصاً شرعياً بنص القرآن الكريم، يقول: (وَإِنِ اسْتَنصَرُوكُمْ فِي الدِّينِ فَعَلَيْكُمُ النَّصْرُ إِلاَّ عَلَى قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُم مِّيثَاقٌ) يعني فرض حتى في حالة الحرب إذا استنجد به المسلمون على مجموعة أخرى تقاتلهم، لا يجوز لي أنا كفئة إسلامية أن أتدخل مادام بيني وبينهم ميثاق.

الميثاق شيء عظيم في الإسلام العهود مهمة جداً، وأنا أعتقد بعض الإخوة بهذه الطروحات التي لا تنبع عن فقه أصيل يعني حقيقة يضرون بالإسلام أكثر مما يضر غيرهم به، هي.. وكذلك ليس هناك شيء الصدام بين الحضارات، الصدام بين الحضارات فكرة غير صحيحة، الإسلام يتبنى حوار الحضارات، الإسلام يتبنى الحوار بين الأديان، يعني شوف القرآن الكريم: (تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ..)، (يَا أَهْلَ الكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَى كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ) بل مش بس أهل الكتاب، حتى أهل الديانات الأخرى، أنظر إلى هذه الآية الكريمة التي تضع أمامنا القاعدة المشتركة بين جميع الإنسانية جمعاء، المسلم والكافر وحتى الملحد وهو قضية البحث عن الحقيقة، فرب العالمين يقول للرسول -صلى الله عليه وسلم- قل لهؤلاء الكفرة: (وَإِنَّا أَوْ إِيَّاكُمْ لَعَلَى هُدًى أَوْ فِي ضَلالٍ مُّبِينٍ) لم يقل رب العالمين أو لم يقل محمد نحن على حق وأنتم على باطل، تعالوا.. لأ خلى نبحث عن الحقيقة، فالقواعد كثيرة جداً، والأرضية المشتركة بيننا وبين الحضارة الغربية كثيرة جداً، والاختلافات ربما اختلافات في بعض الأشياء الفكرية، وبعض الأشياء الأيديولوجية، أما الحضارات المادية والصناعات المادية والعلوم التجريبية هذه من صناعة الحضارة العربية الإسلامية، فلذلك حقيقة لا أود أن أسمع مسألة صدام الحضارات أو الصراع بين الحضارات، يمكن تكون صراع بين الأفهام صحيح، وحتى بالنسبة للأديان نحن نؤمن بجميع الأديان السابقة، ونعترف بسيدنا عيسى وسيدنا موسى، ولكن هناك أشياء ممكن نختلف فيها ولا أقول إن هؤلاء -لا سمح الله- أقول يعني هم يعني في اعتقادي أنهم على.. يعني حق، لا.. لا أقول هكذا، لكن أنا في اعتقادي أن هناك يعني قضايا كثيرة جداً نشترك فيها، قضايا الإنسانية، قضايا التنظيمية، القضايا القانونية القضايا التي تحافظ على أمن المجتمع.

أما ما يخص يعني موضوع قانون الإرهاب، أنا حقيقة مع يعني ملاحظاتك الطيبة أستاذ سامي حقيقة في أنك.. فعلاً تبين من خلال تدخلك في وقت مناسب أن هذا القانون يخل حقيقة بمبدأ الديمقراطية التي هي رفعها بريطانيا، وأنه فعلاً مثل ما تفضلت هذه.. هذا القيد وهو الدينية، بالتأكيد سوف يُفسر تفسيراً سلبياً لصالح الجماعات الإسلامية، لكن ما أعتقد أن الجماعات الإسلامية تستطيع أن تدافع عن نفسها بأن.. بأن ترفض القوانين، طيب إذا أنت ترفض القوانين -مثل ما تفضلت- لماذا تناقشها؟ نحن لا نرفض القوانين من حيث هي قوانين وإنما نرفض القوانين التي تخالف نصاً قطعياً، أما حتى.. وهذا مجال كبير جداً في هذا المجال، هذه الأمور كلها تدخل.. إحنا.. ما نسميها ضمن السياسة، السياسة الشرعية، والسياسة الشرعية مجالها واسع..

