مقدمة الحلقة

منتهى الرمحي

ضيوف الحلقة

- عبد الباري عطوان، رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
- محمد عبد الله الركن، أستاذ القانون العام- جامعة الإمارات
- عبد الرحمن العمودي، الأمين العام للمجلس الإسلامي الأميركي
- د. قاسم جعفر، الباحث بالقضايا الاستراتيجية

تاريخ الحلقة

14/09/2001

- انفجارات نيويورك وواشنطن والموقف تجاه العرب والمسلمين
- التحالف الدولي لمحاربة الإرهاب ودور العرب وإسرائيل فيه
- التخاطب مع أميركا ورد فعل الشارع العربي
- حقيقة تورط أسامة بن لادن في التفجيرات
- شكل الضربة المتوقعة على أفغانستان
- ظاهرة الإرهاب وأسباب الهجوم على أميركا
- دور أميركا في المنطقة بعد التفجيرات الأخيرة

محمد عبد الله الركن
عبد الباري عطوان
قاسم جعفر
منتهى الرمحي
منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، قبل الدخول في برنامجنا لهذا اليوم لابد من الاعتذار لمشاهدينا الكرام، فحلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) كانت مخصصة لمناقشة قضية الصحراء الغربية والاتحاد المغاربي على خلفية الزيارة التاريخية التي قام بها العاهل المغربي لموريتانيا، ولكن لما كان العالم بأسره مازال يراقب المشاهد المروعة لانفجارات نيويورك وواشنطن، ويحبس الأنفاس انتظاراً لرد الفعل الأميركي، فقد اضطررنا لتغيير موضوع حلقة هذا اليوم ومتابعة هذا الحدث الكارثي الذي ألم بالولايات المتحدة، وعليه فإننا نعتذر لمشاهدينا الكرام وضيوف الحلقة المفترضة، والذين وصل بعضهم للدوحة فعلاً.
إلى حلقتنا هذا الأسبوع حيث لم يستفق كثير من الأميركيين بعد من هول الصدمة، فما حدث لمركز التجارة العالمي في نيويورك ومبنى (البنتاجون) في واشنطن كان شبيهاً بأفلام الرعب الأميركية، ولكن بدون (رامبو) الكل في أميركا المصدومة والمرعوبة والمرتبكة يتحدث بلغة الثأر والانتقام، لكن أحداً لم يسأل عن السبب، ولكن رغم لغة التهديد والوعيد لكل مَنْ يثبت أن له صلة بهذه الهجمات، تبقى الحقيقة الأصدق، والتي اكتشفها الأميركيون في وقتٍ متأخر، هي أن بلادهم- ورغم قوتها الهائلة- عاجزة عن حماية نفسها، وأن حفنةً ممن يسمونهم بالإرهابيين يمكن أن تُلحق بهم خسائر هائلة.
أما الدرس الثاني الذي يبدو أن أميركا لم تستوعبه، هو تكرار خطأ (أوكلاهوما) وهو القفز وتوجيه الاتهامات لجهاتٍ بعينها حتى قبل أن تبدأ التحقيقات فما كاد أن يهدأ الغبار من حطام مركز التجارة العالمي ومبنى البنتاجون حتى أخذ بعض أعضاء الكونجرس ووسائل الإعلام الأميركية، التي يسيطر عليها اللوبي اليهودي، أخذوا بتوجيه أصابع الاتهام -تلميحاً وتصريحاً- إلى العرب والمسلمين وإلصاق تهمة الإرهاب بهم، لقد وجدت إسرائيل في هذه الكارثة فرصة لا تقدر بثمن للإساءة إلى الفلسطينيين والعرب والمسلمين، فقادت حملة علاقاتٍ عامة لتحقيق هدفٍ مزدوج، هو تقديمهم للعالم باعتبارهم مسؤولون عن هذه الهجمات أو على الأقل متشفين بنتائجها المروعة، أما الهدف الثاني فهو إسدال ستارٍ كثيفٍ على ممارساتها الإجرامية في الأراضي الفلسطينية، ففي حديثٍ تليفزيونيٍ قال (بنيامين أليعازر): "لقد قتلنا أربعة عشر فلسطينياً في جنين ولم ينبس العالم ببنت شفة"، يسعى شارون منذ وصوله إلى السلطة في مارس الماضي إلى إقناع العالم بأن انتفاضة الأقصى ما هي إلا حملة إرهابية أطلقها عرفات ضد النظام الديمقراطي الوحيد في الشرق الأوسط، وهكذا سارع شارون وبيريز وباراك ونتنياهو إلى التباكي أمام عدسات التليفزيون على ضحايا نيويورك وواشنطن، والزعم بأن الإسرائيليين والأميركيين هم ضحايا الإرهاب، في حين كانت الدبابات الإسرائيلية تقتحم مدينتي جنين وأريحا.
الآن هل يدفع العرب والمسلمون الثمن إذا ما نجحت إسرائيل ومن يساندها في إثارة موجة العداء والكراهية ضدهم في الغرب؟ وهل تؤدي تفجيرات نيويورك وواشنطن إلى انسحاب الولايات المتحدة من مسرح الشرق الأوسط أم إلى تفعيل دورها وزيادة حجم تواجدها بحجة محاربة الإرهاب؟ وأخيراً وليس آخراً ما هو المقصود ببناء تحالفٍ دوليٍ لمحاربة الإرهاب وما هو الدور المتصور لإسرائيل؟ وهل تشارك الدول العربية في تحالفٍ يضم إسرائيل؟
هذه الأسئلة وغيرها نناقشها مع ضيوفنا، في الاستديو الدكتور محمد عبد الله الركن (أستاذ القانون العام بجامعة الإمارات)، وعبر الأقمار الاصطناعية من أستديوهاتنا في لندن عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي)، والدكتور قاسم جعفر (الباحث بالقضايا الاستراتيجية) وعبر الهاتف من واشنطن الدكتور عبد الرحمن العمودي (الأمين العام للمجلس الإسلامي الأميركي)، يمكنكم المشاركة على هاتف رقم 4888873 0974 وفاكس 4885999 0974 كما يمكنكم المشاركة من خلال موقعنا على الإنترنت www.aljazeera.net والآن –كالعادة- سنبدأ بضيفنا بالأستديو الدكتور محمد عبد الله الركن، دكتور محمد آخر الأنباء تحدثت عن لائحة من الأسماء شملت في معظمها أسماء أشخاص من الدول الخليجية، كانت تحتوي اللائحة على اسم أو اسمين على الأقل من الإمارات العربية المتحدة، يعني هل لديكم أية معلومات عن هذا الموضوع؟

