مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - عزام التميمي، مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في لندن
- بيتر كلارك، دبلوماسي بريطاني سابق
- كمال سماري، الناطق باسم منظمة العفو الدولية
- أحمد عبدالله رزة، مدير مركز الجيل للدراسات الشبابية والإجتماعية بالقاهرة
تاريخ الحلقة 02/03/2001






د. عزام التميمي
بيتر كلارك
د. أحمد عبد الله رزّة
كمال سماري
سامي حداد

سامي حداد:

مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم على الهواء مباشرة من لندن الهجرة وطلب اللجوء السياسي موضوعان فشل السياسيون في الاتحاد الأوروبي من حلهما، فرغم محاولة الوقوف بحزم ضد الهجرة غير الشرعية إلى أوروبا وآلاف المتسوقين لطلب اللجوء السياسي، إلا أن هؤلاء يجدون طرقاً عديدة للانفلات من الشبكة المحكمة والقوانين الصارمة للحد من هذا السيل الذي ربما يجري في أوروبا الهرمة، أوروبا الهرمة ستحتاج خلال الخمسين عاماً القادمة -حسبما قال البنك الدولي- إلى 75 مليون عامل ليحلوا محل مواطنيها المتقادمين في السن، وبسبب الانخفاض الهائل في نسبة المواليد، تقريباً بدرجة الصفر، ومع ذلك فإن السياسيين يحاولون بناء قلعة عتيدة تقف أمام هذا الطوفان البشري، خاصة من دول المشرق العربي ومغربه تحت ذريعة الحد من الهجرة، أو التشديد على طالبي اللجوء السياسي، أو أخيراً تطبيق قانون الإرهاب الذي بدأ العمل به قبل عشرة أيام في بريطانيا، وقبل يومين فقط حذرت بريطانيا إحدى وعشرين منظمة وصفتها بأنها إرهابية، خمس عشرة من هذه المنظمات إسلامية، بينها يمنية، مصرية، فلسطينية، جزائرية، ولبنانية.

قانون الإرهاب المعدل يخول الحكومة البريطانية ملاحقة الجماعات المعارضة التي تتخذ من لندن مركزاً لنشاطاتها، ويسمح قانون الإرهاب الذي أقره البرلمان العام الماضي بوضع أي منظمة أو جماعات تدعم أو تخطط أو تمول أعمال عنف في الداخل أو الخارج على قائمة المنظمات الإرهابية، واعتبرت اللجنة الإسلامية لحقوق الإنسان في بريطانيا القانون بأنه أسوأ شيء حصل للحقوق المدنية في تاريخ بريطانيا المعاصر، وقالت: إن القانون الجديد سيحول الكفاح ضد الأنظمة القمعية في دول العالم الثالث إلى عمل إرهابي.

والآن هل تستهدف بريطانيا الأصوليين (والإسلامو فوبيا) أي إثارة الخوف من الإسلام؟ هل تقتفي لندن خطي واشنطن وتل أبيب لمحاربة المقاومة المشروعة ضد الاحتلال؟

هل ستستغل بعض الدول العربية القانون الجديد لمطالبة بريطانيا بتسليم أو على الأقل منع أنشطة معارضيها؟ هل تضيق لندن الخناق.. هل ستضيقه على مجموعات تعارض أصدقاء بريطانيا، ربما لأسباب اقتصادية، وتغض الطرف بل تؤيد معارضي أنظمة عربية تناصبها لندن العداء؟ وماذا عن المطالبين باللجوء السياسي؟ هل هم طالبو لجوء هرباً من تعسف وقمع في بلادهم؟ أم أنهم طلبة رزق وحياة رغيدة في الغرب؟ هل انكشفت هذه الحقيقة مما حدا ببريطانيا إلى رفع عدد الذين سترحلهم من طالبي اللجوء السياسي من اثني عشر ألفاً هذا العام إلى ثلاثين ألفاً بحلول القادم، وسبعة وخمسين ألفاً بعد ثلاثة أعوام؟

مشاهدينا الكرام معي اليوم في الأستوديو السيد بيتر كلارك (الدبلوماسي البريطاني السابق المحلل للشؤون الثقافية والسياسية في العالم العربي) والدكتور عزام التميمي (مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في لندن) والسيد كمال سماري (الناشط في مجال حقوق الإنسان)، وعبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة الدكتور أحمد عبد الله رزة (مدير مركز الجيل للدراسات الشبابية والاجتماعية) للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بعد حوالي خمسين دقيقة من الآن بهاتف رقم: 442074393910
فاكس رقم 442074343370

يمكن إرسال الفاكسات الآن، كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت على الصفحة الرئيسية من البرامج الحية (أكثر من رأي)، وعنوان الجزيرة www.aljazeera.net.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

دكتور عزام التميمي، لو بدأنا بك، قانون مكافحة الإرهاب البريطاني الجديد،قبل الحديث عن التمييز بين الحق المشروع للمقاومة وخلط الحابل بالنابل، كيف ترى الجالية الإسلامية -حوالي مليونين ونصف مسلم موجودين في بريطانيا- كيف ينظرون إلى هذا القانون؟

د. عزام التميمي:

مسلمو بريطانيا بشكل عام في غاية الانزعاج، يعني أنا لم أتحدث إلى أحد في الجالية أو لمؤسسة من المؤسسات المعروفة والتي لها علاقات طيبة مع الإدارات السياسية في بريطانيا إلا وعبروا عن انزعاجهم وخوفهم من أن يكون المستهدف الأساسي من هذا القانون هو الإسلامي والمسلمين.

سامي حداد:

ولكن يعني كما هو معروف، يعني قبل يومين عندما أصدر (جاك استرو) وزير الداخلية البريطاني القائمة بأسماء المنظمات المحظورة شرح (تشارلز كلارك) الوزير في وزارة الداخلية القانون وقال بالحرف الواحد: إن القانون لا يقصد المسلمين بالتحديد الذين يساهمون بشكل إيجابي في الحياة والمجتمع البريطاني، والدليل على ذلك إن هنالك منظمات غير إسلامية محظورة مثل منظمة (17 نوفمبر) اليونانية، مجاهدين خلق، عندك منظمات سيخية، لديك منظمات سريلانكية، (الباسك) الأسبانية، (Bkk) حزب العمال الكردستاني، يعني ليس المقصود الجماعات الإسلامية.

د. عزام التميمي:

طبعاً هو كسياسي سيحاول أن يبرر بكافة الطرق، ولكن من الملاحظ هنا أن المسلمين في بريطانيا كما المسلمين في أنحاء العالم المختلفة يجمعون على قضيتين أساسيتين، قضية فلسطين، وقضية كشمير، ويعتبرون أن القضيتين قضيتان عادلتان تستحقان التأييد، فطبعاً لما الحكومة البريطانية تتخذ موقف صارخ بهذا الشكل، وتعتبر أن النضال من أجل التحرر من الاحتلال وطرد القوى الأجنبية الموجودة في فلسطين أو في كشمير يعتبر إرهاباً، وبريطانيا غير متضررة أصلاً من مثل هذا الكفاح، فهذا يعتبر انحيازاً من قبل بريطانيا لصالح إسرائيل و لصالح الهند.

سامي حداد:

ولكن يعني.. يعني ربما هنالك تسييس وسنستمع إلى رأي بيتر كلارك، يعني هنالك.. يعني من هذه المنظمات التي حظرتها القوانين: الإرهاب البريطاني الجديد،هنالك منظمات يعني فلسطينية مثل جماعة المجلس الثوري فتح، جماعة أبو نضال، يعني مش معترف بيها حتى في منظمة التحرير الفلسطينية، منظمات عندك يعني إسلامية يعني ممنوعة في العالم العربي، طب لماذا نحط الرحال في بريطانيا وهي ممنوعة أصلاً في العالم العربي؟

د. عزام التميمي:

أيضاً كثير من المنظمات اللي ممنوعة في القائمة لا وجود لها في بريطانيا، يعني عز الدين القسام لا يوجد له أدنى وجود، ونفس وثيقة وزير الداخلية تعترف بذلك، وتقول: إن كتائب عز الدين القسام لم تستهدف إطلاقاً المصالح البريطانية، ولا المصالح الغربية، و ليس لها وجود في بريطانيا، إذن هذا القانون هو استجابة لطلب إسرائيل بالدرجة الأولى.

سامي حداد:

بيتر كلارك، هذا القانون استجابة لطلب إسرائيل، خاصة الآن يعني هنالك انتخابات بريطانية ربما بعد شهر أو شهرين من الآن يريد حزب العمال أن يعزز موقفه من الانتخابات القادمة، هنالك الانتفاضة الفلسطينية، وأصابع الاتهام تتجه إلى بريطانيا التي تتبع خطى أميركا فيما يتعلق بإدراج هذه المنظمات الإسلامية التي بعضها أو معظمها يحارب من أجل قضايا عادلة مشروعة.

بيتر كلارك:

أفتكر لا مستجاب لطلب إسرائيل، أفتكر يعني في بريطانيا، بريطانيا كانت دولة مفتوحة ومنتفحة من قرون، وراحتنا اللاجئين من أوروبا ومن الشرق الاوسط، ومن الشرق الأقصى لمدة سنوات قرون.. كثير من القرون، ولكن بريطانيا أحر.. أحر دولة، يعني بالنسبة للحرية أكثر حرية في بريطانيا للاجئين من أي دولة تانية، وأفتكر يعني القانون المقترح يعني حركة بسيطة مش ضد المسلمين، ومش ضد أي دولة ومنظمة، ولكن ضد الإرهابية.

سامي حداد:

ولكن هنالك منظمات كما ذكر الدكتور عزام التميمي مثل يعني.. الجناح العسكري من حماس..

بيتر كلارك:

صحيح.. صحيح.

سامي حداد:

عز الدين القسام، هنالك حزب الله لا وجود له أصلاً في.. في بريطانيا، الجهاد الإسلامي على الأقل.. فلسطين لا وجود لها في بريطانيا، يعني كيف تصنف في قائمة الإرهابيين وهي منظمات -حسب القانون الدولي- لها الحق المشروع في مقاومة الاحتلال؟ كيف تصنفها بريطانيا على أساس أنها منظمات إرهابية؟

بيتر كلارك:

ولكن.. أنا مش عارف الخلفية بالظبط بالنسبة لتعيين هذه المنظمات، ولكن الحقيقة كان فيه عمليات إرهابية في العالم، كان فيه منظمات إسلامية دعت مسؤولية لعمليات إرهابية، وهذا الشواهد ولازماً السلطات البريطانية تدرس المنظمات المتشتتة في بريطانيا، لازماً نقول كما قال أخي هون، فيه جالية مسلمة في بريطانيا مليون ونص نفس، و 99% منهم وأكثر ناس سالمين مثل البريطانيين غير المسلمين، وفيه منظمة إسلامية مسؤولة يعني muslim council britain وإذا كان فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]:

مجلس مسلمي بريطانيا.

بيتر كلارك [مستأنفاً]:

مجلس المسلمين في بريطانيا، وإذا كان فيه اتفاق بين الجاليات المسلمة والحكومة البريطانية، هذه المنظمة مناسبة، يعني تمثل هذه المنظمة مناسبة، يعني تثمل هذه المنظمة حوالي 80 أو 90% من المسلمين في بريطانيا.

سامي حداد:

دكتور عزام باختصار أنا أريد أن أنتقل للقاهرة، نعم.

د. عزام التميمي:

مجلس مسلمي بريطانيا ندد بهذا القانون، وطلب الاجتماع بوزير الداخلية وقدم احتجاجاً، واعتبر أن المسلمين مستهدفين من هذا القانون.

سامي حداد:

على كل حال لوضع المشاهد في الصورة، يعني باستطاعة أي منظمة أن تستأنف هذا الحكم أو هذه القائمة، بالإضافة إلى ذلك إنها ستعرض على مجلس العموم البريطاني، ومن ثم مجلس اللوردات قبل إقرار هذه القائمة التي وصفها وزير الداخلية (جاك سترو) البريطاني بأنها.. منظمات إرهابية. أريد انتقل للقاهرة مع الدكتور أحمد عبد الله، دكتور أحمد عبد الله، يعني لابد أن بعض الدول العربية التي كانت تتهم بريطانيا بأنها مأوى أو بؤرة -كما تسميها- للجماعات الإسلامية قد تنفست الصعداء لاستصدرا مثل هذا القانون، قانون الإرهاب وإدراج بعض قائمات المنظمات الإسلامية فيه.

