مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

إبراهيم كروان: المدير المساعد لمركز الشرق الأوسط بجامعة يوتا
إيلي خير: كلية الدراسات الاجتماعية والاقتصادية –باريس
فيتالي نعومكن: المركز الروسي للدراسات الاستراتيجية والدولية

تاريخ الحلقة:

03/12/1999

- الجدوى الاقتصادية لمشروع أنبوب النفط من (باكو) إلى (جيهان)
- تأثير نجاح هذا المشروع على إمدادات النفط العربية إلى الغرب

- إمكانية الحفاظ على أمن هذا الخط

- مدى اعتبار الخطوة الأميركية في المشروع تهديد للمصالح الروسية

إبراهيم كروان
إيلي خير
فيتالي نعومكن
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، نحييكم من لندن، بعد أحداث (كوسوفو) تكسب الإدارة الأميركية معركة جديدة، أو جولة أخرى في مواجهة (روسيا) فقبل أسبوعين أثناء قمة منظمة الأمن والتعاون في أوروبا التي انعقدت في (اسطنبول) وقّع زعماء (جورجيا) و(تركمنستان) و(تركيا)، (أذربيجان) و(قازخستان) اتفاقية تحت أعْين الرئيس الأميركي (كلينتون) لإقامة خط أنابيب مثير للجدل لضخِّ نفط وغاز بحر قزوين من (باكو) عاصمة أذربيجان، عبر جورجيا، وانتهاءً بميناء (جيهان) التركي المطل على البحر الأبيض المتوسط.

الهدف غير المعلن للمشروع كشف عن فصل جديد من الحرب الباردة، اكتسى هذه المرة غلاف حرب الأنابيب، فلقد شكَّك الخبراء في الجدوى الاقتصادية لخط الأنابيب المقترح، ورغم ذلك ألقت (واشنطن) بثقلها وراء المشروع، وهكذا استبعدت واشنطن فكرة إنشاء الخط الشمالي خط للأنابيب عبر إيران وهو الأقل كلفة، وغضت الطرف عن الخط الحالي الذي يربط العاصمة الأذرية (باكو)

بميناء (نوفرسيسك) الروسي على البحر الأسود.

وزير الدفاع الروسي (إيجور سيرجيف) مسّ وتراً حساساً، عندما اتهم الغرب بمحاولة إبعاد روسيا عن منطقة بحر قزوين الغنية بالنفط، التي يقدر احتياطيها بحوالي 10%من الاحتياطي العالمي، كما ربط بين إسقاطات الدراما التي جرت أحداثها خلال قمة منظمة الأمن والتعاون في أوروبا بشأن الشيشان، وبوادر النظام الجديد الذي بدأ يتشكل ببطء في القوقاز ليخدم مصالح الولايات المتحدة الأميركية وحليفتها في حلف الأطلسي تركيا، ويتعارض مع مصالح روسيا وإيران.

والآن هل خط الأنابيب المقترح مشروع اقتصادي، أم أنه استراتيجي؟ ما هي آثار حرب الأنابيب الجديدة على الوضع في الشرق الأوسط وثرواته النفطية؟ هل ستستخدم أذربيجان وجورجيا الشراكة من أجل السلام مع حلف الأطلسي ذريعة لتوريط الحلف في حماية خط الأنابيب بسبب النزاعات في المنطقة؟ وإلى متى ستتحمل روسيا المبادرات بل اللكمات الأميركية التي تتعارض مع مصالحها القومية؟

معي اليوم في الاستوديو الدكتور إيلي خير (الباحث في كلية الدراسات الاجتماعية والاقتصادية في باريس)، عبر الأقمار الصناعية من موسكو البروفيسور فيتالي نعومكن (مدير المركز الروسي للدراسات الاستراتيجية والدولية)، والدكتور إبراهيم كروان (أستاذ العلاقات الدولية والشرق الأوسط بجامعة يوتا الأميركية).

ويبدو أن هناك مشكلة مع الخط التليفوني.. الصوت، ونأمل أن يتصحَّح ذلك حالاً، للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم -من خارج بريطانيا-44171393 أو 4393910 أكرر 4393910 وفاكس رقم4787607.

الجدوى الاقتصادية لمشروع أنبوب النفط من (باكو) إلى (جيهان)

ولو بدأنا من الضيف الذي وصل للتوِّ من باريس، دكتور إيلي خير، أنبوب النفط المقترح لنقل الغاز والنفط من بحر قزوين من ميناء باكو عاصمة أذربيجان عبر جورجيا إلى ميناء جيهان التركي المطل على المتوسط، يثور الآن حوله جدل كثير، لو ابتعدنا في البداية عن النواحي الاستراتيجية، لنتحدث عن إثارة الجدل حول الجدوى الاقتصادية من هذا المشروع.

د. إيلي خير: الجدوى الاقتصادية ممكن أن تكون كبيرة، ولكن الأمر متعلق نوعاً ما بقضية كمية النفط التي ستُكتشف في بحر قزوين، حتى الآن مافيش.. بإنه كمية محددة أكيدة إنه موجودة، إنه الإنتاج الحالي لأذربيجان هو (100) ألف برميل باليوم الواحد، هايدي نقطة أولانية، إنه ما فيه شيء أكيد حالياً.. إنه الكميات المتوقعة، أو التي تنتظرها الشركات هتكون موجودة.

النقطة التانية: إنه طول الخط، طول الخط هيكلف حسب شركات على الأقل أربع مليارات أو أكتر، حسب التقييم التركي والأميركاني لأ هيتكلف أقل بكتير.. هايدي..

سامي حداد[مقاطعاً]: هو الرقم يعني حتى الآن لطول هذا الخط، الذي طوله سيكون 1700كم سيكون بين اثنين وثلاثة بلايين دولار، المشككون في.. في هذا المشروع يقولون: أربعة بلايين، تفضل.. نعم.

د.إيلي خير: الشركات أصلاً هي اللي بتقول إنه.. بتشكك بالـ..، من شان هيك إنه من ضمن الاتفاق اللي وقع من الجانب الاقتصادي بـ 17 تشرين الثاني نوفمبر الماضي في تركيا، إنه بيحدد إنه تركيا هي بحال إنه صار خلاف.. صار تعدي.. تعدي لقيمة لبناء الخط هي تتكفل بالبناء يعني.

سامي حداد: إذن أنت.. أنت تشكك في الجدوى الاقتصادية من هذا المشروع، وكما ذكرت هنالك 10% من احتياطي العالم من النفط، هذا المكتشف حتى الآن في بحر قزوين، يعني إنتاج النفط عادة.. أو الشركات تتهافت على النفط عندما ترتفع الأسعار، مع أن –يعني- سعر النفط سيكون خمسة دولارات –تقريباً- إنتاجه إذا ما قورن بالدولار ونصف في السعودية، ولكن يعني ارتفاع

-دائماً- أسعار النفط يشجع الشركات على المغامرة، والاستثمار في مناطق غالية الكلفة..

د. إيلي خير: أكيد.. أكيد، ولكن حتى لما يكون إنه خط الأنابيب بين باكو وبين جيهان، يكون أكيد اقتصادياً إله مردود، لازم يكون فيه إنتاج –على الأقل- يومياً مليون برميل بالنهار، واليوم فيه 100 ألف برميل بالنهار، من شان هيك إنه من شان يصير ها المشروع مشروع الأنابيب إنه اقتصادياً، يمكن يقف على رجليه لازم.. اضطرت إنه.. قازخستان توقيع قازخستان هذا معناه إنه قررت قازخستان تستعمل الخط نفسه من شان يزيدوا الكمية اللي ممكن يضخها هايدا الخط.

سامي حداد: ولكن الشركات تنظر إلى المستقبل، المتوقع إنه بحلول عام 2010م سيكون يعني إنتاج النفط الذي سيمر عبر هذا الخط حوالي أربعة ملايين برميل في اليوم، بالإضافة إلى الغاز الذي سيأتي من (تركمنستان) وهي..

د. إيلي خير [مقاطعاً]: طبعاً.

سامي حداد [مستأنفاً]: تملك يعني رابع احتياطي غاز في العالم.. على كل حال سنتطرق إلى ذلك بالتفصيل.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لو انتقلنا إلى موسكو مع البروفيسور فيتالي نعومكن، دكتور فيتالي، أو بروفيسور فيتالي لو أجلنا الموضوعات، والأهمية الاستراتيجية لهذا الخط،كما تراها الولايات المتحدة، وأيضاً روسيا، يعني هل تعتقد أن هناك جدوى اقتصادية من هذا الخط، خط الأنابيب، خط باكو-جيهان عبر جورجيا، فتركيا على البحر المتوسط؟

فيتالي نعومكن: نعم، في الحقيقة يجب علينا أن نبدأ من الكمية الموجودة في.. من النفط الموجودة في بحر القزوين، وهذه الكمية غير محددة، لا نعرف احتياطي بحر القزوين من البترول، وهذا السؤال.. السؤال الأساسي: يعني هل كمية البترول الموجودة في بحر القزوين ستكفي لإملاء مثل هذه الأنابيب من البترول التي ستُبنى، ومنها طبعاً باكو-وجيهان التي سيكلف كثيراً.

السؤال الثاني: هل السوق العالمية ستحتاج إلى مثل هذه الكمية من البترول؟ وكيف ستكون تأثير –مثلاً- دخول.. عودة العراق إلى –مثلاً- سوق البترول؟ كيف ستكون تذبذبات الأسعار.. أسعار النفط العالمية؟ حتى الآن سعر البترول ارتفع، ولكن لا نعرف كيف ستكون يعني سعر البرميل يعني في السنة القادمة، أو للسنوات المقبلة، وهناك أيضاً.. نعم..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أنت تشكك.. دكتور عفواً أنت تشكك.. تشكك في مصداقية هذا المشروع ربما من وجهة نظر روسية، ولكن يعني كيف تفسر بأن أذربيجان وقّعت صفقات مع شركات أجنبية، والشركات هي التي تغامر، يعني صفقات قّدِرت بأربعين مليار دولار، يعني هذه الشركات تعقد الصفقات هباءً هكذا؟

فيتالي نعومكن: هذه الشركات –حتى الآن-لم تستثمر يعني أموال كبيرة في هذه المشاريع، لا تزال هذه المشاريع مجرد اتفاقيات، هذه الشركات يعني تحتفظ بالمكان.. بدور معين في بناء الأنابيب، أو مثلاً في صناعة البترول في بحر القزوين، ولكن لا.. معنى هذا إنها مستعدة أن تبدأ مثلاً.. أن تنفذ كل هذه المشاريع بسرعة، أو حتى الآن لم تبدأ إلا قليلاً لم تستثمر إلا قليلاً في هذه الأنابيب، وعلى أذربيجان –طبعاً- أذربيجان تعلِّق كل آمالها على صناعة البترول، وعلى طبعاً بناء أنابيب.. الأنابيب التي تؤدي.. يعني ممكن أن تستعملها لربطها بسوق العالم.