سامي حداد [مقاطعاً]: وإن شاء الله.. إن شاء الله يا دكتور علي، إن شاء الله في برنامج آخر نكسبك على الستالايت من قطر وتشارك بالصوت والصورة أيضاً، وشكراً على هذه المداخلة الطيبة..

د.علي محيي الدين: شكراً جزيلاً.

سامي حداد: التي وضعت النقاط على الحروف..

د.علي محيي الدين: ولكن حقيقة أنا متألم لما يحدث يا أستاذ سامي من هذا الخلط الذي نسمعه دائماً ويشوه صورة الإسلام حقيقة، ويساعد -والله- على أنه نعطي صورة لأعداء العرب والمسلمين أكثر مما هم يريدون أن يشوهوا به صورة الإسلام، وشكراً لك دائماً على برامجك القيمة.

مدى إمكانية تسليم بريطانيا المطلوبين عربياً في ضوء القانون الجديد

سامي حداد: شكراً يا سيدي، السيد ليزلي ماخلوخلين، يعني بُحَّ صوت بعض الدول العربية وهو يطالب.. وهي تطالب بتسليم بعض المطلوبين لديها أو المحكوم عليهم بأحكام بالسجن أو ببعضهم الإعدام، بريطانيا لم تستجب لهذه الطلبات لماذا؟

ليزلي ماخلوخلين: نعم، لأنها هذا الموضوع بالذات يعتبر الرد المناسب على القول بأن القانون الجديد يتعارض مع الديمقراطية في هذه البلاد، بريطانيا تعتبر دولة قانون، القانون هو فوق كل الاعتبارات وتطبيق مشروع القانون الجديد يجب أن يتمشى مع ما يمليه القضاء، أي قضية.. قضية يعني تسليم فرد أو تسفير فرد، هذه القضية يجب أن تجري في المحكمة.

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن يعني الآن في أخر اجتماع لوزراء الداخلية العرب حضره وزراء العدل العرب في خطوة تبدو وكأنها للتنسيق بين وزارات الداخلية ووزارات العدل العربية لإعداد ملفات قضائية للمشتبه بهم الموجودين في بريطانيا في فرنسا، في ألمانيا، وهذا ربما يعزز الجانب القانوني للدول العربية، حتى تُرفع هذه الشكا أو المطالب إلى المحاكم الأوروبية، هل نفهم من ذلك إنه يعني الطلبات التي لم يُستمع إليها في السابق من قبل بريطانيا، لأنهم في بريطانيا الآن مشفوعة بطلبات قضائية، وزارات العدل تدخلت هي الآن، يعني هل هذا سيعزز من مطالب العرب لتسليم هؤلاء أو على الأقل لمحاكمتهم؟

ليزلي ماخلوخلين: في مثل هذه القضايا الوثائق التي تقدمها أي وزارة من الخارج، تعتبر جزء من القضية، وهذه الوثائق ستُدرس وسيُحكم عليها حسب يعني صلاحية.. صلاحية المضمون..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن محامي هون.. وبيترافع عن.. عن مطلوبين وغير مطلوبين وإلى أخره أستاذ صباح، يعني قصة حضور وزراء العدل العرب مع وزراء الداخلية وربما رُفعت مطالب الدول العربية التي تطالب بعض المطلوبين.. يعني هل ستنظر فيها المحاكم الأوروبية مادامت مُعززة الآن من قبل وزارات العدل، يعني فيه شغلة قانونية الآن، مش قصة الدولة عسكرية أو دولة ديكتاتورية تطالب بشخص مطلوب.

صباح المختار: هناك نقطتين، النقطة الأولى: أعتقد أن مصداقية الدول العربية فيما يتعلق باتفاقية مكافحة الإرهاب مشكوك فيها، لأن الدول العربية كل منها لديها إرهابيين من دولة أخرى معادية لها جارة أو بعيدة

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الدول العربية..