د. أحمد عبد الله رزة:

أولاً خليني أوضح أنه من غير الواجب أن ننزلق إلى المنزلق الذي يود البعض جرنا إليه وهو أن نضع بريطانيا في كفة والمسلمون في كفة أخرى، فنغضب لصدور مثل هذا القانون، أو أن نضع الدول العربية في كفة وبريطانيا في كفة أخرى فنفرح لصدور هذا القانون على حسب ما تفضلت أن بعض الحكومات العربية تفضلها على هذا النحو الحقيقة أن من الضروري النظر للأمر باعتباره أوسع نطاقاً من مجرد صدور قانون في بريطانيا، فمثل هذا القانون قد يصدر في أميركا وفي غيرها من الدول الغربية، المشكلة في عمومها هنا هي أننا بإزاء خلق جو نفسي يجعل من الصعب عملية الهجرة واللجوء إلى الغرب، هذا في تصوري هو بيت القصيد في الأمر كله، وبالتالي الذين يبحثون عن ملاذ في الغرب يجدوا من الصعوبة يعني الاتجاه في هذا الاتجاه على افتراض أن القوانين هناك مقايضة على وجه العموم، باعتبار أنه حتى كل مدني مسالم هو مشروع إرهابي صغيرة تتعقبه القوانين، فهذه النقطة لابد من الإشارة إليها في البداية. النقطة الأخرى تتعلق..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن عوداً إلى سؤالي، ألا تعتقد أن على سبيل المثال يعني الحكومة المصرية كانت تتهم دائماً.. يعني اعتباراً من بعد مقتل رئيس وزراء إسرائيل الأسبق رابين وقمة شرم الشيخ لمكافحة الإرهاب، المطالبة بتسليم ما يسمون (بالإرهابين)، وأن بريطانيا هي مركز الجماعات الأصولية، وهنالك أناس يعني مطلوبون من قبل السلطات المصرية للقضاء المصري، يعني لابد أن هذا يعني كأنما جاء القانون استجابة لبعض رغبات الدول العربية.

د. أحمد عبد الله رزة:

المشكلة هي أن الإرهاب مرفوض من حيث المبدأ، لكن المشكلة الأعقد هي تعريف الإرهاب نفسه، المجتمع الدولي حتى الآن لم يتوفر له تعريف مانع جامع شامل للإرهاب، ومن ثم يعني لم تسن حتى الآن معاهدة دولية ملزمة لكل الأطراف حول الموقف من الإرهاب، اللهم بعض القرارات المتناثرة هنا وهناك من المنظمات الدولية والحكومات المختلفة إلى آخره، فالقضية هنا لا تؤخذ برغبات الحكومات، يعني على سبيل المثال قد تفرح هذه الحكومة لهذا القانون وتغضب حكومة أخرى، أو تفرح هذه الجماعة وتغضب جماعة أخرى، مثل هذه الأمور حساسة ودقيقة للغاية لأنك أنت لا تستطيع أن تأخذ الناس بالأدلة الظنية، هذه مسألة يعني لا تؤخذ بما يسمى circumstantial evedence أن تقول: هذه مجموعة إرهابية، هؤلاء إرهابيون. لا، هذه مسألة لها جانب سياسي، جانب قانوني Judicial هه.. يعني المتهم برئ حتى تثبت إدانته، وجانب أيضاً إنساني متعلق بالجو العام..

سامي حداد [مقاطعاً]:

هذا في بريطانيا.. هذا في بريطانيا وليس يعني ضمن المحاكمات العسكرية في بعض دول العالم الثالث، وخاصة في الدول العربية، ولكن دعني أرجع إلى سؤالي بشكل آخر، يعني يوم أمس انتقد مساعد الأمين العام لجامعة الدول العربية -السفير أحمد بن حلي- انتقد قانون الإرهاب البريطاني الجديد، وشدد على التفرقة -كما ذكرت- يعني بين حركات التحرر الوطني والمقاومة الشرعية، وبين.. وبين إيواء حركات إرهابية تمارس أنشطتها التخريبية في دولها، ووصف هذه الحركات وبعضها يعني ربما كان يشير إلى بريطانيا، بأن يعني وصف رموز هذه الحركات الأصولية بأنها شراذم شاردة، عناصر تهدد الأمن.. أمن دولها واستقرارها.

د. أحمد عبد الله رزة:

يعني لا يمكن إنكار أنه بالحكم الانطباعي ثمة سوء استخدام لدول الملجأ، يعني بعض المنتمين لحركات سياسية معينة مقيمين في بريطانيا أو غيرها يسيؤون استخدام الملجأ في التخطيط لعمليات يمكن أن نسميها إرهابية، لكن ما أقوله هنا هو لا نستطيع القول بأن مجرد وجود جماعة تنتمي لحركة تحرر وطني معينة نسميها إرهابية، كحركة التحرر الوطني الفلسطيني بفروعها المختلفة مثلاً، أو جماعة معارضة سياسية لحكومة دولة معينة نسميها أيضاً إرهابية، فنفرح بقانون يتعامل مع هذه الجماعات، المشكلة هنا هو أنه نحن لسنا بصدد قانون بصورته النهائية في المشهد البريطاني، نحن بصدد لائحة مقترحة على مجلس العموم تصبح قانوناً في يوم ما بعد أن تستوفي حقها من النقاش المفترض، لكن هناك ما يمكن أن تنتقد عليه هذه اللائحة منذ البداية على أمل أن تؤخذ هذه الانتقادات في الاعتبار، فإذا كان هناك قانون سيصاغ بصفة نهائية، يُصاغ في صورة غير ظالمة ومميزة بين ما اصطلح المجتمع الدولي على التمييز بشأنه وهو أن ثمة فارق بين حركات التحرر الوطني والحركات المنعوتة بالإرهابية، ثمة فارق بين حركات المعارضة السياسية السلمية والحركات التي تلجأ للعنف، وفي نهاية المطاف المسألة فيها جوانب قانونية ولا يؤخذ الناس فيها أفراداً أو جماعات بالأدلة الظنية، كأن يقول وزير الداخلية البريطاني مثلاً: أنا مقتنع بأن هذه جماعات إرهابية، أو لدي ما يكفي من المعلومات أن هذه جماعات إرهابية، لأن هذا في النهاية موقف غير سليم من الناحية القانونية، فقد يثبت قضائياً أن هذا غير دقيق.

سامي حداد:

شكراً.. شكراً دكتور أحمد، كمال سماري أنت ناشط في مجال حقوق الإنسان، قانون الإرهاب الجديد يعني لا يفرق بين حق المقاومة الشرعي، وبين بعض المجموعات التي تلجأ إلى العنف وسيلة ربما للوصول إلى الحكم، من الناحية القانونية يعني هل هذا القانون الجديد يحدد حرية التعبير في بريطانيا، اللي مشهورة إنها هي يعني بلد الديمقراطية؟

كمال سماري:

هذا القانون دعني أولاً ملاحظتين، لابد من التفريق هنا بين العمل السياسي والكفاح السياسي والعمليات الإرهابية التخريبية مهما كانت الأسباب، نحن لسنا هنا للدفاع عن ذا، أو لاتهام ذاك، ولكن إحنا لابد أن نفرق بين الشريحتين.

ثانياً: هذا القانون يأتي في إطار خلفية اختلط فيها الحابل والنابل بالنسبة للمهاجرين إلى بريطانيا وإلى دول أوروبية أخرى، الكل يتحدث يعني على.. مآرب سياسية ومشاريع سياسية وفي واقع الأمر أن هذا الموضوع لا.. غير موجود، أصبحت تجارة في وقت من الأوقات العمل السياسي في دول أوروبا، لكن هذا القانون بالذات هو قانون يعني مخيف للبريطانيين نفسهم لأنه يصنف الإرهاب بصفة فضفاضة، أي أنه يستند إلى ما يعتبره اعتبارات سياسية أو دينية أو أيديولوجية التي تسمح فيما بعد بأن تحظر جمعيات مثل الدفاع عن الحيوان، الجمعيات المناهضة للقنبلة النووية، يعني هذا.. فضفاض ويعطي صلاحيات جديدة للإيقاف والاعتقال لمدة زمنية سبعة أيام مجددة.. مطالبة للتمديد بعد خمسة أيام، لاحق للمتهم أن يكون لديه محامي، وحتى أن وجد المحامي خلال.. معناها خلال الاستجواب لابد وأن يكون هناك وجود معناها ضابط شرطة، بالإضافة إلى ذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]:

كمال.. يعني التوقيف توقيف دون الحصول على.. على مفكرة إيقاف من النيابة، ولكن يعني ذكرت إنه البريطانيين هم المقصودون بذلك في الوقت إنه يعني قصة جمعيات حماية البيئة والحيوان والقنبلة النووية لم يأت عليهم بالتركيز، يعني..

كمال سماري [مقاطعاً]:

لا.. لا القانون.. القانون..

سامي حداد [مستأنفاً]:

اسمح لي، كمال.. ذكر القانون إحدى وعشرين منظمة منها خمس عشرة منظمة إسلامية أو شرق أوسطية وهذا يثير الشكوك.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

كمال سماري، عودة إلى القانون ولدي سؤال عبر الإنترنت من السيد شريف عبد الرحمن العربي -أستاذ جامعي مصري- يقول القانون الجديد عبارة عن تكميم للإفواه الإسلامية بل الأخذ بما تمليه الدولة العربية عليه من ملفات سرية، السؤال. وهذا عوداً.. إلى القانون، هل سيأخذ القانون بالملفات السرية المرسلة من بعض الدول الصديقة إلى بريطانيا؟

كمال سماري:

هو الخوف كل الخوف بالنسبة للثغرات بهذا القانون، بما إنها تستند إلى اعتبارات سياسية ودينية أو أيدولوجية أن تكون المعلومات حول مثل هذه العمليات الموصوفة بإرهابية بأنها معاملات مخابراتية، وبالتالي لا يمكن لهذا المتهم أن ينعم بمحاكمة عادلة، هذا بالنسبة للقانون ها القانون ذلك يفرض على الصحفيين أن يزودوا الشرطة بما لديهم من معلومات، يعني القانون هذا قانون مفصل منفصل لمعالجة هذه القضية التي لا تسمو الإسلاميين فقط مثل ما يزعم البعض..

سامي حداد [مقاطعاً]:

سؤال بسيط والله عفواً، سؤال بسيط، يعني -وبيتر كلارك يعرف ذلك- في إحدى المراحل بعد قانون الإرهاب أصلاً بدأ عام 1974 ضد..

كمال سماري:

نعم، أيرلندا..

سامي حداد:

منظمة الجيش الجمهوري الأيرلندي المحظور، وفي تلك الفترة كان ممنوع على المنظمات التابعة للجيش الجمهوري الأيرلندي أن تظهر على التليفزيون أو الإذاعة، يعني ممكن أن يظهر جيري آدمز الذي هو الآن نائب في البرلمان، ولكن ممنوع يعني ترى صورته، ولكن شخص آخر يقول كلامه، يعني هل نحن الآن في مكتب الجزيرة في لندن، من هذه المنظمات إذا ما أقر البرلمان البريطاني ومجلس اللوردات هذا القانون، يعني إذا أحضرت شخصاً من إحدى المنظمات الممنوعة في بريطانيا ودخل معي في البرنامج، يعني هل سيسمح له؟ أو هل سنشاهد صورته وشخص آخر يقول كلامه؟

كمال سماري:

يعني هو سيحكم عليه.

سامي حداد:

يعني هل تحولت بريطانيا إلى دولة بوليس؟

كمال سماري:

لا.. هذا.. هذا غير صحيح، ولكن يعني سيحكم عليه بما سيعبر عنه من نوايا، فإن هو كان يحث علناً بالإرهاب، وبتدمير وكذا، فمن الطبيعي عندما يترك هذا البرنامج سيقوم البوليس بالتحقيق معه بموجب القانون، قبل ذلك لم يكون هناك قانون يسمح للبوليس بالقيام بمثل هذا الشيء، يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن عفواً.. عفواً..

كمال سماري:

نعم.

