مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - شفيق أبو زيد، رئيس مركز آرام للدراسات السورية والعراقية- جامعة أوكسفورد
- حافظ الكرمي، رئيس مركز مايفير الإسلامي بلندن
- يورغن نيلسون، مدير مركز دراسات الإسلام والمسيحية بجامعة برمنجهام
- رؤوف أبو جابر، رئيس المجلس المركزي الأرثوذوكسي في الأردن
تاريخ الحلقة 11/05/2001



الشيخ د. حافظ الكرمي
د. رؤوف أبو جابر
د. يورغون نيلسون
الأب د. شفيق أبو زيد
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في برنامج (أكثر من رأي) يأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، ما أن يذكر الفاتيكان أو البابا إلا وتخطر على البال مباشرة الحروب الصليبية وما خلفته من حيف بين الشعوب، وما أججت من نيران العصبية بين أتباع هذا الدين أو ذاك إلا أنه كما يبدو أن هذه الصفحات أو بعضها قد طُوي ، ولكن لا يلتئم جرح إلا ويخلف ندباً أو ندوباً، فمنذ أربعة عقود وحاضرة الفاتيكان تحاول بث روح التعاون والتسامح بين الأديان السماوية الثلاثة، وقد بدأت بإعلان البابا يوحنا الثالث والعشرين في مطلع الستينيات أن يهود اليوم لا يتحملون وزر أسلافهم الذين طالبوا بصلب السيد المسيح حسب العقيدة المسيحية، ثم جاء اعتذار الباب الحالي العام الماضي عما حدث من أخطاء اقترفتها الكنيسة ضد اليهود دون ذكر الحروب الصليبية والمسلمين، فما هي دوافع دعوات الفاتيكان للحوار بين الديانات؟ هل هي دينية محضة ودعوة صادقة للتقارب أم أنها وجه جديد لعملة قديمة؟ أي أن البابوية لم تعد بتلك السلطة كما كانت في العصور الوسطى دولة دينية ودنيوية تجيش الجيوش باسم الدين لذا لم يعد لها نهج آخر سوى تبني روح التسامح والمقاربة بين الأديان، وهكذا تحافظ على سمعتها ونفوذها المعنوي.

زيارة الباب يوحنا بولس الثاني الأخيرة لسوريا ليست الأولى إلى بلد عربي، فلقد زار الأردن، السودان، وفلسطين، ولبنان، ومصر، ولكن المحللين والمراقبين يعتبرون زيارته لسوريا الأهم إذ أنه كان أول حَبر أعظم يزور مسجداً إسلامياً في تاريخ المسيحية، وقد أطلق من هناك دعوته التاريخية لأتباع الديانتين الإسلامية والمسيحية للحوار وعدم التصارع مرة أخرى، ومن أجل الصفح المتبادل عن كل مرة أهان فيها طرف الآخر، ولكن أما كان حريٌ بالبابا أن يُعرج على قبر صلاح الدين الأيوبي على بعد خطوات من المسجد الأموي ليؤكد الأقوال بالأفعال؟ كيف كان موقف مسيحي الشرق من الحروب الصليبية؟ وهل صحيح أن المسلمين في الأندلس أيدوا الصليبيين نكايةً بالدولة العباسية التي أزالت دولة بني أمية؟

ردود الأفعال لزيارة البابا تتفق كلها ولو بصورة غير مباشرة على أنها ذات أهمية قصوى إن لم تكن منعطفاً تاريخياً، ولكن هل الحوارات بين الأديان التي ينادي بها البابا ورجال الدين الآخرون بهذه البساطة؟ هل تحتجب كل مآسي وأحقاد الماضي وكأن بعصى ساحر؟ هل يريد الجميع (حدةً) لاستيعاب الماضي والاتعاظ بدروس التاريخ؟ ومن ثم فلابد من تعايش بينهم بود ووئام، هل سيكون ذلك خيارهم الوحيد لقطع الطريق أمام المتشددين والمتطرفين من أشياعهم؟

نستضيف في حلقة اليوم، في الاستوديو الأب الدكتور شفيق أبو زيد، (رئيس مركز آرام للدراسات السورية والعراقية بجامعة أوكسفورد)، والشيخ الدكتور حافظ الكرمي (رئيس مركز مايفير الإسلامي بلندن)، والدكتور يورغن نيلسون (مدير مركز دراسات الإسلام والمسيحية بجامعة برمنجهام المختص بتاريخ العرب في القرون الوسطى)، ومن استديوهات (الجزيرة) في الدوحة عبر الأقمار الصناعية، الدكتور رؤوف أبو جابر (رئيس المجلس المركزي الأرثوذوكسي في الأردن وفلسطين). مشاهدينا الكرام، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 442074393910، وفاكس رقم 442074343370 يمكن إرسال الفاكس من الآن كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت www.aljazeera.net أهلاً بالضيوف الكرام ولو بدأن بالدكتور شفيق أبو زيد، دكتور شفيق أهمية زيارة أول حبر أعظم إلى مسجد إسلامي في تاريخ.. في تاريخ الديانة المسيحية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور أبو زيد، أهمية زيارة البابا، أول بابا يزور مسجد إسلامي.

د. شفيق أبو زيد: أهمية الزيارة مش بس زيارة مسجد إسلامي لأنه الباب دخل لسوريا، وسوريا تحمل مش بس تعايش مسيحي إسلامي، المسيحيين في صلب الإسلام وفي صلب الحضارة الإسلامية والعربية، شاركوا في بنائها بشكل فريد من نوعه بالتاريخ، أيام الأمويين بالعلوم وبنيان الدولة الإسلامية، وبالتالي بأيام العباسيين وبنيان كمان الحضارة الإسلامية والفكر الإسلامي والعربي بنوع خاص، فلذلك وقت اللي إجا البابا على مسجد.. على مسجد إسلامي يا اللي هو بأصله كنيسة مسيحية هو اعتراف واضح وصريح بها الـ.. بها البنيان المشترك المسيحي الإسلامي للحضارة العربية التي.. التي هي خبرة فريدة من نوعها.

سامي حداد: يعني لو لم يكن هنالك يعني مكان وفاة النبي يحيى الذي يقال في اليهودية والمسيحية أنه يوحنا المعمدان الذي قطع رأسه في فلسطين وانتهى في دمشق، لا أعرف كيف، يعني لو لم يكن هناك كنيسة أصلاً وبني عليها عبد الملك بن مروان مسجداً وعوض المسيحيين فيما يتعلق بذلك بأراضي أخرى لبناء كنيسة، يعني لو لم يكن هناك كنيسة هل زار المسجد الأموي هل زار مسجداً إسلامياً؟

د. شفيق أبو زيد: كلمة لو على كل الحال مشكلة، بس اللي بدي أوصله، بدي أقول عنه، كان مسجد أو كان كنيسة.. أو كان كنيسة أو صار مسجد مش هذا المهم، بس المهم سوريا بحد ذاتها هي مسجد وكنيسة في التاريخ الأموي والعباسي وفيما بعد، سوريا قامت بحد ذاتها كحضارة وكتراث وكيل أحمد متوكل:ـ..، بها التزاوج الكامل بين المسيحية والإسلام، فلذلك كان المسجد هو فقط تعبير.. هو كان رمز..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً البابا.. البابا، ومع ذلك البابا يعني طالب.. في.. من داخل المسجد الأموي بالحوار بين الديانات، وسنتطرق إلى موضوع الحوار بين الديانات في نهاية البرنامج ولكن يعني قال بالحرف الواحد، طالب الصفح المتبادل عن كل مرة أهان طرف الآخر، فألا يعكس ذلك إنه الحكي اللي بتحكيه إنه يعني في سوريا كانت هي يعني التسامح الديني، وهذا معروف يعني، إنه كان فيه مشاكل يعني، ولذلك يطالب الصفح كل واحد يغفر للثاني، يصفح للآخر عن الإهانة ولم يقل الأخطاء، وهذا سنتطرق إلى موضوع الأخطاء أو الخطايا وهي أهم من قصة إهانة.

د. شفيق أبو زيد: بلا شك، بس كمان لازم ننتبه من البداية للحديث عن.. عن الأخطاء، الأخطاء لم تأتي من المسلمين العرب ضد المسيحيين العرب، والمسيحيين العرب ضد المسلمين العرب ما حدث بعض المناوشات والمشاكل هي محدودة جداً وسنأتي على ذكرها، بس المشكلة إن نحنا عندنا مشكلة الإسلام غير العربي الذي لم يكن من جَبْلة من هذه الجبلة، من هذه المنطقة.. هو الذي أخطأ في حق المسيحيين العرب فيما بعد، وكان عندنا مشاكل معهم خاصة بعد الفاطميين.

سامي حداد: دكتور حافظ، كلام خطير عمال يفرق بين الإسلام العربي والإسلام الجَبْلي التاني يعني الإسلام صار عربي وإسلام غير عربي، شو رأيك بهذا الكلام؟

د. حافظ الكرمي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً طبعاً الإسلام هو إسلام واحد، ليس هناك إسلام عربي وإسلام غير عربي، الإسلام واحد بمبادئه وأنظمته وشرائعه، وأعتقد أن الدولة الإسلامية سواءً كان حكمها العرب أو غير العرب، كانت في معظم مراحلها التاريخية كانت عادلة ومتسامحة مع الآخرين، وإن حدث هناك بعض الأخطاء فهي أخطاء فردية غير مقصودة، لكن للأسف أن القضية النصرانية بعد ذلك والكنيسة النصرانية الغربية التي تدخلت بالأقلية النصرانية العربية هي التي حاولت أن تفسد هذه العلاقة وأن تحرض هذه.. هذه الأقلية النصرانية على مجتمعها التي تعيش فيه، من هنا…

سامي حداد [مقاطعاً]: كيف.. كيف.. كيف؟

د. حافظ الكرمي: يعني عندنا في الفترات التاريخية كان هناك أقليات مسيحية وتعيش بأمان في المجتمع الإسلامي، تدخل الكنيسة الغربية بـ.. سواءً كان أحياناً بالدعم، أحياناً بنوع من الحروب الصليبية فيما بعد، كل ذلك أدى إلى تحريض هذه الأقليات النصرانية على مجتمعها التي كانت تعيش فيه كما قلت فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يعني أنت ذكرت موضوع الحروب الصليبية، يعني الحروب الصليبية بالإضافة إلى بعض قطاع الطرق الذين كانوا يعترضون.. كما كان الحال يعني في القرن الماضي حتى في بلاد الشام، قطاع طرق يهجمون على الأجانب أو حتى واحد يعني يكون بيشلحوه أداعيه، يعني كان هنالك بالإضافة إلى قطاع الطرق الذين كانوا يضايقون الحجاج المسيحيين، يعني هنالك الحاكم بأمر الله الفاطمي الذي أمر بهدم كنيسة القيامة وكل المعابد المسيحية الأخرى التي..، وكان طبعاً هو غريب الأطوار حتى كانه منع الملوخية من أكلها لما كان في مصر حاكماً، تلك أماكن التي كان هنالك شبه حب ووئام بين هارون الرشيد والملك (شارلمان) أو الإمبراطور شارلمان الذي بعث هارون الرشيد رسله وسفرائه إلى شارلمان وسلمه مفاتيح كنيسة القيامة يعني إجا واحد حاكم له ظروف أو عقلية غريبة وهدم كل هذه.. التآخي الذي كان موجوداً.

د. حافظ الكرمي: الحاكم بأمر الله الفاطمي يعني هو لم يهدم كنيسة القيامة فقط، هو دمر البلاد التي كان يحكمها في مصر وفي بلاد الشام، يعني قضية الحاكم الظالم كهذا الرجل الحاكم بأمر الله الفاطمي لم يكن اعتداؤه على النصارى فقط، كان اعتداؤه على النصارى وعلى اليهود وعلى بقية الأقليات والشعوب التي كانت تعيش في المنطقة بما فيها الأكثرية المسلمة، لذلك ليس الحاكم بأمر الله الفاطمي علامة أو دلالة على التعامل والتسامح الإسلامي تجاه الأقليات الأخرى.

سامي حداد: دعني أدخل الدكتور نيلسون، فيما يتعلق بدعوة البابا من داخل المسجد الأموي الصفع عن أخطاء كل طرف مقابل الآخر، هل تعتقد أن ذلك كان كافياً أم أن على البابا كان عليه أن يفعل شيئاً أكثر من ذلك؟

د. يورغن نيلسون: يعني أكيد إنه هذا خطة مهمة كتير، والمشكلة بس برأيي إنه فتح بابين: زيارة سوريا كانت جزء من رحلة طويلة، والعالم بيلاحظ كيف استعذر عند الروم الأرثوذكس بس ما نستعمل كلمات موازنة لما كان عند المسلمين، والعالم الإسلامي العربي بيشوف..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أعتذر.. أعتذر.. أعتذر في أثينا لما فعلته الكنيسة الغربية، كنيسة روما..