انفجارات نيويورك وواشنطن والموقف تجاه العرب والمسلمين

محمد عبد الله الركن: والله يعني بخلاف ما تم ذكره في الأنباء الرسمية، فليس لديَّ معلومات خاصة، لكن مما ورد يعني هذه قائمة بأسماء أولئك الذين سافروا على الرحلة، أو استُغلت أسماؤهم كستار للسفر، ما ورد عندنا يعني على الأقل في الإمارات نفي تام لـ .. يعني على الأقل من طبيعة شعب الإمارات المشاركة في مثل هذه الأعمال الإجرامية، أن الشخص المذكور فقد جوازه، وأُعطي له جواز بدل ضايع قبل سنتين، فلعل تم استغلاله، لكن هذا قفز إلى النتائج لأن كما أن هذه الأسماء الستة أو السبعة أو العشرة التي ذكرت.. ذُكرت في الصحافة وفي وسائل الإعلام الغربية هناك ما يتجاوز المائة والمائتين من جنسيات أُخرى أيضاً سافرت على هذه الطائرات، وشهدت هذه الكارثة الإنسانية ولكن لا يُسلط عليها الـ..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ولكن يعني لماذا الأسماء العربية بالتحديد؟!
د.محمد عبد الله الركن: نعم .. هذه .. هنا سؤال كبير يُوجه إلى وسائل الإعلام ذاتها لم .. أو نحن إلى الآن لم نطلع على تلك القائمة، ولم تُجرى التحقيقات إلا في هذه الأسماء.
منتهى الرمحي: طب يعني في حال لو طلبت الولايات المتحدة الأميركية مشاركة الإمارات العربية المتحدة في التحقيق في هذه الأسماء أو الأسماء التي ذُكرت على الأقل اسم مروان الشحي، وابن عمه أعتقد، إلى أي مدى ممكن للإمارات العربية المتحدة أن تتعاون في هذا الموضوع؟
د.محمد عبد الله الركن: والله فيه تصريحات رسمية من جهات في دولة الإمارات إن يهمها الموضوع .. تبيان الحقيقة، وإزالة اللبس حول هذه المسألة، وأن بالإمكان أن تتعاون مع الجهات الرسمية في الولايات المتحدة الأميركية لتوضيح ملابسات، وأبدت يعني .. وإيدها ممدودة، فما أتصور إنه يعني إذا كانت مسألة قانونية منطقية أن دولة الإمارات سوف تعارض مثل هذا التعاون وما فيه أي يعني داعٍ لعدم التعاون...
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ولكن ممكن لدولة الإمارات العربية المتحدة أن تستبق الطلب الأميركي بالتحقيقات حول يعني هذين الشخصين لمعرفة الحقيقة.
د.محمد عبد الله الركن [مستأنفاً]: هي تجري تحقيقاتها الخاصة.. تجري تحقيقاتها الخاصة، وذُكرت – يعني – وردت الأنباء من مصادر أمنية في دولة الإمارات إن هي تجري تحقيقاتها الخاصة، بل يعني كما ذكرت الأنباء في الصحف اليوم أن استُدعي بعض الأشخاص الذين على صلة بالشخص الذي وردت أو ورد اسمه في الإعلام، للتحقيق حول هذا الموضوع .
منتهى الرمحي: نعم .. ضيوفنا في لندن، أتوجه بالسؤال في البداية السيد عبد الباري عطوان رئيس تحرير صحيفة القدس، سيد عبد الباري يعني كلنا شاهد عبر شاشات التليفزيون مدى دقة .. والتخطيط المحكم للعمل الذي نتج عنه تفجير مركز التجارة العالمي، والتفجير جزء من مبنى البنتاجون في الولايات المتحدة الأميركية، كل الأصابع الآن موجهة إلى أسامة بن لادن أو من هم متعاونون مع أسامة بن لادن، هل تعتقد أن أسامة بن لادن قادر على التنفيذ بهذا الشكل الدقيق؟
عبد الباري عطوان: والله يعني أنا شخصياً أياً كانت الاتهامات فالولايات المتحدة الأميركية قررت والكونجرس الأميركي رصد 40 مليار دولار، وأعطى الضوء الأخضر أو أعطى الدعم السياسي للرئيس الأميركي لاستدعاء الاحتياط والقيام بضربة عسكرية في أفغانستان، يعني وبدأت الولايات المتحدة اتصالاتها مع الدول المعنية، لتكوين تحالف جديد، فأيٍ كانت يعني الولايات المتحدة لا تستطيع .. لا .. لا تنتظر أدلة أو قوانين لتنفيذ ما هو برأسها من خطط وشاهدنا ذلك في قصف طرابلس، يعني في ليلة اتهام أشخاص بتفجير يعني ملهى (لابل) في برلين اللي قُتل فيه أميركيين، يعني تاني يوم بالظبط قبل ما تطلع نتايج التحقيقات أرسلت الطائرات لقصف طرابلس، وذكرت السيدة (مارجريت تاتشر) في مذكراتها: " بأنه وجدوا إنه ليبيا هي النقطة الضعيفة أو الحلقة الأضعف" فالرئيس (ريجان) قرر أن يضرب دون أن ينتظر نتائج، فأعتقد أن القول بأن هذه الجهة متهمة أو غير متهمة، يعني لا يعني أي شيء بالنسبة للولايات المتحدة، إذا كان هناك قرار بتوجيه ضربة عسكرية أو غزو عسكري لهذه الدولة أو تلك، وأعتقد زي ما قلت إنه هناك ضوء أخضر سياسي وهناك دعم، وبدأت العمليات.. يعني بدأ عملية نقل الجنود الآن والدول المعنية وافقت أو عطت موافقتها- خاصةً باكستان – على استضافة قوات أميركية.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي : تحدث السيد عبد الباري عطوان عن نقطة في غاية الأهمية أن الولايات المتحدة الأميركية لن تنتظر تورط أسامة بن لادن أو عدم تورطه في تنفيذ ما تخطط به أصلاً، أنتقل للدكتور قاسم جعفر أيضاً في بريطانيا، دكتور قاسم يعني منذ البداية من أول يوم بدأت الولايات المتحدة الأميركية تتحدث عن حرب حقيقية، عن أول حرب ربما تكون في هذا القرن، في القرن الحالي، ومن جهة أخرى يقولون بأنهم يواجهون عدواً مشكلاً من حفنة من الإرهابيين يعني إلى أي عدو ممكن أن توجه هذه الحرب إذا ما كانت فعلاً بهذا الشكل ؟
د. قاسم جعفر: أخت.. الكلام عن الحرب يجب أن يُوضع في إطار أكثر شموليةً مما يُرمز إليه حالياً في وسائل الإعلام، الكلام عن الحرب مرده أن ما حدث في الولايات المتحدة وسواءً كنا من أنصار سياسة الولايات المتحدة أو من خصومها في .. في أي منطقة من العالم، وفي الشرق الأوسط تحديداً، ما حدث يوم الثلاثاء الماضي في الولايات المتحدة كان فعلاً حرب يعني، لو حدث في أي دولة أخرى كانت ستقف نفس الموقف وستعتبر أنه هذا.. أن عبارة عن حرب موجهة ضدها، فهذه العملية الإرهابية كانت غير مسبوقة إن كان من حيث الأهداف، إن كان من حيث حجم الخسائر وليس فقط الخسائر البشرية، نحن هنا أيضاً نتحدث عن خسائر اقتصادية لم يتمكن أحد من تقديرها حتى الآن وربما بلغت 20 أو 30 أو ربما أكثر من 35 مليار دولار، يعني هذه وحدها ربما في يومٍ واحد تُقدر بثلث الكلفة الإجمالية لحرب الخليج منذ عشر سنوات، فهذه مسألة ضخمة، وبالتالي كانت حرب على الولايات المتحدة أو اعتبرها الأميركيون أنها شكلت حرباً عليهم ولذلك هم الآن يريدون أن يردوا عليها بما يعتبرونه حرباً على الذين هم يعتبرونهم مسؤولون عن هذه العملية، المهم في الموضوع في نظري هو إيه..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: الولايات المتحدة الأميركية .. دكتور .. دكتور قاسم الولايات المتحدة الأميركية تعتبر حتى الآن أن أسامة بن لادن ومن معه ومن يؤونه هم المسؤولين عن هذه الحرب، هل يمكن للولايات المتحدة أن تشن حرباً على أفغانستان ؟