سامي حداد: ولكن.. ولكن هنالك أيضاً لا ننسى بأن هنالك مشروعاً لمد خط أنابيب تحت بحر القزوين، لنقل النفط والغاز من تركمنستان، وكما ذكرنا قبل قليل هناك رابع احتياطي من الغاز في العالم موجود في تركمنستان وأوروبا، والعالم الآن يعتمد على الغاز أكثر من النفط، يعني ليس فقط موضوع النفط، ولكن هنالك الغاز أيضاً.

فيتالي نعومكن: نعم صحيح، هناك احتياطي كبير من الغاز، وهذا شئ مؤكد، وطبعاً تركمنستان تحاول، أو تبذل كل الجهود.. يعني لبناء مشروع حتى يعني تجد، لأنه -طبعاً- تركمنستان معزولة.. معزولة، وأيضاً تحتاج إلى الأنابيب، وهناك حل مثلاً.. استعمال الأنابيب الروسية، والمعروف أن هناك صراع، أو خلاف بين الشركات الروسية (شركة جاز بروم) وتركمنستان حول أسعار استعمال هذه الأنابيب.

وهناك مشروع على قاع بحر القزوين، وروسيا ضد هذا المشروع لأسباب متعلقة بالبيئة، باحتمال يعني تلويث البيئة.. البحر، لأن المعروف أنه في هذه.. هذه المنطقة تتعرض للزلازل كثيرة، ويمكن أن تؤثر هذا على البيئة.. نعم.

سامي حداد [مقاطعاً]: هل.. دكتور.. دكتور فيتالي، هل.. عفواً، يعني روسيا يعني الاتحاد السوفيتي السابق لم يهتم إطلاقاً بموضوع بحر قزوين، الآن بدأتم تهتمون بهذا الموضوع، أنت تذكر موضوع البيئة،هل هو موضوع بيئة؟ أم خوفاً على صناعة الكافيار هي بحر قزوين التي تجلب لكم ملايين ملايين الدولارات كل عام؟

فيتالي نعومكن: مع بعض.. البيئة وصناعة طبعاً الكافيار، لأن روسيا وإيران أيضاً، لا ننسى، يجب علينا ألا ننسى أن إيران هي الأخرى التي تهتم بـ.. هذه الدولة أيضاً تهتم بالكافيار، وسعر الكافيار والأرباح.. والأرباح التي تأتي من الكافيار عي يعني أكثر بكثير من الأرباح التي يمكن أن تأتي بها مثلاً صناعة البترول في هذه المنطقة، وعلينا أن نحرص عليها.

سامي حداد [مقاطعاً]: دعني أنتقل.. يبدو.. نعم.. يبدو أنه الآن لدينا اتصال مع (يوتا) الدكتور إبراهيم كروان، هل تسمعني؟

د. إبراهيم كروان: بوضوح.

سامي حداد: دكتور كروان، لماذا ألقت واشنطن بثقلها أمام هذا المشروع الذي يعني يؤكد جميع الخبراء على أنه غير.. يعني لا يأتي بأي جدوى اقتصادية، مكلف أولاً، زائد منطقة إزعاج، بالإضافة إلى عدم وجود كمية هائلة من النفط للمرور بهذا الخط الجديد، مع أن هنالك خطين: خط يذهب إلى جورجيا، والآخر إلى ميناء (نوفرسيسك) الروسي على البحر الأسود؟

د. إبراهيم كروان: أعتقد إنه التقدير السائد في الولايات المتحدة، بين الخبراء وصناع القرار، هو أنه من غير الصحيح أن المشروع ليس له جدوى اقتصادية، ربما يحتاج قدر من الوقت لكي تتضح كل أبعاد هذه الجدوى مع تقدير الاحتياطيات حجمها، وإمكانيات الإنتاج المباشر وما إليه.

ولكن هذا المشروع المفروض أن يتطور عبر -مثلاً- أربع سنوات على ما.. وفقاً لما قرأت، وبالتالي التركيز فيه على البعدين: الاقتصادي المحتمل والسياسي المؤكد، وأعتقد أن الاهتمام بالجانب السياسي الاستراتيجي في واشنطن أقوى الآن منه من الجانب الاقتصادي المحض.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن هذا يعني يفسر الذي كان يراهن عليه الكثير من المهتمين بمنطقة قزوين، والشرق الأوسط، وآسيا الوسطى، الكل كان يراهن على انحصار دور تركيا كحامية للخاصرة اليمنى أو الجنوبية لحلف الأطلسي بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، والآن مع الخط المقترح الجديد هذا يعتبر يعني تعزيز.. تقوية لتركيا لدور إقليمي، وهي الدولة العلمانية كما معروف في مجتمعنا الإسلامي، وتأثير ذلك على النظام.. أو النظام الإيراني المعادي لواشنطن، أليس كذلك يا دكتور كروان؟

د. إبراهيم كروان: أعتقد أن تحليلك صحيح للغاية، بمعنى أنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: أن هذا سؤال وليس تحليل، هذا ما يقوله الخبراء، نعم.

د. إبراهيم كروان: بمعنى إنه من المهم على الجانب الأميركي أن يكون الارتباط بتركيا، وليس بإيران، لأنهم بيمثلوا الاتنين نموذجين مختلفين من النظم السياسية، فيما يتعلق بطبيعة علاقتهم بالولايات المتحدة الأميركية، أميركا تريد أن ترسل

رسالة -في تقديري- أيضاً إلى دول غرب أوروبا، مضمونها أن تركيا التي لا تقبلون بها هي موضع اهتمام أساسي، وموضع شراكة اقتصادية واستراتيجية أساسية مع الولايات المتحدة، ومن هنا الرسالة الاستراتيجية أهم بالنسبة لأميركا في الأجل القصير من المضمون الاقتصادي.

سامي حداد: معنى ذلك يعني لو أنت كنت.. أو لو تصورنا صنّاع السياسة في إسرائيل -دكتور إبراهيم كروان- فإنهم يراقبون هذا الاتفاق الأخير فيما يتعلق بهذا الخط الذي سيمر عبر تركيا، يعني العوائد.. لن يمر في.. عبر إيران -وهو الأقل كلفة- وهي الخصم للولايات المتحدة وإسرائيل أيضاً، يعني إسرائيل ستجري مناورات مشتركة مع الولايات المتحدة في البحر المتوسط خلال.. بعد عشرة أيام، يعني إسرائيل ستكون فَرِحة بهذا المشروع، أليس كذلك؟

د. إبراهيم كروان: طبعاً، وأعتقد إن إسرائيل ستكون فرحة، حتى ولو كان المدلول الاقتصادي غير حاسم في الأجل القصير، وسيصبح أكثر وضوحاً مثلاً في أربع، أو خمس، أو ست سنوات، وطبيعة كل المشروعات الكبرى من هذا النوع، أنها لا يظهر تأثيرها في اليوم التالي لتوقيع العقد، وإنما الدلالة الاستراتيجية بتاعتها هي دلالة يعني متوسطة الأمد، وطويلة الأمد.

أيضاً إسرائيل تفضل أن تكون تركيا طرف رئيسي في هذا، وهي على علاقة وثيقة بتركيا كما نعلم جميعاً، عن أن تكون إيران هي موضع الترشيح قوى أوروبية، أو غير أوروبية، كمكان لنقل أنابيب البترول وأنابيبه إلى.. إلى العالم الخارجي يعني.

تأثير نجاح هذا المشروع على إمدادات النفط العربية إلى الغرب

سامي حداد: دكتور إيلي خير، إذا ما قُدر لهذا المشروع أن يولد بعد ثلاث أربع سنوات، كيف سيكون تأثير ذلك على إمدادات النفط العربية إلى الغرب، وكما قال يعني أحد صناع السياسة الأميركية في البيت الأبيض، أهم شيء بالنسبة لها الخط بالإضافة إلى الناحية الاستراتيجية لتطويق روسيا، أنه حفاظاً على إمدادات النفط إذا ما حدثت اضطرابات سياسية في منطقة الخليج، أو الشرق الأوسط؟

د. إيلي خير: نوعاً ما ننتقل على البعد الاستراتيجي للمشروع، لأن الآن الولايات المتحدة تقول.. تسميه الخط الأساسي، لأنه هو استراتيجيته في عدة خطوط، ولكن الخط الأساسي main spport pipeline هو

خط (باكو-تبليسي-جيهان) هايدي النقطة الأولانية، اللي بيصير فيه نوع من التأمين على.. بحال حصل صدمة نفطية أو حال حصل أزمة، مثل ما صار سنة 73، 79 بالنسبة للخليج العربي، ساعتها بها الوضع هذا إنه ممكن يعتمدوا على منابع تانية.

ويسعدني لو تسمح.. إني بدي أعود بالنسبة لقصة البيئة اللي قالها الدكتور (ناتالي) إنه البيئة مثلاً، صحيح إنه فيه مشكلة بيئة بس نفس المشروع تبع (جيهان- باكو) هو كمان عم يقول بالنسبة للبيئة، فمضايق الدردنيل، ما فينا بقى نمر كتير خطوط والخط تبع.. الروسي تبع الشمال بيفرض إنه يصير نقل النفط عبر المضائق، والمضائق هي فعلاً ضيقة جداً، وتمر بنص إسطنبول وفيه خطر إنه بيقع بها الناحية.