صباح المختار [مقاطعاً]: لكن هي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الدول العربية الآن ملتزمة ضمن الشراكة الأوروبية المتوسطية 15 دولة أوروبية زائد 12 المطلة على المتوسط اللي يسمى برشلونة، الذي بدأ عام 95 مُلزمة بمكافحة الإرهاب، خاصة.. خاصة إن هذه الشراكة تنص على 3 أشياء مكافحة الهجرة غير المشروعة، المخدرات وموضوع الإرهاب، فهي مُلزمة وشريكة مع أوروبا في هذا الموضوع..

صباح المختار: فيما يتعلق بعملية التسليم، هناك أولاً: إذا تحدثنا عن الإرهاب، فنحن نتحدث عن جانب سياسي، إذا تحدثنا عن تسليم المجرمين، فنحن نتحدث عن الجانب القانوني، عملية تسليم المجرمين هي عملية معقدة، بريطانيا تقدمت إلى أيرلندا بالمئات من طلبات تسليم المجرمين ولم تستجب أيرلندا، ليس لأنها لا ترغب في التعامل معاها، أو لا تقبل بها وإنما لأنها لم تستوف الإجراءات القانونية إذا ما استوفت الطلبات العربية الشروط القانونية التي تتطلبها المحاكم البريطانية، فليس لدي أدنى شك أن القضاء البريطاني سيوافق على التسليم، لكن إذا وردت طلبات لا تستوفي المتطلبات، وفي زعمي وأنا من الممارسين في القانون العربي وأمارس في القانون البريطاني أنا أعتقد أن من النادر أن تنجح أي طلب للتسليم الذي سيأتي من الدول العربية.

سامي حداد: وهذا.. وهذا ربما يعني ما يسر خاطر الشيخ عمر بكري وإخوانه المطلوبين من قبل الدول العربية، أليس كذلك كما سمعنا من الدكتور الأستاذ صباح المحامي، بيقول لك إنه يعني يبقى القانون قانون وإذا القانون يعني في مجلس اللوردات باستطاعتك الذهاب إلى المحكمة الأوروبية، يعني.. باستطاعتك أن تطعن في القانون حتى لو كان يعني متعسفاً بالنسبة إليك.

عمر بكري: نحن لا نتكلم الآن عن قضايا فردية نتكلم عن قضية الأمة الإسلامية تواجه دول وضعت عملاء في المنطقة يحاربون المسلمين في المنطقة، لذلك الآن يتكلم الأخ عن موضوع أننا في.. في داخل.. في دائرة الحوار، نعم إحنا لا نتعقد من الشعوب الغربية ولا من تكنولوجيا الغرب ولا من العلم في الغرب، نتفق مع هؤلاء الشعوب، بل هم ساحة دعوتنا، لكن عندنا عقدة مع الأنظمة القائمة في الغرب، التي تعمل لتدمير ديننا وعقيدتنا وسلب ثرواتنا واقتصادنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس عفواً.. يعني..

عمر بكري: إذن أنا أعرفك يا أخي..

سامي حداد: شيخ عمر..

عمر بكري: مسألة أخرى، الآن..

سامي حداد: عفواً كلمة واحدة، لأ تعقيب على الكلمة يعني أنت القائل، يعني أنت تقول تحاول، يعني هذه الدول في.. في.. في بريطانيا مثلاً وفرنسا أيضاً وإيطاليا دول علمانية وليست دول دينية.

عمر بكري: نعم، دول علمانية ولكنها في حرب مع الإسلام، الدولة العلمانية وظيفتها تفريغ الدولة والمجتمع من الأديان، هذه طبيعة الدولة العلمانية.

سامي حداد: إذا كانت.. إذا كانت..

عمر بكري: هأديك مثال..

سامي حداد: إذا كانت تحارب..

عمري بكري: الأخ يتكلم.. يتكلم عن..

سامي حداد: إذا كانت تحارب

عمر بكري: يتكلم عن..

سامي حداد: إذا كانت تحارب الإسلام كيف تسمح لكم ببناء مساجد، جمعيات

عمر بكري: أخي..

سامي حداد: تتحدث أنت للتليفزيون..