سامي حداد:

دكتور عزام، يعني القانون يقول: الحض على.. يعني من يحض.. ينادي بالقيام بأعمال إرهابية في الخارج، يعني أنت في خطبة الجمعة أو أحد الشيوخ هنا دعا إلى الجهاد، هل يعتبر.. تعتبر الدعوة للجهاد يعني.. يعني نوع من الدعوة بين قوسين إلى الإرهاب بالنسبة إلى القانون الجديد هذا؟

د. عزام التميمي:

يمكن أن يعتبر لأنه المشكلة المصطلح فضفاض جداً، ويمكن أن يفسره الأمنيون كما يريدون، لأنه الفرق بين الأمني والقانوني أن الأمني يشتغل بهواجسه بينما القانوني رجل يعرف القانون ويعرف الأصول ويعرف الحقوق، ليس الجهاد، الجهاد ربما يكون مثل صارخ، لكن لو أنا وقفت في محاضرة وقلت: إن من حق الشعب الفلسطيني أن يدحر الاحتلال الإسرائيلي، يخشى بموجب هذا القانون أن يعتبر.. تعتبر مثل هذه الكلمة هي تحريض على الإرهاب مع أنها كلمة حق ومشروعة بكل الشرائع الدولية.

سامي حداد:

بيتر كلارك، الدعوة إلى مقاومة الاحتلال ربما اعتبرها القانون دعوة إلى بين قوسين الإرهاب TIRRORESM.

بيتر كلارك:

يعني الدعوة على.. المحتلين هذا شيء واحد، ولكن الإرهابية شيء تاني، والقانون المقترح الجديد يعين المنظمات الإرهابية، ولكن فيه يعني الاغتراب بس يعني إذا كان فيه مشاكل أفتكر يعني كلنا ضد الإرهابية، كل واحد منا ضد الإرهابية، ويمكن المشكلة مشكلة طرق..

د. عزام التميمي [مقاطعاً]:

ما هو تعريف الإرهاب؟ كيف تعرف الإرهاب؟

بيتر كلارك [مستأنفاً]:

طرق مكافحة الإرهابية.

د. عزام التميمي:

يعني هل كان.. هل كان الثوار الفرنسيون الذين يقاومون النازيين أثناء الاحتلال النازي لفرنسا هل كانوا إرهابيين؟

بيتر كلارك:

بالنسبة إلى الدولة النازيين نعم.

د. عزام التميمي:

وبالنسبة للبريطانيين كانوا أبطالاً!!

سامي حداد:

ما تريد يعني.. مانديلا كان إرهابياً، عرفات كان أول الإرهابيين، وبعدين أصبح الآن رئيس دولة وتعترف به بريطانيا وزار الفاتيكان وزار البيت الأبيض.

بيتر كلارك:

صحيح.. صحيح.. صحيح، تختلف الظروف.

كمال سماري:

شامير شامير.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

لدي مشاركة عبر الإنترنت من السيد فجاني ميداسي من تونس يقول: هل ترون أن القانون الجديد هو بتحديد إرضاء لحكومات عربية مثل تونس ومصر، وكذلك يقصد به المسلمون دون غيرهم؟

بيتر كلارك، الواقع هذا يذكرني يعني اليوم في صحيفة الشرق الأوسط أحد أنصار الجبهة الإسلامية للإنقاذ قال بالحرف الواحد عن القانون البريطاني الجديد يقول: إن البريطانيين يأكلون مع الذئب.

they eat with the walf ويبكون مع الراعي

and they cray with the shepherd

يقول أيضاً: إن القانون مكافحة الإرهاب الجديد ليس إلا مجرد صك غفران indulgence صكوك الغفران اللي كان يصدرها البابوات في القرون الوسطى في أوروبا صك غفران للحكومات العربية ووسيلة ترضي بها لندن هذه الأنظمة التي تنتقدها بوجود عدد من التنظيمات الأصولية يعني هذا القانون يعني عملتوه بشان عيون الدول الصديقة لبريطانيا.

بيتر كلارك:

ولكن هذا موضوع كمان يعني الحكومات العربية الصديقة نساعدهم نساعدها، وإذا كان فيه حكومة معادية على البريطانيا لا نساعدها، هذا يعني (...).

سامي حداد:

هذه يعني بريطانيا قلعة الديمقراطية أم البرلمانات يعني تتعاملون بمعايير مزدوجة، يعني إذا كانت بريطانيا بلد الحرية والديمقراطية وقبور اللاجئين -كما ذكرت- منذ قرون منذ سنوات، يعني أنت تسمح لمعارضة.. ضد تسمح لمعارضة تناصبها لندن العداء يعني enemises.. the eaw countries مثل ليبيا، مثل السودان، مثل العراق، يعني مسموح للمعارضة وهي بعضها يعني يعمل على قلب النظام يعتبر تخطيط لعمل إرهابي هذا، في الوقت اللي يعني بلد مثل سوريا أو مصر يعني تمنعون هذه المنظمات لأن هذين البلدين صديقان لبريطانيا. عندكم double staundards معايير مزدوجة عندكم في بريطانيا.

بيتر كلارك:

لا.. أبداً..

سامي حداد:

ما أنت الآن.. قلت يعني نساعد دولنا الصديقة.

بيتر كلارك:

خليني خليني خليني أجاوب.

سامي حداد:

اتفضل اتفضل يا سيدي.

بيتر كلارك:

لازم ناخدهم.. لا لا..

كمال سماري:

ولكن الدكتور.. دكتور المسعري.. المسعري في نفس القضية البريطانية لم يتم ترحيله.

بيتركلارك:

لازم ناخد كل اعتبار، الخلفية التاريخية والخلفية العالمية، بريطانيا يمكن في بريطانيا حرية أكثر من معظم الدول في العالم كلها.

سامي حداد:

ملتزمة بريطانيا فيما يتعلق بماذا؟

بيتر كلارك:

صحيح، ولكن القانون الجديد، القانون المقترح الجديد يمكن يقلل..الحرية، ولكن لازم نشوف لازم نعتبر الحرية في كل العالم، يعني هذا من 99% للحرية إلى 98% بالنسبة للحرية..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني يعني ليست الحرية مطلقة.. الحرية نسبية في بريطانيا.

بيتر كلارك:

ولكن خلينا خلينا خلينا نعتبر الحرية في البلاد الأخرى، كام نسبة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني بتعمل أنت مقارنة.

بيتر كلارك:

كام نسبة الحرية في دول في.. آسيا أو في إفريقيا بالنسبة لبريطانيا؟

سامي حداد:

الواقع.. الواقع.. أريد.. أن أدرك.. أشرك الأستاذ أحمد عبد الله رزة من القاهرة ومن خريجي جامعة كمبردج يعني، ما رأيك بهذا المنطق البريطاني الذي يقوله السيد بيتر كلارك؟ يعني لنقارن الحرية بين بريطانيا ودول العالم الثالث، نساعد المنظمات.. المعادية لدول تعتبرها بريطانيا عدوة لها، ونكبح جماح المنظمات التي تعمل ضد دولها الدول الصديقة لبريطانيا. دكتور أحمد عبد الله.

د. أحمد عبد الله رزة:

أسوأ شيء في العالم هو التضحية بالحرية باسم الدفاع عن الحرية، يعني هذا شيء غير مفهوم وغير مقبول من دول يفترض أنها دول العالم الحر الأكثر تقدماً في مضمار الحرية، يعني هذا قد يكون مفهوماً في دول العالم الثالث حيث النظم استبدادية والقمع هو لغة الحياة اليومية، وبالمناسبة أنا لا أعفي الحكومات الوطنية في بلادنا من نصيبها في دفع عدد من أبنائها ومواطنيها للهجرة للبلدان الملجأ والإقامة هناك نتيجة ما هنالك من أوجه ظلم اجتماعي وقمع سياسي يجعل بلادنا طاردة ويجعل مجتمعات المهجر مستقبلة لهم، فتنشأ مثل هذه المشاكل الخاصة بإصدار قانون لمكافحة الإرهاب أو التضييق على الهجرة أو التضييق على عمليات اللجوء إلى آخره.

لكن مسألة أن الغرب يكيل بمكيالين هذه مسألة واضحة وضوح الشمس، إلا إذا إراد البعض أن يخفي قرص الشمس بكفه يعني، مع الأسف الشديد المنظمات السياسية الحليفة للغرب لا تعتبر ضمن الإرهابيين، يعني حين كان.. الأفغان في أفغانستان يمارسون شيئاً مما يمكن أن يسمى الإرهاب أيضاً في الغرب لم يكونوا يسموا كذلك، حين مارس (الكونترس) في نيكارجوا عمليات إرهابية ضد نظام الحكم الموجود في نيكارجوا كانت تؤيدهم إدارة الرئيس الأميركي ريجان، ولم تسمهم إرهابيين هذه هي مشكلة الغرب الدائمة تقريباً مع شعوبنا، هو الـ double standards هو الكيل بمكاليين، وفي الحقيقة أن الغرب الذي يفترض أنه يدافع عن الديمقراطية وحقوق الإنسان بازدواجية المعايير لديه إنما يعني يقدم أسوأ دعاية مضادة للديمقراطية، لأنه يجعل الناس في نهاية المطاف تكفر بالديمقراطية وحقوق الإنسان، وتقول: هذه بضاعتكم ردت إليكم، انظر إلى الغرب الذي يدعي كذا ويفعل عكس ذلك بما في ذلك ما نناقشه هنا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن من ناحية أخرى دكتور.. دكتور أحمد من ناحية أخرى يعني ذكرت إنه هنالك ازدواجية في المعايير، ولكن القانون الجديد يحظر منظمتين إسلاميتين مصريتين: منظمة الجهاد الإسلامي ومنظمة الجماعة الإسلامية، وهذا لصالح دولة صديقة لبريطانيا مثل مصر، أليس كذلك؟

د. أحمد عبد الله رزة:

أنا من أنصار حظر كل الأنشطة الإرهابية لأي منظمة يثبت عليها ممارسة الإرهاب، أي منظمة أو أي فرد يثبت عليه ممارسة الإرهاب، لكن هذه مسألة لابد أن يراعى فيها الجانب القضائي الذي يعني تقر فيه مبادئ أساسية وهي أن المتهم برئ حتى تثبت إدانته، لابد من حق الدفاع الكامل للمتهم في إطار محكمة إلى آخره، لكن الأخذ بالأدلة الظنية يضر قضية القانون نفسه، يعني يأتي القانون counter productive -كما نقول يعني- يأتي بنتائج عكسية، لابد من استيفاء ليس فقط الجوانب السياسية سواء تعلقت بإرضاء حكومات صديقة أو تعلقت بتثبيت أوضاع محلية، مثل مثلاً يعني عدم الاعتراف بميزان القوى السياسي الجديد في دول الغرب في حالة وجود أعداد أكبر من المهاجرين المسلمين أو العرب أو غيرهم من القادمين من خارج الحدود..

سامي حداد [مقاطعاً]:

دكتور أحمد، عوداً إلى موضوع الجماعات التي يعني حظرها القانون خاصة فيما يتعلق بجمهورية مصر العربية، يعني جماعة.. الجماعة الإسلامية، منظمة الجهاد الإسلامي، يعني وذكرت أنه يعني إذا كانت تثبت قانوناً أن هذه الجماعات إرهابية، يعني هذه الجماعات وغيرها لو كان هنالك يعني مجال للديمقراطية، حقوق الإنسان، انتخابات نزيهة حرة، لما لجأت هذه الجماعات إلى العنف مقابل عنف الدولة.

د. أحمد عبد الله رزة:
يعني.. أنا أشرت إلى مسؤولية سلطاتنا المحلية في نشر لغة العنف بوجود أنظمة استبدادية قمعية ووجود مظاهر للظلم الاجتماعي وسوء العلاقة بين المواطن وجهاز الدولة الذي يقمعه إلى آخره إلى آخره، هذا جانب من الصورة، الجانب الآخر أنه يعني لا يجب تبرير استخدام دول الملجأ للقيام بأعمال إرهابية، لكن المصطلح عليه في هذه الدول في الغرب هو التمييز عادة ما بين ما هو سياسي وما هو عسكري، يعني حتى في الحالة الأيرلندية داخل السياق البريطاني نفسه كان هناك تمييز بين i.r.a كمنظمة عسكرية إرهابية و (الشين فين) كتنظيم سياسي رغم ما بينهما من صلة مضمرة. نفس الشيء لابد أن يطبق كمعيار عام على كل الحركات السياسية، يعني تستطيع أن تحظر الجناح العسكري لمنظمة معينة باعتباره قد ثبت قانوناً وقضائياً أنه يمارس الإرهاب بشكل أو بآخر في قضية أو في أخرى، وليس فقط بأدلة ظنية، ولكن الجناح السياسي لي هذه قضية أخرى تتعلق بالمعارضة السياسية، تتعلق بالعاطفين عليه والذين قد يتعاطفون مع أفكاره وليس بالضرورة مع ممارسات مسلحة لجناحه العسكرية، بعبارة أخرى..