د. قاسم جعفر: يعني إذا كنا دقيقين الولايات المتحدة لم توجه أصابع الاتهام رسمياً حتى الآن إلى أي جهة، أقرب شيء ممكن كان في هذا المجال الكلام الذي صرح به وزير الخارجية الجنرال (كولن باول) يوم أمس في حديث تليفزيوني، وعندما سُئل إذا كان يعتبر أن أسامة بن لادن هو في مقدمة المشبوهين حول المسؤولية في هذه العملية، قال نعم ولكن هذا ليس اتهاماً رسمياً المهم في الموضوع أن الولايات المتحدة الآن تعمل على إنشاء ما يمكن أن نصفه بتحالف دولي يذكرنا إلى حدٍ كبير بالتحالف الذي عملت على إنشائه أيام إدارة الرئيس بوش الأب قبل سنوات في.. رداً على حرب الخليج، أو رداً على الغزو العراقي للكويت آنذاك، تعمل الآن على إنشاء مثل هذا التحالف، وبالتالي ربما تحول الرد الأميركي على ما حدث يوم الثلاثاء الماضي من مجرد .. وهم قالوها في الحقيقة بصراحة "لن تكون ضربة ضد طرفٍ أو ضد شخص أو ضد جهة بقدر ما أنها ستكون حرباً من أجل اجتثاث –بين هلالين- هذه الشبكة برمتها بما تشتمل عليه من دعم وأماكن إيواء ووسائل دعم مالي ووسائل تطويع وتدريب بشري إلى ما هنالك وهذه الحرب التي ستشنها الولايات المتحدة، بغض النظر عن أماكنها وجغرافيتها وإطارها فهي –في نظري على الأقل- ستكون حرباً تأخذ شكلاً دولياً شاملاً، وهنا وجه الخطورة لأنها ستأخذ شكلاً دولياً شاملاً بغطاء دولي، وبالتالي سيكون الهدف منها العرب والمسلمين وستكون النتائج كارثية على العرب وعلى المسلمين بغض النظر عن التفاصيل التي ستحدث هنا وهناك، أو عن الجهات التي ستستهدفها هذه الحرب هنا وهناك، هذه ستكون حرب تصفية حسابات بين الولايات المتحدة وبين من اعترض السياسة الأميركية عن طريق الإرهاب خلال السنوات أو ربما العقود الماضية، وبالتالي ستكون حرباً شاملة.
منتهى الرمحي : طبعاً نقطة مهمة ..
د. محمد عبد الله الركن : تسمحي لي أتداخل أخت منتهى.
منتهى الرمحي : تفضل.. تفضل.
د. محمد عبد الله الركن : أي نعم بالنسبة لموضوع الحرب أم لا، يعني نحن أيضاً يجب أن لا ننساق كما حصل في وسائل الإعلام الغربية، والتي – كما ذكرتم في المقدمة – يسيطر عليها فكر يعني صهيوني ..
منتهى الرمحي : صهيوني .
د.محمد عبد الله الركن : إلى حدٍ كبير، وتريد أن تجر العالم من أقدامه إلى خوض حرب، ما يقال في وسائل الإعلام .. يعني المسؤولين الأميركيين كما ذكر الدكتور قاسم جعفر- لم يصرحوا إلى الآن .. الجهة بالتحديد، وأن هناك سوف يكون حرب لكن ربما يستقرأ من يستقرأ أي شيء..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ولكن ربما الإشارات يعني، عندما يقولون من يؤونهم من يقصدون ؟
د.محمد عبد الله الركن [مستأنفاً]: لكن أيضاً نحن لا نستطيع أن نقفز ونقول حرب لماذا ؟ عندنا عدة مؤشرات على وجود.. الآن في بداية الصدمة بالإمكان أن يخرج مثل هذا في الكلام العام.
منتهى الرمحي : التصريحات
د.محمد عبد الله الركن : لكن بعد قليل تخف الوتيرة، فالآن مثلاً عند .. هو إذا أراد أن يشن حرب سوف يستعين بحلف الأطلسي، حلف الأطلسي عندنا وزير الدفاع الـ .. أمين عام الحزب الأطلسي (روبرتسون) .. اللورد روبرتسون ذكر " أن لن يعطوا شيك على بياض للأميركان في هذا الموضوع " وزير الدفاع الفرنسي (آلان ريشارد) يقول أن هدف أي هجوم مسلح على خطر إرهابي هو تحسين الأمن لا زيادة الأمور تعقيداً يعني لا يريدون أن يوسعوا هذه المسألة، وزير الدفاع الألماني (رودلف شاربنج) ذكر قال: " آمُل أن نلزم الهدوء وأن لا نتحدث عن حالة هجوم، إننا لا نواجه حرباً، إنما نواجه مسألة ما هو الرد المناسب؟ ليس من باب الانتقام إنما لنتمكن من محاربة وكسر الإرهاب " بل حتى الأميركان ..
منتهى الرمحي : يعني ..
د.محمد عبد الله الركن : حتى الأميركان أنا أعطيك مثال يعني اليوم .. بالأمس الـ(واشنطن بوست) عملوا survey استطلاع للرأي، نُشرت نتائجه مع محطة الـ A.B.C الأميركان نعم 0.9 منهم 90% يؤيدون عملية عسكرية انتقامية ضد المسؤولين، لكن ..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: بس حتى يحددوا المسؤولين أصلاً ..
د.محمد عبد الله الركن [مستأنفاً]: أيوه 78% من هؤلاء الأميركان قالوا من الأفضل انتظار والكشف عن هوية المسؤولين، يعني فيه هناك رغبة لكن أيضاً المنطق العقلاني، أنا لا أستطيع أن أصف بالعقلاني، إنما المنطق المقبول موجود في الساحة، فنحن أيضاً في وسائل الإعلام يجب أن لا نُهول المسألة بحيث أن نتوقع غداً سوف تطرق أبوابنا حرب، لأن حتى حلفاء أميركا يقيدون، حتى الشارع الأميركي يقيد هذه المسألة .. إلا إذا الإدارة ..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب دكتور الركن يعني هذا .. هذا الموضوع..
د.محمد عبد الله الركن : انساقت وراء الإعلام هذه مسألة أخرى .
منتهى الرمحي : مسألة إعلان حرب أو عدم إعلان حرب وإلى من ستكون موجهة موضوع بحاجة إلى كثير من .. من التفصيلات
د.محمد عبد الله الركن : لا أنا جبت استشهادات يعني ما ممكن ..
منتهى الرمحي : سنعود إليه، الآن سنأخذ معنا الدكتور العمودي، عبد الرحمن العمودي، الأمين العام للمجلس الإسلامي الأميركي من واشنطن، دكتور العمودي يعني لابد أن نسألك في الـ.. أن نسألك في البداية كمنظمات إسلامية كيف يمكن أن تصف لنا وضعكم من يوم الثلاثاء حتى هذا اليوم ؟
د. عبد الرحمن العمودي : والله وضع المؤسسات الإسلامية والعربية والجالية العربية والإسلامية علينا ضغط كبير جداً من 3 نواحي.
أولاً: الجالية المسلمة حقيقةً أغلبها في رعب من هذه القضية خاصة في أول يوم وثاني يوم.
ثانياً: الضغط الإعلامي، الضغط الإعلامي شديد علينا.
وثالثاً: ضغط بعض الناس الذين نعتقد من أنهم تأثروا بهذه القضية، ويحاولوا أن يضغطوا علينا بطريقة أو بأخرى، لكن الحمد لله بدأ هذا الضغط يخف من خلال أمس، الرئيس الأميركي في أول حديث له أمس مع عمدة نيويورك وحاكم نيويورك، استطاع أن يُدخل بعض الكلمات التي لها أن تخفف من هذه الجالية، اليوم في الصلاة التي قامت، فبدأت.. بدأ الضغط يخف قليلاً على المؤسسات، ولكن ليس على الجالية المسلمة، مازلنا نخاف على نسائنا وأبنائنا من الخروج إلى .. إلى الشوارع حتى لا يتأثروا ولا يثيروا علينا كجالية عربية ومسلمة..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب يعني في حال إذا ما ثبت فعلاً ..
د. عبد الرحمن العمودي: أن نمتص هذه النغمة ..
منتهى الرمحي : في حال إذا ما ثبت فعلاً أن مَنْ قام بعمليات يوم الثلاثاء هم من المسلمين ومن العرب، إلى أي مدى ممكن أن تستمر هذه الحملة من الكراهية في الولايات المتحدة الأميركية ضدكم ؟
د. عبد الرحمن العمودي : حقيقةً لن تستمر الحملة ستكون هنالك حملة، لكن بدأ المسؤولين في المؤسسات الأميركية، بدؤوا حقيقةً عليَّ أن أقول بأنه المسؤولين والإعلام- أغلبه يمكن محطة أو اتنين – كان حريص في هذه المسألة، والشعب الأميركي كله وكما قال الدكتور .. الحرب الآن أنه 78 من الشعب الأميركي يحب ينتظر .. استفادة أميركا، لكن هول الكارثة كبير على الشعب الأميركي كله بما فيها الجالية المسلمة .
منتهى الرمحي : الآن هي ..
د. عبد الرحمن العمودي : ونحن نتوقع كجالية مسلمة ..، وعلينا أن نمتص بعض هذه النغمات، لكن حقيقةً لقاءاتنا مع البوليس، لقاءاتنا مع كل المسؤولين دائماً يحاولوا يتعاونوا من أول شيء ..
[موجز الأخبار]