النقطة التانية إنه TRANS اللي.. بيسموه خط الغاز اللي هيمر من تركمنستان لباكو قبل ما يمر حتى تركيا كمان، هو كمان وبيمر ببحر قزوين، صحيح إنه ممكن يعمل مشاكل للبيئة، لإنتاج الكافيار وغيره، ولكن هناك مشروع مهم جداً، روسيا وتركيا كانوا عم يفاوضوا عليه، بيمر كمان تبع.. بين البحر الأسود واسمه BLUE STREAM أو التيار الأزرق وكانوا بيقولوا إنه هيصير فيه توظيف كتير، وممكن أن يضايق البيئة كمان بالنسبة..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. الواقع هاي النقطة مهمة، قصة البيئة، يعني أريد أن أعود إلى البروفيسور نعومكن، يعني نقل البترول الآن الذي يذهب إلى ميناء (نوفرسيسك) مروراً في البحر الأسود فمروراً في (البسفور والدردنيل) ألا يؤثر ذلك على البيئة في.. في تلك المناطق،في تركيا، خاصة.. خاصة وإنه يعني حسب اتفاقية (مونتريو) يعني مسموح للبضائع أن تمر، ولكن تركيا تتحكم في هذه الناقلات، لأنها تؤثر على البيئة، أليس كذلك يا دكتور نعومكن؟

فيتالي نعومكن: لا.. صحيح يعني تركيا تريد أن تخالف يعني اتفاقية مونتريو، وهي لها تخوفات بالنسبة للبيئة مع مرور.. زيادة مرور ناقلات البترول عبر مضيق (بسفورس) وأظن أن لها بعض الأرضية، لهذه التخوفات.

ولذلك هناك أيضاً مشروع آخر يعني من (أوريسست) إلى البحر الأسود، وثم استعمال يعني خط.. خط الأنابيب الجديد على أرض (بلغاريا) و(اليونان) (لوكسن دوبلس) إلى البحر الأبيض المتوسط مباشرة دون المرور بمضيق (البسفورس) أما يعني الـ BLUESTREAM التيار الأزرق بالنسبة.. لـ.. الذي سيربط الغاز الروسي مع تركيا على قاع البحر الأسود، فهناك اختلاف كبير بين البحر الأسود وبحر قزوين، البحر الأسود لا يتعرض لأي زلزال، أو لم يتعرض لأي زلزال، ليس هناك زلزال، ولكن بحر القزوين هو منطقة زلزالية.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن لا يوجد زلازل دكتور نعومكن.. ولكن.. ومع ذلك يعني هنالك مشاكل يعني مشاكل الطقس، عندما يكون البحر مائجاً، تحميل أو تفريغ النفط في.. وضعه في ناقلات ليمر عبر البحر الأسود، يعني هذا يؤخر عملية النقل، والتكلفة غالية جداً، وأيضاً يعني لتركيا حسب اتفاقية (مونتريو) لتركيا الحق في.. في -كما تقول الاتفاقية- تأخير الناقلات، وأن تتحكم بحركة المرور أيضاً.

فيتالي نعومكن: صحيح، يعني من ناحية القانون الدولي هذا خطأ، ولكن في نفس الوقت –أنا رأيي الشخصي- أن تركيا لها يعني حق أن تتخوف يعني من زيادة حركة ناقلات البترول، ولذلك هناك سيناريوهات أخرى، يعني كما قلت عدم المرور بمضيق بسفورس، ولكن أظن أن روسيا يعني تعتبر ميناء نوفرسيسك من الموانئ الأساسية وخط الأنبوب موجود.. لا يزال موجوداً.

ولذلك هناك مثلاً قازخستان هي الأخرى التي ستستعمل خط الأنابيب من (تنكيز) من المنطقة الجديدة إلى نوفرسيسك لهذا البترول الجديد الذي ستتم صناعته، أو استخراجه في جمهورية قازخستان.. لذلك هذا الخط..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع إنه.. مع إنه يا دكتور مع.. مع إن الأحداث الأخيرة، كما يجري في الشيشان شككت في.. في هذا الخط الذي يمر عبر الشيشان إلى الميناء نوفرسيسك الروسي عبر البحر الأسود، سنتطرق إلى ذلك بالتفصيل..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: لو انتقلنا إلى يوتا في الولايات المتحدة مع

الدكتور إبراهيم كروان.

إمكانية الحفاظ على أمن هذا الخط

دكتور كروان يعني كما أن هناك نزاعاً في الشيشان وداخستان مما أثر على خط أو نقل النفط من خط باكو إلى ميناء نوفرسيسك على البحر الأسود الروسي، بنفس الوقت الخط الجديد المقترح الذي رمت واشنطن بتنقلها وراءه، يعني هنالك مخاطر، لديك -على سبيل المثال وليس الحصر- في (جورجيا) عندك

(أوسيسيا)، عندك (أبخازيا)، نحن نذكر في أكتوبر الماضي محاولة الانقلاب، لديك موضوع الأكراد في تركيا، يعني هذا الخط يواجه مشاكل أمنية، كيف تستطيع الولايات المتحدة أن تحافظ على أمن هذا الخط الذي طوله 1700 متر؟

د. إيلي خير: كيلو متر.

سامي حداد: كيلو متر طبعاً، إيه؟

د. إبراهيم كروان: لا أعتقد أن هناك مسؤول في أميركا يتصور إمكانية ضمان كل كيلو متر من الـ 1730 كيلو متر، اللي بيمتد الخط بخطوطهم، ولكن بيعتمدوا –في تقديري- على محاولة يعني الدعم الاقتصادي والدعم السياسي للدول التي يمر الخط بيها، كدليل على إصرار أميركي على خلق مناخ مناسب، أو إطار مناسب لمد خطوط الأنابيب.

ومن ناحية أخرى إلى تعاون سياسي واستراتيجي بين كل هذه الدول لكي يكون واضح، هذا ما يريدوا عمله، أن ضرب مثل هذا الخط ستكون له تكلفة مرتفعة للغاية من جانب من يحاول أن يقوم بهذه المحاولة، أعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور كروان، ولكن نحن نعرف أن أذربيجان لديها كتيبة الإمداد للبنية التحتية، والتخطيط المدني للطاقة، وهي تابع لحلف الأطلسي، تقدم المشورة لأذربيجان تحت ستار أمن البيئة، ألا يعني ذلك أن حلف الأطلسي الآن حفاظاً على مصالح الغرب سيكون له موطئ قدم في هذه المنطقة للحفاظ على هذا.. هذا الخط.

د. إبراهيم كروان: وهذا بالضبط ما يقلق -ليس فقط هذه الخطوة- ولكن عديد من الخطوات المماثلة هو ما يقلق البعض..

د. إيلي خير [مقاطعاً]: أنا أعتقد إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: معلش بس يكمل، اتفضل.. اتفضل دكتور كروان.

د. إبراهيم كروان: هذا ما يقلق البعض في روسيا، لأنه دليل على نية أو مجموعات نيات سياسية واستراتيجية لها مردود سلبي على النفوذ الروسي في هذه المنطقة التي كانت لوقت طويل خاضعة لنفوذ روسي بشكل لا يمكن إنكاره.

سامي حداد: مع أن.. مع أن لروسيا الآن أربع قواعد داخل جورجيا. دكتور خير يعني هل يمكن الحفاظ على أمن هذا الخط خاصة لو خدنا جورجيا يوجد فيها مشاكل كبيرة، وربما استخدمتها روسيا الآن ضد هذا الخط.

د. إيلي خير: أنا أعتقد في.. ممكن جداً إنه يكون، لأنه فيه قضايا أمنية فقضية الأمنية بالنسبة لجورجيا في أوسيسيا وفي أبخازيا، إنه حتى التأييد الروسي أساسي بالنسبة لها المقاطعتين الموجودين داخل جورجيا، حتى ما يمكن يستمروا في معارضتهم لرئيس جورجيا (شيفرنادزه) اللي هو هيطالب إنه يكون.. تكون جورجيا عضو بالحلف الأطلسي (من هنا إلى) 2005م، بيخيف كمان روسيا.

فيه مسائل تانية بيجوز كمان صارت بالأسابيع الأخيرة، ومهمة كتير، مثلاً مقتل رئيس الوزراء الأرمني، ورئيس مجلس النواب، وعدة نواب، بظرف كانت أميركا مع روسيا ضمن إطار جماعة (منسك) اللي عم بيحكوا بحل (كرباخ) مثلاً وقفوا الاتفاق..

سامي حداد [مقاطعاً]: المتنازع عليها بين أرمينيا وأذربيجان.

د. إيلي خير: المتنازع عليها بين أرمينيا و.. نعم، وهذه المشكلة -مثلاً- وقف الاتفاق، لأنه صار فيه مشاكل كتيرة، فيه مشاكل -مثلاً- تبع (شيشنيا) اللي اتفضل.. معروفة كتير كمان، فيه.. فيه القضية التانية اتفاقات.. اتفق عليه ضمن منظمة التحالف.. ضمن الاتفاق الأخير لمنظمة التعاون والأمن في أوروبا، واللي بتقول في روسيا: إنه هي هتسحب قواتها بعد سنة تقريباً من (مولدافيا) وبنفس الوقت تقريباً، تغلق قاعدتين من قواعدها في جورجيا، لأنه حتى الآن عندها أربعة قواعد في جورجيا، والجورجيون يودون أن تغلق هذه القواعد فوراً.

نقطة مهمة جداً يقال: اللي ممكن إنه يصير تأثير للحلف الأطلسي في منطقة آسيا الوسطى والقوقاز، أنا برأيي.. مش برأيي.. مش قصة رأي.. قصة واقع، إنه فيه برنامج بحلف شمال الأطلسي موجود من سنة 1994م اسمه (الشراكة من أجل السلام) وإذا بنحط الاسم الأميركاني.. الأميركي

PARTINERSHIP FOR PEACE وها البرنامج هذا هدفه الأساسي إنه الدول اللي ما إنها.. ما إلها عضو كامل بحلف شمال الأطلسي، يكون عندها تعاون أساسي ومؤسسي.