سامي حداد [مقاطعاً]:

شكراً أستاذ أحمد.. أستاذ أحمد عفواً فيه الأخ الدكتور عزام التميمي يريد أن يعقب على ما قلت قبل أن تستدرج في الموضوع، اتفضل يا دكتور عزام.

د. عزام التميمي:

يعني أنا اتفق مع كثير مما قاله الأخ أحمد.

سامي حداد:

ولكن.

د. عزام التميمي:

ولكن لا أرى أنه بريطانيا فعلاً استخدمت من قبل أي من هذه المنظمات لعمل إرهابي، يعني هو قبل سنوات فعلاً شهدنا نوع من الاهتمام في وسائل الإعلام والإثارة بسبب وجود بعض عناصر تريد أن تشد الأضواء إليها فعملت تصريحات إعلامية وفرقعات كلامية، ولكن في الحقيقة هذه المنظمات التي يستهدفها تعمل في مناطق أخرى، والآن لا أظن أنه يوجد معارض واحد في بريطانيا من المعارضين السابقين أو الحاليين ممن يشكلون خطراً على نظامه.

سامي حداد:

يعني أنت.. أنت يعني هل تشكك بما قالته وزارة الداخلية قبل يومين بأن هنالك جماعات ليس بالضرورة لها مكاتب أو تمثيل في بريطانيا، ولكن هذه الجماعات تضرر بريطانيون في الخارج، سواء كان الاعتداء على السواح في مصر من جماعة.. منظمة الجهاد الإسلامي أو الجماعة الإسلامية، (تيريويت) القس البريطاني اعتقل في لبنان في أثناء الحرب الأهلية من قبل حزب الله، يعني.. يعني هذه الجماعات بشكل ما أو بآخر أضرت.. أضرت بالمصالح البريطانية، هكذا اعتمد القانون البريطاني على ذلك.

د. عزام التميمي:

لكن هذا القانون جاء متأخراً جداً، الآن مثلاً في مصر هناك حالة.. نوع من حالة المصالحة، يعني حركة.. الجماعة الإسلامية وحركة الجهاد غيرت وبدلت والآن تحاول أن تندرج في العمل السياسي وتشارك، وصدرت فتاوى وآراء من القادة المسجونين..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذاً.. إذاً كيف.. ذكرت بعض الجماعات يعني كيف تفسر يعني بعض الرموز الإسلامية، يعني لديك أنصار الشريعة، المهاجرون، المرصد الإسلامي.. إلى غير ذلك،هؤلاء الناس الإسلاميون الموجودون هنا بعضهم خدم في.. في أفغانستان يطلقون الفتاوى ولا تقر لهم عين وهم في بلاد الكفر إلا -أو بلاد الحرب- إلا إذا ما رفع (لا إله إلا الله) فوق (باكنجهام بالاس)، يعني هذه التصرفات شجعت.. يعني الناس الذين ضد العرب والمسلمين إلى -يعني- تأليب الرأي العام ومن ثم وزارة الداخلية إلى الوقوف أمام هذه الجماعات، كمال سماري، ما رأيك بهذه الجماعات والتصريحات.

كمال سماري:

هو لا يعني التصريحات، في واقع الأمر يعني هذه لم تضر فقط بعمل هذه المجموعات، بل كذلك أضرت بالمسلمين والمهاجرين في بريطانيا.

سامي حداد [مقاطعاً]:

بصورة المسلمين بشكل عام.

كمال سماري [مستأنفاً]:

بصورة.. عندما.. أنت تعلن على رؤوس الملأ أنك يعني تدرب وأنك أرسلت يعني طلبة من الجامعات إلى اليمن وإلى غيره تدربوا أو إلى كشمير أو..

سامي حداد [مقاطعاً]:

وليس هذا فقط وإنما.. وإنما على سبيل المثال يعني بعضهم وهو يعرف ذلك وقال في هذا البرنامج قبل حوالي عام من الآن إنه سيطلق بالونات.. القنابل بالبالونات لإسقاط الطائرة.

كمال سماري:

..عندما تتبجح الناس بمثل هذا الشيء يعني ولا نسمع من المنظمات الإسلامية الأخرى تنديداً.. تنديداً بمثل هذا العمل.. أولاً هذه المنظمات الإسلامية.. أخلت بمسؤوليتها، لأنها عندما تضرب الآن لأنها لم تتحرك لتندد في وقت من الأوقات بمثل هذه التحركات والتدريب العسكري إن كان داخل بريطانيا عن طريق الإنترنت في اليمن في.. في كشمير وفي غيرها يعني واقع الأمر هنا يعني هناك فلسفتان في العمل السياسي، هناك الكفاح المسلح وهناك العمل.. سمه ما شئت، هو يتسمى عاد خارج نطاق ذلك القانون، وعندما يستهدف الناس والممتلكات هو عمل إرهابي، وما دامت الحركات السياسية لا تفرق بين هذا وتلعب عندما ترى ذلك بين مشروعية الكفاح المسلح، مشروعية الكفاح المسلح هو ليس بحاجة إلى أي حركة سياسية لأن ذلك الشعب يقاوم على عين المكان، فبالتالي عندما تكون الناس في آرائك مريحة في لندن أو في غير ذلك، يعني تنصب نفسها من جامعة أو كذا وتعطي الخطب على أساس أنها تمثل المسلمين هي أضرت بالمسلمين، وبصورة المسلمين، وبأي مواطن، أكثر من ذلك هي أضرت بطالبي اللجوء السياسي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذاً.. إذاً بيتر كلارك.. يعني أنتم في بريطانيا فتحتم الباب على مصراعيه.. للمهاجرين طالبي اللجوء السياسي الذي تريد بريطانيا تقنينه الآن، وسنتطرق إلى موضوع اللجوء السياسي في خلال البرنامج، ولكن هؤلاء الناس استقبلتموهم لاجئين سياسيين، مهاجرون عاديون، وبين ليلة وضحاها اكتشفتم أنهم إرهابيون، ماذا حدث لكم؟

بيتر كلارك:

ولكن.. all of them not.

سامي حداد:

All of the student becomes terrorists.

بيتر كلارك:

لا لا لا لا، أريد.. أخاطب نقطة تانية، لماذا ترى بريطانيا كالملجأ الوحيد في العالم؟ يعني فيه 190 دولة في العالم منهم 15، 20 منهم دول عربية، ومنهم 40، 50 منهم.. منها دولة إسلامية، ليه.. ليش بريطانيا الملجأ الوحيد؟

د. عزام التميمي:

لأنها سبب مشاكل المسلمين، هي اللي عملت المشاكل في فلسطين، وعملت المشاكل في كشمير، وعملت المشاكل في كل الدنيا.

سامي حداد:

وعملت المشاكل في الشيشان أم أن الشيشان عمل روسي؟! أستاذ عزام.

د. عزام التميمي:

والشيشان مش داخلين في القائمة، الشيشان مش داخلين في القائمة، اللي داخلين في القائمة الحقيقة ناس بيناضلوا وبيجاهدوا معظمهم من أجل قضايا يعتبروها نبيلة، يعتبروها قضايا إما دفاع من أجل تحرير البلاد أو من أجل تحريرها..

سامي حداد [مقاطعاً]:

طب يا أخي، يعني.. هؤلاء الذين يدعون إلى الجهاد لتحرير كشمير، الشيشان أو شيشنيا، فلسطين يا أخي إنتو يعني يجلسون في.. على آرائك.. في لندن، يأخذون معاشات من وزارة الضمان الاجتماعي، طب ليش ما يروحوا يحاربوا هناك يا أخي، إلا.. أن تجدوا مركزاً، منبراً للخطابة.. والدعوة للجهاد، رحوا حاربوا هناك يا أخي.

د. عزام التميمي:

لا.. فيه فرق فيه فرق بين رجل يحاول أن يخطف الأضواء ويحقق لنفسه شهرة شخصية ومجد شخصي على حساب المجاهدين، وبين أصحاب القضايا الحقيقية، أصحاب القضايا الحقيقية لا يتلقون الرواتب من الضمان الاجتماعي، ولا يعيشون حياة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني تريد أن تقول أن اللاجئين السياسيين ومعظم رموز الحركات الإسلامية الموجودين هنا لا يتقاضون راتباً أسبوعياً وسكن من.. من الحكومة؟

د. عزام التميمي:

لأ ما هو التعميم بهذا الشكل نمطي شوية.

سامي حداد:

.. ما هو.. يعني المقصود.

د. عزام التميمي:

الذي يلجأ إلى هذه البلد.

سامي حداد [مقاطعاً]:

أو الذين يرأسون هذه الجماعات الأصولية هم لاجؤون سياسيون، بعضهم محكوم عليهم بالإعدام أو بسنوات عديدة سواء في الأردن أو في مصر أو في السعودية، في تونس في الجزائر و.. ووجدوا ملاذاً هنا في بريطانيا.

د. عزام التميمي:

من هم؟ لا يوجد واحد، سمِ واحد من زعماء الحركات المذكورة في القانون، لا يوجد واحد في بريطانيا، هؤلاء الذين يتكلمون والذين ذكرهم الأستاذ كمال هؤلاء.

سامي حداد [مقاطعاً]:

حسب القانون يعني هنالك ناس لهم علاقة – حسب القانون أمامي- بشكل مباشر أو غير مباشر بهذه المنظمات

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:

أستاذ أحمد عبد الله في.. في القاهرة، هنالك اتفاقية جنيف التي انبثقت عن الأمم المتحدة عام 51 لتسهيل.. لتسهيل حركة واستقبال وإيواء اللاجئين طالبي اللجوء السياسي في.. في العالم، هل تعتقد يعني أن.. بعض هؤلاء الناس قد استغلوا هذه الاتفاقية أو إعلان جنيف ومن ثم تراكضوا هبوا إلى أوروبا يعني غزوا أوروبا تحت اسم اللجوء السياسي؟

د. أحمد عبد الله رزة:

يعني قلت في بداية كلامي أن ثمة سوء استغلال لدول الملجأ من بعض العناصر، لكن ليس معنى هذا أن الجمهور الغفير من اللاجئين أو المهاجرين إنما هم من جملة الإرهابيين، يعني هذا غير معقول من حيث المبدأ يعني، يعني توجد عناصر تؤمن بالكفاح المسلح، أو تؤمن بالعنف، أو تؤمن بترويع الناس، وممارسة الإرهاب، وبالقتل على الهوية أو القتل بدم بارد، وتبرر ذلك بأطروحات يعني جهادية تنسبها إلى الدين والدين منها براء في.. معظم الأحوال في الحقيقة يعني، هذا موجود لكن ليس معنى هذا مثلاً أن إحنا يعني نلغي السيارات لوجود مجموعة من حوادث السير يموت فيها بعض الناس، يعني غير معقول لوجود عدد معين ممن يمارسون الإرهاب واستخدام دول الملجأ نسيء إلى مجموع اللاجئين أو نعاملهم معاملة إنسانية.. أو معاملة قاسية غير إنسانية، خذ على سبيل المثال في الأسبوع الماضي مثلاً إيطاليا وألمانيا اتخذوا إجراءات صارمة ضد جماعات اللاجئين، والتيار هذا موجود في أوروبا منذ فترة طويلة –بالمناسبة- من أيام مسز تاتشر في بريطانيا وحتى وقتنا هذا الخط متصاعد ضد استقبال اللاجئين والمهاجرين وحسن معاملتهم، وكما قلت قبل أن تقطعني في الكلام يا أستاذ سامي إنه فيه أجندة مضمرة في هذه الموضوع كله، جدول الأعمال الخفي هذا هو أنه دول الغرب تخشى تغيير التكوين الديموجرافي لها، وبالتالي تغيير البنية الأساسية، يعني حين يصبح المسلمون أو العرب أو غيرهم مثلاً نسبة معتبرة من السكان فهذا يفرض تغيير في الاعتراف بالتعددية الثقافية، تغير في البنية الأساسية والتمثيل السياسي لهؤلاء الذين يصبحون جزء من مواطني هذه الدولة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

مع إنه.. أنه.. مع أن يا دكتور عبد الله ذكرت عفواً.. عفواً.. دكتور أحمد، ذكرت إنه يعني إيطاليا أخرجت أو اتخذت قرارات لأن هؤلاء الناس هم مهاجرون غير شرعيين، في الوقت إنه في مارس العام الماضي –وطُبق الآن في ألمانيا- تريد استحضار 20 ألف.. عامل.. مهندس –سمه ما تشاء- يعمل على الكمبيوتر إيطاليا –ذكرت إيطاليا- تريد بحلول العام القادم استحضار 63 ألف عامل في مجال الصناعة، يعني قصة الاتحاد الأوروبي إغلاق الباب أمام الهجرة خلال الثلاثين عاماً الماضية أفلس الأوروبيون في ذلك، وأوروبا بحاجة إلى 75 مليون يد عاملة بعد 40 أو 50 عاماً، معنى ذلك أنها تعرف إنه المستوى الديمغرافي سيتغير وكذلك الشريحة.. الثقافية.