التحالف الدولي لمحاربة الإرهاب زدور العرب وإسرائيل فيه

منتهى الرمحي : سيد عبد الباري الآن حديث الولايات المتحدة عن تحالف أوائتلاف دولي لمكافحة الإرهاب – وأتينا على ذكره في البداية – باعتقادك من هي الدول المرشحة أن تكون أكثر فاعلية في مثل هذا التحالف، وهل تستطيع الدول العربية أن تشارك في .. في تحالف تكون إسرائيل دولة رئيسية فيه ؟
عبد الباري عطوان : يا ست منتهى بأحكي لك حاجة مهمة جداً وأرجو تسمعيني كويس، من الواضح جداً أنه الولايات المتحدة الأميركية لن تقود هذا التحالف إلا إذا ضمنت غطاء شرعي إسلامي وعربي، وإسرائيل لن تكون في هذا التحالف، هذا شيء واضح جداً، تماماً مثلما فعلت أثناء حرب الخليج الثانية عام.. في أغسطس عام 1990م يعني كان لابد من غطاء شرعي عربي وإسلامي، وإلا كل خطتها تفشل، من الواضح جداً إن من خلال الاتصالات، واتصلت بالمملكة العربية السعودية، اتصلت في باكستان، اتصلت في الأردن، اتصلت في دول أخرى، فواضح جداً إنه هناك يعني تحالف عربي، أو جانب عربي في هذا التحالف الجديد، ومعظم الدول العربية – إن لم يكن كلها – يعني بارك مثل هذا التحالف، أنا اللي (بأنبه) عليه، وبأنبه عليه القادة العرب منذ الآن مادام وافقوا أنهم يروحوا .. يجب أن يقبضوا ثمن، يعني يجب أن ياخدوا ثمن من الولايات المتحدة الأميركية، هذا الثمن هو أن تتعهد بأن توقف الإرهاب الإسرائيلي، أن .. أن تطبق قرارات الشرعية الدولية في فلسطين، يعني في المرة .. في حرب الخليج وعدوهم أن تكون هذه الحرب هي آخر الحروب ..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب.. طيب.. سيد عبد الباري يعني.. سيد عبد الباري أتيت على ذكر التحالف الذي.. الذي حصل أيام حرب الخليج ..
عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: النقطة هذه مهمة.. أرجوك.. هذه للزعماء العرب اللي بصموا ووافقوا على الذهاب في هذا التحالف، قبل أن يقبضوا الثمن، قبل أن يفيدوا شعوبهم، وهذا -للأسف – يعني نقطة مهمة، الآن أميركا بحاجة لهذا الغطاء العربي والإسلامي، حتى تأخذ هذا الغطاء لازم أن .. يجب أن يأخذوا منها مقابل ضخم، الزعماء العرب قبل عشر أيام، كانوا يتصلوا .. أصدقاء أميركا كانوا يترجوا الإدارة الأميركية أن تتدخل لوقف الإرهاب الإسرائيلي في فلسطين، الرئيس الأميركي لم يقطع إجازته واصل يلعب الجولف ولم يعبرهم، ولم يحترمهم الآن الرئيس الأميركي بحاجة لهؤلاء الزعماء العرب، وبحاجة للدول العربية حتى يقصف دولة إسلامية أخرى، طيب عليهم أن يساوموا وأن يشترطوا، وأن يأخذوا التزاماً واضحاً، لأنه هذه ليست حرب العرب، هذه حرب الولايات المتحدة الأميركية، اختلف الوضع عما كان عليه سنة 1990م، فأرجوك يعني يجب التركيز على هذه النقطة، هناك ثمن عربي، هذا ثمن عربي لوقف أساس العداء العربي الأميركي، العداء الإسلامي الأميركي، وهو الانحياز الأميركي لإسرائيل، إذا كان العرب سيحاربوا أو سيعطوا مباركة شرعية لأي هجوم على أفغانستان أو غير أفغانستان على الزعماء العرب، على الأقل، طالما أنهم سيشاركوا أن يقبضوا الثمن .
منتهى الرمحي : طيب يعني الآن في التحالف الذي تم أيام حرب الخليج كانت هناك هدف واضح ودولة واضحة، كل التحالف يريد.. وقضية واضحة تماماً، في هذه المرحلة يعني القضية.. العدو ليس واضحاً حتى الآن، حتى لو .. لو وضح أن أسامة بن لادن وجماعته هم من قاموا بهذه العمليات في نيويورك وواشنطن هل سيكون هذا التحالف تحالف وقتي، هل سيتفكك بعدما تنتهي مهمته مثلاً الحرب مع أفغانستان دكتور قاسم ؟
د. قاسم جعفر : هذا سيعتمد على نتيجة العمليات التي سيقوم بها هذا التحالف يعني، وأود هنا التذكير بملاحظة تفضل بها الزميل الدكتور محمد الركن، عندما قال عن كلمة الحرب، ربما .. ربما كانت أكبر من اللازم، في الواقع أعتقد أننا يعني نقلل من الحجم الهائل الذي تتخذه أبعاد هذه العملية، وأبعاد انعكاساتها، عندما نستخدم كلمة حرب، لأن كلمة حرب هنا ربما كانت أقل من الحجم الذي ستبلغه المسألة إذا ما تعقدت وأنا أعتقد أنها متجهة إلى التعقيد، اليوم فقط أعلنت تركيا التعبئة العامة والاستنفار الشامل في قواتها المسلحة، تركيا..
منتهى الرمحي: نعم.. القواعد.. نعم
د. قاسم جعفر: حلف شمال الأطلسي للمرة الأولى في تاريخه، منذ تأسيسه عام 49 أعاد إحياء النقطة أو المادة الخامسة من ميثاقه الذي تقول " أن اعتداءاً على إحدى دوله تُشكل اعتداءً على الدول الأخرى" واللورد روبرتسون يعني عندما قال هذا الكلام، لم تستغرق المسألة أكثر من خمس دقائق مكالمة هاتفية بينه وبين وزير الخارجية الأميركي الجنرال (كولن باول) هذه واحدة، الأمم المتحدة اليوم أصدرت قراراً.. مجلس الأمن أصدر قراراً يعني إلى حدٍ كبير، رغم أنه لم يتطرق إلى العمل العسكري ولكن أعطى شرعية الغطاء الشرعي الدولي لأي عمل عسكري عندما قال " إن هذا الإرهاب يجب أن يقاتل ويُكافح ويقاوم بكل الأشكال وبكل الوسائل" وبالتالي ستعتمد الإدارة الأميركية على هذا القرار الدولي الجديد كغطاء دولي شرعي لأي عمليات عسكرية تقوم بتنفيذها، حتى روسيا التي كانت حتى الماضي القريب يعني العلاقات لم تكن كثيراً على ما يرام، وخاصةً تحت حكم الرئيس بوتن بينها وبين واشنطن ترى الآن أن مصلحتها المشتركة مع الولايات المتحدة تقضي بالمشاركة في أي عمليات عسكرية، بل وأعلن بوتن صراحةً أنه على استعداد لتزويد بالخبرات – وخاصة فيما يتعلق طبعاً بالخبرات الروسية في أفغانستان وغير ذلك، فهذه الأمور كلها .. وعندما يأتي الكونجرس عندما كان الرئيس الأميركي في المنازلات السابقة بما في ذلك حرب الخليج، التي شكَّلت مسألة استراتيجية بالغة الأهمية بالنسبة للأميركيين، كان الرئيس الأميركي يستجدي الكونجرس، استجداءً من أجل تخصيص الأموال لأي عمليات أمنية أو عسكرية أو ذات طابع عسكري يريد أن ينفذها، فإذا بنا اليوم نُواجه بالكونجرس يضاعف المبلغ الذي كانت الإدارة قد طلبته..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ويعطي ما تشاء..
د. قاسم جعفر: ويخصص 40 مليون .. مليار دولار، وهذه فقط دفعة أولى مما قد يعني تحتاج إليه .. نحن نتكلم عن مرحلة جديدة، ونتكلم عن عالم جديد، لقد دخل العالم في مرحلة جديدة بعدما حصل في نيويورك وواشنطن ليس ما حدث في نيويورك وواشنطن مجرد إسقاط طائرة، أو تدمير مبنى سفارة، أو تدمير ثكنة عسكرية في أفريقيا أو في آسيا، أو في أي مكانٍ آخر، ما حدث كان في قلب العاصمة الأميركية وفي قلب وزارة الدفاع الأميركية، ما حدث كان في قلب العاصمة التجارية العالمية، ليس فقط في أميركا، في (مانهاتن) يعني خمسة آلاف قتيل في يوم واحد هذه ليست مسألة .. لا الأميركيين ولا أي .. ولا يمكن أي شعب آخر يمكن أن يرضى بها أو يقبلها دون ردٍ شاملٍ حاسمٍ وكبير، السؤال الآن..
منتهى الرمحي [مقاطعةً] : وبالذات.. وبالذات الولايات المتحدة الأميركية، لأن الكل يعتقد بأن عملية من هذا النوع هزت هيبة الولايات المتحدة الأميركية بشكل يجعلها ربما ..
د. قاسم جعفر: بالتأكيد
منتهى الرمحي: تبحث للثأر والانتقام حتى ممكن أن يكون بدون أدلة دامغة.
د. قاسم جعفر: بالتأكيد، ولكن المسألة هنا لن تقف على الأدلة الدامغة أو غير الدامغة، أنا لا أعتقد يعني أن الأميركيين سيتحركون قبل أن يطلعوا بشيء ما على الأقل، ليس بالضرورة أدلة دامغة، والأدلة الدامغة قد تأخذ المسألة في المحاكم سنواتٍ وسنوات يعني هل.. هل نعتبر الأدلة ضد (لوكيربي) كانت دامغة مثلاً؟
بالنسبة لـ.. في نظر البعض كانت دامغة، بالنسبة لـ.. في نظر البعض الآخر لم تكن دامغة.
منتهى الرمحي: لم تكن دامغة .. نعم.
د. قاسم عقر: فهذه مسألة قضائية ومحاكم، الكلمة المهمة في الكلمة التي قالها الجنرال (كولن باول) عندما سئل عن هذا الموضوع، واستخدم فيها كلمة حرب وقال: "هنا استخدم كلمة حرب، ونحن لا تعنينا الآن المعاني القانونية لهذه الكلمة، بل تعنينا المعاني العملية، فما حدث نعتبره حرباً علينا من الوجهة العملية"، هذا كلام موثق للجنرال باول، وأنا أعتقد أن الجنرال (باول) كان يقصد تماماً يقول..
منتهى الرمحي: وعبر بشكل نعم .. نعم.
د. قاسم جعفر: عندما عندما أشار إلى هذا الموضوع السؤال الآن الذي يجب أن يشغل بالنا: هو، وأنا أتفق إلى حد كبير مع ما قاله الزميل الأخ عبد الباري قبل قليل، يعني الولايات المتحدة نعم ستحرص على أن يكون هناك تحالف دولي، وستحرص على أن تكون هناك مشاركة عربية وإسلامية في مثل هذا التحالف، ولكن هل تتمكن، أو هل لدى الدول العربية والإسلامية عموماً؟ ولكن دعينا نركز قليلاً على الدول العربية بالذات، هل لديها من القدرة، أو من هوامش المناورة، وخاصة بعد ما حدث؟ وإذا ما ثبت أن هناك تورطاً عربياً أو إسلامياً ما فيما حدث، هل سيكون لدى الدول العربية الهامش والقدرة على المناورة، وعلى الضغط، وعلى الإقناع بالنسبة للآذان الأميركية الآن، وبالنسبة إلى صناع القرار الأميركيين الآن، حتى يطلبوا منهم شيئاً أنا أشك في ذلك، لأننا نحن الآن في موقف الضعف، نحن الآن في موقف المتهم، نحن الآن في موقف المتلقي للضربات، وليس الطرف الذي يملك القدرة على إملاء الشروط وعلى إملاء الطلبات..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ولكن.. ولكن يعني عقدة .. عقدة الإحساس بالذنب في مثل هذه الحالة، سنتحدث بها مع الدكتور الركن إذا ما كانت ستكون في صالحنا أو في عدم صالحنا، وكيف يمكن أن نستغل هذا الموقف في إيصال.. يعني .. التخاطب مع الولايات المتحدة الأميركية في هذه المرحلة.
دكتور العمودي من واشنطن، سمعت ضيوفنا في لندن سيد عبد الباري عطوان، دكتور قاسم جعفر أجمعا على أنه سيكون هناك تحالف، ولابد من الدول العربية والإسلامية أن تكون مشتركة في هذا التحالف، بمعنى آخر أن يكون تحت غطاء إسلامي لكي يكون مبرراً، هل لكم دور فيه كمنظمات إسلامية في الولايات المتحدة الأميركية؟
د. عبد الرحمن العمودي: نعم – أنا حقيقة أقول باسمي وباسم المنظمات الإسلامية في أميركا أننا أولاً نشجب هذا العمل المشين، نحن لا يمكن أن نؤيد أي عمل من من ..من هذا الحجم الذي يستهدف الأبرياء، هذا شيء لابد منه، ولكن في نفس الوقت نحن لا نتحمل المسؤولية، ولا نعتذر عن هذا العمل، ما أعرف سامعينِّي أم لأ؟
منتهى الرمحي : سامعينك، سامعينك دكتور عبد الرحمن.
د. عبد الرحمن العمودي: فنحن يعني أنا أتفق نحن كجالية هنا نحاول نثقف الجالية العربية والمسلمة، بأنه نحن لا نتحمل هذا، ولا نعتذر عليه، لم نقم بهذا وليس لنا شأن به، لكن حقيقة نحن نقدر هذا الظرف، هذا الظرف أصابنا كلنا كل من يقيم في أميركا من عربي ومسلم اختار أن يأتي هنا، فنحن جزء لا يتجزأ من .. من نسيج أميركا، لكن لابد كذلك أن نستخلص بعض القضايا من هذه، وأنا أتفق مع الإخوة، لابد علينا أن نستخلص بعض القضايا من هنا، وكيف ممكن أن نتعامل منه وكيف ممكن لنا أن نأخذ بعض الأشياء التي تفيدنا؟ حقيقةً من تعاملنا مع الساسة الأميركان نحن نعلم بأنه من يتفق معهم من خلال أروقة مغلقة أو اجتماعات مغلقة، ولا يخرج ويعلن ماذا اتفق معهم، لا يجني شيئاً، نحن نوافق بأنه على الدول العربية والدول الإسلامية أن تتعامل وتكون ضمن هذا التحالف، ولكن لابد أن تكون شروط هذه.. هذا التحالف واضحة للجميع، ماذا سنجني منها؟ وأنا لا أعتقد بأنه الدول العربية أو الإسلامية في موقف ضعف الآن، لأ .. بالعكس على الدول العربية والدول الإسلامية والمنظمات العربية والإسلامية أن يأتوا إلى .. إلى مائدة المفاوض في هذه النقطة بشيء من القوى بأنه لنا دور سنلعبه بأي طريقة كانت، والأدوار معروفة لكم ما هي الأدوار التي ممكن نلعبها نحن، لكن لا نلعب دور الإمعة الذي يقتاد، لا، نحن لنا شيء ممكن نعمله، وحقيقة أشياء كثيرة وأتفق من يقول بأنه علينا أن نتعامل في قضايا، هذا بوضوح، نحن في أميركا –حقيقة- لابد نستفيد من هذه الأزمة، ويقول المثل الصيني الـOpportunities موجودة في هذه المسألة، في كل محنة فيه فرصة نتعامل مع هذه القضية، فيه قضايا كثيرة ممكن نعملها من مساعدة والتعاون ، حقيقة الحمد لله كثير من أطبائنا، كثير من الممرضات، كثير من المتعاونين، كثير من المؤسسات على.. في نيويورك أو في واشنطن، تتعامل يعني بالمساعدة وإعطاء المساعدات والدم وكله، وهذا كله موجود، لكن في نفس الوقت علينا أن نبين للأميركان لماذا حدث هذا الحادث المروع الكبير..