وهذا مهم كتير.. مع حلف شمال الأطلسي، وها البرنامج هذا خصوصاً بمنطقة القوقاز.. بمنطقة آسيا الوسطى، هو خط أساسي، برنامج أساسي للتعاون الأمني، واللي بإطاره السنة الماضية مثلاً صار أكبر مناورة بالمنطقة بقيادة أميركية، واللي صار على أساسها انتقال جوي من أميركا حتى آسيا الوسطى 12 ألف كيلو متر، وهايدي بقت شيء أساسي إنه ما ننسى إنه حتى هلا من 3 سنين الوجود الأطلسي عبر برنامج الشراكة من أجل السلام موجود، وإذا كان فيه فعلاً ردة فعل -أنا برأيي- روسية بها الموضوع متأخرة كتير، وبأشك إنه تكون ها القضية بالذات هي اللي دفعت موسكو -مثلاً- حالياً بالشيشان، أو بالأزمة ضمن شكلية، دراما –كما تفضلت وقلت- داخل منظمة..

مدى اعتبار الخطوة الأميركية في المشروع تهديد للمصالح الروسية

سامي حداد [مقاطعاً]: في الواقع سأطرح هذه الفكرة بشكل مغاير على الدكتور فيتالي نعومكن في موسكو، وفقاً يا دكتور لتعبير (أرين مكوسكي) وهو الخبير في الشؤون التركية في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى، يقول: إن روسيا تعتبر محاولة واشنطن في بحر قزوين مماثلة من حيث الجوهر والأهداف لتوسيع حلف شمال الأطلسي في آسيا الوسطى، لتضييق الخناق على روسيا، هل ترون الخطوة الأميركية تهديد للمصالح الروسية؟

فيتالي نعومكن: نعم أنا أعرف أرين مكوسكي جيداً، وأظن أنه على حق يعني، صحيح أن هناك نية واضحة من حلف شمال الأطلسي أن –في الحقيقة- أن يكون متواجد في هذه المنطقة، أن يكون له نفوذ في منطقة القوقاز وآسيا الوسطى، ولذلك روسيا تحس بقلق، ولكن نحن لا نؤمن بأن يمكن مثلاً إرسال قوات حلف شمال الأطلسي لمنطقة القوقاز –مثلاً- لحماية خط أنابيب البترول، أو لأي هدف آخر.

أنا شخصياً لا أؤمن بهذا، المنطقة بعيدة جداً عن منطقة العمل، أو المسؤولية لحلف شمال الأطلسي، ولكن في نفس الوقت هناك نية واضحة أيضاً لإبعاد مثلاً يمكن روسيا عن هذه المنطقة، وعدم السماح لها أن يزيد نفوذها، ولكن نحن يجب علينا أن لا نبالغ يعني من أهمية هذه الخطوة، ونحن أيضاً نريد الاستقرار في هذه المنطقة، ولكن خط الأنابيب البترولي الوحيد اللي ممكن أن نعتبره مضموناً هو يمر عبر إيران ولكن أميركا لا تريد استعمال هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور.. دكتور فيتالي، أنت.. أنت تقول لا تريد.. لا تريدون المبالغة في هذه الخطوة، يعني انهار الاتحاد السوفيتي (بولندا) (هنجاريا) جمهورية (التشيك) انضمت إلى الحلف الأطلسي، هناك دول أخرى تنتظر الدور.

الآن أنتم في سبيل إغلاق قاعدتين في جورجيا حسب ما تم الاتفاق عليه في مؤتمر منظمة الأمن والتعاون في أوروبا قبل عشرة أيام في إسطنبول، والآن يعني هذا الخط الجديد، وتقول لا يوجد مبالغة، يعني (عمالهم) يزحفون نحوكم شيئاً فشيئاً، ماذا أنتم فاعلون في سبيل ذلك.. دكتور نعومكن؟

فيتالي نعومكن: نحن.. نحن نعتبر.. لا أنا متأكد أن مصالح أذربيجان وجورجيا مع التعاون الوثيق مع روسيا، ولذلك في البداية –مثلاً- السيد شيفرنادزه تكلم عن إمكانية –مثلاً- دخول جورجيا حلف شمال الأطلسي في سنة 2005م، ولكن منذ عدة أيام يعني بدأ يقول كلام آخر، هو قال: إن جورجيا يمكن أن تتحول إلى دولة محايدة –إلى دولة عدم الانحياز- ولذلك هو يعني طبعاً في وضع صعب.

وأظن أنه جورجيا وأذربيجان وخاصة بهذا الوقت بالذات يعني (عليف) وشيفرنادزه هم يعني حسهما أنه لابد من التعاون مع روسيا، وروسيا هو.. هي شريك طبيعي لأذربيجان وجورجيا وخاصة في حل النزاعات الموجودة في هذه المنطقة، لا يمكن على حلف شمال الأطلسي إذا.. حتى إذا أراد هذا، أن يلعب هذا الدور ويبدل روسيا بهذه المنطقة.

سامي حداد: والدليل على ذلك أنه يعني لم يفعل شيئاً فيما يجري الآن في حرب الشيشان، تقولون إنها ضد جماعات إرهابية، والمقصود بها هي المدنيون الذين يُقتلون بالمئات يومياً، أليس كذلك؟

فيتالي نعومكن: أنا شخصياً لا أعرف الأرقام الدقيقة، ولكن أعرف الأرقام الدقيقة بالنسبة لضحايا الهجوم الشيشاني على جمهورية داخستان منذ عدة أشهر، وأنا شفت ضحايا هذا الهجوم بأم عيوني، ولا أعرف ما هي يعني –في الحقيقة- ضحايا الحرب الآن، أو العملية العسكرية التي تجري الآن.

أنا مش مع الحرب، لا.. لا أريد الحرب، ولكن لا أجد هناك أي حل آخر لمحاربة الإرهابيين، وأعرف أن هناك أكثر من ألف شخص من الناس المختطفين لا يزالون يجدون أنفسهم في سراديب التعذيب في جمهورية الشيشان.

سامي حداد: ومن هذا المنطلق أرسلتم الجيوش، والآن أنتم على مشارف

مدينة (جروزني) العاصمة الشيشانية.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: لو انتقلنا إلى الدكتور كروان، كان يريد أن يتدخل فيما قاله البروفيسور نعومكن، اتفضل دكتور كروان.

د. إبراهيم كروان: كذا، نقطة سريعة، الموقف الروسي في أيام الحرب في يوغسلافيا كان بيؤكد على إنه لا يوجد حل عسكري لهذه الأزمة، ولكن لابد من وجود حل سياسي، في تقديري أن نفس المقولة الروسية يجب أن توجه إلى روسيا الآن، لأنه ثمن الاعتماد على الأسلوب الأمني المحض في الشيشان لن يكون ثمناً هيناً، وفي تقديري لن يحقق كل النتائج اللي بيتصوروا إنه هو يمكن أن يحققها، ولكن عودة إلى موضوع النظرة الروسية إلى مدلول هذا الخط الجديد، الذي نتحدث عنه.

أعتقد أن أرين مكوسكي كان في غاية الدقة، حين أشار إلى إنه توسيع نطاق حلف الأطلنطي من ناحية، وعمل علاقات وثيقة مع بعض الدول في آسيا الوسطى، وإنشاء مصالح اقتصادية مباشرة في هذه المناطق، سيخلق موطئ قدم مباشر للولايات المتحدة وللناتو بشكل خاص، ولا أستبعد إذا ما تعرض هذا الخط في المستقبل بعد إنفاق كل هذا.. هذه المبالغ عليه، أن يكون هناك تهديد بتدخل عسكري، إذا ما تعرض هذه.. إذا ما تعرضت هذه المصالح الاقتصادية لتهديد أمني من بعض الجماعات، بنفس المنطق الذي تطبقه دول مختلفة في أماكن متعددة من العالم.

سامي حداد: إذن أنت توافق دكتور كروان مع ما قاله (بيل ريتشارد سون) مندوب الولايات المتحدة السابق، والآن وزير الطاقة الأميركي، عندما أعلن أن صفقة خط الأنابيب هي عبارة عن إطار استراتيجي يعزز المصالح الاستراتيجية والأمنية للولايات المتحدة، ويعكس رؤية استراتيجية لواشنطن في منطقة آسيا الوسطى، أليس كذلك؟

د. إبراهيم كروان: أعتقد أن مَنْ قاموا بهذه الخطوة أرادوا أن يحققوا مصالح استراتيجية، وليس فقط مصالح اقتصادية، استبعاد روسيا.

د. إيلي خير [مقاطعاً]: هنا مشكلة..

د. إبراهيم كروان [مستأنفاً]: إضعافها بشكل متزايد، يأخذوا في الاعتبار -في تقديري- أن هناك حكام في روسيا الآن يتَّسموا بالضعف، ولكن لا يوجد ما يحتم أن يستمر هؤلاء في الحكم، وممكن أن يأتي.. تأتي قوة أخرى للسلطة في روسيا، ولابد من التعديد.. الإعداد لهذا الأجل المقبل بهذا الخصوص، أعتقد أنها ليست خطوة عشوائية.. يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]: ألا تخشى واشنطن –دكتور كروان- ألا تخشى هذه.. هذه اللكمات المتتالية ضد روسيا؟ ألا تخشى أن يعزز ذلك منطق القوميين والشيوعيين وربما أثر مستقبلاً على الوضع في روسيا، والعلاقات الروسية الغربية؟ أليس كذلك؟

د. إبراهيم كروان:

هناك من يقول بهذا في واشنطن، ويطلب تغيير أسلوب التعاون أو التعامل مع روسيا، حتى لا يزداد وزن العناصر الأقل إيجابية في تعاملها مع الولايات المتحدة، ولكن الاتجاه السائد حتى الآن يقول: إنه لابد من تحجيم روسيا، لابد من تقليل من شأن ما تستطيع فعله، حتى في المنطقة القريبة منها وفي المنطقة المحيطة بحدودها، وهذا التعامل -في تقديري- قد يؤدي إلى مواجهات وتوترات في المستقبل.