د. يورغن نيلسون [مقاطعاً]: الكاثوليكية.. أيوه.

سامي حداد [مستأنفاً]: ضد البيزنطيين أثناء الحروب الصليبية وهاجمتها وقوضتها، ولم يعتذر إلى المسلمين فيما حدث بالحروب الصليبية، هكذا تريد أن تقول.

د. يورغن نيلسون: إيه.. نعم، لو كان الزيارة لسوريا فقط مش معلق مع زيارة أثينا كان يمكن.. يمكن كان غير شيء، بس يعني يومين.. يومين بعد الاعتذار في أثينا، صار في زيارة سوريا ما.. ما يستعمل نفس الكلمات و هايدا بيتلاحظ، وأنا.. وأنا برأيي هاي غلط.

سامي حداد: يعني إيش.. يعني هو قال إنه يعني ليصفح أحدنا للآخر، يعني كان متوقع إنه يقول شيء أكثر يعني؟

د. يورغن نيلسون: أنا بأعتقد إنه كان لازم يقول يحكي مثل.. مثل ما حكى في أثينا.

سامي حداد: اعتذار إلى المسلمين.

د. يورغن نيلسون: أيوه.

سامي حداد: لأ.. معلهش بدي ندخل قطر على الخط الله يخليك.

د. شفيق أبو زيد: لا عفواً اتفضل.

سامي حداد: وبعدين بتجاوب الله يخليك، لأنه أنا فعلاً يعني قبر صلاح الدين على بُعد خطوات من.. من المسجد الأموي، وكان باستطاعته أن يزوره..

د. شفيق أبو زيد: نعم.. نعم.. يخطو هذه الخطوات، نعم.

سامي حداد: ولم يفعل ذلك لطي صفحة الماضي، ولكن قبل ذلك دعني أشرك دكتور.. دكتور رؤوف أبو جابر في قطر.

د. شفيق أبو زيد: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

سامي حداد: دكتور رؤوف أبو جابر، أنت هاجمت يوم الثلاثاء الماضي وقرأناها في صحيفة "الشرق الأوسط" زيارة البابا، وطالبت أن يعتذر عن أخطاء الماضي، عن الحروب الصليبية إلى المسيحيين الشرقيين العرب وإلى المسلمين، يعني انطلاقك كان كمسيحي، كعربي، أم كيف؟ أم.. لأنك أنت رئيس المجلس الأرثوذكسي في فلسطين والأردن على أساس حزازات الماضي بين الكنيسة الأرثوذكسية وروما؟

د. رؤوف أبو جابر: لأ.. يتأتي لي أن ليس واضحاً في ذهننا هذا الوجود المسيحي العربي، العرب النصارى كانوا في القبائل العربية في القرن الرابع والخامس والسادس، وغسان وبلقين وعاملة وتنوخ وإياد جميعها قبائل عربية، ونحن أحفاد تلك القبائل، لذلك رجاءً أن لا تدخلوننا في كنيسة واحدة مع الكنيسة الغربية لأننا لنا توجهنا الخاص، نحن أبناء البلاد، ولذلك أنا أرفض هذا الحديث عن.. عندما الدكتور حافظ تكلم عن التحريض، لم يكن هنالك تحريض إطلاقاً للمسيحيين العرب، لأن المسيحيين العرب أدرى بشؤون منطقتهم، نحن نعيش في عيشة مشتركة أخوية مع المسلمين في بلادنا، والجميع يعرف ذلك بصراحة، وهنالك الآن كثير من العائلات المسيحية نصفها الثاني مسلم لأنها..، الفرد من أفراد العائلة وفي زمن ما قرر أن يتحول إلى الإسلام، لذلك رجاءً أن نحدد الأمور بشكل صريح وواضح، العرب المسيحيين هم أتباع الكنيسة الشرقية ولنا كنائسنا: بطركية أنطاكيا، وبطركية القدس، ولو أن بطركية القدس يسيطر عليها العنصر اليوناني.. الرهبنة اليونانية.

هنالك اعتراض لي أيضاً على بداية الحديث عن أن البابوية أصبحت بدون سلطة وأنها لذلك سارت هذا النهج الوسطي التسامحي، أرجوك.. الكنيسة الكاثولوكية مؤسسة عظيمة هي لها أكثر من بليون من الأتباع، وهي منظمة تعطي المثل، القدوة الصالحة للناس في التنظيم، والبابا رجلٌ رائد حتماً في زياراته لجميع هذه المراكز وجميع هذه الدول، وعندما يتكلمون عن التسامح، هذا يجب أن يكون في صميم رسالتهم، لأنه المسيحية في حد ذاتها هي "الله محبة" التسامح جزء أساسي من العقيدة المسيحية..

سامي حداد [مقاطعاً]: التسامح.. يا دكتور رؤوف أبو جابر، داخل "المسيح محبة" "المسيحية محبة" كما تقول.

د. رؤوف أبو جابر [مقاطعاً]: الله محبة.

سامي حداد: يعني.. يعني قبل مجيء الصليبيين كان هنالك الاقتتال الدائم بين مسيحيي الشرق، يعني والدولة الأموية حاولت أن.. أن تقف سفك الدماء فيما بينكم، التنافس بين الطوائف المختلفة المسيحية حتى قبل مجيء الصليبيين، والدليل على ذلك إنه يعني حتى مفتاح أو مفاتيح كنيسة القيامة هي بيد عائلة مسلمة من آل نسيبة الآن انتقلت –من المقدسية- انتقلت إلى بيت جودة لأنه أنتو خلافاتكم طويلة عمرها 2000 سنة.

د. رؤوف أبو جابر [مقاطعاً]: إن سمحت لي.. إن سمحت لي، بدي أولاً تاريخياً أصحح المفاتيح مع آل جودة وآل نسيبة من القرن السادس عشر -إذا سمحت لي- بناء على قول عارف العارف في كتابه الشهير "القدس"، لكن على كل الحال الخلافات المسيحية عقائدية، العرب.. العرب النصارى الذين ذكرت القبائل، كانوا Mono faithsist يعني على طبيعة.. الطبيعة الواحدة على مذهب الطبيعة الواحدة، لكن هذا لا علاقة له بهذا الولاء العربي من قِبَل المسيحيين العرب لبلدانهم وأوطانهم، رجاءً.. ونحن عندما نقول الكنيسة العربية ونحاول تحريرها من السيطرة اليونانية هو انطلاقاً من إنه لا يجوز أن تكون هنالك سيطرة في الدين، جميع الكنائس وجميع الهيئات والمؤسسات الدينية الإسلامية والمسيحية والبوذية يسيطر عليها أهلها..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور رؤوف أبو جابر، سأعود إليك مرة أخرى، مشاهدينا الكرام، الحروب الصليبية مَنْ وقف مع مَنْ المسيحيون مع الصليبيين، المسلمون في إسبانيا مع .. مع الصليبيين ضد العباسيين نكاية بهم لأنهم أزالوا دولة الأمويين ومستقبل العلاقة بين الأديان السماوية الثلاث، خاصة بين المسيحية والإسلام.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور حافظ الكرمي، كان لديك تعليق على ما قاله الدكتور رؤوف أبو جابر من الدوحة؟

د. حافظ الكرمي: نعم.. يعني هو..

سامي حداد [مقاطعاً]: وباختصار رجاءً لأنه الدكتور نيلسون بالمناسبة مفروض يتركنا بعد قليل، عنده التزام فحتى نستفيد من الوقت.. منه.

د. حافظ الكرمي: يعني معروف تاريخياً أن الفئات النصرانية التي عاشت بين أظهر المسلمين، وكذلك اليهود يعني عاشت في ظل جو رحب من.. من الحرية والتسامح الإسلامي المعروف، حتى أن الرسول –صلى الله عليه وسلم- في الإسلام قال "مَنْ آذى ذمياً فقد آذاني"، "من آذى ذمياً فأن خصيمه يو م القيامة"، والقرآن يدعونا: (ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن)، فهذه النصوص الشرعية التي وافقتها مجموعة من التطبيقات العملية في الأزمنة المختلفة كانت كلها تدعو إلى أن يعيش هؤلاء الناس ضمن عقائدهم المختلفة، ضمن كنائس مختلفة، لا يعتدي عليهم أحد، لا يمكن لأحد أن يجبرهم على أن يتركوا دينهم (لا إكراه في الدين) كما جاء في الآيات القرآنية.

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا معروف.. هذا معروف.

د. حافظ الكرمي [مستأنفاً]: كل ذلك، كل ذلك يوضح أن هذه الأقلية عاشت ضمن الإطار الإسلامي بكل حرية وتسامح، وأنا قلت أن الذي حدث أن بعض هذه الفئات، بعض هذه الفئات وليس كلها، بعض أشخاصها، بعض بطاركتها هم الذين حاولوا الاتصال بالاستعمار حديثاً، بالصليبيين قديماً وساعدوه على ضرب أوطانهم وبلادهم.

سامي حداد: كيف يعني؟ ممكن تعطين مثال، يعني هاي اتهامات شوية فيها..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: يعني أنا أقول..

سامي حداد [مستأنفاً]: يعني الدكتور رؤوف أبو جابر ربما يريد أن يجيب أو الدكتور شفيق أبو زيد، أعطني مثال.

د. حافظ الكرمي: يعني أنا أريد أن أقول أن في العصر الحديث يعني في الاستعمار الحديث، في زمن الاحتلال الإسرائيلي هناك كنيسة، الكنيسة اليونانية، البطريرك اليوناني بنفسه، باسم الكنيسة باع الأوقاف الكنسية للمحتلين وقبض ثمنها وهرب هذا الثمن إلى الخارج، وحتى أن الفئات النصرانية الأخرى، يعني انتقدت هذا الفعل وهاجمته واعتبرته نوع من الخيانة ضد المبادئ المسيحية.

سامي حداد: لننتقل إلى الدكتور رؤوف أبو جابر يعني.. هذا الكنيسة الأرثوذكسية، البطريرك الأرثوذكسي الذي توفي باع أراضيه.. باع أراضي بين القدس وبيت لحم، منطقة (مارساب) الواقع، وقسم من جبل أبو غنيم، كما أجَّر (ليسا) لمدة 99.. بعض الأراضي كيف ترد على هذه الاتهامات؟

د. رؤوف أبو جابر: قضينا العشرين سنة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني علاقة الكنيسة بالاستعمار بيقول لك حتى يعني.. حتى الآن.. بعض الكنائس.

د. رؤوف أبو جابر [مستأنفاً]: نحن قضينا العشرين سنة نقاوم هذا.. هذه السيطرة اليونانية على مقدرات كنيستنا في القدس، صحيح أنه كان هنالك تصرفات غير قانونية بأوقاف الطائفة وأملاكها، وخصوصاً هذا التأجير لمدد طويلة تصل إلى 99 سنة، استنفذنا جميع الجهود ولكن -بكل أسف- القانون الأردني رقم 27 لسنة 58 لم يسمح لنا باتخاذ أية إجراءات، لكن أرجو أن يأخذ الإخوان بعين الاعتبار أيضاً، أننا مقيدون بسبب ظروف الاحتلال في القدس نفسها، نحن لم نتمكن منذ عام 67 على اتخاذ إية إجراءات فعالة، والذين تمكنوا فقط من التظاهر ضد هذه الأعمال كانوا العرب الأرثوذكس من الناصرة والجليل بسبب أن جنسيتهم إسرائيلية، بينما عرب الضفة الغربية رغم مما نعتهم واعتراضاتهم الشديدة على هذه الأمور لم يتمكنوا من إيصال وجهة النظر الصحيحة، إذن الأمر هو أن هذا العنصر لا يحسب على.. العرب..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور رؤوف أبو جابر، لا نريد أن نخرج عن الموضوع، دكتور حافظ يعني الكرمي أثار هذه النقطة، ولكن أريد.. نريد أن نستفيد من وجود الدكتور يورغن نيلسون قبل، قبل مغادرته الأستوديو حيث سيتركنا -بكل أسف- دكتور نيلسون، البابا طلب التسامح أو الغفران بين الجانبين، يعني وكأنما.. وكأنما يعني يوازن بين الفتوح الإسلامية في بلاد الشام وإسبانيا ويساويها بالحروب الصليبية الدموية التي قام بها الصليبيون والغربيون إلى فلسطين، هل أنت كإنسان محايد يعني، هل هنالك يعني مساواة بين أعمال الطرفين؟

د. يورغن نيلسون: يعني كيف، كيف نعمل.. كيف نقدر نحكي عن المساواة بين الطرفين؟ يعني بدنا نقيس عدد الموتى في ها الحادث هايدا، وعدد الموتى في ها الحادث هايدا، أنا بأفتكر كمؤرخ إنه النقاش بده شوية عمق تاريخي بالعمق.. بالعمق، بالعمق التاريخي لازم نعترف إنه بينما الأديان فيه عندهم نظرياتهم، بس كمان المتدينين والإنسان، الإنسان اللي داخل في المجتمع الديني كمان هذا الإنسان إنسان مع كل.. مع كل الضعف اللي معرض للإنسان، والنتيجة أنه في تاريخ الأديان والمجتمعات الدينية فيه دائماً ها الـ.. ها التوتر بين.. بين النظري والعملي، وما أعرف إنه تاريخياً، ما فيه جانب بريء.