عمر بكري: لعلمك أستاذ سامي حداد..

سامي حداد: بدون تصريحات تصدرون..

عمر بكري: أن قانون التعليم البريطاني اللي هو إجباري يعلم أمور تخالف عقيدتك رغماً عنك كمسلم، يعني في التاريخ عندهم يدرسوك بأن الملك قلب الأسد أنه من الأبطال وهو الذي قاتل أجدادنا المسلمين رغماً عنك فلا يمكن لك أن تتدخل..

سامي حداد: مع أنه.. مع أنه كان صديقاً..

عمر بكري: أديك مثال..

سامي حداد: لصلاح الدين البطل العربي المسلم..

عمر بكري: يعني.. النظريات التي تخالف الإسلام مجبرة تعليمها على أبناء المسلمين، فأين موضوع حرية الأديان؟.. هذا كلام غير صحيح

سامي حداد [مقاطعاً]: إذا.. إذا لم ترد ذلك أبعث ابنك أو بنتك إلى مدرسة إسلامية.. إلى مدرسة عربية، لتدرسها..

عمر بكري [مقاطعاً]: حتى.. حتى المدارس العربية والإسلامية يفرض عليها المنهاج التعليمي، أنت تعيش في ظل دولة يا أخي، وليس في المخيمات، فهنا منهاج التعليم، حتى المدارس الإسلامية لابد أن تغير مناهج التعليم، إذن ما يدعوه من كلمة حريات، كله عبارة عن زيف، الآن..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب ألا يمكن أن نعكس الآية؟

عمر بكري [مقاطعاً]: أما قضية.. أما قضية..

سامي حداد [مقاطعاً]: ألا يمكن أن نعكس الآية إنه البريطاني ابن البريطاني الفرنسي الأوروبي، الأجنبي، الياباني الصيني، الفلبيني، الذي يعيش في العالم العربي أبناؤه يتعلمون يعني المنهج العربي، إذن..

عمر بكري [مقاطعاً]: ولكنه من الناحية.. الإسلام لم يدع..

سامي حداد [مقاطعاً]: وبعبارة أخرى يعتبروا إنه صلاح الدين.. بيعتبروا إنه مستر ريتشارد قلب الأسد إنه كان..

عمر بكري [مقاطعاً]: ولكن الإسلام لا يدعي حرية التعبير وحرية الاعتقاد، بل أنه يحفظ على أهل الذمة عقيدتهم، ولكن لا يمكن أن يسمح بمناهج تعليم، فنحن لا يدعو شيء ولا شيء آخر..

سامي حداد [مقاطعاً]: لنأخذ هذه..

عمر بكري [مقاطعاً]: أما قضية الميثاق بالله عليك..

سامي حداد [مقاطعاً]: اتفضل..

عمر بكري: الأخ قال قضية فقهية، لكن موضوعة عن الخط الفقهي، المسلم الأصل في الأشياء الإباحة، ما جعله إباحة هو الله -عز وجل- فما كان مباحاً في قوانينهم أي مباحاً في عقيدتنا في شريعتنا نقبله، ولكن ما كان محرم نرفضه، أما قضية الميثاق، نجدها في آية أخرى (وَإِمَّا تَخَافَنَّ مِن قَوْمٍ خِيَانَةً فَانبِذْ إِلَيْهِمْ عَلَى سَوَاءٍ) فنحن نبذنا على هذه الخيانة، لكننا ما خرجنا نحمل السلاح ولكن أهل بلادنا المسلمين هنا يختلفوا مع عمر بكري، لهم واجب شرعي وواجب ديني في الدفاع و.. المسلمين

سامي حداد [مقاطعاً]: يؤسفني إنه الدكتور علي محيي الدين مش معانا على الخط حتى يجاوبك، لأنه هنا ما يتفق كثيراً معك، لنأخذ..

عمر بكري: لأنه عندنا قاعدة تقول: لما.. قاعدة أصولية..

سامي حداد: لنأخذ أخر.. أخر مكالمة هاتفية من السيد محمد

عمر بكري: ما وافق الإسلام كفر وما خالف الإسلام كفر، لأنه وافقه من غير انطلاق للنفس حقيقي..