التخاطب مع أميركا ورد فعل الشارع العربي

منتهى الرمحي [مقاطعةً]: نعم، نقطة مهمة البحث عن الأسباب سنتحدث عها بعد قليل ولكن سنبقى في نقطة كيفية التخاطب مع الولايات المتحدة الأميركية، استمعت مع السيد عبد الباري عطوان يتحدث عن أن على الدول العربية أن تستغل هذه الفرصة –ربما إذا صح التعبير، إذا استخدمت العبارة بشكل صحيح أنا -وأن تطلب مقابل ضخم في مجال التعاون إذا ما أرادت الولايات المتحدة الأميركية الدخول في.. في غطاء.. هل.. هل عقد الإحساس بالذنب إذا ما كان –فعلاً- عربي أو مسلم هو من ارتكب هذه العملية، هل ستجعل العرب –ربما- ربما يركعون مرة أخرى تحت أقدام أميركا طلباً للصفح؟
د. محمد عبد الله الركن: بداية نحن يعني منذ بداية الحلقة ونحن نفترض أن الذي.. أو كأننا قطعنا يقيناً بأن الذي قام بالحادث هو طرف عربي وإسلامي.
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: حتى يثبت العكس طالما تتعامل الولايات المتحدة الأميركية معنا بهذا الشكل؟
د. محمد عبد الله الركن: إذاً هذه المسألة لم تثبت إلى الآن.
النقطة الأخرى أن –كما قال الأستاذ عبد الرحمن العمودي- نحن كمسلمين، ديننا دين حضارة، دين سماحة، دين رحمة، نستنكر كل ما قامت به هذه الفئة بغض النظر من هي من عمل إجرامي هناك في الولايات المتحدة الأميركية، وهذا ليس كلام مني، قيادات الحركات الإسلامية –كمنظور شعبي- أو القادة العرب ذكروا ذلك، فيه 46 شخصية من قادة الحركة الإسلامية أدانوا هذا، فيه منظمات عربية حقوقية 142 منظمة عربية للدفاع عن حقوق الإنسان أدانت هذا الشيء، فبالتالي هذه مسألة يقينية من أصول ديننا وحضارتنا، لكن لا نعتذر عن الفعل لأن -كما ذكر- ليس منا ولم يثبت وإذا ثبت فيه شذوذ.
كيف نستطيع أن نتحدث مع الولايات المتحدة الأميركية؟ إسرائيل الآن واليهود والصهاينة يحاولون أن يجيروا هذه الحادثة لصالحهم قبل أن تثبت، بالتحريض على العالم الإسلامي، بتبيان أن الحضارة الإسلامية حضارة همجية وما شابه ذلك، نحن نستطيع أن نقول بداية للولايات المتحدة الأميركية، أنتم بحاجة إلى أصدقاء أكثر وليس إلى أعداء جدد وهذا ليس من عندي هناك كاتب أميركي بالأمس في الـ (Christians menitor) اسمه (ريتشارد هوتليت) ذكر قال:
"Attask Show how much U.S needs Friends” فهم بحاجة إلى أصدقاء، إذا قاموا بردة فعل متسرعة سوف يولدون أعداء جدد، فيجب نصحهم بعدم قيامها.
النقطة الثانية: نقول لهم أيضاً أن إسرائيل ومساندتها العمياء عبء على الولايات المتحدة الأميركية، كانت عبئاً مادياً، الآن أصبحت عبئاً بشرياً، يعني إذا ثبت ذلك الآن صارت عبء على الولايات المتحدة الأميركية ليست لصالحها، وهذا الكلام أيضاً ذكره (يتشارد هوتليت) في مقاله حيث ذكر أن أحد أسباب هذه الأزمة الآن والكارثة البشرية هو التطرف الذي يقوده شارون في الأراضي المحتلة، وذكر هذا الكاتب الأميركي بالأمس أنه يجب أن نوقف ذلك التطرف لكي ننقذ سياستنا، بل حتى يجب أن نوضح للولايات المتحدة الأميركية أن إسرائيل هي عبء عليها حتى من الناحية البشرية، ذكر ذلك (وليام بفر) في مقالته في (انترناشيونال هيرالد ترييون) بالامس أيضاً حيث ذكر قال "أن الدرس الحقيقي هو أن الدفاع ضد الهجوم الخارجي هو السعي الجاد والمستمر والشجاع لإيجاد حلول سياسية للنزاعات القومية والأيدولوجية التي تتداخل مع مصالح الولايات المتحدة، وأكد أن خلال مدة تزيد على ثلاثين عام رفضت الولايات المتحدة القيام بجهد منصف نحو حل حقيقي للنزاع في الشرق الأوسط، فهو يدعوها، هذه ممكنة.
النقطة الثالثة التي نستطيع أيضاً أن نخاطب بها الولايات المتحدة الأميركية أن التسرع في..
منتهى الرمحي: إطلاق الأحكام.
د. محمد عبد الله الركن: إطلاق الأحكام والقفز إلى النتائج لا يناسب دولة متحضرة قانونية عقلانية، في حادثة (... ماكفاي) صار هناك تحقيق طويل، في (أوكلاهوما سيتي) ولم.. الاتهامات لم تشمل كل الميليشيات اليمينية البيضاء الموجودة في الولايات المتحدة الأميركية بدقة، من ارتكب ولا تزال..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: عوقب..
د. محمد عبد الله الركن [مستأنفاً]:.. هو الذي عوقب، في حادثة أيضاً الأنفاق في اليابان التي قتل فيها عشرات بغاز (السارين) أيضاً اليابان لم تتعجل، هذه العقلية القانونية المتحضرة تأخذ الأمور بفترات.. أما فكر البلطجة وفكر السطوة النفسية والهيبة لا تناسب دولة تقول أنها سوف تدعو إلى الـ.. قيادة العالم، وتسرعها –للأسف- في بعض الحالات السابقة جر عليها أشياء كثيرة، هذه مسائل يمكن نحن أن نخاطب بها الولايات المتحدة الأميركية، الجالية الموجودة في الولايات المتحدة الأميركية نقوم بدور كبير جداً لإعادة التوازن، أما الآن نحن لم نجد هجوم على الجالية الإسلامية مع أن الضحايا الذين قتلوا في هذا الحادث البشع كانوا من كافة قطاعات المجتمع، من كافة الجنسيات، من كافة الأديان، الاعتداءات لم تصل إلى الحد الذي وصلت في (أوكلاهوما) مما يدل على أن قامت بفعل جيد، وأنا أتصور استثمار مثل هذه الاعتداءات في الأيام القليلة قد يوجِد رأي عام آخر يضاد للحملة الصهيونية الأخيرة الذي يحاول تشويه الإسلام، نعم..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ضد الإسلام.. المسلمين في داخل الولايات المتحدة الأميركية، يعني هون الآن جاء الدكتور ركن.. السيد عبد الباري عطوان جاء الدكتور ركن على ذكر إسرائيل في.. في كل هذه المعمعة لابد لنا أ نذكر إسرائيل في.. في كل هذه المعمعة لابد لنا أن نذكر إسرائيل كيف ممكن أن ينعكس هذه الوضع.. ما جرى في نيويورك وواشنطن على الفلسطينيين إذا ما استذكرنا منذ البداية.. منذ اللحظات الأولى خرج (شارون) بتصريح للأميركيين بأنه هو والأميركيين في خندق واحد، (بن أليعازر) تحدث عن محاربة الإرهاب الإسلامي المتطرف الآن يعني كيف يمكن أن نثق بأن هذا التحالف الذي يمكن أن ينشأ.. أو الائتلاف –كما يحب البعض أن يسميه- لا يمكن أن يستخدم ضد الحركات الإسلامية التي تقاتل إسرائيل بحجة أنها حركات إرهابية مثلاً؟
عبد الباري عطوان: يا ستي أولاً يعني لابد أن الإدارة الأميركية الجديدة أدركت بأن ما بين أميركا والعرب والمسلمين هو إسرائيل العدوان الإسرائيلي المستمر على هذه الأمة العربية، هذه أصبحت الرسالة واضحة جداً من يقرأ حتى بعض المقالات في الصحف البريطانية والصحف الأميركية وبعض المقابلات في المحطات التليفزيونية بدأ الكثير من الكتاب ينبهون على هذه النقطة، إحنا مشكلتنا مع أميركا هو سياستها الخارجية، هذه السياسة الخارجية المنحازة للإرهاب الإسرائيلي، هذه هي المشكلة، لو ما فيش انحياز أميركي للإرهاب الإسرائيلي لماذا نكره أميركا يعني إحنا العرب.. ما هي ثروة العرب؟ هي النفط أين سيبيعوا هذا النفط؟ للغرب وللولايات المتحدة الأميركية، طيب التكنولوجيا والكمبيوتر و.. مين يملك هذه الـ.. يعني الخبرات والمعدات و..؟ أميركا والغرب فنحن بحاجة لهذه الأشياء يعني نحن كعرب ومسلمين بحاجة ماسة إلى تعاون وثيق مع الولايات المتحدة الأميركية ومع الغرب وإقامة علاقات طبيعية خاصة بعد انهيار الاتحاد السوفيتي وأصبحت الولايات المتحدة هي القوة العظمى وهي زعيمة العولمة، وهي التي تهيمن على كل شيء، طيب إحنا ما هو المطلوب من الولايات المتحدة هو أن تغير.. أن تعدل سياساتها، أن تكون هذه السياسات فيها طابع إنساني لا أن تستهدف الدول الإسلامية والدول العربية بالمهانة والإذلال والحصارات، يعني لو شفنا الدول..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني هذا سيد عبد الباري إذا ما اقتنعت الولايات المتحدة الأميركية بأنها ربما تكون سبباً لكل ما جرى يعني سياساتها الخارجية هي سبب لكل ما جرى.
عبد الباري عطوان: طبعاً لازم تقتنع هذا.. يعني البركة في حلفاء أميركا، الآن أميركا بحاجة إلى حلفائها العرب، يعي النظام الرسمي العربي يعيش أزمة حقيقية مش بس أميركا بعد الانفجارات هذه، كمان النظام العربي يعيش أزمة لأنه أثبت عجزه.. عجزه السياسي.. عجزه الاقتصادي.. عجزه الإنساني، أثبت عجزه في التصدي للإرهاب الإسرائيلي، أثبت عجزه في مؤتمر (ديربان) حتى عندما أظهر دبلوماسية فاشلة جداً، لم يستطيعوا أن يضعوا كلمة إسرائيل في البيان أو الاحتلال الإسرائيلي في البيان الختامي، أمام هذا العجز ظهرت قوة الفرد العربي، ظهرت قوة الفرد المسلم، هذه هي المشكلة، هذه هي الإشكالية الحقيقية، الآن النظام العربي أمامه فرصة أن ينقذ ما يمكن انقاذه إنقاذ سمعته أمام الجماهير إنه الآن أميركا بحاجة لهذا النظام أو بحاجة إلى رموز هذا النظام لتكوين تحالف ضد دولة إسلامية أو جماعة إسلامية، طيب كيف.. هل هينجحوا في تغيير السياسة الأميركية الظالمة التي تستهدف العرب والمسلمين؟ هل سينجحوا.. ينجحوا في تغيير النظرة الأميركية المعادية.. الرسمية المعادية لكل شيء عربي وكل شيء إسلامي، كرمة لعيون إسرائيل؟ هذا هو السؤال الذي يجب أن يوجه للنظام الرسمي العربي في هذه المرحلة على وجه التحديد.
منتهى الرمحي: طيب تأثير أي ائتلاف ممكن أن تدخل فيه الدول العربية، والحديث بشكل كبير عن دول الخليج ممكن أن تدخل في هذا الائتلاف، هل يمكن للشارع العام العربي أن يؤثر في هذا الموضوع، حن نعرف أن تواجد حتى القوات الأميركية في منطقة الخليج الكثير من الرأي العام العربي في هذه الدول يرفض هذا التواجد، ولكن يعني يستطيع التعبير عنها، الدخول في ائتلاف لمحاربة الإرهاب، والإرهاب عند الولايات المتحدة الأميركية يساوي بين قوسين (الإسلام) يعني، هل يمكن أن نشهد تحركاً ربما في الشارع العربي؟