سامي حداد: ولكن أنت ذكرت يعني لا يمكن أن نعد، سأعطيك مثال، عندما.. في مثل هذا الأسبوع من عام 638م دخل العرب المسلمون إلى فلسطين بعد أن دخلوا سوريا دخلوا إلى القسم الآخر من سوريا، ودخل القدس، واستسلمت القدس إلى الخليفة الثاني عمر بن الخطاب –رضي الله عنه- ولم ترق نقطة دم واحدة.

د. يورغن نيلسون: أكيد.

سامي حداد: عندما دخل الصليبيون إلى مدينة القدس وكان ذلك في عام 1099م.

د. يورغن نيلسون: بدون شك.

سامي حداد: وحسب الـ Encyclopedia الكاثولوكية –يا دكتور شفيق أبو.. شقرة- قتلوا كل من كان في مدينة القدس دون اعتبار لذكر أو أنثى.. لعمر..

د. يورغن نيلسون [مقاطعاً]: مسيحي أو يهودي أو مسلم.

سامي حداد [مستأنفاً]: قتلوا الجميع، عندما أعاد تحريرها صلاح الدين من.. من الصليبيين اللي صار إنه في عام 1187م لم ترق نقطة دم واحدة، هذا بيعطيك مثال إنه يعني فيه.. فيه فرق بين الفتح الإسلامي والحروب الصليبية.

د. يورغن نيلسون: أكيد.. أكيد في ها المثال هايدا، بس كمان فيه غير.. غير أمثلة.

سامي حداد [مقاطعاً]: أعطني مثال.. أعطني أمثلة.

د. يورغن نيلسون: شو قصة حماة لما وصل الفتوح العرب لهناك؟ كمان قتلوا وأكيد يعني..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: متى قتلوا؟ أي تاريخ؟ وأين قتلوا؟ وهذا لم..

شفيق أبو زيد: خلال فتح سوريا.. الفتح الإسلامي لسوريا.

د. حافظ الكرمي: نعم في فتح سوريا.

د. يورغن نيلسون: إيه.. هايدا يعني.

د. حافظ الكرمي: لم يحدث في التاريخ ولم يكن هناك أي رواية تاريخية يراعي النبط هنا تقول أن المسلمين قتلوا المدنيين في حماة، فهذا أعتقد أنه يعني..!!

سامي حداد: حماة.. حماة ما كانتش على زمن الحروب الصليبية وبعد ذلك بقرون، نعم إيه.

د. حافظ الكرمي: وحمص.. وحمص.

د. يورغن نيلسون: وأكيد الفتوحات الإسلامية ما.. ما، ما نجحوا بدون إراقة دم.

سامي حداد: يا أخي ما فيش أي حرب -كما قال (جوركيا) أتصور- إنه لا يوجد حرب إلا و.. و.. ويعني تدمع فيها عين.

د. شفيق أبو زيد: وهناك أبرياء.

سامي حداد: إيه وهنالك أبرياء طبعاً ما فيه شك يعني.

د. شفيق أبو زيد: أكيد.. أكيد.

د. يورغن نيلسون: هذا التاريخ.. يعني أنا بأعتقد إنه المهم إنه ما.. ما بنظل مسجونين بالتاريخ، وإذا بدنا نحرر نفسنا من التاريخ كمان الطريقة مش الاعتذار، الطريقة الصحيحة الاعتراف التاريخي والتعليم من الماضي، لازم نتعلم من الماضي، كمان..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني الاتعاظ.. الاتعاظ من الماضي، نأخذ موعظة من الماضي والبناء إلى المستقبل.

د. يورغن نيلسون: أيوه.. أيوه..، لو فيه هناك فيه..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب الآن، الآن قبل.. أريد أن نستفيد منك قبل أن تغادر بعد دقيقتين يعني، لأنك مضطر أن تترك الاستوديو، هنالك دعوة إلى الحوار بين الديانات هل هذا ممكن يعني، أو كلام فاضي وبيجتمعوا وما شاء الله عليهم فيه حفلات وانتهى كل شيء؟

د. يورغن نيلسون: أنا بأعرف من تجربتي إنه ممكن، أكيد فيه حفلات، وإذا الحوار حفلات وعلاقات دبلوماسية بين الفاتيكان، وبين البابا وشيخ الأزهر، إذا بيظل بهيك هايدا.. هايدا حوار فاضي، بس بنعرف..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً ما المطلوب؟ ما المطلوب؟

د. يورغن نيلسون: من كل المستويات من فوق للآخر لتحت، للمجتمعات المحلية، مثل ما بنشوف هلا، في لبنان –مثلاً- في كل سنة فيه عشرات من المشاريع، من مشاريع الحوار بس لأنه عم بيصير على الأرض ما بيطلع بالإعلام، ما بنشوف هذا، ما نشوف ها دول القسس في الجرايد وعلى شاشة التليفزيون، اللي بيطلع على التليفزيون الأسمات الكبيرة والحفلات الكبيرة، بس ها دول مثل ما قلت، إذا بنظل بهذا بيكون الحوار فاضي، بس البحث المشترك، العمل المشترك من شان العدل الاجتماعي مثلاً هون في إنجلترا، في أوروبا، في الشرق الأوسط، كل هايدا عم.. عم بيسير، عم بيمشي في (ملايزا) وهيك الشيء.

سامي حداد: دكتور.

د. حافظ الكرمي: أقول حقيقة في موضوع الـ.. يعني هناك ظلم كبير أن.. أن نقارن بين الفتوح الإسلامية وبين الحروب الصليبية، يعني أنت تفضلت بجزء، بجانب في.. في قضية قتل المدنيين والأطفال والشيوخ وما إلى ذلك، وهذا الفتح الإسلامي لم يقم به، وإنما كان يقاتل.. يقاتل الجيوش وعندما تنهزم الجيوش يبقى المدنيون في أمن وفي اطمئنان، والعهدة العمرية التي قطعت..

سامي حداد [مقاطعاً]: ليس في ذلك فقط، وإنما وحتى الدكتور شفيق أبو زيد يعرف ذلك يعني أسامة بن منقذ المؤرخ الإسلامي الذي عاصر الحروب الصليبية، يعني حتى عند كان صلاح الدين عندما كان يحارب الصليبيين يحاربهم خلال النهار، وفي المساء إذا كان لديهم بعض الفرسان أو الأمراء مجروحين كان الأطباء المسلمون يقومون بمعالجتهم وهذه كرم وسماحة المسلمين.

د. حافظ الكرمي: ولذلك الفتوح الإسلامية كانت هي لطرد غزاة جاؤوا من الخارج يونانيين وفرس وغيرهم جاؤوا إلى العراق وجاؤوا إلى بلاد الشام وهي بلاد عربية، لكن الحروب الصليبية أناس غرباء من ألمانيا ومن إنجلترا ومن فرنسا جاؤوا ليحتلوا أرضاً غريبة عنهم، ويقتلوا الناس فيها، وينهبوا خيراتها وغير ذلك، إذن هناك فرق كبير جداً بين..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع أنا كنت أريد أعطي مثال للدكتور يورغن نيلسون الذي يغادرنا الآن مشاهدينا الكرام.

د. يورغن نيلسون: متأسف جداً.

سامي حداد: الدكتور نيلسون هو رئيس مركز الدراسات الإسلامية المسيحية في جامعة برمنجهام، شكراً دكتور.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: نقرأ.. نشارك بعض الإخوة الذين شاركوا.. يشاركون عبر الإنترنت، محمد خير علي عكام -من سوريا- يقول: نحن مع زيارة البابا إلى سوريا نحو هدف واضح ومحدد وهو إرساء دعائم السلام والمحبة، وإظهار الوجه الحقيقي لإسرائيل، من خلال زيارة البابا إلى القنيطرة وإظهار الدمار الذي خلفته إسرائيل.

ناجي رواس -من سوريا- مساء الخير، إن الوئام المسيحي الإسلامي في سوريا أكبر وأوعى وأنضج من محاولاتكم المشبوهة لإثارة الفتنة، فكفى باسمي وباسم صلاح الدين الأيوبي ذاته.

عامر الكعبي -من الإمارات- زيارة قداسة البابا إلى سوريا، زيارة دينية فلماذا نحاول أن نربطها بقضايا العرب أو العروبة، وما أهميتها على الصعيد الإسلامي؟ هذا إلك يا دكتور، ليش بنحاول بنربطها دينياً؟

د. حافظ الكرمني: يعني هو يعين البابا عندما زار سوريا هو جاء وقال أن زيارته دينية، أنه يسير على خطى بولس الرسول ويريد أن يعني يسير ضمن المسيرة التي سارها بولس الرسول أو شاؤول باللغة العربية..

سامي حداد [مقاطعاً]: لكن المشكلة إنه ذهب وزار مسجداً إسلامياً وهو.. ومعه مجموعة من البطاركة والأساقفة ولكنهم يحملون الصليب، هل يجوز ذلك عند الـ.. يعني في الإسلام، يعني ظهرت أصوات في سوريا وحسب صحيفة الـ "Observer" البريطانية، وقالت إنه هذا حكي ما بيصير يا أخي إنه يدخل وهو يحمل الصليب إلى مسجد إسلامي هل يجوز ذلك أنت كشيخ يعني؟

د. حافظ الكرمي: لأ.. هو يعني.. ابتداء زيارة البابا إلى المسجد، ليس هناك أي مشكلة، كبابا يأتي، أو أي مسيحي يأتي لزيارة مسجد، ليس هناك مسجد ممنوع من الزيارة من غير المسلمين إلا المسجد الحرام والمسجد النبوي وفي المدينة المنورة، بقية المساجد يمكن أن تزار إذا لم يرافق هذه الزيارة مراسم عبادية، من هذه المراسم العبادية..

سامي حداد [مقاطعاً]: بس ذلك صلى على رأس النبي يحيى.

د. حافظ الكرمي: بالضبط.. بالضبط، المراسم العبادية قضية الصليب، والصليب شعار ديني وليست شعار سياسي يعني، وقضية الصلاة في داخل المسجد كذلك، هذا مسجد يوحد فيه الله –تبارك وتعالى- وطبعاً هناك فرق كبير جداً بين العقيدة النصرانية وبين العقيدة الإسلامية التي توحد الله تبارك وتعالى، العقيدة النصرانية التي تقول الله ثالث ثلاثة وما إلى ذلك، ولذلك كيف يمكن أن يسمح لرجل يقول أن الله ثالث ثلاثة أن يصلي، لا بأس أن يدخل مسجد أن يزور مسجد، لكن أن يصلي في داخل مسجد فهذا لا يقبل من الناحية الشرعية.

سامي حداد: دكتور أبو زيد.

د. شفيق أبو زيد: لا الحقيقة أنا غير موافق كثيراً مع الصديق على ها.. ها المبدأ.

سامي حداد: ليه؟

د. شفيق أبو زيد: لأنه أول شيء ما فيه ولا آية قرآنية بتمنع إن رجل دين يفوت يصلي مسيحي بمسجد ولو بشكل صامت، بالإضافة إلى ذلك هناك صلوات كثيرة مسيحية لا تعارض مطلقاً الرؤى.. الفكر الإسلامي والفقه الإسلامي والمبادئ الإسلامية، مثلاً أنا بأعرف.. بأعرف كتير إسلام بيصلوا "أبانا الذي الذي في السموات" التي توافق كلياً..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: ما المعنى..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. دكتور الأب الدكتور، يعني لو جاء الشيخ حسن نصر.. لو أتى الشيخ حسن نصر الله، وذهب لزيارة الفاتيكان وذهب إلى (سان بيترز) الكنيسة بتسمحوا له يصلي فيها؟!