سامي حداد: محمد صوالحة من لندن أخر مكالمة اتفضل.. آلو..

محمد صوالحة: آلو.. مرحباً.

سامي حداد: اتفضل يا أخي باختصار رجاءً نحن في نهاية البرنامج، اتفضل.

محمد صوالحة: نعم، مرحباً الأستاذ سامي وتحية للحاضرين جميعاً، الحقيقة هناك مجموعة من الملاحظات لدي حول موضوع النقاش، إنه من الواضح أن القوانين في بريطانيا والبلدان الغربية تضيق شيئاً فشيئاً، مثل قوانين الهجرة والإقامة والقوانين التي تحد من حرية التعبير كقانون.. هذا القانون الجديد قانون الإرهاب، أعتقد أن قانون الإرهاب الجديد يُقصد به الإسلاميون بشكل رئيسي صحيح أن هناك حوادث متفرقة وقعت من جانب مجموعة حماية البيئة وحقوق الحيوان، يُقصد علاجها، لكن يبقى الموضوع الإسلامي هو الأبرز، للأسف هناك مجموعة من الدول..

سامي حداد [مقاطعاً]: ممكن تعطيني أستاذ محمد ممكن تعطيني مثال إنه المجموعات الإسلامية هي المقصودة بهذا القانون؟ هل هجَّروا واحد منكم، هل سجنوا واحد؟ هل تجنوا على واحد؟ أعطني مثال يا أخي.

محمد صوالحة: هو الحقيقة أصلاً القانون لم يوضع حيز التنفيذ إلى الآن، لكن قبل قليل أنتم كنتم تقرؤون، وهذا معروف ونُشر أيضاً -إنه تأثير يعني التحريض على أساس ديني نوع من الإرهاب هذا.. هذا هو الإشكال في الموضوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا لا التحريض عفواً.. التحريض.. التحريض..

محمد صوالحة [مقاطعاً]: الخطورة في الموضوع أن هذا.. أن هذا..

صباح المختار: التحريض على الإرهاب..

سامي حداد: التحريض على الإرهاب، التآمر

صباح المختار: على أساس ديني..

سامي حداد: استخدام العنف أو.. الإرهاب للقيام بعمل إرهابي..

محمد صوالحة: والتحريض أيضاً يا أستاذ سامي، الكلام على التحريض، الخطورة في الموضوع هي التحريض، يعني دخل عنصر جديد ليس العمل فقط، بل التحريض أيضاً..

صباح المختار: على أساس ديني..

محمد صوالحة: المهم القانون هذا.. القانون مطاط يعطي صلاحيات واسعة للبوليس وهذا جانب الخطورة الحقيقية فيه لأن معظم مراكز القوى في الغرب الإعلامية والسياسية منحازة ضد العرب والمسلمين، مثلاً لا أعتقد أنا أننا سنجد إدانة لجماعة كهانة حي أو أمناء جبل الهيكل وغيرهم من الإرهابيين الذين ينشطون ويجمعون الأموال لدعم المنظمات الإرهابية وبناء المستوطنات في فلسطين، لكن حقيقة من جهة أخرى يجب أن ندرك أمراً آخر، وهو أن هناك بعض المجموعات الإسلامية في بريطانيا -ومنهم السيد عمر بكري- ساهموا بخطابهم الغريب في دفع هذا القانون إلى حيز الوجود، الصحافة والإعلام دائماً تبحث عما هو غريب، وتبرزه، وهناك دوائر معادية للعرب والمسلمين تعمل منذ سقوط الشيوعية على تنصيب الإسلام عدو للغرب، ووصفه بالإرهاب، وهذه كلها تجد ضالتها في خطاب السيد عمر بكري وإخوته الآخرين، وهو -في تصوري- خطاب متشنج وفي كثير من الأحيان مضحك وغير واقعي أيضاً، يعني مثلاً الحديث الذي دار وكان يعني احتل صدر الصفحات الأولى من الصحف، الحديث عن الألغام الطائرة التي ستفجر الطائرات المدنية الغربية..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا هذه.. هاي.. هاي نظرية أبو حمزة المصري نعم.