سامي حداد: دكتور نعومكن، هل لك من شيء تضيفه إلى ما قاله الدكتور كروان، بعبارة أخرى يعني أنتم الآن خسرتم جولة، أو معركة مع إدارة الرئيس كلينتون، فيما يتعلق بهذا الخط، ومضاعفاته في المستقبل، فيما يتعلق من الاستراتيجية الأميركية تجاه المنطقة؟

فيتالي نعومكن: لأ، في الحقيقة ما خسرنا كثيراً، لأن خط أنابيب البترول من (تنكيز) في (قازخستان) إلى (نوفرسيسك) يبنى الآن وسيشغل في يوليو سنة 2001م، هذا أولاً.

ثانياً: خط يعني البترول أيضاً، حتى الآن البترول يأتي عبر الأنابيب الموجودة إلى نوفرسيسك يعني.. و..

د. إيلي خير [مقاطعاً]: ولكن هناك..

سامي حداد: (...) اتفضل.. اتفضل.. اتفضل دكتور.

فيتالي نعومكن [مستأنفاً]: ثم في إسطنبول.. ثم في إسطنبول تم تعديل اتفاقية.. اتفاقية الأسلحة العادية في أوروبا في صالح روسيا ووافقت دول..

سامي حداد [مقاطعاً]: الأسلحة التقليدية تقصد.

فيتالي نعومكن: تقليدية نعم، ووافقت الدول الأوروبية على تعديل هذه الاتفاقية بطلب من روسيا، هذا أيضاً لا يمكن أن نعتبره خسارة -مثلاً- لروسيا، ولذلك روسيا أيضاً لها مصلحة في استعمال الاحتياطي البترولي في المنطقة، والشركات الروسية تستعمل في هذه المشاريع في أذربيجان، وفي باكو، ولذلك لا يمكن أن.. اعتبار روسيا خسرانه.

سامي حداد: دكتور إيلي.

د. إيلي خير: عفواً، أعتقد أنه فعلاً روسيا بأعتقد إنه تاريخيّاً قبل القيصر، روسيا القيصرية، وروسيا الشيوعية، كان لها اليد الطولى في آسيا الوسطى والقوقاز، ها الوضع غير موجود إطلاقاً حالياً، فيه قوى بالقوقاز وفيه قوى بآسيا الوسطى، ومش بس أميركانية مثلاً مع تركيا، فيه إيران اليوم متفقة مع موسكو، ولكن يمكن تصير خطر، فيه الصين عم بتحاول يكون لها موقع قدم كمان بآسيا الوسطى وبالقوقاز، لأنها بحاجة كتير للنفط، لأنها أصبحت مستورد رئيسي للنفط -الصين- هايدي النقطة أنا برأيي مهمة كتير إنه..

سامي حداد [مقاطعاً]: واستثمرت الصين بالمناسبة في تركمنستان حوالي 9 مليار دولار في النفط في.. في تركمنستان.

د. إيلي خير: في تركمنستان وحتى في قازخستان، وعندهم مشاريع استراتيجية للمنطقة، مش ضروري تكون معادية لروسيا، بس روسيا بمنطقة آسيا الوسطى والقوقاز إن كان بالوجود الأميركاني الأطلسي عبر الشراكة من أجل السلام، وإن كان عبر إنه توسيع السوق وقوى السوق حتى ممكن تكون (كزبروم).. الشراكة الروسية تلعب دور أساسي حتى بيجوز بها المنطق، بس مش من نفس المنطلق يعني، إنه حالياً اللي عم يصير روسيا بيجوز تكون لاعب أساسي بالقوقاز وآسيا الوسطى، بعد سنتين، أو عشر سنين، أو حتى حالياً، ولكن ليست الحل الوحيد.

النقطة التانية اللي الدكتور كروان، إنه بالنسبة للسياسة الأطلسية والأميركانية بآسيا الوسطى، عندهم وجود أساسي عبر الشراكة من أجل السلام، أعطي مثل في كلية عسكرية بأنقرة مرتبطة بحلف شمال الأطلسي -عفواً- اسمها

CENTER FOR TRAINING ...TRAINING FOR PARTINERSHIP وأساسها.. وأساسها.. هناك..

سامي حداد [مقاطعاً]: مركز تدريب.. في.. في.. نعم.

د. إيلي خير: عفواً مركز تدريب.

سامي حداد: وهذا شراكة من أجل السلام.

د. إيلي خير: وحسب الجنرال (شيفك بير) كان نائب رئيس الأركان من سنة تقريباً، وهو يعني يقول: إن كل سنة من 3 سنين لحد هلا، أو من سنتين لحد هلا فيه تدريبات عسكرية لجيوش من آسيا الوسطى، وبشكل خاص أذربيجان، إنه معناتها ها التعليم العسكري لآلاف من الضباط هيكون إله تأثير ضمن ها الخطط اللي عم ترتبط بالنسبة للأسلحة، وبالنسبة لاستعمال الأسلحة، ولشراء الأسلحة، والأنظمة الدفاعية، وسياسياً، ومرتبطة بالوضع الاقتصادي.

يعني هذا، اللي عم يشكل الصورة العامة، ممكن يخلق مشاكل كبيرة وممكن حتى وفيما حدث معاهدة استراتيجية أميركانية تقول: نحنا بيجوز تخطينا الحدود بآسيا الوسطى، وبدراسة صدرت حديثاً عم يقول: إنه عم بيحاولوا يجرون العالم للانغراق بالمشكلة، وحتى دول من حلف شمال الأطلسي، حلف شمال الأطلسي صحيح إنه تحت هيمنة أميركية، ولكن الصحيح التاني إنه فيه دول مهمة داخل حلف شمال الأطلسي، مجرورين جر لحتى الآن.

ولكن هل يمكن إنه بعد ما يصير فيه أو حتى مواقف سياسية أمنية أوروبية، هل ممكن إن أوروبا تلحق.. روسيا تلحق أميركا أو تركيا لها المشاكل؟ أنا برأيي لأ، لأنه فيه مشاريع أساسية كمان أوروبية، ما بينحكي عنها كتير للأسف، بس كمشاريع طويلة الأمد، وهي ما يسمى بطريق الحرير الجديد، وهو مشاريع من اللي انمضي فيه سنة ونص تقريباً وهيكلف.. ويسعى إلى ربط كل وسائل المواصلات عبر ما يسمي بها الممر بين المتوسط، وبين الصين إن كان سكك الحديد، إن كان الطيران، أو كان غيره..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل تعتقد.. وهل تعتقد يعني أن الولايات المتحدة الأميركية ستسمح لشركائها في الحلف الأطلسي أن ينافسوها، أن يخرجوا عن سيطرتها، عن املاءاتها، عن إرادتها إذا ما تعرضت مصالحها القومية إلى خطر؟ حتى من قبل شركائها في الأطلسي؟

د. إيلي خير: أنا أعتقد إنه صحيح حالياً إنه الولايات المتحدة هي يقال عنها الدولة العظمى الوحيدة، ولكنها ليست الدولة الوحيدة التي لها قوة، والاتحاد الأوروبي –مثلاً- بها المشروع طريق الحرير الجديد اللي بأتصور أنه هيكلف مليارات الدولارات كمان، هيقصر الطريق مثلاً مع الصين من 45 لـ 15 يوم، وعلاقات تانية من نمط مختلف بين أوروبا، إنه أميركا أكيد ما هتتخلى بإرادتها عن مصالحها الأساسية وما تعطى من مصالح أساسية، ولكن بأعتقد الاتحاد الأوروبي هيفرض بعض المصالح، وبعض التنازلات على أميركا.

سامي حداد: دعني أنتقل.. دعني أنتقل إلى.. إلى يوتا، دكتور كروان.

د. إبراهيم كروان: عاوز أقول: إنه لو المنطق الروسي، هو إنه هم لم يخسروا كل شيء في منطقة آسيا الوسطى وبحر قزوين، طبعاً الإجابة إنه ده صحيح، ولكن المهم إنه إحنا ندرك التراجع النسبي المهم اللي حصل، يعني مش بس بالنسبة للـ.. على المستوى الاقتصادي، حتى بالنسبة للنقطة اللي أُثيرت مؤخراً، إنه هناك تحديد لعناصر في المجتمع، وقوى في المجتمع، مجتمعات آسيا الوسطى التي لها أهمية، وتخاطب المؤسسات الغربية والأميركية.

هذه المؤسسات وهذه القوى في آسيا الوسطى بغاية الاهتمام، وعندها المصادر والموارد التي يمكن أن توجه إلى هذا، ما هي.. ما هي الموارد الموجودة في روسيا الآن في ظل متاعبها الاقتصادية للتأثير على الأوضاع السائدة في هذه الدول.

لو تشوف كمَّ الدراسات اللي بتحصل عن هذه الدول، وهذه المجتمعات في غرب أوروبا وفي الولايات المتحدة، هي ليست مجرد للفضول الأكاديمي، وإنما هي لوجود مصالح اقتصادية وسياسية وعسكرية، بيأخذ في الاعتبار أهمية فهم هذه المجتمعات للتعامل معها، وأعتقد أن موقف روسيا موقف لم يختفي في المنطقة، ولكنه يزداد ضعفاً.

سامي حداد: ولكنه لا يزداد ضعفاً من تلقاء نفسه بسبب الضائقة الاقتصادية، يعني نحن نعرف -على سبيل المثال- إنه عام 96 و 97 زار عدد من رجالات وكالة المخابرات المركزية الأميركيةC.I.A منطقة بحر قزوين زاروا قازخستان، تركمنستان، وأذربيجان، متخفين كمهندسي نفط، للإطلاع على ثروات هذا البحر، بعد عودتهم في أغسطس/ آب عام 97 اجتمعوا مع وزيرة الخارجية (مادلين أولبرايت) وأطلعوها على الوضع، وقالت قولتها الشهيرة مادلين أولبرايت "يجب العمل على إعادة تشكيل المنطقة، لأن ذلك سيكون أمراً عظيم الأهمية بالنسبة إلى الولايات المتحدة "يعني الأميركان خاشين على الخط، وإن قبلت روسيا سواء كانت قوية أو ضعيفة، أليس كذلك يا دكتور كروان؟

د. إبراهيم كروان: طبعاً، هناك في أميركا اهتمام كبير بالدعاية، وأيضاً.. ومن هنا وارد أن يكون هناك قدر من المبالغة في دلالة ما يحدث، ولكن الذي لا مبالغة فيه هو أن هناك اهتمام، وأن هناك إدارة للمسألة على أنها مسألة استراتيجية، لو نرى اللهجة الاحتفالية بعد بيان إسطنبول وبعد التوقيع على الاتفاق في 19 نوفمبر، تدرك كما لو كان هناك هدف جيو اقتصادي ... جيو استراتيجي تحقق لهم الخطوة الأولى فيه.