د. شفيق أبو زيد: البطرق المعوشي سمح لثورة الـ 58 ليهديها سمح للشيوخ المسلمين يصلوا ببكركي، ما كان فيه مشكلة صلوا صلاة الظهر في بكركي، شو المشكلة اللي كانت بذاتها، إنسان عم بيصلي بطريقته الخاصة في قلب المارونية في بكركي، أنا ما عندي مشكلة..كمسيحي.

د. حافظ الكرمي: يا أخي أنت،.. يا دكتور أنت تتحدث.. لو سمحت لي.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أريد أن يتحول البرنامج إالى برنامج لاهوتي أو فقهي، ولكن..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: لأ، لو سمحت لي، يعني أولاً إن بعض المسلمين –يقولون- يصلون أن "أبانا الذي في السماء" هذا غير موجود عند المسلمين، وما أدري من أين الأب جاء بها. على كل حال..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: هايدا يبقى هندخل جدل.. يبقى هندخل في جدل يالفقه واللاهوت طويل عريض.. طويل بس.

د. حافظ الكرمي: على كل حال.. لأ، لو سمحت لي، ليس هناك مسلماً واحداً يقول أن هناك "أبانا الذي في السماء" هناك مسلمون يوحدون الله -تبارك وتعالى- يقول أن هناك إله واحد ليس هناك آلهة مختلفة كما في عقيدة النصارى، القضية: لماذا في المسجد يمنع التثليث، هناك عقيدتان مختلفتان: أولاً في العقيدة النصرانية لا يجوز أصلاً للنصراني أن يصلي خارج الكنيسة فأنت.. بصلاتك..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا هذه.. و أنت وفي السيارة وأنت في البيت تقدر تصلي بينك وبين ربك في قلبك، لا.. لا، وحتى..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: على كل حال يصلي أينما كان، لكن..

سامي حداد [مستأنفاً]: حتى لو كان بوذي يستطيع أن يصلي بينه وبين ربه.

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: لكن في المسجد.. المسجد، هناك خلاف في العقيدة بين المسلمين وبين النصارى، المسلمون عقيدتهم والنصارى.. ولكن لا يسمح..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذاً.. إذاً الدعوة.. إذاً الدعوة إلى الحوار الأديان حكي فاضي كله هذا.

د. حافظ الكرمي: لأ.. الدعوة لحوار الأديان تكون في جوانب مختلفة.. أولاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: إيش معنى الحوار؟ إما أن تعترف بي أو أعترف بك أن نعترف ببعض يعني..

د.حافظ الكرمي: يعني ماذا.. ماذا معنى الاعتراف يعني، النصارى يؤمنون بثلاثة ونحن نؤمن بواحد فيصبحوا أربعة ثم نقسمهم على اتنين؟!

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: إحنا لا نؤمن بثلاثة.

د. حافظ الكرمي [مستأنفاً]: على كل حال، المقصود..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: نحن نؤمن بالله الواحد.

د. حافظ الكرمي [مستأنفاً]: لو سمحت لي، المقصود بالحوار، الحوار نحن هناك قضايا مشتركة كثيرة يمكن للمسلمين ويمكن للنصارى أن يتفقوا عليها، وهي قيم تشارك فيها جميع الأديان وجميع الأديان تدعو إليها: قيم الأخلاق، قيم الأسرة، قيم الحفاظ على الروح البشرية، قيم احترام الآخر، هذه قيم مشتركة يمكن الحوار حولها، لكن لا يمكن الحوار بعد ذلك في قضايا عقائدية أساسية بين المسلمين وبين اليهود، أو بين المسلمين وبين النصارى لا يمكن ذلك. ثم قضية أخرى، يعني كيف يمكن أن يكون هناك حوار بين المسلمين والنصارى في حالة وجود ظلم سياسي، في حالة وجود هيمنة، في حالة استعمار، يعني الآن يأتيني الأب..

سامي حداد: شفيق الدكتور..

د. حافظ الكرمي: شفيق أبو زيد ويقول أريد أن أحاورك وهو يظلمني ويأخذ بيتي ويهيمن عليّ.. فأي حوار يمكن يتم؟! الحوار يتم بين أناس متساويين، بين أناس ليس بينهم ظلم، الحوار يتم بين حضارتين، بين فئتين لكل واحد.. كل واحد يأخذ حقوقه كاملة.

سامي حداد: دعني أشرك الدكتور رؤوف أبو جابر في استديوهاتنا في قطر، الحوار الذي بدأ منذ سنوات، والواقع بدأه الفاتيكان سنة 1965م على ما أعتقد يعني، يعني هل تعتقد إنه سيؤدي إلى شيء ما دامت يعني هنالك –كما ذكر الشيخ هنا- إنه يعني هنالك التثليث في المسيحية وهنالك الدعوة إلى إله واحد، يعني كيف ممكن، حوار طرشان هيكون أو مجرد.. كيف سيؤدي هذا الحوار؟

د. رؤوف أبو جابر: أولاً أريد أن أعلق على الكلمة التي صدرت عفواً إنه هذا الحوار ربما يكون حكي فاضي، فارغ أو فاضي، الحوار ليس كلاماً فارغاً، الحوار عملية (ثبيدة) وعلى أفضل مستوى لهذه العلاقات الودية القائمة بين اتباع الأديان.. الديانات الموحدة.

أولاً: أريد أن أؤكد بأنه ليس هنالك حوار عربي إسلامي مسيحي، هنالك عيش مشترك وأخوة، نحن لسنا بحاجة إلى حوار، لأن هذا العيش منذ القرن السابع حتى الآن أوجد لدينا هذه القناعة الوجدانية عند الفريقين بأننا إخوة في السراء والضراء.. في خندق واحد، أما بالنسبة للمسيحيين من الغرب والعرب المسلمين.. المسلمين و المسيحيين فقد كان لي شرف المساهمة في جميع هذه الحوارات التي تمت في الأردن وفي الخارج منذ 1980م برئاسة –أطال الله عمره- الأمير الحسن بن طلال نحن ذهبنا إلى الفاتيكان وجاؤوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور رؤوف أبو جابر، يعني تقول.. يعني تقول: نحن لا يوجد حوار إنما نعيش، إذن كيف تفسر هجرة مئات الآلاف من المسيحيين سواءً من مصر، من سوريا، من الأردن، من فلسطين، هجرة المسيحيين من هذه البلاد لماذا؟ كيف؟

د. رؤوف أبو جابر: المسيحيين.. المسيحيين العرب يهاجرون مثلهم مثل المسلمين بسبب العوامل الاقتصادية، ليس هنالك هذا الاضطهاد الديني الذي يمكن أن يعلل هذه الهجرة المنظمة والتي هي في الأساس اقتصادية،

أنت لا تعرف مدى المعاناة التي يعيشها العربي المسيحي أو المسلم في القدس، أو في الضفة الغربية، أو في غزة، ولذلك يجب أن نكون.. يكون واضحاً في أذهاننا أن نسمي الأشياء بمسمياتها، نسميها بالشكل الصحيح ليس هنالك ما تقول أنه ربما يكون اضطهاد، أين الاضطهاد؟ هنالك في مصر هذه الفئة من الناس التي تقاوم..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. أرجوك ألا تسيء فهمي، أرجوك.. أرجوك، أنا لم أقل اضطهاد، سألت: لماذا –إذا كان هنالك عيش بسلام وأمن- وهذه هي الحقيقة، لماذا هذه الهجرة؟ هذا السؤال بكل براءة يعني، ما فيه أي شيء وراء هذا السؤال يعني.

د. رؤوف أبو جابر: بكل براءة أجيبك بأن العملية -أنا رجل اقتصادي- العملية يا سيدي اقتصادية محضة، ليست هنالك أسباب للرزق، الناس تعبت من هذه المصائب التي نزلت بهم منذ حرب الـ 48، والفلسطينيين والحمد لله وهم كثرة هاجروا إلى جميع أسقاع الأرض، نحن موجودين في أستراليا فيه 400 ألف عربي..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني شفيق أبو زيد يريد أن يجيب على هذه النقطة فيما يتعلق بالهجرة بسبب اقتصادي، هل هذا صحيح يا دكتور، أم هنالك أسباب أخرى؟

د. شفيق أبو زيد: المشكلة الكبيرة.. هناك أسباب أخرى لابد منها إنه موجودة..

سامي حداد [مقاطعاً]: في إيه؟ أسباب أخرى إيه؟ مثل إيه؟

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: مش بس لأسباب اقتصادية لأنه.. صرنا كذا من الوقت يمكن مئات السنين بنحاول نطنش واقع عم بنعيش فيه، إنه اليوم نقول إنه فيه حروب صليبية صار بالمنطقة، ليش البابا ما اعتذر؟ البابا مش لازم يعتذر -راح أقول ليه- أول شيء.. و قبل البابا كان فيه كمان مشاكل ضخمة بين المسيحيين والمسلمين مش المسيحيين العرب، لأن المسيحيين العرب يعني إحنا إخوة المسلمين وهم أخوتنا، وهذا صحيح، المشكلة الرئيسية إنه اليوم عم بنعاني، اللي عم بنعانيه المسيحيين بالمنطقة العربية كمان هي ما زالت مشاكل قديمة لم تحل، وهذه المشاكل بدأت.. بدأت قبل الحملات الصليبيين، اليوم وقت بالحملات الصليبية، المسلمين هم اللي استفزوا الصليبيين ليجوا على المنطقة، المسلمين هم ياللي سببوا الحملات الصليبية، وشو راح يعمل المسلمين بإسبانيا؟ بمنطقة مسيحية احتلوها ويفرضوا الإسلام عليها.

سامي حداد [مقاطعاً]: فتحوا.. فتحوا منائر للعلم والثقافة.

د. شفيق أبو زيد: عظيم.

سامي حداد: أوروبا كانت وقت هذا كانت..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: هلا بنيجي.. هلا بنيجي للإجابة على الموضوع..

سامي حداد [مستأنفاً]: الأمراء والملوك يرسلون أبناءهم للتعلم.

د. شفيق أبو زيد: نيجي على الموضوع.

سامي حداد: بالمناسبة أحطك بالصورة.

د. حافظ الكرمي: لحظة.

سامي حداد: والله في سبيل حتى أضع المشاهد بالصورة.

د. شفيق أبو زيد: صح.

سامي حداد: يعني أنا.. أنا أقرأ الإيطالية ومش.. لا أريد أن..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: ها الموضوع كثير دائر، هذا الموضوع..

سامي حداد [مستأنفاً]: في.. الشاعر الإيطالي (دانتي) في "الكوميديا الإلهية" التي تعتبر.. التي تعتبر الإنجيل الثاني بالنسبة إلى الكاثوليك في أوروبا مقارنة بـ.. الكتاب –نسيت اسمه- paradise lost hwo paradeisegain ، الفردوس المفقود و..، لويلتون الإنجليزي.

د. شفيق أبو زيد: الفردوس الموجود أو الـ..

سامي حداد: أيه نعم.. لا، دانتي الشاعر الإيطالي الذي حارب جده في الحروب الصليبية يضع ابن رشد، يضع ابن سينا، يضع صلاح الدين الأيوبي في مرحلة المطهر بالنسبة للمشاهد، المطهر هو عبارة عن الأرواح بالنسبة للعقيدة المسيحية، الناس الذين لم.. الذين ولدوا قبل المسيحية وبعد المسيحية لم يصبحوا مسيحيين، ولكنهم أناس أفاضل لم يرتكبوا أخطاء حسب العقيدة المسيحية يضعهم في.. في المطهر أو (Lambus) هذا، يضعهم مع هؤلاء، مع أفلاطون وسقراط وإلى آخره.

إذا كان هذا الرجل الذي كان يعتبر النبي الثاني بالنسبة للكاثوليك في شعره وملحمته "الكوميديا الإلهية" يحترم صلاح الدين الأيوبي ووضعه بين الناس الأفاضل، ألا كان حري بالبابا يا أخي بدك تنسى الماضي، طب هاي صلاح الدين قبره أقول لك..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: لحظة.. لحظة.. لحظة.

سامي حداد [مستأنفاً]: يا أخي زور قبر صلاح الدين، ليس كما فعل الجنرال (جورو) اسمح لي.. الجنرال (جورو) في سنة 1917م الفرنسي عندما دخل دمشق وركل قبر صلاح الدين وقال: ها نحن عائدون يا صلاح الدين أفق من نومك.

د. شفيق أبو زيد: ووضع السيف في.. في قبر صلاح الدين.

د. حافظ الكرمي: واللمبي قال الآن انتهت الحروب الصليبية.

سامي حداد: لا.. اسمح لي خلي الدكتور يجاوب الله يخليك، أرجوك.. أرجوك.