عبد الباري عطوان: خليني أرد يعني أولاً هي قصة (ظاهرة).. أولاً بن لادن ليس فرد هذه ظاهرة.. ظاهرة اسمها الظاهرة الإسلامية الأصولية أو المجاهدين العرب الأفغان، هذه الظاهرة لماذا وقفت هذا الموقف، هذا تعبير عن.. أو جزء من الشارع العربي الساخط على وجود قوات أميركية في الخليج، يعني بن لادن من الأشياء اللي طالب فيها واللي حكاها في فتواه اللي أصدرها في سنة الـ 96 إنه هذه القوى الموجودة في الخليج.. القوى الأميركية هي قوة احتلال ويجب أن تغادر المنطقة، يعني هذا رد على وجود.. ظاهرة جاءت رداً على وجود أميركي في المنطقة، فأيضاً هناك جماعات أخرى ترفض اللي هو الانحياز الأمريكي الكامل لإسرائيل، طب الانتفاضة أصلاً ظاهرة عربية وكانت أيضاً احتجاجاً على الانحياز الأمريكي..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: وهل يمكن؟ يعني هل يمكن أن يستخدم مثل هذا.. يعني هل يمكن أن يستخدم مثل هذا الائتلاف –يعني- سيفاً مسلطاً على رقاب الناس في.. في الوطن العربي، خاصة الكل يعرف أن الحريات العامة بشكل عام هي ليست كاملة؟ ولكن هل يمكن أن.. أن يكون ائتلاف لمحاربة الإرهاب، أن يساهم في الزيادة في قمع الحريات في العالم العربي؟ إذا ما توجهت السؤال دكتور قاسم جعفر؟
عبد الباري عطوان: بس خلينا.. النقطة هاي بس دقيقة.. نص دقيقة.
منتهى الرمحي: تفضل ثم الدكتور قاسم جعفر.
عبد الباري عطوان: يا ستي من الملاحظ الآن إن أميركا ستعلن هذا الحرب تحت اسم الديمقراطية، ستعلن هذه الحرب لحماية الديمقراطية ولتكريس الديمقراطية، بينما تتفاوض مع دول عربية وإسلامية غير ديمقراطية للدخول في التحالف وضرب أفغانستان.
منتهى الرمحي: نعم، دكتور قاسم.
قاسم جعفر: والله أنا لا أريد أن أركز على موضوع ضرب أفغانستان، أو على على القول أن هناك ضربة ضد دولة ما أو جهة ما، أنا أريد أنا أركز على –وربما كنت يعني أكرر نفس هذا المجال – على الحرب بمراحلها المختلفة وبأشكالها المختلفة التي تنوي الولايات المتحدة على رأس تحالف دولي أن تشنها على ما تسميه هي الإرهاب، والإرهاب في هذه الحالة هو الإرهاب العربي، أو الإسلامي أو الشرق الأوسطي، فعندما نتحدث عن ضربة واحدة، منها ضد أفغانستان، وهل ستشارك في هذا التحالف دول عربية أو غير.. أعتقد أننا نشذ قليلاً عن الموضوع، الموضوع حقيقة هو أن الولايات المتحدة ستطلب، وستملي على حلفائها وعلى أصدقائها –مثل على خصومها- شروطاً معينة، ومطالب معينة، وسياسات معينة، وممارسات معينة، وتصرفات معينة وستخيرهم هل أنتم معنا؟ أو هل أنتم ضدنا؟
منتهى الرمحي: إذاً...
د. قاسم جعفر: ليس المسألة، المسألة ليست مسألة تفاوض أو مقايضة، الولايات المتحدة هنا لم تأت لتقول لهذا الطرف أو ذاك يعني دعونا نتباحث بما يمكن أن نفعله ليس.. ليس هذا هو المطروح، وكل ما يتابع أحاديث المسؤولين الأميركيين خلال الأيام الثلاثة أو الأربع الماضية، وليس فقط الأميركيين، الأوروبيين عموماً، البريطانيين بشكل خاص وغيرهم، ليس هناك من الخيارات الكثيرة المتاحة أمام الأطراف العالمية والإقليمية طبعاً في المنطقة.. لتقايض إنه: لأ، نحن لن نقوم بذلك، ولكن يمكن أن نتفق معكم على ذلك، لن يكون هذا مطروحاً، ما سيكون مطروحاً وهنا المأساة، وأعود أكرر هذه هي المأساة نتيجة ما حدث يوم الثلاثاء ستكون كارثية على المنطقة، وعلى المصلحة العربية، وعلى المصلحة الإسلامية عموماً، ولكن تحديداً على المصلحة العربية، لأنها أفقدت العرب الكثير والكثير والكثير من القدرة على المناورة، من القدرة على التحرك، من القدرة على المقايضة، وتحديداً فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية، على الأقل في المستقبل المنظور على الأقل في المدى القصير، حتى لا نقول.. حتى لا نقول: مدى المتوسط: طبعاً في الأجل البعيد ربما ستعود الولايات المتحدة عندما تهدأ الأمور ويعود –يعني- ما يسمى (بالاستقرار ) بين هلالين، وربما ستعود وتبدي اهتماماً أكثر بالأزمات والقضايا الإقليمية، وسيكون هناك نوع من المعالجة الصورية -إذا صح التعبير – لمثل هذه الأزمات التي لم تعد الآن مُلِحة، بينما كانت مُلِحة قبل أسبوع، الآن لم تعد هذه الأزمات ملحة، ما بات ملحاً الآن هو ما تعتبره واشنطن مكافحة هذه الظاهرة الإرهابية، وللأسف الشديد ما أصبح معظم العالم يعترف معها ويتفق معها على أن الملح الآن والأولوية الآن هي من أجل مكافحة هذا الإرهاب الذي بلغ عقر دارنا، أي في بريطانيا أو في أميركا، هذا الإرهاب لم يعد يتقصر على .. مثلاً على كينيا، أو على تايلاند، أو على الفلبين، أصبح هذا الإرهاب على أبواب بيوت الأميركيين والبريطانيين والأوروبيين، أصبحت المدن في بريطانيا، وفي أوروبا، وفي ألمانيا، وفي فرنسا أصبح أشبه بالثكنات عسكرية، المطارات أصبحت في حالة طوارئ، الطائرات المقاتلة تجوب الأجواء فوق العواصم وفوق المدن خوفاً من الطائرات المختطفة أو غيرها.
منتهى الرمحي: يعني.. وكأنه زلزال هز.. هز معظم دول العالم.
د. قاسم جعفر: هناك حالة طواريء..
منتهى الرمحي: دكتور قاسم يعني مضطرون أن ننتقل إلى هذا الفاصل القصير ثم نعود.
د. قاسم جعفر: هناك حالة طوارئ، وهذه حالة الطوارئ أصبحت تستهدفنا.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: دكتور محمد الركن، كنت تستمع معنا إلى الدكتور قاسم جعفر.. وكان لديك تعليق فيما يتعلق بكل النقاط التي أوردها.
د. محمد عبد الله الركن: نعم، كانوا على موضوع الأخ العزيز عبد الباري عطوان والدكتور قاسم نحن –يعني- في هذا البرنامج بصفة عامة نخاطب الشعب العربي، والشارع العربي لا نخاطب الشارع الأميركي، فبالتالي من الأفضل أن نشخص أمراضنا ايضاً قبل أن نشخص أمراض الآخرين، تكلمنا ما هو موجود عند الولايات المتحدة الأميركية وما هو موجود في إسرائيل، إسرائيل عدوة لنا، فبالتالي لا نتوقع منها أن تمدح العرب أو تمدح الإسلام، سوف تشوههم، لكن مما يزيد الطين بلة أن بعضنا يعطيها للآسف المبرر لهذا التشويه، لما الآن أقدم له مبرر، أطلب من إسرائيل ألا يستغلونه سوف يستغلونه أشد الاستغلال يخرج مهرجين كما خرج في بريطانيا أحدهم قبل يوم، قبل أن يعلن (كولن باول) يقول بملء فيه أن الذي قام بهذا الفعل وهو يدعي إن هو من الحركة الإسلامية هو بن لادن، ولم يستطيع أحد أن يقوم بذلك غير بن لادن، هذه الإشكالية الموجودة لدينا نحن، أسلوب العنف الذي مارسه كثيرون ممن يعتنقون هذا الفكر طيلة السبعينات والثمانينات والتسعينات، عفواً الثمانينات والتسعينات العقدين الماضيين، أسلوب فاشل، أسلوب فاشل سواء كان ضد الأنظمة العربية، أو الأنظمة الأجنبية، والآن نحن –يعني- لو ثبت، أنا أتمنى من قلبي ألا يكون وألا يكون هناك أي صلة لأي مسلم أو عربي بهذا الحادث، لكن لو ثبت، السؤال الذي سوف يطرح نفسه على هؤلاء الذين يتخذون أسلوب العنف في تفكيرهم وفي إيصال رسالتهم ما الذي جنيناه من هذه الحادثة الإنسانية البشعة جداً، التي قتل فيها آلاف من نساء ورجال، صبية، بل من بينهم عرب ومسلمين يعني من يقرأ المآسي.. لم.. لن نستفد شيء، إزهاق أرواح أبرياء..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: ممكن حالة اليأس من مواقف الأمريكية وسياساتها في كل المنطقة العربية أدت إلى ذلك..
د محمد عبد الله الركن: لا لا لأ، لأ، لأ، لكن.. لكن صحيح هي حالة يأس، لكن حالة اليأس هذه وراها فكر يدفعها، أول شيء إزهاق أرواح أبرياء، مضايقة المسلمين والعرب في الغرب، تشويه الدين الإسلامي والمعتقد، المسلمين أصبحوا وحوش، تشويه دول ومجتمعات مسالمة، يعني دول لم يعرف أن أحدها أحد أفرادها يرفع سكين، الآن أصبحت مشتبهة ومشبوهة في العالم، إضرار بالقضية الفلسطينية، لم نستفد أي شيء، ضرب حصار على دول ومجتمعات مسلمة، الآن أفغانستان معرضة للحصار وللضرب.
منتهى الرمحي: يعني أكثر مما هي معرضة، ما هي أصلاً دولة محاصرة.
د محمد عبد الله الركن: لكن ليس الضرب العسكري كما يعتزم أو كما تقول الأخبار، أصبح فيه خوف وهاجس من استخدام وسائل النقل، يعني أنا لا أجد إيجابية واحدة في مثل هذا الأمل، فنحن يجب أن نخاطب أنفسنا ونراجع العقليات الموجودة لدينا، أن أسلوب العنف طيلة هذه العقدين الماضيين لم ينتج ثمرة إيجابية واحدة، اللهم إلا في الأراض المحتلة، وجنوب لبنان.. نعم، هذا لا أقول عنف، كانت مقاومة، لكن خلاف ذلك حصاد مر، فيجب أن نخاطب أنفسنا، أميركا نعرف ذلك، إسرائيل نعرفها، لكن ماذا بالنسبة لنا نحن، نح يجب أن نراجع سياساتنا وأن نراجع أفكارنا، وأن نراجع حتى طرقنا في التعبير، نحن للأسف كثير منا أحسنوا صناعة الموت، لكن قليل منا من يحسنون صناعة الحياة، كيف يبنون مجتمعاتهم؟ كيف يبنون تحالفاتهم؟
هذا –يعني- مسألة ضرورية يجب أن..، ولا نقول والله الإعلام الصهيوني يقوم بذلك والإعلام الصهيوني يقوم بهذا الفعل، أنا لا أتوقع من الإعلام الصهيوني أن يمدحني، بل هو سيشوهني، وإن حصل على مبرر سوف يزيد في ذلك وما بين يدينا الآن أشياء كثيرة للأسف تمنحهم مثل هذه الفرص.
منتهى الرمحي: طيب، معنا مكالمة هاتفية من السعودية أحمد الحسن من السعودية تفضل.
أحمد الحسن: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
منتهى الرمحي: عليكم السلام ورحمة الله. تفضل
أحمد الحسن: بنرحب عليكي وعلى الضيوف المشاركين بها الحلقة، إلي مداخلة بسيطة أرجو إن إعطائي فسحة من الوقت لتوضيحها.
منتهى الرمحي: تفضل، باختصار لو سمحت
أحمد الحسن: أولاً: إحنا بنشك إنه عمليات التفجير قام فيها مسلمين، لأنه الدين الإسلامي بينافي كل ها العمليات، التفجير كان بموافقة الاستخبارات الأميركية والموساد الإسرائيلي، لأنه فيه انقسام بالمجتمع الدولي لمقاومة الإسلام على سطح الكرة الأرضية، بدها توجد الولايات المتحدة الأميركية ذريعة لضرب الإسلام، إذا نظرنا بالصراع العربي الإسرائيلي من أول نشوء دولة الصهيونية بين 8 سنوات إلى 11 سنة تتم حروب بين العرب والإسرائيليين، 1948م، 1956م، 1967م، 1978م، والاجتياح إسرائيل للبنان 82..
منتهى الرمحي: نعم، سنوات.. حرب الخليج
أحمد الحسن: والحروب اللي تمت عام 91.. نعم، حتى الساعة هاي صار نحنا بالـ 2001 يعني تم العشر سنوات، تفكر أميركا بقصف الدول الإسلامية، بدي أستذكر أنا هون سورة الروم التي تقول: بسم الله الرحمن الرحيم..
منتهى الرمحي [مقاطعاً]: سيد أحمد، سيد أحمد، لو سمحت إذا عندك سؤال لأحد الضيوف تفضل، لأننا يعني الوقت يسرقنا.
أحمد الحسن: انا إلي مداخلة بسيطة قلتها.