دعني من فضلك آخذ هذه المكالمة وسأعود إليك قبل أن يعقب كمال سماري.
السيد ياسر السري مدير المرصد الإسلامي الإعلامي في لندن، اتفضل يا أخ ياسر.

ياسر السري:

والله كنت أحب أضيف نقطتين مهتمين، أولاً: المرصد الإسلامي هو هيئة حقوقية تهتم بقضايا حقوق الإنسان للمسلمين في شتى أنحاء العالم وهو ليس بما يطلق عليه مسمى جماعات في لندن أو إرهابية أو كلام من هذا القبيل.

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى الفاكسات التي كنت بعثتها إلى الصحافة والصحفيين تدافع أو تبرر.

سامي حداد:

أو تبرر ما كانت تقوم بها الجامعة الإسلامية في مصر، يعني لا علاقة لك بذلك؟

ياسر السري:

المرصد الإسلامي هو هيئة حقوقية إعلامية تهتم بقضايا المسلمين، أما بخصوص الوضع الخاص.. بالمسألة الأخرى مسألة الإرهاب فلنا تعريف ممكن أن نوضحه لكم، الإرهاب أولاً القائمة التي صدرت من السلطات البريطانية تعد خرقاً للحقوق وحريات التعبير والتنظيم والانتماء، ويعد هذا تجاوز للميثاق الأوروبي لحقوق الإنسان، وأعتقد الأستاذ كمال ممثل منظمة العفو الدولية ممكن يوضح هذا، وإن فيه حكومات أيضاً تمارس الإرهاب.

المسألة الأخرى أن هناك إرهاب ممكن يسمى إرهاب ممدوح وإرهاب مذموم، كيف ذلك؟ الإرهاب المذموم هو أن تأتي سلطة غير شرعية فرضت نفسها على الناس بقوة الحديد والنار ولم تأتِ لصالح اختيار الشعب.

سامي حداد:

يعني أعطني مثال على سلطة..عفواً أعطني مثالاً بسلطة فرضت نفسها على الناس.

ياسر سري:

عندما تمنع حق التعبير عن الرأي، عندما تمنع التصريح بصحف حرة، تمنع الخطب في المساجد التي لا تخضع للسلطة غير الشرعية، عندما تعتقل اعتقالات تعسفية وتعذيب وقتل ومحاكمات عسكرية وقوانين استثنائية وتمنع المواطنين من حرياتهم، مصر خير مثال على ذلك وبعض الأنظمة..

سامي حداد:

طب Ok، أنا سأعطي المجال للأخ الدكتور أحمد عبد الله للإجابة، يعني أنت قلت أعطيتني مثالاً مصر، وهل تعتقد أن الطالبان هي يعني نموذج يحتذى على أساس إنه كما تدعوا إلى دولة إسلامية أنت؟ هل الطالبان دولة تُحتذى؟ ياسر.

د. أحمد عبد الله رزة:

يا أستاذ ياسر.. أستاذ ياسر..

سامي حداد:

لا لا.. دقيقة.. دقيقة يا أستاذ أحمد، أستاذ ياسر السري معايا على التليفون؟ آلو، كأنه انقطع الخط، اتفضل يا أستاذ أحمد.

ياسر السري:

معك.

سامي حداد:

ياسر.

ياسر السري:

أيوه. أنا معك.

سامي حداد:

Ok، هل الطالبان دولة تحتذى، نموذج يحتذى إسلامياً؟

ياسر السري:

لابد من نقطة مهمة هنا أيضاً لا تتوافر الشرعية للسلطة في أي بلد من البلدان إلا بأمرين: الأمر الأول هو التحاكم إلى القوانين التي تنبثق من الدين الذي تؤمن به أغلبية السكان في هذا البلد، وهو في بلاد المسلمين الإسلام، الأمر الثاني: هو مجيء هذه السلطة باختيار أهل الحل والعقد من أهل الصلاح والتقى، ورضا عموم الشعب بهذا الاختيار، وأي سلطة افتقدت هذين الشرطين هي سلطة غير شرعية.

سامي حداد:

عفواً.. إذن.. إذاً.. إذاً الطالبان سلطة شرعية تعتقد؟

ياسر السري:

بما أن.. أنها تتحاكم إلى قوانين الدين الإسلامي، وبأنها أتت بهذا الوضع والشعب يريدها فهي سلطة شرعية في أفغانستان، أما السلطة غير الشرعية التي أتت بالتزوير..

سامي حداد:

عفواً.. شكراً أستاذ ياسر.. كمال سماري أولاً في القاهرة.

كمال سماري:

أولاً.. أولاً أنا لا أمثل منظمة العفو الدولية..

سامي حداد:

أنت ناشط في حقوق الإنسان، نعم.

كمال سماري:

ثانياً: يعني غريب هذا الكلام أن الذي يسمح.. يعني بتدمير الأصنام بحجة أن هناك وهذا ما يجري الآن في أفغانستان ولا نسمع تنديداً بذلك بحجة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

هي تماثيل لا تدل على حضارة..، يعني بعبارة أخرى لنلغي موسيقى بيتهوفن وموسيقى موسارت، فيردي، لنحرق كل صور ليوناردو دافنشي ورفائيل وبيكاسو.

كمال سماري:

بدأن بشنق شاشات التليفزيون إلى شنق العباد إلى الآن في التماثيل يعني وهلم جرا،ونحن مازلنا نسمع أن هناك من يبارك ذلك لكن هنا الموضوع المشار إليه هو محتاج إلى أرقام نحن هنا نتكلم على مليون ومائتين ألف لاجيء سياسي على 12 مليون لاجىء في أوروبا، في معمورة فيها أكثر من 6 بلايين نسمة، فالقضية هي أبعد من ذلك، القضية هو أن أوروبا الآن بعد نهاية الحرب الباردة، وأمام هذا التيار الجارف الذي أسمه العولمة هي الآن تخشى من هذه التبعات، وهي تعلم جيداً أن هناك اضطهاد في دول، إلى الأمر الذي دعا بها قبل فترة.. قبل صدور هذا القانون إلى تصنيف الدول إلى يعني دول (أ) و (ب) و (ج)، أي دول بالتأكيد أن هناك انتهاكات تقع فيها(..) مثل إيران أو العراق أو غيره وكذا، هذا كله للتنصل من مسؤولياتها تجاه هذه القضية، لأن الاضطهاد سيستمر في تلك الدول ودول العالم الثالث بسبب الأزمة الاقتصادية وتبات العولمة، ولأن السوق الحرة الموجودة الآن هي الأخرى فرضت على بريطانيا وغيرها من الدول أن هناك قنوات جديدة للمظاهرات مثلما وقعت في (سياتل) مثلما وقعت في (دافوس) وكذا، فبريطانيا.. يعني أوروبا الآن في أزمة أمام هذه القضية.

سامي حداد:

هل تعتقد.. بعيداً عن.. بعيداً عن موضوع العولمة، يعني من المعروف أن اتفاقية جنيف لعام 51 فيما يتعلق بحرية اللاجئين، الانتقال من بلد إلى آخر، إيواؤهم وإلى آخره، يعني من المعروف أنه الدول التي وضعتها معظمها غربية.. كانت غربية..

كمال سماري:

هناك دول.

سامي حداد:

ولا زالت.. عفواً يعني وُضع هذا القانون لمحاربة الاتحاد السوفيتي، منتقدي الاتحاد السوفيتي، تسهيل هجرة اليهود إلى الاتحاد السوفيتي يأتوا إلى فيينا ومن ثم إلى إسرائيل أو إلى أميركا، الآن انتهت هذه الحرب الباردة التي تقول عنها وأوروبا أو واضعو هذا القانون وجدوا أنفسهم حبيسي هذا القانون وعليهم أن يستقبلوا مما هب ودب.

كمال سماري:

يعني بعد الحرب العالمية الثانية 40 مليون.. 40 مليون لاجؤوا في أوروبا وليس كلهم وليس فقط يهود، 40 مليون لجؤوا في أوروبا، الآن نحن أما قضية هي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

اللجوء كان بعد 45، القانون صدر 51.

كمال سماري:

معناها العالم آنذاك كان مستعداً يستجيب إلى مثل هذا النزوح ومثل اللجوء، الآن كلما سلطت وسائل الإعلام الضوء على قضية ما و إلا هناك اهتمام من قبل الحكومات، ماذا وقع في (فرجيوس) قبل فترة بالنسبة للأكراد العراقيين، لو لم يكن وسائل الإعلام لشردوا ولطردوا.. ولطردوا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

عفواً.. عفواً ذكرت هؤلاء الأكراد الذين أتوا على سفينة.

كمال سماري:

نعم.

سامي حداد:

كالخراف وتركهم قبطان السفينة، وقبل ذلك العام الماضي تعرف في صيف شهر يونيو –بأتصور- 58 صيني ماتوا في حاوية في شاحنة أتت من هولندا.

كمال سماري:

نعم.

سامي حداد:

يعني القوانين موجودة ولكن هنالك العامل الإنساني، يعني هؤلاء الذين ذكرت اللاجئين، يعني الذين أتوا من شمال العراق وكانوا معظمهم من الأكراد، طب مادام هؤلاء يعني تلك المنطقة تابعة أو خاضعة لرعاية الأمم المتحدة، للمخابرات الأميركية، ما فيش ظلم صدام حسين كما يقولون، كيف هادولا هربوا من ظلم الأمم المتحدة؟!!

كمال سماري:

هم لم.. أول شيء هو..

سامي حداد [مقاطعاً]:

أم أن هناك من يتاجر من يتاجر بقضية اللاجئين وهذه تجارة رابحة؟

كمال سماري:

هو.. وهذا ما المسؤول عليه أساساً هم المكاتب الأوروبية التي وضعت عراقيل أمام الحصول على الهجرة والتنقل التي دفعت بهؤلاء المساكين أن يدفعوا الآلاف الدولارات لكي يصلوا معنا إلى ضفاف المتوسط، لأنه هناك اتفاقية لمكافحة الإرهاب بين الدول العربية والإسلامية، فبالتالي أصبح لهؤلاء لا يستطيعون أن يصلوا إلى أوروبا إلا على هذه الطريقة ولا يستطيعوا لهم أن مثلاً يطلبوا ملاذاً آمناً في مصر أو في غيرها.. يعني الأبواب أغلقت أمامهم والآن ازدهرت هذه التجارة لتهريب وستزداد علماً.. علماً أن الآن المشردين داخل وطنهم في العالم 40 مليون الآن مشردين داخل وطنهم، في السودان 4 ملايين مثلاً في جنوب السودان وغيرها.

سامي حداد:

دي حرب أهلية.

كمال سماري:

هناك 35 نزاع مسلح موجود وحروب أهلية، هؤلاء قوافل اللاجئين هذه لابد وأن تهرب وأن تطرق الباب الوحيد أمامها وهي أوروبا فبالتالي.

سامي حداد:

يعني، يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن أوروبا هي بالوعة مشاكل العالم الثالث والنزاعات المحلية؟

كمال سماري:

يعني أوروبا والدول الغنية لديها مسؤولية لمساندة الدول والشعب والشعوب الضعيفة يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]:

الواقع النقطة هذه أريد أن أثيرها مع الأستاذ أحمد عبد الله، يعني سمعت ما قاله السيد كمال سماري أنه يعني مسؤولية أوروبا أن تساعد هذه الشعوب المستضعفة هؤلاء الفارين من بلادهم، وذكريا ياسر السري الذي أشترك على الهاتف بأنه هنالك يعني..اتهم بأن لا ديمقراطية في مصر، يعني ألا تعتقد أن هذه الدول يجب أن تحل مشاكلها بنفسها بدل أن نعلق مشاكلنا على أوروبا وقصة قانون إرهاب وغير قانون إرهاب؟ أستاذ أحمد.