د. شفيق أبو زيد: لا.. لا، لحظة.. لحظة، أنا بعد ما خلصت حديثي، في تاريخ الحروب بين الشعوب وفي قتل الأبرياء شيء تاني، هذا حديث مفصولين عن بعضهم، البابا إذا بده يعتذر بيعتذر عن قتل الأبرياء ده موضوع تاني، أما تاريخ الحروب بين الشعوب إذا البابا بيعتذر عن حرب، كل شعوب العالم بدها تعتذر لبعضها، لأنه هذا حرب، وبلا شك لو من احتلال الأندلس، العرب احتلوا الأندلس ما فيه أوروبا كمان يا اللي قامت على أكتاف العرب والفكر العربي الذي ذهب إلى.. دخل للأندلس.. أنا مش..

سامي حداد [مقاطعاً]: بالمناسبة الآن تذكرت الذي كتب.. كتب الفردوس المفقود هو (جون ميلتون) الشاعر الإنجليزي.

د. شفيق أبو زيد: صح.

سامي حداد: وكان.. نعم.. نعم، اتفضل إيه.

د. شفيق أبو زيد: أنا اللي به أوصل له إنه من بعد ما احتلوا العرب الأندلس، والعرب كانت نعمة على الغرب لأنه أدخلت الفكر اليوناني عبر العرب إلى الغرب، هذا الناحية الإيجابية والهائلة بتاريخ الشعوب مش بس العرب، لو الشعوب ما عندها حروب وتطاحن بين بعضها ما بتتعرف على بعضها وما بتختلط، بس اللي بدي أقوله فيه (..) أبشع من هيك، طب وصلوا على الأندلس Ok، كان فيها مشاكل، بعدين كفوا على فرنسا، ما ننسى إنه قبل من نوصل على فرنسا لما احتلوا جزيرة صقلية العرب كمان بلشوا يتحدوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: وأقاموا فيها منارة العلم.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: بلا شك، بس بلشوا يتحدوا بإيطاليا، ويفوتوا على إيطاليا كمان، وبإيطاليا كمان دخلوا وصلوا لروما، وفاتوا على كنيسة (مار بطرس) وسرقوا الكنوز الموجود فيها، وهذا كان من شيم الحروب على كل حال، بس اللي أبعد من هيك، بحشوا كمان قبور الباباوات، واضطر.. واضطر البابا.. يهاجر..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا هذه.. هذه المعلومات بالمناسبة أنا أعرف تاريخ الصليبيين بشكل جيد ولم يصل المسلمون إطلاقاً..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: بالصليبيين.. بالصليبيين.

سامي حداد [مستأنفاً]: عفواً، لم يصلوا إطلاقاً إلى روما.

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: لا وصلوا المسلمون إلى..

سامي حداد [مستأنفاً]: كانوا.. وكان المسلمون يأتون من تونس من شمال أفريقيا إلى بيزا.

د. حافظ الكرمي: اسمح لي.

سامي حداد [مستأنفاً]: إلى جنوة، إلى البندقية..

د. شفيق أبو زيد[مقاطعاً]: لا.. لا.. وصلوا إلى نابولي بـ 837م وصلوا..

د. حافظ الكرمي: لا.. دكتور لو سمحت لي بس.

سامي حداد: على كل حال.. على كل حال.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: وصلوا إلى روما بـ 846م، بس ما قدروا يفتوها..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: على كل حال.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: وبالتالي اضطر البابا يوحنا الثامن 880م يا اللي بالقسم التاني من القرن التاسع إنه يدفع لهم الجزية سنتين لحتى يتحاشى شرهم، البابا يوحنا الثامن، وحتى.. حتى بعدين وقت اللي هجموا على فرنسا، هجموا على فرنسا العرب، ما ننسى إنه بفرنسا لما قطع عبد الرحمن.. الحر بن عبد الرحمن الثقفي –الخلف الثالث بعد موسى- كان ذلك في سنة 717م، 718م، كان الحر هو الأول واحد يا اللي فات على.. فات على.. على الأديرة بعد ما قطع (البيرني)..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: ما اسمه؟

د. شفيق أبو زيد: نعم، الحُر.

د. حافظ الكرمي: الحُر ما فيش إشي الحُر، الحُر بن..

د. شفيق أبو زيد: ابن عبد.. الحُر بن عبد الرحمن الثقفي.

د. حافظ الكرمي: آه.. أيه.. أيه.. أيه.

د. شفيق أبو زيد: الاستيلاء على كنوز الأديرة والكنائس في منطقة الجول بفرنسا، وصل لليون..

سامي حداد [مقاطعاً]:طب قول لي.. عفواً.. عفواً.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: وبعدين وصل لبوردو، وصل لبواتيه، ووصل.. بعدين حاول يحتل بور..

سامي حداد: Ok، إذا كان هؤلاء المسلمون كما تقول يعني..

د. شفيق أبو زيد: افتروا على الغرب.

سامي حداد: اقترفوا هذه الأشياء، لماذا.. لماذا.. لماذا.. وهذا شيء مهم كتير رجاءً وعاوز أدخلك فيه يا دكتور الكرمي.

د. حافظ الكرمي: لو سمحت.

سامي حداد: لماذا هؤلاء المسلمون –إذا كل ما قلته كان صحيحاً يعني- لماذا هؤلاء المسلمون الذين دخلوا الأندلس وصقلية تحالفوا مع الصليبيين اللي بتقول إنه نهبوهم وسرقوهم وذبحوهم، تحالفوا مع الصليبيين ضد المسلمين..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: هذه.. هذه.

سامي حداد [مستأنفاً]: مسلمي الدول العباسية؟

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: اسح لي.. اسمح لي.

سامي حداد: ممكن تقول لي؟

د. شفيق أبو زيد: هأقول لك ليه.

سامي حداد: أيه؟

د. شفيق أبو زيد: لأنه كل حكم عنده شواذ وعند تعدياته بيجي مثل ما إيجا علي باشا لعندنا على وقت اللي كان يفتتح مصر، وعدهم بالحرير والذهب، وانقلبت الأمور عكساً، نفس الشيء كل حكم بيجي بطريقته، وبعدين بينتهي بطريقة أبشع.

د. حافظ الكرمي: يعني الدكتور.. الدكتور شفيق يتحدث بلسانين، اللسان الأول يتحدث ويقول: أنني عربي أعيش في العالم الإسلامي.

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: حتماً وفخور بعروبتي.

د. حافظ الكرمي [مستأنفاً]: نعم وفخور بعروبتي وأنا.. وأنا ضد اللذين يحتلون أرضي ووطني.

د. شفيق أبو زيد: صح.

د. حافظ الكرمي: ثم بعد ذلك يُدافع عن الحروب الصليبية وهذا حقيقة.

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: أنا لا أدافع.

د. حافظ الكرمي: لو سمحت لي.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: أنا ما دافعت عن الحروب الصليبية.

د. حافظ الكرمي: لو سمحت.. لو سمحت..

د. شفيق أبو زيد: قُلت: العرب باحتلالهم لأوروبا برروا هجمة الصليبيين على المنطقة.

د. حافظ الكرمي: لو سمحت.. أنت تقول أن البابا..

د. شفيق أبو زيد: أنا ما بررت الحروب الصليبية.

د. حافظ الكرمي: أنت تقول أن البابا ليس له أن..

د. شفيق أبو زيد: أنا قلت البابا مد يده.. لا لا، فرق كبير..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا دكتور، الحروب الصليبية لم تكن سبب.. الحروب الصليبية لم تكن بسبب دخول العرب الإسبان، الحروب الصليبية..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: ولكن بسبب هدم كنيسة القيامة، التعدي على الحجاج، التعدي على عرب..

د. حافظ الكرمي: اسمح لي.. اسمح لي..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا.. كل هذا.. هذا كان حاكم غريب الأطوار وأخذتوا منها سويتوا من الحبة قبة وكان لكم مشروع ليس فقط، وليس كان المشروع مشروعاً يعني دينياً اسمح لي..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: أعطني حاكم مسيحي يهدم الكعبة شو بيكون مصير.. مصير المسلمين؟

د. حافظ الكرمي: طب اسمح لي، اعتذار البابا لو سمحت.

سامي حداد: معلش أجاوبه أنا لأن فيه تليفون.. بأعطيك بعد ذلك المجال..

د. حافظ الكرمي: اعتذار البابا بس دقيقة.. دقيقة.

سامي حداد: دكتور، هذه الحروب لم تكن دينية باسم الدين وعملتم مملكة القدس، ومملكة يافا، مملكة صور عندكم في لبنان، مملكة الكرك في شرق الأردن كانت كلها سوريا، بعض الملوك لويس السابع قائد الحملة الثانية، هنري قلب الأسد هذا.. ريتشارد قلب الأسد.. ملوك، يعني كان استعمار.. أول استعمار يشهده التاريخ باسم الدين. يعني من فضلك آخذ هذه المكالمة من الأستاذ عبد المجيد الخوئي من لندن، اتفضل يا أستاذ عبد المجيد.. آلو.

عبد المجيد الخوئي: نعم، مرحباً.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

عبد المجيد الخوئي: مرحباً.

سامي حداد: أهلاً.

عبد المجيد الخوئي: بسم الله الرحمن الرحيم. الحقيقة بدي أوضح نقطة أساسية في موضوع مستقبل العلاقة بين الأديان الثلاث. هناك فرق ينبغي أن يكون واضحاً وجلياً في موضوع الفصل بين الحوار الديني بين الديانات كإسلام ومسيحية ويهودية أيضاً، وبين الحوار من خلال التفاهم والتعايش بين أتباع الديانات، لأنه أساساً الدين مخالف للدين الآخر تماماً، ولو لم يعتقد أي متدين بدين معين من الديانات الأخرى بانتهاء دور الديانة السابقة فما اعتنق وما اعتقد بالديانة الجديدة. وأيضاً أن نفرق بين الحوار الديني للأتباع وبين الحوار السياسي ومصالح الحكومات، فزيارة البابا إلى سوريا كانت زيارة دينية بحتة، وأما موضوع طلب الصفح عن أخطاء كل طرف من الطرف الآخر أنا باعتقادي إنه أحسن ما يمكن أن نتوصل إليه لو كنا حقيقة نؤمن بموضوع الحوار، لأنه أساساً الأخطاء واردة من كل طرف على الطرف الآخر ومثبتة تاريخياً بدون أي شك أو شبهة، نعم يمكن الحديث عن النسبة بين أي طرف مع الطرف الآخر في الفترات المتعاقبة. وثانياً: أنه لو سنت هذه المسألة، -مسألة طلب الاعتذار المباشر- واعتبرت هي القضية الأساسية في الحوار فإنها ستجر الأمر حتى داخل المسلمين بمذاهبهم المتعددة والمختلفة، فسوف ينبغي أن نطلب الصفح مثلاً من بعض أتباع المذهب السني ضد الطائفة الشيعية أو العكس أو من الزيديين مقابل الإباضيين وهكذا، فهذه مسألة أعتقد لا تنفع ولا تغني ولا تسمن من جوع مسألة الاعتذار.

ثم ما أشار إليه الدكتور أبو جابر، الدكتور رؤوف، الحقيقة أنه ورجاءً لا تجعلوا جميع المسيحيين في كنيسة واحدة، البابا لا يمثل جميع المسيحيين كما أنه ليست هناك قيادة واحدة للمسلمين معترف بها ومتفق عليها ليمكن الحوار من خلالها، سواء طلبوا منها الاعتذار أو لم يطلبوا، فسيبقى دوماً من يعارض.

المسألة هي الممكن تحقيقها -كما تفضل الشيخ الدكتور حافظ الكرمي- بالاتفاق على بث روح الأخلاق السامية والقيم المشتركة فيما بيننا ونسيان الأخطاء الفردية، سواء كان من الجنود المحاربين أو من الحكومات القائمة بالفتوحات والغزوات، وهذه أيضاً عنوانين متقابلتين دائماً الغزو يعتبر من قِبَل المظلوم المعتدي عليه، ونفس العملية هذه من ناحية أصحاب الديانة الأخرى هي فتح، فإذا المسلمين يعتبرون دخولهم للأندلس أو البلاد المفتوحة عنوة من قبل المسيحيين فتح إسلامي ينبغي أن نعترف أنه بالمقابل هم يعتبروه غزو أجنبي كما نعتبر نحن المسلمين الحروب الصليبية غزو لبلاد المسلمين.

سامي حداد: شكراً دكتور عبد المجيد الخوئي.

د. حافظ الكرمي: اسمح لي.

سامي حداد: اتفضل.