محمد صوالحة: لماذا.. لماذا تبرزه الصحافة الغربية؟ هي تبرزه الصحافة الغربية لأنها حقيقة تريد أن تنشر..

سامي حداد [مقاطعاً]: فيه.. فيه موضوع إثارة والصحافة بتحب الأشياء المثيرة..

عمر بكري: أخي نحنا إلنا..

سامي حداد: طيب أشكرك أستاذ محمد باختصار رجاءً..

عمر بكري: أخي عندنا واجب شرعي وهو الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر أينما كنا، نخاطب المجتمع، نخاطب بما أمرنا الله -عز وجل- هذا الخطاب سيحدث خوف من.. من.. من الإسلام، فهذا أمر طبيعي، (..) الخوف من الإسلام كانت في عهد رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ليس لأنه كان يسيء ليس عنده حكمة فهذا أمر طبيعي، فالأخ يغفل هذا الكلام، يخشى من الله عز وجل.. موضوع الآن هل القانون الجديد بسبب أن الحركات الإسلامية وبسبب عمر بكري، هذا الكلام لا يقبله أي إنسان عاقل، الحكومة البريطانية لا تجد في كلامنا أي خطر وأي مخاوف، ولا تستغل كلامنا..

سامي حداد: الواقع كما قال الأخ..

عمر بكري: لكن السؤال المطروح..

سامي حداد: كما قال الأخ محمد صوالحة يعني الصحافة تجد فيه نوع من الإثارة والأشياء..

عمر بكري: هذه الصحافة لها دورها الموضوع الآن الإرهاب الهندي الهندوسي في كشمير، إذا جمعنا تبرعات من أجله، هل سنُحارَب؟ هنا تدخل القضية، الإرهاب الإسرائيلي تجمع الحركات اليهودية للعدو الإسرائيلي، عندما كنا نجمع للمسلمين في فلسطين كنا يعني وسائل الإعلام تضج ونحن نتكلم عن الصربيين واليهود يجمعون لصربيا ولإسرائيل.

سامي حداد: على كل حال في نهاية البرنامج أخ ليزلي ماخلوخلين وباختصار رجاءً باختصار جداً، تأثير القانون الجديد على طالبي اللجوء السياسي في هذا البلد، وهناك أمام وزارة الداخلية حوالي ألف طلب طالبين لجوء سياسي هل هذا القانون الذي سيضيق الخناق على طالبي اللجوء السياسي؟

ليزلي ماخلوخلين: لأ، لأنه المعروف عن النظام البريطاني أنه مرن جداً ومطاط وإجراء.. الإجراءات السلبية من الصعب تطبيقها، لإنه النظام القضائي قوي جداً من أجل السماح للدخول ومنع التسفير، وإذا تسمح لي..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن لا تنس إنه فيه بعض المطلوبين عندما لا توجد أدلة أمام الشرطة ضدهم
يحولوهم على إدارة الهجرة حتى يرحلوهم، هذا اللي صار، مش أنت يا أستاذ صباح...

ليزلي ماخلوخلين: وكما لاحظنا..

سامي حداد: وفي آخر البرنامج، أنت بتتعامل يومياً مع هذه القضية..

صباح المختار: نعم هذا صحيح فيما يتعلق بالموضوع..

سامي حداد: أخر.. أخر ثواني

صباح المختار: إلا.. إلا أنه هذا القانون يطبق على من يرتكب الفعل، بينما قانون الهجرة ينطبق على من يريد الدخول، وبالتالي لن يكون له ذلك التأثير.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نشكر ضيوف حلقة اليوم، الشيخ عمر بكري (قاضي المحكمة الشرعية في لندن) ، (وأمير جماعة المهاجرين أو المهاجرون) الأستاذ صباح المختار (رئيس جمعية المحامين العرب في المملكة المتحدة) والسيد ليزلي ماخلوخلين (المختص في الشؤون البريطانية).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم وإلى اللقاء.