حقيقة تورط أسامة بن لادن في التفجيرات

منتهى الرمحي: أمامنا أمامنا فقط مداخلة، نعم، طبعاً وصلت الفكرة بشكل واضح، لابد لي أن أتوجه بهذا السؤال إلى عبد الباري عطوان في.. في لندن، الكثير من الناس فعلاً شككوا في أن يكون كل هذه الدقة لهذه العملية ناتجة من تخطيط أسامة بن لادن أو غيره، لأن حتى الكثير.. الكثيرون ذهبوا إلى أنها لابد أن تكون يد موساد أو استخبارات أميركية دخل فيها، يعني هل هذا تفسير ممكن أن يكون منطقي وواقعي؟
عبد الباري عطوان: يعني هو.. يعني أنا حقيقة بأشتغلش مع FBI أو CIA حتى أعرف إن هذه عملها بن لادن أو عملها..
منتهى الرمحي: ما هم ما عرفوا حتى الآن، فشلوا في معرفتها حتى الآن.
د عبد الباري عطوان : يعني .. الموساد، لكن اللي بأقدر أقوله، يعني أنا شخصياً أنا قابلت الشيخ أسامة بن لادن، ومكثت أسبوع في أفغانستان، يعني أنا بس أحب أوضح للإخوان، يعني الشيخ أسامة بن لادن يعني .. يعني لا يشعر بالخجل من إنه يحارب، يعلن الحرب على الولايات المتحدة الأميركية، الشيخ أسامة بن لادن أنا حكى لي شخصياً إنه ساند.. انفجار الخبر وتفجير مقر المارينز الأميركية في الخبر وامتدح الذين نفذوا واعتبرهم شهداء، أيضاً الشيخ أسامة بن لادن لم.. لم يدن إطلاقاً تفجير السفارات الأميركية في نيروبي ودار السلام، وأصدر بيان، وأيضاً امتدح هذا العمل، وأيضاً في الفتوى التي أصدرها في فبراير 1997م يعني أكد بأن يجب على أتباعه يعني أو المسلمين حتى أن يهاجموا الأهداف الأميركية والأهداف اليهودية..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني، ولكن هل لأسامة بن لادن يمتلك هذه الشبكة التي تقوم بهذا التخطيط؟
عبد الباري عطوان: يعني كان واضحاً وصريحاً في هذا.. يعني أنا ألاحظ من.. يعني هو الوحيد هو.. لأ.. نعم، يا سيي.
منتهى الرمحي: هل لأسامة بن لادن لديه كل هذه الاتصالات، وهذه الشبكة التي تقوم بتنفيذ عملية في عقر دار الولايات المتحدة الأميركية، على البنتاجون الأميركية، يعني نفهم سفارة كينيا وتنزانيا يعني..
د عبد الباري عطوان: يعني أنا.. يعني لست.. لست على اتصال، أو يعني لا أعرف من حوله، وما أعرف إذا كانت هناك شبكات، بس أنا بأقول يعني إن هذا الرجل هو الوحيد تقريباً اللي أعلن إنه يتحدى الولايات المتحدة الأميركية، وإن هو ضد الوجود الأميركي في المنطقة، فالقول بإنه أعلن أو لم يعلن أو خلف الموضوع أو خلف..، يعني إذا كان هو خلف الموضوع، يعني هو ربما لا يشعر بالعار من ذلك، وإذا لم يكن خلفه فيعني أيضاً هو بارك هذا العمل أو بارك ما شابه ذلك، فالمسألة هي الآن علينا أن نركز هل أميركا ستبحث عن سبب لضرب العرب؟ أم إذا (قررت) أن تضرب فتسجد العذر، ستخلق هذا العذر وأنا أعتقد إن إحنا أمام.. أمام في ..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: إذاً رأيك استبعاد أن تكون الموساد الإسرائيلي ربما متورط في مثل هذا العمل من قبلك على الأقل سيد عبد الباري، الآن هي.. يعني قيل قيل يا دكتور الركن بأن –يعني- منذ البدايات بدأت الإعلانات الأميركية بأن هذه حرب على الحرية، حرب على الديمقراطية، حرب على الحضارة، هل هي حرب بين الحضارة واللا حضارة؟ يصفوننا كلنا بأننا شعوب غير متحضرين.
د محمد عبد الله الركن: أنا تصوري يعني أساس بعد نكون واثقين، الله سبحانه وتعالى يقول: ( يا أيها الذين آمنوا كونوا قوامين لله شهداء بالقسط ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا اعدلوا هو أقرب للتقوى) في الخطاب الرسمي الأميركي لم يظهر مثل هذا، لكن في الخطاب الإعلامي الساذج الشعبي الشعبوي الشارع. نعم، ظهر مثل هذا الكلام حتى.. بل بالعكس الصحف الإسرائيلية يعني في مقالات وقطوفات تقول.. أن يعني يقولون أن هناك.. هجمات من ناس برابرة، يعني قصدهم العرب والمسلمين..
منتهى الرمحي: العرب.
د محمد عبد الله الركن: ضد المتحضرين، وأحدهم يقول إن الهجمات كلها في اتجاه واحد من المنطقة الإسلامية إلى المنطقة اليهودية، طبعاً هذا تبسيط ونوع من الكلام الغير منطقي والغير عقلاني، لكن أنا أستطيع أن أقول: أن كما أن هؤلاء يحاولون أن يجروا أقدام الشرع الأميركي وصاحب القرار الأميركي إلى الحرب وهو يعتزمها أم لا، أنا أجد أيضاً أن هناك فيه حتى في القول الرسمي الغربي فصل بين الإسلام والإرهاب، يعني – ولدي بعض الأحاديث التي صرحت: هل هذه علاقات عامة أم لا؟ لكن هذا كلام رسمي يؤخذ به، يعني يكفي إن (بوش) وزير عدله دعوا إلى عدم الخلط بين العرب والمسلمين ومرتكبي الحادث، (ليونيل جوسبان) يصرح في شبكتين فرنسيتين إن فرنسا تحارب الإرهاب ولا تحارب العالم الإسلامي، ولا نريد الخلط بين المجموعات الإرهابية والعالم الإسلامي، (توني بلير) أيضاً يصرح بأن لا يجوز توجيه الاتهامات إلى المسلمين في بريطانيا أو أي في مكان العالم، هذه مسألة ليست مسألة حضارة، العالم الإسلامي أيضاً عانى من الإرهاب، وإرهاب بأقصى صوره اللي هو إرهاب الدولة، يعني المسلمين إذا كانوا في مناطق أقلية عانوا من الإرهاب، وسلط عليهم إرهاب كبير، لكن لكونهم أقليات في دول مستضعفة سواء كانت كشمير، كوسوفو، الشيشان، البوسنة والهرسك، وهلم جرا لم يلقوا مثل هذا التعاطف الدولي، ليش؟ لأن ليس لهم صوتاً يسمع، بينما الولايات المتحدة الأميركية، الدولة العظمى، الدولة الكبرى عندما شهدت إرهابا أو عنفاً أدى إل مقتل آلاف من سكانها الأبرياء، لأن لديها القدح المعلي ولديها الصوت العالي استطاعت أن تجعل العالم كله يحزن معها في هذه الكارثة، فالاثنان – يعني- تجرعوا من نفس الكاس، سواء كانوا مسلمين أم.. أو عرب غربيين.
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: أو غير عرب يعني نعم.
د محمد عبد الله الركن : نعم، نعم، فهي ليست مسألة حضارة غربية و..
منتهى الرمحي: يعني هو غير مخيف في منطقتنا العربية، يعني المثير للقلق دكتور ركن بأن يعني الحديث عن الإرهاب، يعني كلنا يذكر مؤتمر شرم الشيخ الذي عقد من أجل محاربة الإرهاب وكان الكل معروف ما هو، يعني هو عقد ربما لاحقاً، اكتشف أنه عقد لمحاربة الإرهاب الفلسطيني ضد الإسرائيليين، هذا.. هذا ما سموه إرهاباً، الآن تحالف وائتلاف دولي لمحاربة الإرهاب، من سيستثنى منه ومن سيكون مشمولاً به؟
د محمد عبد الله الركن: لكن .. نعم نعم، الكلام ها صحيح، يعني مثلاً اللي صار في شرم الشيخ صحيح رسمياً أن إرهاب..
منتهى الرمحي: بعد عمليات المقاومة الفلسطينية.
د محمد عبد الله الركن: صحيح بعد العمليات، لكن بعد ذلك أنت شوفي الخطاب العربي كيف كان يفرق بين الحق في المقاومة والإرهاب، وكل الخطاب الرسمي العربي لاحقاً ذكر أن هو مع المقاومة الفلسطينية المشروعة التي يقف معها القانون الدولي، يعني يمكن في لحظتها في آنها صار نوع من التصميم على إصدار مثل هذا البيان الذي يكافح الإرهاب، لكن لاحقاً عادت الأمور إلى مجراها الطبيعي، ففيه هناك جهات تحاول أن تلعب على هذا الوتر، لكي توتر – على الأقل- علاقات بين الحكام وشعوبهم، لكي توتر وتضيق الحريات على فئات شعبية كبيرة، لكي تفقدنا مكتسباتنا حتى الحضارية أمام الغرب، لكن يجب ألا نترك لها الساحة لكي تفعل ما تريد، نحن ديننا حضاري ومسلمين لدينا من الحضارة ما لا نحتاج فيه دروس للحضارة من الآخرين.
[فاصل إعلاني]