د. حافظ الكرمي: أنا حقيقة كنت قبل مداخلة الأستاذ عبد المجيد في موضوع الاعتذار بشكل أساسي، يعني الاعتذار تم لليهود وتم للكنيسة الأرثوذكسية وحتى أن اليهود وحاخامات اليهود لم يقبلوا من البابا الاعتذار، وقالوا أن الاعتذار غير مقبول. فلماذا عندما يأتي الحديث عن الاعتذار للمسلمين الذين قُتلوا بطرق وحشية في القدس وفي بقية المدن في.. في بلاد الشام وغيرها من البلاد التي احتلها الصليبيون يبدأ الحديث عن إنه لا نريد أن يعتذر والبابا مش لازم يعتذر، فكيف يمكن أن يجري حوار.. فكيف يمكن أن يجري حوار بين المسلمين وبين النصارى أو بين المسيحيين، ثم نقول بعد ذلك أننا نريد أن.. أن نسير بخطى مشتركة في القضايا المختلفة التي يمكن أن نتفق عليها، وهناك جرائم.. إرث من الجرائم التاريخية ضد المسلمين مازال لا يعترف به من قبل النصارى، وحتى مازال حتى هذه اليوم الدول النصرانية الغربية بكل ما.. ما تعنيه الكلمة تساند الظلم والاحتلال ضد المسلمين.

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]:OK.. OK أنا بدي أجاوبك عليه.

د. حافظ الكرمي: كيف يمكن أن يحدث ذلك؟

د. شفيق أبو زيد: بدي أجاوبك عليه إنه مثلما قلت فيه أخطاء من المسلمين ارتكبت في أوروبا وتعديات لا تحصى..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: ما هي.. ماهي؟

د. شفيق أبو زيد: بأذكرها بأذكر قسم منها، إذا بدك بأجيب لك كل المراجع العربية والأجنبية عليها.. لحظة.

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: المسلمين.. المسلمين عندما.. جاؤوا إلى الأندلس.

د. شفيق أبو زيد: وإلى فرنسا وإيطاليا شو عملوا؟

د. حافظ الكرمي: علموا أوروبا العلم، وكانت لندن وباريس تعيش في ظلام دامس، ولما جاء المسلمون للأندلس أضاؤوا هذه البلاد بالعلم..

د. شفيق أبو زيد: على رأسي.. هلا خلينا..

سامي حداد [مقاطعاً]: حتى لا يكون الموضوع..

د. شفيق أبو زيد: ..إنه لا يكون الحوار صحيح إلا.. بالاعتراف المتبادل بالأخطاء، فيه أخطاء من المسلمين وفيه أخطاء من الغربيين بحق المسلمين بدون شك..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن النسبة يا دكتور..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: فرق كبير.

سامي حداد [مقاطعاً]: النسبة..

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: ولكن على اعتراض.. لا.. لا.. البابا لازم لا..لا..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: فرق كبير بين أن يكون خطأ منهج وبين أن يكون أخطاء فردية، يعني ما حدث في الحروب الصليبية خطأ منهجي تبناه البابا، وأشرف عليه البابا..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: لا.. لا.. تاريخ كل الحروب.

د. حافظ الكرمي [مستأنفاً]: بينما المسلمون.. قد يكون حدث هناك بعض الأخطاء والناس يخطؤون.. لكن أخطاء فردية وليست أخطاء جماعية.

سامي حداد: دكتور.. الواقع دكتور.. دكتور، يعني ما دام ما دام الحروب الصليبية أصلاً أريد أن.. أشرك الدكتور أبو جابر.. بعد لحظات.. ما دامت الأوربانس الثاني

الذي دعا للحروب الصليبية عام 1095م كان –كما قال- لتخليص الأماكن المقدسة من الاضطهاد الإسلامي، وتحدثوا بأشياء يعني.. عيب ذكرها يعني بالنسبة.. وصفوا المسلمين، إنقاذ الأماكن المقدسة!! الآن الأماكن المقدسة ليست في يد المسلمين وليست في يد المسيحيين وإنما بيد اليهود، هل سيوقف البابا والكنيسة والمسيحيين حتى يخلصوا الأماكن المقدسة من الاحتلال؟

د. شفيق أبو زيد: بدك جواب مني أنا يعني؟!

سامي حداد: آه بأريد جواب منك.

د. شفيق أبو زيد: قبل ما بأعطيك الجواب أول شيء بأتمنى يعطيني أي دولة..

سامي حداد [مقاطعاً]: أم إسرائيل يعني هي استمرار للمشروع الغربي؟

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: بأتمنى تعطيني أي دولة إسلامية بالعالم اشتغل للأراضي المقدسة قد ما اشتغل الفاتيكان عالمياً، خاصة.. للقدس وأنا.. بانبسط إنه فيه كتاب جديد مش جديد، قديم طلع، بس الوثائق الفاتيكانية يا اللي طلعت بخصوص القدس، بأتمنى إنه قبل ما تحكي مع –خلينا نقول -مع الغرب- تحكي مع أهل البيت المسلمين والعرب ماذا فعلوا.. هل فعلوا أكثر من الفاتيكان للقدس والأراضي المقدسة؟ لا أعتقد.

سامي حداد: طيب، ممكن أجاوبك بكلمة بسيطة..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: ماذا فعل الفاتيكان؟

د. شفيق أبو زيد: ما فعل..

سامي حداد [مستأنفاً]: اسمح لي.. اسمح لي.. لأ.. اسمح لي، عندما.. عندما أتى البابا يوحنا الثالث والعشرون وأكمل بعده سنة الـ 65 البابا بولس السادس الذي زار فلسطين في تلك الفترة، وبرؤوا اليهود من دم المسيح، رجاءً يا أبونا.

د. شفيق أبو زيد: نعم.

سامي حداد: اسمح لي برؤوا يعني حرفوا الإنجيل –كما قال -حسب العقيدة- إنه اليهود طالبوا بقتل المسيح، وصُلب المسيح، برؤوهم منه. البابا في السنة الماضية يعتذر لكل الناس عن أخطاء الكنيسة خلال ألفي عام، لا.. لا يعتذر إلى المسلمين، البابا كان المفروض يروح إلى العراق دخلت الولايات المتحدة، وكالة المخابرات المركزية، اليهود منعوه من الذهاب إلى (أور) مركز النبي إبراهيم أبو الأنبياء كلهم. معنى ذلك إنتو يا أخي بتختاروا الأشياء اللي بتناسبكم وتناسب اليهود، يعني لما تيرؤوا دمهم، وهذا ما ذكره الرئيس بشار الأسد في خطابه أمام البابا: الناس -دون ذكر إسرائيل- إنه الناس اللي عملوا آلام المسيح، وآلام الناس في فلسطين والجولان ولبنان مازالت يعني ماثلة حتى الآن برئيس أساقفة باريس الذي رافق البابا يثور على ذلك الأميركان (...) هذا الحكي إيش!!

د. شفيق أبو زيد: أول شيء بالنسبة لليهود، صراع الكنيسة مع اليهود عمره 2000 سنة، وبالتالي بالنسبة لليهود المسيحية أو البابا بحد ذاته يعني اتأخروا 2000 سنة ونفذوا وصية من السيد المسيح قالها على الصليب "اغفر لهم يا أبتاه لأنهم لا يدرون ماذا يفعلون". نحنا كشعب مسيحي ما بنحقد على حدا..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا يا أخي، مش حقد لكن هو الإنجيل.. الإنجيل.. الإنجيل يقول دمه علينا وعلى أبنائنا.

د. شفيق أبو زيد: هايدي مشكلة اليهود هايدي مشكلة اليهود أنا مش مشكلتي، أنا كمسيحي و..

سامي حداد [مقاطعاً]: بدك تغير في اللي.. بيقوله هذا.. الإنجيل.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: هايدي مشكلتهم هم يغيروها هايدي مشكلتهم هم يغيروها، أنا كمسيحي..

د. حافظ الكرمي: مشكلة البابا.. مشكلة البابا.

د. شفيق أبو زيد: لا البابا اللي قاله إن أنا عم بأنفذ الوصية بعد 2000 سنة على الصليب أنا عم بأنفذ وصية المسيح، أنا كمسيحي باغفر لكل.. لكل من.. تعدى عليَّ، أحبوا أعدائكم، باركوا لاعنيكم، من ضربك على خدك الأيمن فقدم له الأيسر" كان موقف الفاتيكان متأخر، لازم يكون.. يصير من زمان من مئات السنين..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: يعني هل كان الباباوات..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب إذا.. إذا ضربك، افرض إن المسلم ضربك وقلت لي إن الحروب الصليبية طب ليش ما أعتذر لهم؟

د. شفيق أبو زيد: أنا اغفر لخيي المسلم.

سامي حداد: ليش ما أعتذر، لماذا لم يعتذر للمسلمين؟

د. شفيق أبو زيد: لأنه عم بيطلبوا عم بيطلبوا الإسلام غلط الاعتذار، عم بيلحقوه بحروب يا اللي حروب الشعوب والحروب..

سامي حداد [مقاطعاً]: ما طالبوا ما طالبوا، بينما اعتذر إلى اليهود، يعني ليش ما بنعتذر..

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: لا.. لا.. لا.. هو مش.. هادي نقطة تانية عم.. ما أنا بأرفض يكون الاعتذار ملتحق بحروب وهي حروب الشعوب، و الاستسلام.. والإسلام هم اللي استفزوا الغربيين للمجيء على الأراضي المقدسة.. الموضوع بالاعتذار للإسلام ما بيتم أو شيء شو علاقة الإسلام بالفاتيكان؟ اليهود صار لهم.. صار لهم مئات السنين بأوروبا وحد هلا علاقاتهم لأقول لك بالكرادلة وبالبابا وبالفاتيكان لا تحصى، بعد ما فيه علاقة، بعض العلاقات الفاتيكانية الإسلامية في.. في الجميع.

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور شفيق أبو زيد أنت تقول عفواً، أنت تقول إنه الإسلام استفز المسيحيين فأتوا إلى أرض فلسطين..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: قبل الصليبيين صح، قبل الصليبيين حتماً.

سامي حداد: الله يخليك الله يخليك.. طب يعني لأ، والآن أدخل الدكتور أبو جابر.. عفواً.

د. حافظ كرمي [مقاطعاً]: أريد أن أرد على هذا.

سامي حداد [مستأنفاً]: يعني كان أمامكم هنالك أحلام الأمراء الذي يذهب للحروب الصليبية يعني إذا عنده أي محكمة يعفى عنه، لا يدفع ضريبة، أملاكه لا تمس، مزايا كثيرة بالنسبة للذين كانوا يحاربون، بالإضافة إلى ذلك يعني أنشاؤوا ممالك أنشاؤوا استعمار جديد، وليس هذا فقط كان هنالك الإمبراطورية البيزنطية وكانت البابوية تريد القضاء عليها، واستطاعت القضاء عليها، لأنه قبلما يخشوا فلسطين قضوا على القسطنطينية يا دكتور وأنت تعرف ذلك، ومن ثم أنشاؤوا الأمبراطورية الرومانية المقدسة يعني مسكوا بالعالم الإسلامي، دكتور رؤوف أبو جابر، هل استفز فعلاً المسلمون المسيحيين مما أدى إلى الحروب الصليبية؟ أنت كمسيحي شرقي.

د. رؤوف أبو جابر: نعم.. نعم أنا بدي أشكرك اللي فطنتي، بس على كل حال بالنسبة..

سامي حداد: أنت على البال دايماً اتفضل.

د. رؤوف أبو جابر: إيه.. مش سامعك أنا؟

سامي حداد: أنت على البال اتفضل.

د. رؤوف أبو جابر: آه، المهم في الموضوع إنه هذا الحوار الحاد لا يجدي نفعاً ولا ينفع الناس، الذي ينفع الناس هو أن نسير بطريقة بناءة نحو الائتلاف ونحو المحاسنة، الفاتيكان ذكرت أنه حطم الإمبراطورية البيزنطية بسبب أهداف للإمبراطورية الرومانية وقوتها، وهذا يناقض الكلام الأول بإنه توجه الحملات الصليبية كان نحو الشرق، الحروب الصليبية كانت حروب لها عوامل دينية واقتصادية في نفس الوقت، والإسلام لأن الدكتور حافظ رفض أن يكون هنالك إسلامي عربي وإسلام غير عربي، الإسلام ككل كانت له أيضاً وقفات قوية ضد هذه الهجمات وفي نفس الوقت كانت له فتوحات، الفتوحات السلجوقية العثمانية في آسيا الصغرى يجب أن لا ننساها، الفتوحات العربية في مصر وشمال أفريقيا والأندلس يجب أن لا ننساها، إذاً العملية كانت كروفر وكانت حروب متبادلة بين حضارتين، حضارة مؤسسة عربية إسلامية، وحضارة تحاول أن تخرج إلى النور في أوروبا من العصور المظلمة العصور المتأخرة. وأنا أقول بأن الآن الحديث فيما مضى لا.. لن يقدم ولن يؤخر، اعتذار البابا أنا حالياً أقول بأنه عندما اعتذر عن غزو القسطنطينية هو كان إقرار بأن كان هنالك أخطاء، ثم عندما طلب أن يكون هنالك هذا الجو الذي يسوده الاحترام، وأن لا يكون هنالك إلا الصفح المتبادل عن كل مرة أهان فيها طرف الآخر، كمان عملية نبيلة، ويجب أن نقبلها، ويجب أن نشكر البابا على زيارته، لأن سوريا برئاستها وشعبها رحبت بهذه الزيارة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ليش دكتور أنت هاجمت هاجمت الزيارة وطالبت أن يعتذر العرب والمسلمين.