د. أحمد عبد الله رزة:

الأصل في مبدأ اللجوء هو الإقرار بمبدأ الملاذ الإنساني، إذا أُلغي مبدأ الملاذ الإنساني الغيت الإنسانية من أصله، وبالتالي لا يستطيع أحد أن يقول: أنا لا أستقبل لاجئين، كل دول العالم تستقبل لاجئين، لكن كل دول العالم أيضاً تحاول أن تقلل من تدفق موجات اللجوء، على سبيل المثال في الغرب في أوروبا الغربية يحاولون تقليل الهجرة من أوروبا الشرقية أيضاً وليس من العالم الإسلامي والإفريقي والأسيوي إلى آخره، وهذا مفهوم، لكن تقليل الأعداد شيء تنظيم الحرية شيء، والاقتراب من القسوة اللاإنسانية وتدمير المبدأ الإنساني الأصلي شيء آخر ينذر بالخطر وعلينا يعني أن نوجه يعني إلى هذا الخطر يعني هذه نقطة. أما النقطة الأخرى الخاصة بسوء تصرف بعض اللاجئين من المنتمين لحركات سياسية بعضها جهادية وبعضها يؤمن بالعنف، أنا أريد أن أقول للأخ ياسر السري وهو في لندن وأنا هنا في القاهرة أنا وإياكم لننتمي لنفس البلد، لكن اتقى الله فيما تقول وفيما تفعل، يعني غير معقول أن تخلط الأمور وتخلط الأوراق، هناك فارق بين استخدام العنف والإرهاب وبين المعارضة السياسية السليمة، إذا كنت أنت وزملاؤك الذين تعرفهم وأعرفهم ويعرفهم الكثيرون كانوا في يوم من الأيام مؤمنين بالعنف، وأصبحوا اليوم مؤمنين بالتغيير السلمي، فأهلاً وسهلاً بهم في حظيرة التغيير السلمي والمعارضة السياسية، أنا أحادثك هنا من القاهرة وأعتبر نفسي معارضاً سياسياً للحكم في مصر، لكن بصورة سلمية، وأفعل ذلك من القاهرة، وإذا أتيت عندك في لندن سأقول نفس الكلام. لكن أن تكون قريباً من و منخرطاً مع جماعات العنف والإرهاب التي تقتل الناس والنساء والأطفال باسم التغيير، باسم الجهاد الإسلامي، باسم الدين الإسلامي، والدين الإسلامي منهم براء، فهذا غير مقبول من حيث المبدأ، يعني هذا تلبيس للعنف كمبدأ بالجهاد كأطروحة دينية، استسهال لغوي ، بل أكاد اسميه (استعباط فكري)، وهذا غير مقبول، أنا لا أستطيع في الحقيقة طول الوقت أن نلوم الغرب ونعيب على الغرب وننتقد الغرب والكثيرين منا يستفيدون من وجودهم في الغرب..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن أستاذ أحمد عبد الله..أستاذ أحمد عبد الله..

د. أحمد عبد الله رزة [مستأنفاً]:

ليس فقط في مواقفهم السياسية ولكن أيضاً في العنف والإرهاب.

سامي حداد:

أحمد عبد الله، يعني الواقع كلام، أستاذ أحمد كلام مقنع جميل، ولكن يعني في منظمات حقوق الإنسان يعني بالإضافة إلي الانفتاح والتعددية الموجودة مصر، لازالت مصر يعني موقفها فيما يتعلق بحقوق الإنسان والحريات العامة ليست كما هو متوقع من دولة عريقة في الحضارة مثل مصر، يعين مفروض يكون مستوى حقوق الإنسان والحريات أكثر مما هو عليه الآن.

د. أحمد عبد الله رزة:

هذا ما.. هذا ما نقوله بالضبط هنا، مصر دولة مهمة في العالم العربي، لها دور ريادي على كافة الأصعدة الفكرية والسياسية بل والاستراتيجية، إذن وجود نظام سياسي ديمقراطي في مصر مستقر لا يفيد الشعب المصري فقط وإنما يؤثر في المنطقة العربية برمتها، على الأقل يا أخي يجعلنا قادرين على الانتصار ولو جزئياً فيما نسميه (الصراع الحضاري مع العدو الإسرائيلي) الذي يباهي الأمم بديمقراطية ونحن عندنا الأنظمة كلها استبدادية، نريد العالم العربي كله نظماً ديمقراطية بدءاً بمصر باعتبارها الدولة العربية الأكبر. لكن ليس معنى هذا أن يتمحك البعض ويتذرع بغياب الديمقراطية وانتهاك حقوق الإنسان في مصر وهذا حادث بالفعل، ونقوله ونقول أن الوضع في مصر سيء، وإن لم يكن الأسوأ في العالم العربي كله، ونريده أفضل كثيراً بنضالاتنا الخاصة وكفاحاتنا كشعب مصري وكشعوب عربية لكن.

كمال سماري:

ولكن ولكن ولكن لا يبقى أن يتذرع ، ولكن يبقى.

د. أحمد عبد الله رزة [مستأنفاً]:

لكن غير يا أستاذ سامي..خليني أكمل كلامي يا أستاذ سامي غير المؤمنين..

سامي حداد:

نعم هو في الواقع، مش أنا اللي بأقاطعك قام بالمقاطعة الأخ كمال عاوز يقاطعك اتفضل باختصار رجاءاً، اتفضل باختصار أستاذ أحمد.

د.أحمد عبد الله رزة:

غير المؤمنين، يا أستاذ سامي، غير المؤمنين بالديمقراطية، المؤمنين بالعنف والإرهاب الذين يروعون الناس باسم الدين هؤلاء هم آخر ناس من حقهم أن يتحدثوا عن الديمقراطية والحريات وحقوق الإنسان، هذا يعني.

سامي حداد:

شكراً أستاذ أحمد، كمال سماري.

كمال سماري:

ولكن لا ينبغي كذلك أن يتذرع البعض حكومات أو حركات مرة أخرى بأن النضال ضد فلسطين أو تحريرها هذا وذلك للاستمرار في انتهاك حقوق الإنسان، يبدو أننا تعلمنا درس أن هذه التعلاَّت وهذه الرايات الرنانة التي استخدمت خلال العقود الماضية بأنه من اجل مكافحة.. النضال من أجل ضد إسرائيل أو مساندة فلسطين فنحن نقمع الحريات، ونستبد بالعباد، ونبذر أموال الشعب.

سامي حداد:

دكتور عزام التميمي يعني أنت من المنادين بحقوق الإنسان والحريات العامة، ألا تعتقد أن هؤلاء المعارضين الذين يوجدون على الساحة البريطانية والأوروبية وفي أميركا بشكل عام يعني، أن عليهم حقوقاً تجاه وطنهم بدل من أن يموِّلوا ويعيشوا في رغد ويهاجموا بلدانهم، كما قال الدكتور أحمد عبد الله في القاهرة؟

د. عزام التميمي:

هو لابد من التمييز بين أن هؤلاء ما لجؤوا إلى الغرب إلا لأنهم شعروا بالاضطهاد، وأنا أميز ليه هذه الحالة المأساوية وبين أن يكون فكر المرء فهم فكر غير سوي، يعني أنا مثلاً لا أؤيد الأستاذ السري في اعتباره حكومة طالبان شرعية وحكومة مصر غير شرعية، هذا كلام سخيف طبعاً، لأن حكومة طالبان دخلت بقوة العسكر وفرضت نفسها على الناس وتمنع تعليم البنات وعاملة مآسي يعني في أفغانستان لا يرضاها المسلم، أنا كمسلم لا أرضاها على الأقل، ويعتبر حكومة مصر غير شرعية بينما حكومة مصر راسخة، وبالرغم من إنه إحنا نطالب في مصر تتحسن أوضاع حقوق الإنسان إلى آخره، أنا أعتقد إنه فيه فرق كبير جداً بين أن يطالب الإنسان –كما قال الأخ أحمد عبد الله– بين أن يطالب الإنسان بتحسين الأوضاع السياسية والاجتماعية في بلده بأساليب سلمية دعَوية إلى آخره، وبين أن يستخدم العنف، تجارب الحركات الإسلامية في استخدام العنف كانت كلها مأساوية ومدمرة، ابتداءً من تجارب حركة الإخوان المسلمين في سوريا بالسابق، مروراً بتجربة الجزائر مؤخراً، ببعض الجماعات الإسلامية في مصر، هذه التجارب شوهدت صورة الإسلام والمسلمين وأخرت العمل الإسلامي إلى الخلف.

سامي حداد:

ومع ذلك لهذه الأقليات الحق في التعبير عن رأيها في سبيل التغيير..

د. عزام التميمي:

صحيح ولكن.

سامي حداد:

ليس بالضرورة بالطرق العسكرية.

د. عزام التميمي:

صحيح ولكن أستاذ سامي لابد أن أشير هنا إلى أن الحكومة البريطانية ووسائل الأمن البريطانية استفادت من وجود مثل هذه الأصوات فركزت عليها الأضواء، حتى تمهد لمثل صدور هذا المشروع.

سامي حداد:

ولكن هذه الأصوات التي تذكرها يعني المرصد الإسلامي، جماعة أنصار الشرعية، بالإضافة إلى المهاجرون لم يذكروا بالاسم؟ لنأخذ هذه المكالمة من جيمس مارتن وهو من جماعة بريستون الموجود الآن في فرنسا. اتفضل يا أخ جيمس.

جيمس مارتن:

مساء الخير أيها السادة، وأنا أستاذ جامعي وكنت أتابع القانون الجديد منذ البداية في الحقيقة، اسمحوا لي أيها السادة بأن أقول لكم بكل صراحة بأن هذا القانون ينتهك السنن والتقاليد البريطانية المتسامحة، لأن خلو..خلال العقود المتتالية كان بإمكان جماعات المعارضة -كما تعرفون– من مختلف دول العالم أن تقوم بنشاطاتهم السياسية والاجتماعية في بريطانيا، وكان هناك كثيرون منهم تتهمهم الحكومات بتهم بأنهم إرهابيون، ولكن في الحقيقة أفراد جماعات المعارضة هذه جلسوا في كثير من الأحيان على كرسي الرئاسة والوزارة، كما شاهدنا مثلاً في أفريقيا الجنوبية، وفي مانيلا وما شابه ذلك في بلدان..، أنا آسف جداً لأن حكومة حزب العمال خضعت أمام ضغوط الحكومات الديكتاتورية، ويعتبر هذا القانون المناقض للحرية، حرية التعبير خاصة. ولعلمكم أقول إن السيد (جاك سترو) وزير الداخلية الذي يقف وراء هذا القانون عندما كان في المعارضة كان دائماً يهاجم حكومة المحافظين إذا ذكرتم..

سامي حداد [مقاطعاً]:

وكان حركات أيضاً وكان أيضاً يخرج في المظاهرات ضد الحرب في فيتنام، وكان من من من اليسار المتطرف لحزب العمال، نعم.

جيمس مارتن:

صحيح أستاذ سامي، فهناك كيل بمكيالين في معاملة حكومة حزب العمال، بعض جماعات المعارضة التي وردت أسماؤها في قائمة المنظمات المحظورة أنا أذكر حزب العمال كان يدعم هذه الجماعات في نضالهم، مثلاً جماعة (نمور التاميل) في سيريلانكا أو مثلاً جماعة مجاهدي خلق في إيران، وبالنسبة للمجاهدين الإيرانيين ما يزال لهم دعم واسع بين البرلمانيين البريطانيين.

سامي حداد:

شكراً سيد جيمس مارتن، الواقع أعطي المجال للسيد بيتركلارك اتفضل يا بيتر.

بيتر كلارك:

فيه عدد من النقط..النقاط، أريد أن أتكلم عنه، أولاً في السنوات الأخيرة كان فيه هجرة كبيرة من دار الإسلام إلى أوروبا وإلى بريطانيا، وهذا أول مرة في تاريخ الإسلام كان فيه هجرة مش إجبارية من دار الإسلام لدار لا دار الكفر..إلى أوروبا.

سامي حداد:

دار الحرب.

د. عزام التميمي:

دار الإسلام، بطلت دار إسلام !!