أعتقد أن هناك اهتمام كبير بإضعاف الوجود الروسي في هذه المنطقة، والتأثير على نسيج مجتمعاتها وليس فقط على حكامها، على نسيج المجتمعات في ذاتها.

سامي حداد: هل تعتقد يا دكتور نعومكن في موسكو، أن موسكو يعني لا تحاول الحفاظ على نسيج المجتمعات، وإنما واشنطن هي التي تحاول المحافظة على نسيج المجتمعات في دول آسيا الوسطى، كما قال الدكتور كروان؟ وربما يعني لا أريد أن أقول.. أن يردد إنما يعكس وجهة النظر الموجودة في الولايات المتحدة.

فيتالي نعومكن: قبل كل شيء، أريد أن أعلق على مدى أهمية موسكو الاقتصادية لهذه المنطقة، هناك مليونين من الأذربيجانين يعملون في روسيا، وإذا أخذنا بعين الاعتبار التحويلات الموجودة هي ما لا يقل عن ثلاثة مليار، أو أربع مليارات من الدولارات وهذا الرقم أكبر بكثير من كل الاستثمارات النفطية في اقتصاد أذربيجان، هذا أهم لاقتصاد أذربيجان من كل الاستثمارات النفطية، طبعاً هذا اليوم، وليس بعد عشر سنوات.

نفس الشيء بالنسبة لجورجيا، كثير من الجورجيين يعملون في روسيا -وعلى فكرة-اللاجئين من الشيشان لا يهربون إلى (أذربيجان) لا يهربون إلى جورجيا يهربون إلى روسيا، وأكبر عدد من الشيشان الآن متواجدين في روسيا، في موسكو، والضواحي، 150 ألف.

ونفس الشيء بالنسبة للتجارة، يعني البضايع التي تُنتج.. تنتج في أذربيجان وجورجيا لا يمكن أن تُسَوق مثلاً في أوروبا، أو في الغرب بشكل عام، تسوق في روسيا، ولذلك الأهمية أن هذا لا يمكن...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن ربما الآن.. ربما الآن بعد مؤتمر (سياتل) ومنظمة التجارة العالمية لن تكون هنالك حواجز بين الدول، لنأخذ هذه المكالمة من أذربيجان من باكو –الواقع- من أمين طالب اتفضل يا أخ أمين.

أمين طالب: السلام عليكم أخ سامي.

سامي حداد: عليكم السلام،أهلاً.

أمين طالب: كيف الحال؟ خير إن شاء الله.

سامي حداد: الله يسلمك.

أمين طالب: شكراً على ها البرنامج هذا.

سامي حداد: أهلاً.

أمين طالب: عندي مداخلة لو سمحت، أول شيء تطرقتم إلى مسألة الشركات الأجنبية، ولحد الآن بالنسبة للخط هذا الرئيسي اللي تتكلمون عنه، هو الشركات الأجنبية -شركات النفط الأجنبية- لم توافق لحد الآن في تمويل هذا الخط، يعني واحد: رغم الأسباب الرئيسية، تمام، التوقيع صار في تركيا، في إسطنبول على.. بين الدول ورؤساء الدول، ولكن لحد الآن بالنسبة للتمويل، فهي عملية شاقة جداً وصعبة وغير.. لحد الآن من الصعوبة جداً إنه الشركات الأجنبية.. شركات النفط الأجنبية توافق عليها.

فيه هناك مشاكل كثيرة بين الشركات الأجنبية اللي موجودة في أذربيجان وحكومة أذربيجان، والحكومة الأميركية كذلك بخصوص هذا الموضوع، لأنه شركة.. شركات أذربيجان، أو شركة النفط الأجنبية اللي موجودة هنا، عندها خطط ثانية لبناء خط أقل تكلفة يذهب من باكو إلى (سكسا) اللي هو الخط الموجود حالي.. في الوقت الحالي..

سامي حداد [مقاطعاً]: في جورجيا على البحر الأسود، نعم.

أمين طالب: مش.. فيه خطين: فيه واحد في الشمال عن طريق روسيا يذهب إلى نوفرسيسك، وفيه خط ثاني اللي مؤخراً أنشئ وبلش الإنتاج ويضخون حوالي 100 ألف برميل يومياً من هذا الخط إلى سكسا، وكان هناك يعني فكرة من شركات النفط الأجنبية إنه تزيد كمية الإنتاج في هذا الخط، ولكن فيه ضغوط اللي موجودة من حكومة أذربيجان، والحكومة التركية، والحكومة الأميركية، أنه يخلون.. يخلوهم يستثمرون في هذا الخط الجديد الذي تكاليفه باهظة كثيراً.

ولحد الآن ليس للحكومة الأذربيجانية والحكومة التركية الاستطاعة في تمويل هذا المشروع، فهناك هذه هي المشكلة الرئيسية..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن ماذا -باختصار أستاذ أمين- إيش عاوز تقوله؟

أمين طالب: يعني.. إنه أنا باعتقادي إنه هذا الخط اللي تتكلمون عنه، إنه هو خط لحد الآن خيالي صراحة، ومن الصعوبة تنفيذه، لأن تكاليفه باهظة، وليس هناك النفط، وبالوقت الحالي الموجود، مثل ما تفضل الخبراء عندكم يقولون: إنه لا، لا يوجد الكمية الكافية من النفط اللي موجود، وحتى اللي هناك نفط في تروكمنستان، فنوعية النفط اللي موجودة في تركمنستان هي نوعية غير تتفق مع نوعية النفط اللي موجودة في أذربيجان، ومن الصعب يعني جمع ها النوعيتين من النفط في خط أنبوب واحد.

سامي حداد: شكراً يا أخي، دكتور فيتالي نعومكن من المعروف أن هناك كان فيه اتفاقية بين الاتحاد السوفيتي السابق وإيران، اتفاقية 1921م واتفاقية 1940م، فيما يتعلق ببحر قزوين، وحتى الآن هنالك إشكالية، هل يعتبر بحر قزوين بحراً، أم أنه بحيرة؟

والآن يوجد خمسة دول أو خمس دول –في العربي الفصيح.. سيبويه- هنالك خمس دول تحيط بهذا البحر، أوزبكستان، تركمنستان، أذربيجان، إيران، وروسيا، الآن أنتم مع قازخستان اتفقتم على أن تتقاسما.. أن تتقاسموا الجزء الشمالي من البحر، واحتجت إيران وتركمنستان من الجهة الجنوبية، يعني هذه اللغوصة الآن، والآن تأتي الشركات..

فيتالي نعومكن [مقاطعاً]: لأ.. لأ، على فكرة نحن نقسم قاع البحر بس.

سامي حداد: نعم؟

فيتالي نعومكن: نقسم قاع البحر، ولا نقسم المياه، ولا الجو.. بس قاع البحر..

سامي حداد: المهم، المهم الآن.. الآن قاع البحر هذا سيمر فيه خط أنابيب من تروكمنستان إلى باكو إلى أذربيجان، أتت الشركات الأميركية هذا الاتفاق الجديد، يعني هذا الاتفاق الجديد الأميركاني ضرب بعرض الحائط اتفاقيتكم مع إيران، ضرب بعرض الحائط.. يعني قصة أو حكاية أن تتقاسموا ثروات بحر قزوين، أليس كذلك؟

فيتالي نعومكن: نعم صحيح، حتى الآن هناك يعني تشاورات، أو مفاوضات بين الدول الخمس، حول يعني تعديل، أو حول –مثلاً- يعني إنشاء، أو تحضير اتفاقية حول البح.. بحر قزوين، كيف نعتبره؟ حتى الآن هذه المفاوضات جارية، وأظن أن الحل ليس قريباً، ولذلك حتى الآن ليس هناك أي اتفاق، هناك خلافات يعني كبيرة بين الدول كلها حول –مثلاً- كيفية التعامل مع.. أو النشاط في هذا البحر، ولذلك الوضع القانوني غير واضح، وهذا سيعقد كل الاتفاقيات وتنفيذها في هذه المنطقة.

سامي حداد: يعني ألا تخشون أن الولايات المتحدة باستراتيجياتها الجديدة الآن تجاه بحر قزوين وآسيا الوسطى أن تأخذ إلى جانبها يعني قازخستان، تركمنستان وكذلك أذربيجان، ولا يبقى إلا –يعني- إيران، وأنتم خارج هذه اللعبة؟

فيتالي نعومكن: لأ، بالعكس نحن وقعنا الاتفاقية مع قازخستان، واتفقنا على تقسيم قاع البحر، دون أن نقسم إلى قطاعات المياه، والأجواء، ولذلك هناك.. نعتبر أن هناك حرية كاملة للنشاط.. لنشاطنا في البحر، وفي الجو، أما قاع البحر مع كل الموارد البترولية النفطية يعني يمكن تقسيمها بين الدول المجاورة، يعني روسيا وقازخستان وإلى آخره، إيران وتركمنستان، وتتم هذه المفاوضات

-أيضاً- بين هذه الدول.

سامي حداد: شكراً دكتور، إيلي خير.

د. إيلي خير: ولكن عملياً هناك مشاكل، يعني روسيا -مثلاً- صحيح وقعت مع قازخستان اتفاق، ولكن قبل الاتفاق مع قازخستان، وقعوا كانوا اتفاق مع إيران، أو كانوا على طريق توقيع الاتفاق مع إيران، من شان إيران بلشت إنه تتراجع شويه، المشكلة بالتقسيم الجديد إنه ممكن يكون يخلق مشاكل، وأزمات بين الدول المطلة على هذا البحر.

النقطة التانية: إذا بفضلك أحب أرجع بالنسبة للمداخلة من أذربيجان..