د. رؤوف أبو جابر: نعم؟

سامي حداد: كيف تقبلها الآن الزيارة؟

د. رؤوف أبو جابر: لأ، أنا بأقول الزيارة لم تكن سياسية الزيارة دينية على خطى بولس الرسول، والشعب السوري بقيادته وحكومته رحب بهذه الزيارة على أعلى المستويات. وأنا أعتقد بأمان الآن بعد أن قرأت جميع هذه التعليقات في الصحف والإذاعات بأن الزيارة كانت خدمة كبيرة لسوريا، وأظهرت أن التسامح الفعلي -الذي نحن نشكر منه في العالم العربي- موجود في العالم العربي في سوريا.

لذلك يجب أن نتوقف عن جلد الذات، وأن نتوقف أيضاً عن هذه الاتهامات. الحوار الإسلامي المسيحي بين الغرب والشرق حوار بناء، يجب أن يستمر ويجب أن نكثر منه مع الفاتيكان ومع كنيسة (كنتربولي) ومع الكنائس الأميركية، لأنها كثرت في أميركا الكنائس أيضاً، نحن الكنائس العربية بنشعر..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور رؤوف أبو جابر، الواقع أنا أريد أن أترك موضوع الحوار.. لدي مكالمة.

د. رؤوف أبو جابر: آه، على عيني، كويس.

سامي حداد: من السيد عمر.. أبو عمر داؤود، اتفضل يا شيخ عمر.

عمر محمود أبو عمر: شكراً لك. هناك قضايا كثيرة في الحقيقة طرحت، وواضح إنه مازال هناك أناس.. ثمة أناس لا يريدون أن ينتموا للحقيقة وللولاء لأمتهم ثانياً.

ابتداءً أقول: البابا لا يملك ما يقدمه من إلغاء قضايا تاريخية، وهو الآن لا يملك أي سلطة سياسية، فهو على قاعدة "يعطي ما لا يملك لمن لا يستحق" المشهورة. ومن العجيب في الحقيقة أن يستطيع رجل ما -لأبعاد ربما سياسية أو دعائية- تغيير نصوص دينية وتحريفها حسب شهوته أو حسب الضغوط التي تمارس عليه.

فيجب على أهل هذا الدين ابتداء الذين ينتمون لهذه المؤسسة التي اسمها الفاتيكان أن يخجلوا من هذا الدين السياسي الذي يتعاطى مع نصوص الدين المحكمة الربانية من خلال الرؤى السياسية المتحولة، وعلى نصارى الشرق أن يوقفوا ارتباطهم بهذه المؤسسة الغربية.

وجود شخص يحاول جاهداً وبغرابة متناهية أن يقارن بين ما فعله الصليبيون في بلاد الشام وفي مصر من الذبح والتقتيل الذي اعترف به حتى مؤرخوهم فقسيس صور مشهور في كتابه "الحروب الصليبية" عندما وصف ما فعله الصليبيون عندما دخلوا بيت المقدس فخاضت حوافر الخيول وسيقانها في الدماء إلى أوساطها، ما الذي فعله أهل الإسلام أو شيئاً من هذا مع.. سواء في إسبانيا –كما يزعم- أي في الأندلس أو في أي بلد آخر؟ حتى يقارن بين هذه الجرائم التي تشيب من هولها الولدان وبين أعمال ربما تثبت وربما لا تثبت، هل يسمح لي أن أسمي هذا يعني وقاحة فكرية ولا تحمل أي بعد من الخجل؟!

النقطة الثانية التي أريد أن أعلق عليها: وهي قوله الحروب الصليبية –قول رؤوف أبو جابر- قوله: إن الحروب الصليبية كانت تمثل صراعاً بين حضارتين، الحضارة العربية الإسلامية وحضارة –هذا لفظه- وحضارة تريد الخروج إلى النور، يعني هل الحضارة العربية الإسلامية كانت الظلمة التي تنتظر النور القادم من الغرب؟! وماذا فعلوا من النور هؤلاء الذين جاؤوا بحماره الأعرج، وبسيوفهم القاطعة القاتلة التي أحرقت الأخضر واليابس، أي نور كان في داخل أوروبا حتى يأتوا به إلى بلادنا ويقدموه لنا؟! فهذا قول –الحقيقة- تعوزه.. أو تسقطه الحقائق التاريخية، بدي أتكلم كمان على..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار بالله شيخ عمر.. اتفضل.

عمر محمود أبو عمر: فقط كلمة واحدة بسرعة.. بسرعة.

سامي حداد: اتفضل.

عمر محمود أبو عمر: أقول إن كل محاولة للاستفادة من زيارة البابا سياسياً ستبوء بالفشل لأن لاشك أن البابا مجرد رمز الآن، لا يمثل أي بعد سياسي في موضوعه، صحيح هذه الزيارة فجرت ما قام.. وذكرت الناس ما قام من صراع بين الغزاة الصليبيين وبين المسلمين في بلاد الشام وفي مصر، وكذلك أؤكد على أن كثيراً من الطوائف البدعية الضالة التي لا تنتسب إلى الإسلام إلا بالاسم قامت بمناصرة الصليبيين، مثل العبيديين وبعض الطوائف التي تحكم اليوم، أعرض عن أسمائها –مخافة أن لا تسمحوا لي الكلام مرة أخرى- التي مازالت تحكم إلى اليوم في بعض أقطار المسلمين، هؤلاء يجب الحذر منهم ليوم غداً، لأنهم يمثلوا رأس الحربة –في الحقيقة- لطوائف الغزاة القادمين الآن. شكراً لكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

سامي حداد: شكراً شيخ عمر، بتحب تعلق دكتور..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: أنا بدي أعلق..

سامي حداد [مستأنفاً]: إنه يعني عاوز أي مسيحي..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: أنا بدي أعلق عليه..

سامي حداد [مستأنفاً]: في الشرق أن.. أن..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: الحوار الحقيقي..

سامي حداد [مستأنفاً]: أن يفرط يديه من الفاتيكان، سأعطيك المجال بعد ذلك يا دكتور شفيق أبو زيد.

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور شفيق أبو زيد الشخص.. الشيخ عمر الذي تكلم، تحدث إنه الفاتيكان الآن لا دوراً سياسي له.. يعني في السابق كان البابا يحكم دول، أباطرة ملوك، و.. دين ودنيا إلى حد ما، هل فعلاً يعني يوجد للفاتيكان أي سلطة سياسية الآن؟ تأثير على مجريات الأحداث؟

د. شفيق أبو زيد: الحقيقة موضوع صعب جداً الجواب عنه، فيه هناك سلطة معنوية كبيرة للبابا، حتماً البابا ما بقى يملك لا السلاح ولا الجيوش، البابا هو سلطة معنوية وروحية، بيتأثر فيها أكثر مليار.. مليار كاثوليك بالعالم، وكثيرين من المسيحيين غير الكاثوليك، يتأثروا كمان بكلامه، السؤال هو السلطة المعنوية والروحية، بس الموضوع المهم إنه.. كل زيارات البابا خاصة للبلدان العربية المتعددة اللي ذكرتها حضرتك بالبداية، هو إنه ما ننسى إنه الفاتيكان علاقته مع المسلمين جديدة ولدت بالمجمع الفاتيكان الثاني لما أسسوا بـ 1964م خلال مجمع الفاتيكان الثاني السكرتارية من أجل حوار مع المسلمين و..

سامي حداد [مقاطعاً]: وأنا سؤالي بالضبط إنه: هل للفاتيكان تأثير سياسي عالمي كما كانت الحال في السابق؟

د. شفيق أو زيد: حتماً لأ.

سامي حداد: إذن كيف تُفسر –يعني- البابا Baios the twelfth بيوس الثاني عشر كان له علاقة ممتازة مع هتلر والنازيين، استقبل هتلر في الفاتيكان، البابا يوحنا الثالث والعشرون -ذكرناه سابقاً- اللي يعني برأ اليهود من دم المسيح، البابا الحالي يا سيدي.. البابا الحالي عندما كان.. ذهب إلى بلده في بولندا (داجان سكوا) ساهم في تطوير وتشجيع منظمة التضامن (لليخ فالينسا) الذي أصبح بعد ذلك رئيس الجمهورية، وساهم في تهديم الاتحاد السوفيتي –الشيوعية يعني- بدعم من الـ CIA والأميركيين، يعني فيهم إلهم إذا أرادوا أن يفعلوا شيئاً فباستطاعتهم أن يفعلوا ذلك.

د. شفيق أبو زيد: صح، أنا وقت اللي بأقول ما بقي إله نفس القوة نسبة للقرون الوسطى، ما عاد فيه عنده قوة حتماً البابا الحالي، بس البابا الحالي بيستعمل قوته كمان بذكاء وتوازن، إنه فيه كمان عالم المسيح الكاثوليكي 99% موجود بالغرب، مش موجود بالشرق، كمان العالم المسيحي هو عرضة كمان للإعلام الغربي ولمشاكل الغرب ولتطلعاتهم نحو الشرق أحياناً مالنا (..) مش بصالحنا ها التطلعات..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن يعني.. يعني..

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: الفاتيكان في مأزق كمان بها الناحية.

سامي حداد: يعني.. يعني لا يُسمي الأشياء بأسمائها عندما يتحدث في سوريا عن إنه الشرعية الدولية وعدم احتلال الأرض عن طريق الحرب وبالقوة وإلى آخره، يعني ما بيقولش إن إسرائيل يعني.. ليش الدبلوماسية ليش ما تسمي الأشياء بأسمائها لماذا هذا.. التعمية هذه؟

د. شفيق أبو زيد: بالحقيقة ما آني مطلع على كل ها التعابير، كلها سوا بالشكل عما بيستعملوها..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. لا.. لا.. هي عندي تصريحات بالحرف الواحد.

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: تستعملها السياسة، بس بيقولوا إن البابا عنده حسابات كثيرة، وحساباته دقيقة وصعبة، بأرجع بأقول: لك إن البابا كمان 99% هو موجود ببيئة غربية، كمان عنده تفكيره تجاهنا ووضعه، والجبروت إنه يخرج كمان من التفكير ويجي يفوت على جامع أموي ويقول: يا شا..، يعني إحنا عم نكفي طريق الحوار يا اللي ولد بمجمع الفاتيكان الثاني، البابا انطلق من ها النقطة هذه.

سامي حداد: هل تقتنع بهذا الحكي يا دكتور؟

د. حافظ الكرمي: يعني أنا بالفعل حقيقة الـ.. يعني قضية السياسة والدين في أوروبا، صحيح هي منفصلة من ناحية مادية أن الكنيسة لها دورها، وأن السياسيين.. النظام العلماني الأوروبي موجود، لكن في النهاية هناك تداخل كبير جداً، كثير من حملات الاستعمار الأولى التي حدثت في بداية.. في نهاية القرن الحاضر والقرن الماضي، كثير من هذه الغزوات كان يرافقها المبشرون النصارى بمباركة البابا، فليس هناك فصل كامل بين القضية الدينية والقضية السياسية، ما يحدث الآن ما يحدث الآن.. باتجاه قضايا العالم المختلفة للكنيسة الكاثوليكية تأثير كبير جداً، وحتى أن بعض الكنائس الأخرى غير الكاثوليكية، الموجودة في أميركا هي التي تدعم إسرائيل، وهي التي أقامت.. وهناك 40 مليون مسيحي أرثوذكسي من أجل إسرائيل، وأقاموا عدد كبير من المنظمات التي تدعم إسرائيل، المهم في النهاية أن القضية السياسية والقضية الدينية..

د. شفيق أبو زيد [مقاطعاً]: بس هادول مش كاثوليك.