بيتر كلارك:

ولكن إلى غير دار الإسلام، وفي رأيي لازم نعتبر المشكلة في الخلفية التاريخية وفي الخلفية العالمية، بريطانيا ودول أوروبا مش No، ما كانت مسؤولية لهذا الإجراء، وفيه حق لأي دولة أن يغلق البعض إلى المهاجرين.

سامي حداد:

لأ سؤال السيد جيمس الذي تكلم –مارتن– قال إنه هذا القانون قانون الإرهاب الجديد يعني يضر بعراقة بريطانيا الديمقراطية، وحزب العمال نفسه هذا الذي كان يقف إلى اليسار وإلى حركات التحرر أصبح الآن وقال بالتحديد:تحت تأثير حكومات ديكتاتورية.

بيتر كلارك:

أيوه، حتى حسب رأيه هو لكن حسب رأيي.

سامي حداد:

حسب رأيه..نفسي تجاوب على هذا الكلام.

بيتر كلارك:

ولكن أن أولاً (جاك سترو) جده كان لاجيء من أوروبا، كمان..

سامي حداد:

لاجيء يهودي أيوه نعم.

بيتر كلارك:

أيوه لاجيء يهود، كان عدد من السياسيين لاجئين من أوروبا مثل..بروتيلورا ومايكل هاورد، ولكن حق أي دولة أن يعين الحدود لهجرة إلى داخل الدولة، أريد أريد أن أضيف كمان أنا كنت عند بريطانيا كان واحد من أكثر الدول بالنسبة للحرية، ولكن الدولة الثانية دولة إيران، جمهورية إيران الإسلامية، رهبت كثير من اللاجئين حوالي 2 مليون أعتقد.

د. عزام التميمي:

مليونين.

بيتر كلارك:

مليونين نعم. ويعني بالنسبة إلى هجرة في كل العالم ما فيه فرق بين بريطانيا ومسلمين.

سامي حداد:

ولكن ألا تعتقد يعني ذكرت أنت إيران الآن أميركا بدأت بحظر منظمة مجاهدين خلق -أو مجاهدي خلق باللغة العربية الفصحى- من العمل داخل أراضيها، بريطانيا وضعت مجاهدين خلق داخل هذه المنظمات التي سمتها إرهابية، ومعروف أن مجاهدين خلق تتخذ من العراق منذ عام 86 قاعدة لها، للانطلاق لشن عمليات ضد إيران الآن هنالك من يقول هنالك من يقول أن بريطانيا – أميركا تحاول الغزل مع إيران المنفتحة تحت زعامة خاتمي، والعراق محتوىً بريطانياً وأميركياً دولة عدوة، ولذلك يجب أن نمنع هذه المنظمة لأنها تعمل من العراق يعني هذا يعني يعني يعني الغرض من ذلك أهداف استراتيجية سياسية بريطانية بحتة من هذا القانون، أليس كذلك؟

بيتر كلارك:

أفتكر لا، أفتكر أن أرجع إلى المشكلة أي دولة عندهم حق تعيين الهجرة إلى بلادهم، هذا شيء واحد. بالنسبة للمنظمات الإرهابية إذا كان فيه منظمة غير إرهابية ما فيه خوف من هذا القانون.

سامي حداد:

يا أخي بتقول لي حزب الله، حماس، الجهاد الإسلامي الفلسطيني، يعني هذه أصبحت منظمات إرهابية؟! متى وهي تقاوم الاحتلال الإسرائيلي، ومقاومة الاحتلال حق مشروع حسب قوانين الأمم المتحدة؟! لنأخذ هذه المكالمة وبسرعة قبل موجز الأخبار، الدكتور البلوشي في لندن، باختصار دكتور بلوشي اتفضل.

د.أبو المنتصر البلوشي:

مساء الخير، والله أنا أرى من..

سامي حداد:

أنا عندي موجز أخبار بعد دقيقة أتفضل، أتفضل..

د. أبو المنتصر البلوشي:

يبدو كل واحد يصعد على أكتاف الآخر، ومسار البحث انحرف نهائياً، بدل قانون الإرهاب أصبح محاكمة ياسر السري وطالبان.. وما إلى ذلك، وأتمنى من الأستاذ كمال أن يكون حساسيته بالنسبة سجون مساجين المسلمين وغير المسلمين في سجون أميركا، وهو.. نفس الدرجة التي يتحسس بها بهدم الإنسان، ولكن أنا أقول بهذا القانون نفسه كما يقول ويشير ويصرح أستاذ بيتر أن هذا القانون إرهاب باسم شبيه بالشاهد السري الأميركي وهو فُصِّل بالإسلاميين أينعم، ولكن في ذاته في الحقيقة يسقط الحالة الأوروبية ويلحقها بالدول (اللا) القانون مع الأسف، ولذا نحن ننشد أهل..في أوروبا ألا يصوتوا لهذا القانون، لأنه وصمة عار على جبين أوروبا وجبين بريطانيا في..، وأنا أظن أن هذا القانون سوف لن يصدق عليه لدى العقلاء، وشكراً لكم.

سامي حداد:

شكراً أبو المنتصر البلوشي، أعطيك المجال لأنه لدينا موجز الأخبار.

سامي حداد:

لو انتقلنا إلى القاهرة مع الدكتور أحمد عبد الله رزة، دكتور أحمد قانون الإرهاب الجديد الذي عمل به قبل عشرة أيام في بريطانيا، وأكد عليه وزير الداخلية قبل يومين بحظر إحدى وعشرين منظمة سماها إرهابية، هل تعتقد أنه هذا القانون امتداد لقمة شرم الشيخ التي عقدت بعد مقتل رابين؟

د. أحمد عبد الله رزة:

الحديث عن الإرهاب موضوع قديم جداً في السياق الدولي والإقليمي بخصوص منطقة الشرق الأوسط، يعني ليس موضوعاً مستحدثاً في الحقيقة يعني، يعني يمكن الرجوع إلى إلى تأسيس هيئة الأمم المتحدة نفسها واهتمامها بموضوع الإرهاب منذ فترة طويلة، وبالتالي يعني ليس من الصحيح أنك تربط حدثين تم في فترة متأخرة –واعتبارهم يعني عملية واحدة، إلا إذا ربطت مجمل الأحداث ببعضها البعض. يعني غير صحيح إن الموضوع موضوع شرم الشيخ فقط، لأنه فيه اهتمام دولي متصاعد بمسألة الإرهاب بسبب تزايد وتيرة الإرهاب في عدد من أقاليم العالم بما فيها إقليم الشرق الأوسط، ولكن ليس فقط إقليم الشرق الأوسط، وأيضاً بسبب عصر العولمة والتقدم العلمي والتكنولوجي والذي جعل المسألة معقدة للغاية، بعض الناس قد يتخذوا لندن مقراً لهم ويمارسون أعمال إرهابية في منطقة أخرى من العالم مثل الشرق الأوسط، وبالتالي يساهمون في استصدار مثل هذه القوانين التي يعودون مرة أخرى لتوجيه اللوم إليها وهم قد ساهموا في في إصدارها بسبب..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن يا دكتور أحمد من المعروف..من المعروف أن دولاً عربية وخاصة جمهورية مصر العربية كانت تتهم بعض الدول الأوربية خاصة بريطانيا بوجود عناصر إرهابية مصرية، يعني مصر (بريطانيا) أصبحت مرتعاً ملاذاً لهؤلاء الناس ومن ثم طالبت بتسليمهم في السابق، بالإضافة إلى وجود..

د. أحمد عبد الله رزة:

المشكلة هنا..

سامي حداد:

اتفاقيات بين الدول العربية ودول الاتحاد الأوربي على تسليم المطلوبين أو الإرهابيين أو المجرمين.

د.أحمد عبد الله رزة:

المشكلة هنا أن الموضوع أصبح ملتبساً واختلط الحابل بالنابل حقاً، يعني أنا أشك أن الحكومة المصرية ستطلب من السلطات البريطانية تسليم معارض سياسي مدني لا يفعل سوى المعارضة السلمية لحكومته أو لنظام حكمه، يعني هذه المسألة مشكوك فيها، لكن من الممكن أن تلجأ الحكومة المصرية أو غيرها من الحكومات لطلب تسليم شخص معين هناك أدلة أو قرائن حول ممارسته للعنف والإرهاب، صحيح لا نستطيع أن نتهمه بصورة قاطعة أنه إرهابي حتى يصدر ضده حكم قضائي نهائي بهذا الشأن، لكن لابد أن يكون واضح لنا جميعاً أن الموضوع له مستويات مختلفة، مستوى المعارض السياسي السابعة..

سامي حداد:

مع أنه..مع أنه..أستاذ أحمد، دكتور أحمد..مع أن مع أن..يعني طلب بتسليم أشخاص حوكموا إما بالإعدام غيابياً أو بالأشغال الشاقة أو 15 سنة تحت أحكام عسكرية ضمن قانون الطوارئ، ومن ثم أعطي هؤلاء حق اللجوء السياسي لأن القضاء البريطاني أو الدولة البريطانية لا تعترف بأي أحكام عسكرية صدرت على أي شخص في العالم الثالث.

د. أحمد عبد الله رزة:

هذا يؤكد أن الموضوع ملتبس مرة أخرى، لأن هؤلاء صدرت ضدهم أحكام فعلاً واجبة التنفيذ، وبالتالي من الطبيعي أن سلطات الدولة المعنية مصر أو غيرها تطلب تسليمهم من سلطات الدولة الموجودين على أرضها في هذا الوقت، ولكن المشكلة هي كيف صدرت هذه الأحكام من خلال محاكم استثنائية عسكرية أو خلافه والموقف من هذا في إطار البنية القانونية والوضع السياسي في بلادنا.

سامي حداد:

شكراً أستاذ الدكتور أحمد الواقع لدي فاصل، كمال باختصار باختصار عندي فاصل قصير باختصار.

كمال سماري:

هو الآن نحن نلوم بريطانيا في هذا القانون، في الواقع الذي أثار هذه القضية هم الحكومات العربية والإسلامية نفسهم، ووقعوا على اتفاقية سموها باتفاقية مكافحة الإرهاب، وقننوا لها، واعتبروا إرهابياً من شاءوا، ويعني الموضوع مطروح من قبل الدول العربية والدول الإسلامية، يعني بريطانيا صحيح خلق هذا القانون ينتهك المواثيق الدولية وكذا، ولكن الباديء اظلم في واقع الأمر في هذه القضية يعني، الدول العربية والإسلامية هي لديها اتفاقية لمكافحة الإرهاب، وهي التي تلاحق معارضيها.

سامي حداد:

ولكن يعني بعض هؤلاء الناس يعني محكوم عليهم غيابياً، لهم تورط بأعمال بجماعات عنف، ومن هذا المنطق هربوا من بلادهم ولجأوا إلى إنه بعبارة أخرى بريطانيا يعني تستقبل ما هب ودب. سأعطيك المجال وللدكتور عزام بعد هذا الفاصل القصير.

سامي حداد:

دكتور عزام.

د. عزام التميمي:

سيدي الذي يلجأ إلى بريطانيا أو إلى غيرها وليست بريطانيا وحدها التي تستقبل اللاجئين، يعني شمال أوروبا وكل أوروبا وغيرها، إنما يلجأ لأنه اختار أخف الأمرين، يعني هو لو بقي في بلده، ويشعر في بلده بالعزة وبالأمن وبأن له كرامة ما كان سيغادر بلده ويتشرد، لو أنه ضمن –حتى لو كان متهماً، لنفرض أنه كان ضالعاً أو متهماً بتهمة سياسية أو أمنية- لو أنه يضمن محاكمة عادلة، لو أنه يضمن سيادة القانون، محاكمات مدنية لا محاكمات عسكرية، ربما لم يفكر بأن يلجأ إلى بلد آخر.

سامي حداد:

ولكن دكتور، دكتور يعني..أنت تعرف، أنت مقيم في لندن وتعرف أن هناك تجارة تسوق لطلب اللجوء السياسي، بريطانيا سترحل بنهاية هذا العام إثنى عشر ألفاً العام القادم ثلاثين ألف من طالبي اللجوء السياسي، يعني كانت تفتح أبوابها وأدركت أن هؤلاء الناس يعني هم طلبة رزق وحياة رغيدة ولا يعني لا يوجد أي دليل إثبات على أن معظمهم يعني هاربون من التعسف والقهر في بلادهم.