سامي حداد [مقاطعاً]: باختصار، لأنه عندي مكالمة إنه فيه شخص من السعودية، اتفضل.

د. إيلي خير: عفواً، إنه صحيح إنه بالاتفاق بشان يساعدوا اقتصادياً الولايات المتحدة إنهم قرروا إنه يساعدوا اقتصادياً بالضغط على شركات، أو محاولة إقناع شركات بالتوظيف، ولكن في وقت محدود، لأنه بحسب

BRITISH PETROLEUM AMACO اللي مسيطرين هم على الشركة اللي بتستورد.. بتستخرج بأذربيجان، هم بيقولوا من هلا لتشرين الأول القادم لازم يكون عندنا المال الضروري لبناء المركز، وبعد هذا الوقت بتصير القصة خطرة أكتر..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن تركيا تريد أن تساهم أيضاً في بناء هذا المشروع.

د. إيلي خير: أكيد.. أكيد تركيا هتساهم، وحتى...

سامي حداد [مقاطعاً]: لنأخذ -معلش- نأخذ هذه المكالمة من السيد عمر العتيبي من المملكة العربية السعودية، مساء الخير يا أخ عمر.

عمر العتيبي: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عمر العتيبي: مع احترامنا لقطر، وقناة (الجزيرة)، وبصفتي عملت طويلاً في قطاع البترول، فأحب أن أؤكد أن أميركا ليس لديها صديق ولا صاحب، فهي لا تبحث عن بترول بحر قزوين، أو أذربيجان، لتكافئ تركيا، أو تحاصر روسيا، كما ذكرتم إنما لتعاقب شيوخ البترول عندنا، الذين ارتضوا أن يرهنوا أوطانهم وثرواتهم للغرب منذ..

سامي حداد [مقاطعاً]: شكراً، شكراً يا أخ، وبدون –رجاء- التعريض بمقامات وأناس. دكتور إبراهيم كروان في يوتا، ينظر بعض المحللين إلى خط البترول الجديد المزمع إنشاؤه يعني على النحو التالي، إيران وروسيا خسرت المعركة، وتركيا هي الرابحة من هذه العملية، برأيك ما هي يعني المضاعفات، هل ترى واشطن أي مضاعفات بسبب هذا الخيار الذي استبعد إيران كلية من الموضوع؟

د. إبراهيم كروان: أعتقد أن هذا كان هدف أصرت عليه الولايات المتحدة خلال العامين الآخرين.. الأخيرين من.. مسألة نقل البترول وأنابيبه أن تستبعد إيران، إلا إذا حدث تغير –من وجهة النظر الأميركية- تغير جوهري في الموقف الإيراني، وتمت مصالحة إيرانية أميركية.

نعلم أن هذا لم يحدث نتيجة لمواقف الولايات المتحدة من ناحية، ونتيجة لاستمرار صراع القوى في إيران ذاتها، الصراع الذي لا يجعل من السهل التوصل إلى خط سياسي متسق من جانب إيران فيما يتعلق بالعلاقات مع الولايات المتحدة، أعتقد أن الولايات المتحدة تريد مكافأة تركيا من ناحية كعضو في حلف الأطلنطي، له موقف فيما يتعلق بالوضع في العراق مثلاً، وتستخدم مطاراته في هذا الإطار، من جانب القوات الأميركية.

أعتقد أن الولايات المتحدة تريد أن تحقق تركيا مكاسب اقتصادية ومالية من هذه المسألة، تسهم في مزيد من الاستقرار، أو في خلق نوع من الاستقرار في تركيا في ذاتها.

أعتقد أن اللوبي المؤيد لإسرائيل في واشنطن يستطيع الآن أن يقول لأصدقائه الأتراك: إننا قد نجحنا في خلق قدر أكبر من التفهم لكم، ولمطالبكم، ولمصالحكم في الولايات المتحدة الأميركية، الأمر الذي يزيد من الاقتراب بين تركيا وإسرائيل، أعتقد أن المسألة ليس فقط مسألة اقتصادية، وإنما هي مسألة سياسية واستراتيجية في المقام الأول.

سامي حداد: دكتور نعومكن، الواقع الدكتور كروان –يعني- لمس من قريب، أو بعيد على موضوع السياسات.. روسيا والولايات المتحدة تجاه الشرق الأوسط، يعني نحن نعرف ما يجري الآن في الشيشان، الولايات المتحدة تغض الطرف عن ما يجري على أساس -بين قوسين- إنه هذا شأن داخلي، بنفس الوقت تقرر إنشاء هذا الخط رغم أن.. يعني ضد رغبة روسيا وإيران مقابل أن تتخلى روسيا عن مساندتها إلى الموقف العراقي فيما يتعلق بما يجري الآن -المشروع البريطاني- فيما يتعلق بتعليق العقوبات مقابل عودة المفتشين.. المتفتشين عن أسلحة الدمار الشامل.

هل تعتقد أن هنالك يعني محادثات، صفقات سرية بين موسكو وواشنطن فيما يتعلق بالعالم العربي، بالعراق بشكل خاص؟

فيتالي نعومكن: لأ، هناك تشاورات عادية بين الأعضاء الدائمين لمجلس الأمن، روسيا في رأيي لا يمكن أن تتخلى عن موقفها المبدئي من العراق، ورأي.. رأي الدبلوماسية الروسية أنه لا يمكن عودة لجنة المفتشين إلى العراق بالشكل الذي كان عليه، ولابد من مرحلة جديدة، والمرحلة الجديدة ستتضمن في.. رفع العقوبات عن العراق، رفع الحصار، والرقابة على تنفيذ العراق لقرارات مجلس الأمن، ولكن دون العودة إلى النظام القديم للمفتشين.

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن.. مع أن الأستاذ طارق عزيز (نائب رئيس الوزراء العراقي) عاد دون أن يأخذ معه من موسكو أي موقف محدد!! لنأخذ هذه المكالمة من السيد محمد علام من القاهرة.

محمد علام: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

محمد علام: الدكتور سامي، إزي الصحة؟

سامي حداد: أهلاً بيك.

محمد علام: إذا افترضنا إنه قدامنا خريطة، زي ما بنشوف في الأفلام الأميركية يعني كده للعالم، زي لما بيجوا يحاربوا، ويشاوروا بالعصاية بتاعة المارشال دي يمشي إزاي، خريطة المنطقة معروفة جغرافياً، فيه خريطة بتركب فوق منها جديدة، ممكن تتحط بشكل شفافة بيكون الخط الأساسي فيها هو البعد الاقتصادي.

والبعد الاقتصادي مش لازم يتحسب النهارده أو بكره، ممكن ينحسب لآخر القرن الجاي إزاي يكون، فممكن أدفع كتير قوي

علشان أعمل نوعين من الحدود.

نوعين من الحدود يعملوا نوعين من المشكلات، يعني خطين بترول يعملوا مشكلات ما بين تركيا وروسيا، يعملوا مشكلات ما بين الشيشان وقازخستان يعملوا مشكلات ما بين كذا، وطبعاً في الخليج بانت تركيبة الخطوط، دي بتتحرك إزاي، المسألة محتاجة إن نفكر كأننا خارج النطاق وخارج قالب الزمن، فننسى إحنا اسمنا أيه وشكلنا إيه علشان نقدر نشوف أكتر، وطبعاً أميركا ماهياش شيطان، أميركا ممكن يكون فيها أعلى القيم الممكنة، لأن أبسط حاجة أنت لو ما بتعرفش تتكلم كلمة إنجليزي وجوه أرض أميركا، هتتعامل على إنك أميركاني، يعني اللي عايز يهاجر يروح أميركا ما يروحش أوروبا، وأوروبا حقها إن تكون لأولادها.

يعني ممكن فيه مشاكل ما بين الأتراك من أيام الفتوحات الإسلامية، المنطقة بيتعاد تركيبها، فممكن نحط مجموعة من الشفافات فوق بعض، وناخد الأبعاد الاقتصادية، والأبعاد السياسية، لأن كل اللي اتقال.. اللي اتقال في البرنامج لغاية دلوقتي أنا عمال أركبه فبلاقيه كله صح من كل المتحدثين 100%.. وأكون شاكر جداً...

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب، فيه عندك شيء فيه عندك شيء تغني البرنامج، فيه شيء جديد يعني؟

محمد علام: الشيء الجديد، إن إحنا نشوف مثلاً أميركا وروسيا زي الأهلي والزمالك في مصر مثلاً، أميركا كسبانة، أقوم ألخم الزمالك؟ إزاي؟! أخلي المدرب بتاع الإجوان [حراس المرمى] مش عارف بأعمل له مشكلة في بيته، يقوم يتخانق مع الجون، يقوم الجون ينزل الماتش يجي فيه جونين، أخلي مش عارف رئيس النادي يعمل إيه، لكن -برضه- الزمالك هيقوم من جديد.

فروسيا ممكن تقوم من جديد بما تمتلك من فكر، وهو صراع البشر هو التنمية البشرية، يعني عقول الناس.

سامي حداد: شكراً.. شكراً، يا أخي..

محمد علام: متشكر.. العفو..

سامي حداد: والأهلي والزمالك!.

د. إبراهيم كروان: أخ سامي.

سامي حداد: أيوه اتفضل يا دكتور إبراهيم كروان، نعم.

د. إبراهيم كروان: أنا طبعاً غير خبير في المسائل الكروية، لكن أنا انطباعي إن فيه جانب صحيح في الفكرة الأولى اللي طُرحت حوالين مسألة الخرائط وإعادة تشكيلها، وده جزء من طبيعة السياسية الدولية، وأحد الحاجات اللي فُهمت بشكل خطأ -في تقديري- فيما يتعلق بالنظام العالمي الجديد، وبعد انتهاء الحرب الباردة، هو إن البعض تصور إنه الاقتصاد هيكون هو كل حاجة، وإن الاقتصاد هيعني التكامل والتوافق، بينما.

إحنا بنشوف من النموذج اللي إحنا بنتعرض له بالتحليل اليوم، إن الاقتصاد أيضاً يمكن أن يرتبط بصراع سياسي؟ وصراع استراتيجي، وإنه الأدوات الاقتصادية تصبح أحد وسائل الضغط السياسي، والضغط الاستراتيجي.