د. حافظ الكرمي ]مستأنفاً]: ليست مختلفة.. معلش، ليست.. ليست منفصلة انفصالاً كاملاً، ويؤثر بعضها على بعض، قضية زيارة المسجد وحوار الأديان، هي القضية ليست قضية زيارة، يعني يمكن أن يزور مسجد في أي وقت، القضية ما هي نتائج هذه الزيارة؟ ما هو.. ما يمكن أن نخرج من هذه الزيارة، هل يمكن.. هل يمكن –من ناحية منطقية- أن بالفعل.. أن يقوم البابا وبتأثيره المعنوي –كما تفضل الدكتور- بتأثير معنوي بالتأثير على هذه الأنظمة الغربية من أجل أن تقف موقفاً متوازناً من قضايا العالم العربي الذي ينتمي إليه الدكتور؟ العالم الإسلامي، من قضايا.. القضية الفلسطينية وغيرها من القضايا، هل يمكن له أن يفعل ذلك؟ لا يفعل.

د. شفيق أبو زيد: هذا الأمر يلزمه عقود وأجيال طويلة، لأنه الفاتيكان ما بعمره اشتغل شغلة وكانت سريعة، نحن نعمل على أجيال طويلة وعقود..

د. حافظ الكرمي [مقاطعاً]: يعني خمس قرون مثلاً؟!

د. شفيق أبو زيد [مستأنفاً]: ما بأعرف، بس اللي بده أوصل لك إياه..

سامي حداد: ربما كانت هناك..

د. شفيق أبو زيد: لا بس اللي بدي أوصل لك لإله، إنه فيه تعبير ورد بزيارة البابا بين اليونان وبسوريا ما بأعرف بالظبط وين، هو تنقية الذاكرة عندنا مشكلة بالذاكرة إنه المسلمين هاي بيعبروا عن الغربيين.. مش ناسيين هولاتهم قبل الصليبيين، المسلمين مش ناسيين أهوال الصليبيين، المشكلة نقعد سوا مسلمين ومسيحيين خلال جلسات وجلسات وعقود، وننقي الذاكرة من سلبيات الماضي.

سامي حداد: وأهم شيء هو تنقية القلب يعني إن أنا أعمل حوار أنت مسيحي وهذا مسلم وهذا..

د. شفيق أبو زيد: بلا شك.

سامي حداد: يعني أهم تنقية القلب.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: آخر مكالمة من -قبل نهاية البرنامج- الأستاذ كريم الشيباني من حلب في سوريا، اتفضل يا أستاذ شيباني.

كريم الشيباني (رئيس الحزب الوطني الديمقراطي-حلب): أولاً أخ سامي والإخوة، لعله من المفيد أحياناً تأكيد ما هو مؤكد وواقعي، فنحن في سوريا المسلمون والمسيحيون عيشنا مشترك، وآمالنا مشتركة، وهمومنا مشتركة ضمن الثابت الوطني بكل ما يتحمله ويحمله من تسامح وتعاضدية، ولقد رأى قداسة البابا الأمر جيداً، رأى رغبة الحوار سواء كان دينياً أو حضارياً، فالمسلمون في سوريا وكذلك المسيحيون يعرفون أنهم أبناء أمة واحدة، لقد قال الشاعر رشيد سليم الخوري..

سامي حداد [مقاطعاً]: سلام على كفر..

كريم الشيباني [مستأنفاً]: "في كل منزلة إنجيل حب ولي قرآن إنعام" بدون شك أصغى قداسة البابا لصوت سوريا وتعرف على هموم سوريا المتعلقة بما هو محتل من ترابها الوطني، وكذلك استمعنا إلى آرائه ورفضه لاحتلال أراضي الغير بالقوة، وهو الذي يعرف أكثر من غيره أن الإسلام منذ انبثاقه كان رحباً وفسيحاً وحضارياً، وأن الرسول –عليه الصلاة والسلام- قال: "أفشوا السلام بينكم"، و"الكلمة الطيبة صدقة" والسؤال المهم: هل تخرج الدولة العبرية من استعطاءاتها التاريخية وغطرساتها، وتبادل العرب مسلمين ومسيحيين رغبتهم في السلام الذي يزرع الأمل والمستقبل بكل ما هو إنساني وحضاري، أم إن (شارون) يريد لأنهار الدماء أن تملأ هذا الشرق الذي كان وسيبقى منبعاً للديانات وللقيم؟! ولكن على اليهود وعلى الدولة العبرية أن يعلموا أن الأيام مداولات، وكذلك القوة..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ كريم، إحنا كل البرنامج لم نرد الحديث عن موضوع السياسة، حديث عن الإسلام مسيحية، زيارة البابا، مغزاها، مش عاوزين نخش في السياسة، وإلا كنت جبت ضيف كريم من سوريا وشارك في البرنامج.

كريم الشيباني: يا أستاذ.. يا أستاذ سامي.

سامي حداد: نعم، اتفضل.

كريم الشيباني: أريد أن أختتم بكلمة..

سامي حداد: اتفضل..

كريم الشيباني: في أن سوريا ستعلب دور أساسي وفي الحوار في السلام وفي صنع المستقبل متضافرة جهود أبنائها مسلمين ومسيحيين.

سامي حداد [مقاطعاً]: نرجو ذلك و –إن شاء الله- وعندي فاكس الواقع هنا، ما عندي وقت أقرأها تقول: إنه يعني هذا الانفتاح وزيارة البابا والحديث بين المسلمين.. والتعايش المسيحي الإسلامي حبذا لو كان يعني طال هذا التعايش، الإخوان المسلمين الأخ رفيق معلى من (براج).

نقرأ بعض الفاكسات من يحيى محمد من باريس يقول: تركيزك على سوريا دليل ساطع على أن سوريا هي الشريان الحيوي للأمة العربية، مع أنك يعني لا تحب سوريا -لماذا؟- ركيزة بلاد الشام وركيزة الأمة العربية، لم يستطيع أن يغير من هذه الحقيقة. يا أخي، زيارة قداسة البابا على خطى القديس بولس، أعلنها البابا زيارة حج، فلماذا نريد أن نجده.. أن يزور القائد المحرر صلاح الـ.. نجبره أن يزور القائد المحرر صلاح الدين، وأن يعتذر عن حروب الإفرنج.

جهاد منصور من (السويد): لماذا لا تطلقون تسمية الغزو الإسلامي في فترة انتشاره بدلاً من كلمة فتوحات؟ لماذا تقولون الفتوحات الإسلامية وتلبسونها لباساً منمقاً.. وتقابلها بالحروب الصليبية الدموية.

على كل حال، فيه عندي فاكس إلى الدكتور رؤوف أبو جابر في قطر، الواقع فيه عندي أنا مقالة طويلة عريضة من الأخ سليم مطر: الجذور السريانية المسيحية للحضارة العربية الإسلامية في العراق والشام، وهذا اختصاصك يا دكتور شفيق أبو زيد، ولكن الدكتور رؤوف أبو جابر هذا إله.

يقول (سنحاريب) من لندن –مسمي حاله- صرحت كافة وسائل الإعلام وغيرها على التمسك وبشكل غريب بالادعاء على كون كافة المسيحيين عرب القومية أن هذا الجهد والتشبث بإنكار قومية المسيحيين الشرقيين من الآشوريين والأرمن والموارنة أمر غريب، لماذا لم تتجرأ أية جهة إعلامية بالقول نعم إن هناك مسيحيين عرب خطأ، ولكن كذلك هنالك ملايين المسيحيين من غير العرب أيضاً، وهم مواطنون مخلصون لديهم لغة وتراث وتاريخ، وأدوا خدمة جليلة للعروبة والإسلام، لماذا الخوف من الاعتراف بالقوميات الأخرى؟ الآشوريون أحياء يرزقون، هذه الحقيقة تاريخية، هنالك إنكم تستخدمون تعبير المسيحيين العرب.. النساطرة المسيحيين العرب، وهذه تعابير تنقصها الدقة التاريخية، ويجب أن نذكر هنا أنه لا تعارض من أن تعترف حكومات المنطقة بالوجود القومي الشرعي لغير العرب، ننتظر بلوغ الخطاب القومي العربي إلى مرحلة القبول بالقوميات الأخرى، ومنها حقوقها القومية كاملة في أوطانها من أمثال الأكراد، الآشوريين، السريان، الكلدان، والأرمن وإلى آخره، لأن لها حق في أوطانها، كما..، دخلنا في السياسة دكتور رؤوف أبو جابر، يعني التركيز على المسيحيين العرب، وهنالك مسيحيون يعني من غير العرب، كما ذكر الأخ كلدان وسريان، وساهموا في الحضارة العربية وساهموا في الحضارة الإسلامية وكان بعضهم ضد الصليبيين، لماذا التركيز على المسيحيين العرب؟

د. رؤوف أبو جابر: في.. الحديث كان اليوم بسبب أن الزيارة تمت لسوريا، لكن في أغلب جواراتنا نحن نتكلم عن الكنائس الشرقية، الموارنة، والأقباط، والسريان، والكلدان، والآشوريين واليعاقبة، النساطرة، والأرثوذوكس، لذلك بدي أرجو الأخ سنحاريب إنه ما يدخلنا في حوار لا طائل تحته، نحن نحترم الجميع ونعترف لهم بأنهم مواطنون على أعلى درجة من الولاء، لكن أنا أريد أن أعود إلى ما قاله الشيخ عمر، الذي يفترض أن يكون الإنسان جليل القدر..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار رجاءً، لأنه إحنا في نهاية البرنامج دكتور رؤوف اتفضل.

د. رؤوف أبو جابر [مستأنفاً]: ويربأ بأن يستعمل كلمات، لماذا يخجل الكاثوليك؟ في الإسلام (لا إكراه في الدين)، ونحن في الحوارات لا نلجأ إلى هذه الكلمات "وكل من على دينه الله يعينه"، أما بالنسبة للوقاحة الفكرية، فالوقاحة الفكرية –يا شيخي- هي لهؤلاء الذين يستغلون الحقائق التاريخية لإبراز جهة ونظر غير صحيحة، إذا كانت بتعتقد أنت..، نحن العرب كنا نفاخر باستمرار بأننا فتحنا أواسط.. حتى أواسط آسيا، وفتحنا شمال إفريقيا، والأندلس، حتى جبال البرانس (البرنيس) فهل تظن أن العرب ذهبوا هناك حاملين الورد والقرنفل إلى الشعوب المفتوحة، المغلوب على أمرها؟ يا سيدي، دع التاريخ على حدة، نحن في الحوارات نحاول أن نُوجد هذه القاعدة الوسيطة المشتركة، التي تساعد على فهم وجهات النظر الآخر بين الغرب والشرق..

سامي حداد [مقاطعاً]: هذا.. الواقع، وهذا هو الواقع، يعني ما كانش فيه وقت نتحدث عن هذا الموضوع -دكتور أبو جابر- فيما يتعلق إنه الحوار، يعني أنهي هنا في الآستوديو فيه الرحالة الفيلسوف ابن جبير الأندلسي عندما حج وفي طريقه عوداً إلى الأندلس مر بدمشق ورأى قوافل.. قوافل كثيرة تجارة بين الصليبيين وبين المسلمين، وكذلك تحدث عن التجارة التي كانت بين شمال إفريقيا وأوروبا في أثناء وقبل وأثناء وبعد الحروب الصليبية، يعني ما كانش فيه قطيعة، ما كانش الحرب طول الوقت، الآن العالم كله مصالح تجارية وغير تجارية هذا الدعوة إلى الحوار هل ستساعد هذه المصالح الاقتصادية والعولمة إلى التقريب بهذا الحوار، نعم أو لا باختصار، Sorry نقول آه أو لا، لأنه نهاية البرنامج..

د. حافظ الكرمي: يعني هو الحوار..

سامي حداد [مقاطعاً]: انتهى البرنامج..

د. حافظ الكرمي [مستأنفاً]: إذا الحوار إذا وصل إلى نتيجة أن كما يقال أن يتعامل الناس سواء يعني مستويين، يمكن أن يكون هناك مصالح كثيرة مشتركة كما قلنا مصالح سواء كان في الدعوة إلى الأخلاق المشتركة إلى القيم المشتركة، إلى مصالح أخرى يمكن أن يستفيد منها الطرفان، لا أن يستفيد منها طرف واحد فقط.

سامي حداد: دكتور، اعتراف كل شخص بالمقابل.

د. شفيق أبو زيد: حتماً اعتراف كل شخص بالمقابل، وبالنهاية زيارة البابا هي مدماك سبيل الحوار المسيحي-الإسلامي اللي بيستمر بعد عقود.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم: في الآستوديو الدكتور شفيق أبو زيد (رئيس مركز آرام للدراسات السورية والعراقية بجامعة أوكسفورد)، والشيخ الدكتور حافظ الكرمي (رئيس مركز مايفير الإسلامي بلندن).

ومن الدوحة بقطر الدكتور رؤوف أبو جابر (رئيس المجلس المركزي الأرثوذوكسي في الأردن وفلسطين).

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم، تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.