د. عزام التميمي:
قلة.. قلة من الناس لجوءهم لجوءهم لأسباب سياسية وأمنية، هذا صحيح، والأغلبية يهربون لأن الأوضاع في بلادهم مأساوية.

سامي حداد:

يعني الجماعة عاوزين رزق أكل وعيش فقط رزق.

د. عزام التميمي:

ليس فقط رزق يعني أصل ما فيش كرامة في كثير من المجتمعات فهم يلجؤون طبعاً يريد أن يعيش حياة أفضل، يريد أن يتخلص من كثير من المشاكل هذا صحيح، ولكن هو شخص لديه مشاكل يبحث عن حل لهذه المشاكل، أقرب حل في الفترة الحالية، ونظراً لأنه الأوضاع السياسية لا تتصلح في بلاده، هو أن يلجأ إلى مكان يشعر فيه بالكرامة.

سامي حداد:

لنأخذ هذه المكالمة من السيد محمد الظاهر من باريس.. اتفضل يا أخ محمد.

محمد ظاهر:

آلو، السلام عليكم.

سامي حداد:

عليكم السلام.

محمد ظاهر:

أول شيء بالنسبة لحظر جماعة عز الدين القسام وحزب الله أعتقد أن هناك طبعاً فيه لها علاقة بالانتخابات البريطانية التي مفترض أن تكون مبكرة، لإرضاء إسرائيل وطبعاً اللوبي الصهيوني الموجود في بريطانيا هذا واضح حداً جداً حول الموضوع.
أما بالنسبة لحظر المنظمات الأخرى مثل الجهاد المصري، أو الجماعات الإسلامية، فأنا حقيقة مع هذا الحظر، لأن هذه الجماعات تستعمل العنف وأنا مندهش جداً حول أبو حمزة المصري، أبو حمزة المصري أكثر من مرة صرَّح بأنه يريد ضرب السياح في مصر وفي بلاد أخرى، وهو حر كان حر طليق، دليل أن أبو حمزة المصري له علاقة بالمخابرات البريطانية مدعوم من المخابرات البريطانية، وبعدين بريطانيا يعني لها تكيل بمكيالين لماذا؟

أول شيء الجماعات العراقية موجودة في بريطانيا حرة طليقة تعمل كما تشاء، وهي طبعاً تعمل..أعمال إرهابية في العراق، الإخوان المسلمين، طبعاً جماعات الإخوان المسلمين، وهي جماعات إرهابية كانت تفعل أعمال إرهابية في سوريا، وهي غير محظورة في بريطانيا في السابق، لأن سوريا كانت دولة ضد إسرائيل، وبعدين بالنسبة لـ.. أعتقد بريطانيا ليس مثالاً يُحتذى به حول محاربة الإرهاب، وهناك مثلاً (بينوشيه) كان في بريطانيا ووزير الخارجية سمح له بالذهاب إلى (البيرو) ثم قضية قتل.. محاولة قتل العقيد القذافي وهذا أيضاً محاولة إرهابية، وهناك ضغوطات بأتصور هناك ضغوطات عربية أيضاً ضد بريطانيا حول بعض الجماعات الإسلامية الأخرى التي هي جماعات مسالمة، لكن أنا أقول أنا ضد..أنا عفواً مع..يعني مع القانون البريطاني الذي يقول بأن الجماعات الإسلامية التي تستعمل العنف، أنا مع حظر هذه الجماعات، وبأتصور القانون يعني هناك كل يعامل كل هذه الجماعات معاملة واحدة، وهذا غير مفروض الآن لا يكون.

سامي حداد:

شكراً للأستاذ محمد في باريس..بيتر.

بيتر كلارك:

أريد أن أقول أن كلنا نوافق كلنا ضد الإرهابية شيء واحد..ثانياً..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ضد الإرهاب.

بيتر كلارك:

ضد الإرهاب..ضد الإرهاب ولا واحد منا ندافع عن الإرهاب، ولكن فيه المشكلة..مشكلة تحديد الإرهاب، ومشكلة مخافة الإرهاب، هذا القانون قانون مقترح، يعني يناقش يناقش البرلمان في الأسبوع الجاري، وإذا كان فيه..إذا كان فيه مشكلة بالنسبة للقانون المُقترح، فيه طرق، يعني أكتب لمندوب، لمن يعني أعضاء البرلمان، أكتب للجرايد، الجرايد حرة في (حظر) هذا البلد، وفي وفيه إمكانية لحملة صحفية، أنا أوافق أن الآن عندنا قائمة المنظمات الإرهابية، ويمكن فيه أخطاء في هذا، مثلاً في رأي، حسب رأي حزب الله فيه جناح سلمي وجناح عسكري، بينما أقول أن ندافع الجناح السلمي ولا الحزب العسكري في بريطانيا، نفس الشيء بالنسبة إلى حماس فيه عمليات.. فيه عمليات.. خليني.. دقيقة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن أنت.. أنت.. أنت كبريطانياً يا بيتر تضع أناس جماعات تحارب احتلال مقاومة شرعية تصنفها في دائرة الإرهاب، وهذا الخطأ في القانون كما يرى منتقدوك.

بيتر كلارك:

أنا أقترح إذا كان فيه منظمة تحارب الاحتلال الإسرائيلي، إذا كان لمعارضة سلمية ولا مشكلة، إذا كان المعارضة حربية، لا داعي أن يقيم الحملات العسكرية من بريطانيا، حسب رأي..

سامي حداد:

دكتور عزام.

د.عزام التميمي:

ومين عمل حملات عسكرية من بريطانيا؟ أصلاً ما فيش، هي المنظمات مثل حزب الله وحماس والجهاد في فلسطين لا تقود عملها من داخل بريطانيا، ولا تعمل ضد بريطانيا، ولا تعمل ضد بريطانيا، وأنا أظن أنه الساسة البريطانيين يجب أن ينتبهوا إلى قضية مهمة جداً، إذا لم يحصل تعديل على هذا القانون أو حتى إلغاء لأنه بنهاية المطاف هو يدور بحريات المدنية للموجودين في بريطانيا من البريطانيين فبالنسبة للمسلمين هذا سيؤثر على علاقات بريطانيا بالشعوب الإسلامية، ..

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن دكتور عزام، القانون القانون يحظر الانتماء أو التبرع أو المشاركة في أنشطة المنظمات الإحدى وعشرين التي تعتبرها وزارة الداخلية البريطانية بأنها إرهابية، ولكن القانون لا ينطبق على الأنشطة السياسية السلمية، والمسيرات، إلقاء محاضرات، ذكرت أنت ألقيت محاضرة كما لا يتدرج تحت القانون تنظيم تقديم تبرعات لأغراض إنسانية وإغاثة، ولكن القانون يقول: إذا بعثت عن طريق الإنترنت على البنك عن طريق سويسرا تحويلة مالية إلى منظمة تمارس العنف فإن ذلك يعتبر خروج عن القانون. مش هيك يا كمال سماري؟

كمال سماري:

نعم، يعني هذا بالنسبة للقانون الموجود، يعني المخيف فقط في القانون، لا خلاف حول أن هناك.. أنا أحكي على نفسي، على وجهة نظري أن أنا ضد العمليات الإرهابية، ومع العمل السياسي السلمي، خاصة بالنسبة للاجئين لهذا البلد وذاك، معناه لجوء سياسي، هذا الموضوع لا جدل حوله، ولكن هناك اعتراف، لابد من الاعتراف أن هناك عمليات جمع أموال يعني لا تذهب دائماً للجهة الصحيحة لمساندة أعمال إنسانية، يعني عندما نرى ما حدث مثلاً في.. التجارة التي دارت حول البوسنة ومسلمي البوسنة في البوسنة لجمع الأموال وكذلك في أفغانستان وما يجري من جمع تبرعات في فرنسا وبريطانيا لهؤلاء..، من قال أن هذا الأموال أولاً.. يعني ستذهب إلى أصحابها؟ ومن هم أصحابها – أصحابها؟ هل هم المقاتلون وبالتالي دخلنا..؟

سامي حداد [مقاطعاً]:

كمال السماري في نفس الوقت من ناحية أخرى، عندما تجد أن هذا القانون لا يحظر منظمات مثل (كحانا حي) وهي منظمة..متطرفة ممنوعة حتى داخل إسرائيل وفي الولايات المتحدة الأميريكية، هنالك منظمات يهودية تتبرع..يعني حتى بعض الشركات الكبرى مثل (مارك – سبنسر)وغيرها من شركات (سينسبري) ما تحصل عليه من عائدات ربح حتى لا تدفع ضريبة دخل، وهذا ما تفعله كل المؤسسات اليهودية في أميركا وأوروبا تبعث به إلى إسرائيل، إلى المستوطنين إلى الدولة اليهودية، يعني كمان في هذه بأقول لك تحت قانون التبرع تحت طائلة التبرعات الإنسانية تذهب إلى إسرائيل، وإلى المستوطنين في إسرائيل، وإذن تقول أنت عن أن الأموال التي تذهب إلى البوسنة وإلى أفغانستان تذهب في جيوب مختلفة، لماذا لا تنتقد ما يفعله اليهود في أوربا؟..

كمال سماري:

لا لا يعني، هو هذا الموضوع هو الموضوع مطروح بالنسبة لي، يعني كونه هناك ثغرات في القانون الآن بالنسبة لجمع التبرعات الذي يسمح (مارك آندسبنسر) وغيره، كونه من عقود من الزمن هناك مساندة لدولة إسرائيل وهي دولة يعتبرها البعض إرهابية وتقوم بكذا وكذا، ما يجري الآن بالنسبة لهذا التيار الذي رأيناه معناه الانتقال من ما يسمى بالإسلام السياسي إلى الحركات الإسلامية، أو التي تصف نفسها بأنها إسلامية، ودخلت في معارك عسكرية وجمعت الأموال هذه.. يعني هذا هو الخلاف في الوقت الحاضر، أضرت بنفسها، يعني ما جرى في البوسنة – مثلاً – من جمع أموال وكذا فضائح، لأنه هذا أموال لم تصل إلى كذا، فأصبحت تجارة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يجب ألا نأخذ حالات معينة ونعمم ذلك، أليس كذلك يا دكتور عزام؟

كمال سماري:

يعني.. أنا لا.. شيء بأعمم..

د. عزام التميمي:

وخاصة فيما يتعلق بالمال؟ هاي إشكالية كبيرة جداً، نحن نخشى من مثل هذه القوانين إنه ستتدخل حتى في تطبيق المسلمين لشعائر دينهم، يعني عندنا مثلاً إحنا مفهوم الزكاة، الزكاة لها مصارف والصدقات، المسلمين يريدوا أن يتعاطفوا بعضهم مع بعض، ويشفق بعضهم على بعض، فتيجي الحكومة البريطانية وتتدخل بمخابراتها، وأجهزتها الأمنية، حتى تقرر لي أين تذهب زكاتي وأين تذهب صدقتي، هذه إشكالية كبير جداً .

سامي حداد:

حتى لا تخرج عن الموضوع، كما قال النائب البريطاني في البرلمان البريطاني.(جرام ووسون): إن على دول الاتحاد الأوربي التي ستكون بحاجة إلى 75 مليون يد عاملة في أوربا بحلول عام 2040م أن تفتح الباب الأمامي ولو قليلاً بدلاً من إغلاق الباب الخلفي أمام الهجرة، وإذا ما علمنا أن يعني 1/3 سكان بروكسل عاصمة الاتحاد الأوروبي من الأتراك والمغاربة، هولندا بعد أربعين عاماً سيكون أغلبيتها من المسلمين، ستصبح ملكة هولندا ملكة المسلمين، وهذا خوف أوربا من أن تصبح أوروبا يعني قارة للمهاجرين.

مشاهدينا الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم في الأستوديو السيد بيتر كلارك (الدبلوماسي البريطاني السابق المحلل والمختص بالشئون الثقافية والسياسية في العالم العربي والإسلامي) والدكتور عزام التميمي (مدير معهد الفكر السياسي الإسلامي في لندن)، والسيد كمال سماري (ناشط في مجال حقوق الإنسان) وأخيراً وليس آخراً، عبر الأقمار الاصطناعية من القاهرة الدكتور أحمد عبد الله رزة (مدير مركز الجيل للدراسات الشبابية والاجتماعية).

مشاهدينا الكرام نعتذر لعدم قراءة الفاكسات اليوم، لأن الضيوف كثيرون، ولكن نرجو أن نعوض عليكم في حلقة الأسبوع القادم، فإلى اللقاء.