سامي حداد: إذن.. والواقع.. هي يعني بتعطيني أنت فكرة لأطرحها على الدكتور نعومكن، كيف تراهن روسيا يا دكتور فيتالي؟ أو السياسة الروسية الخارجية، هل هي الحفاظ على مصالحها في المنطقة؟ كيف يمكن التوفيق بين اهتماماتها بمصالحها الاقتصادية والسياسية والاستراتيجية، وفي نفس الوقت تعتمد على البنك الدولي، وعلى الولايات المتحدة بشكل خاص فيما يتعلق بالمساعدات الاقتصادية؟.

فيتالي نعومكن: لأ، في رأيي أولاً يمكن الاستغناء عن القروض الدولية، لأن روسيا قادرة على تنمية نفسها، ولكن لابد من التركيز على حل مشاكلنا الداخلية، قبل كل شيء، أما ربط مهمة حل هذه القضايا بـ.. يعني أهداف حماية مصالحنا في الخارج، وقبل كل شيء في المنطقة المجاورة لروسيا من القوقاز، هذا –طبعاً- هذا شيء صعب، وشيء مُعقد، ولذلك يعني روسيا يجب عليها..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني إذا كان.. إذا كان دكتور، إذا كان شيء صعب ومعقد أنت تشاطر المشاهد الذي اتصل من القاهرة، وقال إنه يعني هنالك خارطة جديدة يعاد تشكيلها في المنطقة، وروسيا تغض الطرف عن.. على ذلك، أليس كذلك؟

فيتالي نعومكن: لا الخارطة الجديدة بدأ بناؤها مع تفكك الاتحاد السوفيتي، الآن أظن يمكن ترميم يعني نتائج هذا التقسيم الجديد، وأنا لا.. لا أظن أن روسيا يجب أن تهتم مثلاً بالنفوذ أو مثلاً بالسيطرة.. لأ، هي يجب –أظن- أن تهتم بالتعاون الوثيق والصداقة مع الدول المحيطة بها.

سامي حداد: شكراً، معانا السيد يوسف الهيبة من ألمانيا، اتفضل يا أخ يوسف.

يوسف الهيبة: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

يوسف الهيبة: لو سمحت أستاذ سامي، عندي مداخلة بسيطة بعد أمرك.

سامي حداد: اتفضل.

يوسف الهيبة: يا أخي، ما يدهش المشاهد العربي في جميع أنحاء المعمورة، هو استمرار صمت دول مجلس التعاون الخليجي الممثلين الرئيسيين لمنظمة (الأوبك) أمام الشائعات المغرضة التي تهدد بها الولايات المتحدة والدول الصناعية، فتارة الفزَّاعة العراقية الإيرانية، وتارة نفط بحر قزوين، وكل هذا في سبيل الاستمرار في سرقة نفط بلادنا.

فأنتم تعرفون جيداً -يا أخي- أن الإنتاج العالمي يومياً هو 25 مليون برميل، وسعر البرميل.. وسعر البرميل لنفترض 25 دولار أي.. دولار..

سامي حداد [مقاطعاً]: تصحيح للمعلومة عفواً.. تصحيح للمعلومة (أوبك) تنتج يومياً 26 مليون، والإنتاج العالمي حوالي 75 مليون، نعم.

يوسف الهيبة: OK يا حبيبي، لكن الموضوع..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني فيه 50 مليون برميل فرق، اتفضل.

يوسف الهيبة: الموضوع هو سيطرة أميركية واضحة على أسواق النفط العالمية، وفي هذه الأيام الولايات المتحدة الأميركية وضعت تحت جناحيها دول حلف الأطلسي، ومرتب عليها مساهمة كبيرة بنفقات هذا الحلف، لذلك هي تنظر إلى هيمنة جديدة على ثروات بحر قزوين، ومتابعة سرقة هذه الثروة والهيمنة عليها، وخاصة في ظل نظام القطب الواحد.

وهذا القطب يعتمد في الدرجة الأولى على العامل الاقتصادي، وأهم ما فيه، هو عصب الحياة الاقتصادي هو النفط، وشكراً لكم جميعاً.

سامي حداد: شكراً لك يا أخ السائل، دكتور إيلي خير، منطقة بحر قزوين وآسيا الوسطى تزداد أهمية، وهناك -كما بدا من البرنامج- كما سمعنا من موسكو ومن يوتا في الولايات المتحدة، هناك نوع من الصراع أو التنافس على المكاسب الاقتصادية، والنفوذ السياسي في المنطقة بين روسيا وأميركا وتركيا وإيران إلى حد ما في المنطقة، يعني ما تأثير لعبة (الأمم) هذه على استقرار المنطقة في المستقبل؟

د. إيلي خير: أنا أعتقد أن المشروع الاقتصادي والسياسي هو مشروع واحد، هو استراتيجية إلها العنصران: السياسي وعنصرها الاقتصادي، وأكبرها الاستراتيجية بما أنه الدولة الكبرى الوحيدة حالياً –كما يقال- في العالم مع تركيا النازلة فيها أو تدافع عنها، هي هتكون إلها تأثيرات على مختلف القوى اللي إلها مصالح مختلفة بمنطقة بحر قزوين، وبمنطقة القوقاز.

أنا برأيي هيكون لها تأثير كبير، هل ممكن مثلاً فيه فكرة طُرحت أيام كان (بريماكوف) من 3..4 أشهر وهو رئيس الوزراء.. من 6 أشهر تقريباً، هيقول إنه يصير اتفاق مع الصين ومع الهند، فيحاولوا على ما يوظفوا بالنفط، وكمان يصير نوع من الحلف ضد الدولة الكبيرة الوحيدة في العالم، وهايدي نقطة ممكن تكون.

أنا برأيي بس فيه إشيا مباشرة، فيه إشيا مباشرة كتير.. كتير، إنه إيران -مثلاً-اعتبرت إنه الخطة الأميركية هي الخطر الأساسي لكل مصالحها الوطنية، هايدي ممكن تسبب مشكلة، ممكن تسبب كتير حروب حتى داخلية بين دول المنطقة، وأطرافها، ممكن تحصل عثرات مثل ما صار في بلدان بها نفط، ممكن تكون صعبة كتير.

وبيجوز أن يكون هايدي الخطر الأساسي -برأيي- تكون الولايات المتحدة مضطرة إنه تدخل حتى حماية الأنابيب، لأن كل المشاكل ممكن تدخل كنتيجة، وكل (اللاستقرار) الموجود ممكن أن يكون بسهولة إنه ينسفوا قسم أو آخر.. بما فيه.. بعدة مناطق بالعالم، نحكي -مثلاً- عن (كولومبيا) (..) بالنفط كل يومين تلاتة بيجوز (تتكسر)، أو غير مناطق تانية نسمع عنها كمان، وهايدا خطر كبير ممكن يطلع فعلاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: كما حدث في السودان مرتين في هذا العام، دكتور نعومكن هل تتفق مع ما قاله دكتور خير، بأنه يعني في سبيل تأمين هذا الخط مستقبلاً يجب حمايته، وإذا ما كان هنالك حماية من قوات الأطلسي، يعني كيف سيكون موقف روسيا من ذلك؟

فيتالي نعومكن: لأ، قبل كل شيء، غير مؤكد ما إذا كان هذا الخط يعني حقيقةً سيقام هناك أو لأ، لأنه حتى الآن –كما سمعنا يعني- كثير من الشركات العالمية غير مستعدة لتمويل هذا الخط أولاً، وثانياً حتى بعض الشركات يعني خرجت من الاتفاقيات.. من العقود مثلاً (بريتش بتروليم) خرجت من بعض العقود، روسيا لها مصلحة في.. أيضاً في.. في الاستقرار والأمن، ولكن نظن أنه هذه المنطقة ليس منطقة.. منطقة المسؤولية لحلف شمال الأطلسي.

سامي حداد: ولكن –يعني- فيما لو تم هذا الخط، ألا تعتقد أن يعني هناك نوع من.. سيكون هناك نوع من التنافس والصراع بين روسيا من جهة، والغرب من جهة أخرى وإيران أيضاً؟

فيتالي نعومكن: أظن أنه لن.. لن يكون هناك يعني صراع كبير بين روسيا والغرب على هذا، إلا.. يعني إلا إذا أصبح الغرب يحاول السيطرة على هذه المنطقة، أو يحاول أن.. أن مثلاً أن يكون له تواجد لحلف شمال الأطلسي

–أقصد- يكون له تواجد عسكري مباشر في هذه المنطقة، وهذا طبعاً سيكون له...

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور كروان، كلمة.. عفواً، دكتور كروان، كلمة أخيرة، يعني لعبة الأمم هذه والصراع والتنافس الاقتصادي، والنفوذ السياسي في المنطقة، يعني هل سيؤثر على استقرارها مستقبلاً؟ وباختصار رجاءً.

د. إبراهيم كروان: بإيجاز، وارد طبعاً أن هناك صراعات إثنية، وصراعات وطنية وقومية، يسهم التواجد الخارجي في زيادتها حدة، ولكن الأمر المهم هو ألا نكتفي بأن نقول أن هناك من يريد أن يحقق مصالحه وأهدافه، ينبغي على الأخ –مثلاً-اللي أثار السؤال من المملكة العربية السعودية أن يطرح ما هي البدائل المتاحة لتعظيم مصالح الدول المنتجة للبترول في المنطقة العربية مثلاً، بدلاً من الشكوى من أن الآخرين يريدوا تعظيم مصالحهم، أو يريدوا زيادة هذه المصالح.

سامي حداد: شكراً دكتور كروان، مشاهدينا الكرام.. لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، في الاستديو الدكتور إيلي خير (الباحث في كلية الدراسات الاجتماعية والاقتصادية في باريس)، عبر الأقمار الصناعية من موسكو البروفيسور فيتالي نعومكن (مدير المركز الروسي للدراسات الاستراتيجية والدولية)، وأخيراً، وليس آخراً الدكتور إبراهيم كروان (أستاذ العلاقات الدولية والشرق الأوسط بجامعة يوتا الأميركية، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج (أكثر من رأي) تحية لكم وإلى اللقاء.