شكل الضربة المتوقعة على أفغانستان

منتهى الرمحي: دكتور قاسم يعني الحديث الآن مركز على تعاون باكستان وتعاون بعض الدول إذا ما ثبت أن أسامة بن لادن هو المتورط في عمليات التفجير هذه، عن ضربة قادمة لأفغانستان، كلنا يعلم الظروف والجغرافيا التي تعيش فيها أفغانستان، بتقديرك.. كخبير عسكري واستراتيجي كيف سيكون شكل الضربة لإفغانستان؟ هل ستتخدم مثلاً صاوريخ كروز؟ هل ستستخدم طائرات؟ أم أنه ربما يكون هناك اجتياح؟
د. قاسم جعفر: قد يكون هناك اجتياح، لا استبعد إطلاقاً أن يكون هناك اجتياح ولكن اجتياح سريع وذو مهمة محددة وهو ما وهو.. وهي إما القبض على أسامة بن لادن وتدمير قاعدته، أو قواعده، أو عناصره، أو على .. أو قتله ربما، ليس اجتياحاً بالمعنى الاحتلالي، يعني ليس على شكل الاجتياح السوفيتي الذي أدى إلى محاولة موسكو آنذاك السيطرة كل شبر وكل زاوية، وكل طريق، وكل واد من أفغانستان، وطبعاً مما نتج عنه كارثة في صفوف الجيش الأحمر آنذاك وانسحابه فيما بعد، لن يرتكب الأميركيون مثل هذا الخطأ، ما يمكن أن ينفذوه هو عملية قصف، عمليات قصف متلاحقة ومتدرجة ربما من أجل شل قدرة طالبان على التحرك أو على الحماية، توفير الحماية لابن لادن، وفي نفس الوقت طبعاً على أهداف بن لادن نفسه، على قواعده ومعسكرات تدريبه، والأماكن التي يفترض أن يختبيء فيها أو يأوي إليها، لن تكون الولايات المتحدة في هذا المجال وحدها، أعود وأكرر أنها على الأرجح ستكون أي ضربة من هذا النوع ستكون بمشاركة أخرى من دول أخرى، لكن الأهم من ذلك، وهذا ما أريد أن أقوله..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني ماذا يمكن أن.. يعني أي دولة يمكن أن تستخدم الولايات المتحدة الأميركية ستستخدم باكستان، برغم الرفض في الشارع الباكستاني، أم أنها ربما تستخدم طاجكستان بمساعدة روسيا.
د. قاسم جعفر: في نهاية المطاف لابد من استخدام الدول المجاورة لأفغانستان، لأن أفغانستان حتى يمكن للطائرات والصواريخ الأميركية أن تصل إليها أو للقوات الأميركية في حال كان هناك قوات تتجه إلى أفغانستان.. عليها أن تقطع أراض دول أخرى، والخريطة واضحة في هذا المجال، هناك إيران، هناك باكستان، هناك روسيا وطاجيكستان طبعاً، هناك الهند هذه كلها دول، هناك تركيا وهي في ضمن مجال يعني مسافة تسمح أيضاً باستخدامها من أجل انطلاق الطائرات وطائرات النقل في حال كل هناك قوات تنتقل وطائرات القتال والقصف في حال كان هناك هجمات بالطائرات، فهناك دول وهذه كلها دول ستطلب منها الولايات المتحدة المساهمة، يعني ونعود ونكرر المسألة ليست مسألة ضربة، المسألة مسألة حرب موجهة مبرمجة منهجية مرحلية، على مراحل مختلفة، ولن تكون حكراً على أفغانستان، لأن الولايات المتحدة تعلم تماماً أن بن لادن أو الشبكة التي يرمز إليها عندما يحكي عن بن لادن هذا على الأقل ما تقوله وسائلها الرسمية، يعني دوائر استخباراتها (جورج تنت) قالها بنفسه: تعلم الولايات المتحدة أن لأسامة بن لادن امتدادات ومتعاونين وقواعد في الدول الأخرى في المنطقة وخارج المنطقة، أيضاً ربما في القارة الإفريقية، حتى ربما في جنوب شرق أسيا، في شبه القارة الهندية، ربما أيضاً في أوروبا نفسها، وبدأنا من الآن نسمع عن اعتقالات ومداهمات، سمعنا بالأمس في ألمانيا، في بريطانيا، في الولايات المتحدة نفسها، في.. في فرنسا ربما، هناك يعني مرحلية في هذا العمل الي تنوي الولايات المتحدة تنفيذه وهو ذو شقٍ أمني، كما هو ذو شق عسكري، كما هو ذو شق سياسي، وهذا مهم أيضاً، لأن الولايات المتحدة ستطلب من الدول المحيطة أو المعنية بهذه المسألة من قريب أو من بعيد التزامات سياسية أين تقف من هذه الحملة التي، أو الحملة المضادة التي تعتزم الولايات المتحدة شنها على هذه الظاهرة؟ أنا أسمي بن لادن ظاهرة ولا أسميه شخصا، وأتفق مع الأخ عبد الباري هنا عندما قال أن في نهاية المطاف أسامة بن لادن هو يقول بنفسه، هو يفتي فتاوى ولن –يعني- لا يشعر لا بالحرج ولا بالخجل عندما يقول: أنا أقاتل الأميركيين وهم يقاتلونني، فلماذا نحن نحاول أن –يعني- وكأننا نشعر بإرتباك هذه المسألة، نعم، هناك جماعات تعتبر نفسها على عداء وخصام مع الولايات المتحدة وهي تخوض حرباً مع الولايات المتحدة، ليس بالضرورة أن نعرف تماماً الأساليب التي تتبعها هذه الجماعات، ولكن هذه الجماعات تخوض حرباً والولايات المتحدة قررت الآن أن تخوض حرباً على هذه الجماعات..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: طيب دكتور دكتور الركن
د. قاسم جعفر [مستأنفاً]: أو ربما كانت تخوض حرباً في السابق ضدها.
منتهى الرمحي: دكتور الركن، يعني هل تعتقد أن أسامة بن لادن كما يرى ضيفاي في لندن بأنه ظاهرة؟ وهل يمكن القضاء على مثل هذه الظاهرة بمجرد إعلان حرب من الولايات المتحدة الأميركية عليها؟
د. محمد عبد الله الركن: لأ، هو طبعاً كأي ظاهرة اجتماعية لا يمكن اتخاذ سبيل العنف والأمن لمعالجتها، هذه مسألة تجارب سنين بينت هذه واضحة، يعني.. مع الفارق في التشبيه.. مع الفارق في التشبيه ظاهرة الإدمان على المخدرات لا يمكن حلها بإعدام كل..
منتهى الرمحي: كل المدمنين
د محمد عبد الله الركن: المدمنين أي نعم، أو المتجاوزين الإشارة الحمراء، إنما بنوع من التثقيف، نوع من التوعية لمن –يعني- ينتسب أو اقتنع بمثل هذه الظاهرة ربما حدث..
منتهى الرمحي [مقاطعةً]: يعني هم لا يرون أنهم.. أنهم يعني لا يتقبلون إذا ما كنا آمنا بأنهم بحاجة إلى تثقيف أو.. أو تعريف أكثر، يعني هم لا يتقبلون مثل هذا الشيء، عندهم إيمان وقناعات راسخة بأن ما يفعلونه هو الصحيح.
د محمد عبد الله الركن: لأ، أنا أتصور هم بشر في النهاية ليسوا قوالب صلبة جامدة، بالإمكان من التعقل، ولديهم نوع من الحماس والغيرة على دينهم وعلى شعوبهم يحمد لهم ويذكره لكن للأسف هذا الحماس والإخلاص لم يوجه بالطريقة الصحيحة، الآن يعني بالإمكان، كما ذكر كاتب أميركي نفسه يذكر يقول: إن الولايات المتحدة الدرس الأول الذي يجب أن تستوعبه أنها لم تكن منصفة في تعاملها في السياسات الخارجية، فهي بحاجة.
منتهى الرمحي: يمكن هذا من باب حرية الرأي، لكن الإدارة الأميركية لابد أنها لا تنصت إلى.. إلى من يكتب بهذا.. بهذا الشكل مع..
د. محمد عبد الله الركن: لا يعني هذا (وليام بفر) رجل له، يعني ليس يعني كاتب قارئ في زاوية إنما هو، فليجب أنها تواجه مثل هذه المسائل، أنت لا تستطيع أن تتكلم على ظاهرة اجتماعية دون أن تعالج جذورها، إذا أنت عالجت الظاهرة من فوق الجذور سوف تنبت واقع سليم..

ظاهرة الإرهاب وأسباب الهجوم على أميركا

منتهي الرمحي: دكتور.. دكتور محمد انضم إلينا الآن عبر الأقمار الاصطناعية بالصوت والصورة الدكتور عبد الرحمن العمودي من واشنطن، دكتور عبد الرحمن هل تعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية يمكن أن.. أن تحل ظاهرة الإرهاب كما تراها هي بالبندقية، أم أنها ربما ستفتش عن الأسباب والذي دعا كثير من الدول إلى أن تشعر بالظلم من.. من الولايات المتحدة الأميركية وأن تنشأ فيها مثل هذه الظواهر؟
د. عبد الرحمن العمودي: والله يا أخت منتهى أنا أعتقد بأنه علينا أن نعكس الكلام ونتحدث كيف لنا أن نستثمر هذا الحدث المروع البشع لمصلحة قضايانا سواء كانت دولية، محلية، أو غيرها لماذا نحن كما قال الآخ عبد الباري أو غيره – لماذا نحن دائماً إمعة ونتبعهم؟ لماذا لا نستغل هذه الفرصة حتى نعكس هذا الشيء؟ أنا أعتقد بأنه هذه فرصة ذهبية لنا أن نعكس هذا الشيء، نحن لابد أن نبين للولايات المتحدة بأنه دورنا كعرب.. كمسلمين في داخل أميركا، حكومات شعوب، مؤسسات، لن تستطيع أميركا وردي على سؤالك: لا، الولايات المتحدة الأميركية لن تستطيع أن تواجه هذا ما يسمى بالإرهاب لوحدها، لا بد لنا أن نلعب معها دور مهم، لكن أنا حقيقة الدور الذي أراه أنه لا بد للحكومات العربية، للشعوب الإسلامية، للمؤسسات مثل مؤسسة الدكتور حرب أو.. أو غيره من المؤسسات العربية والإسلامية، لابد أن نوجد لنا مكان نلعبه، أنا أعتقد نحن في واشنطن هنا لابد كل سفير دولة عربية وإسلامية أن يخرج ويكون في الإعلام الأميركي يدلي بدلوه، لابد يعرفو يتحدثوا مع الإعلام الأميركي، لكن لابد كذلك أن يكون لنا إعلام في أميركا، إن لم يكن في أميركا يكون لنا إعلام موجه باللغة الانجليزية، لابد أنا.. أنا حقيقة مستاء من الحوار بأنه كله لابد تقوم به أميركا كأنه ليس وجود للبليون مسلم أو عربي، ليس وجود لكل هذه الدول، نحن لابد أن نلعب دور أساسي، لابد أن نكون ند لأميركا في هذه القضية، ولابد نبين لأميركا وأنا أتفق مع الدكتور حرب، لأني لم اسمع الإخوة الأفاضل البقية (وليام سافار) لما يكتب في الـ NEW YOURK TIMES بأننا نحن لابد فيه شيء نعمله غلط، نحن لابد نرد عليه، لابد أن نشتري الإعلانات في الجرايد الأميركية، لكن ليست دول والسفارات، وليس أفراد من الخليج يأتوا يحاولوا أن يعالجوا هذه القضية، لابد أن تعطى ميزانيات للمؤسسات العربية والإسلامية حتى تلعب هذا الدور، هذه فرصة ذهبية لابد، برغم من بشاعتها مثلاً في.. الطابق 91 كان يوجد رجل وزوجته يعمل مسلمين يعني ذهبوا ضحية، لكنهم خلفوا طفلة عمرها، أو طفلة عمرها 3 أشهر، كيف لنا كعرب ومسلمين أن.. أن نجير هذه لمصلحتنا، دائماً كانت تعقد صلاة الجمعة في (وول ستريت سنتر) وكيف بأنه 150 واحد، أو 200، أو 300 كانوا يحضروا هذه، لابد أن نفعل الجزء الانساني من هذه القضية، غيرنا يستغل هذه القضية عاطفياً، لابد علينا أن نستغل هذه القضية، فأنا أعتقد لابد أن يحول الحوار من التبعية إلى ماذا ممكن أن نعمل نحن كل فرد فينا وكل حكومة وكل حي أو كل مؤسسة.
منتهى الرمحي: يعني هل.. هل اللوبي اليهودي بالضرورة استغل هذا.. هذا الحادث وما حدث يوم الثلاثاء في الولايات المتحدة الأميركية لتمرير أفكاره عن الأمة العربية والإسلامية، كيف سينعكس هذا على عملكم ربما السياسي المستقبلي في الولايات المتحدة الأميريكية؟
د. عبد الرحمن العمودي: أنا أرجو أن تنصفوا المؤسسات العربية والإسلامية وحينما تقارنوا ما جرى في الحوادث الأخرى من (أوكلاهوما)، من حادث تفجير أو انفجار الطائرة 800، من حادث (وول ستريت سنتر) نفسه، تغير الأسلوب، حقيقة الإعلام الأميركي يعني باين (لارج) كما نقول هنا كان مسؤولاً أكثر، اللوبي الصهيوني طبعاً هيحاول يلعب دوره وبيلعب دوره، نحن بنلعب دورنا، وحقيقة لابد أن نحيي المؤسسات العربية والإسلامية قامت بدور إحجام، يعني (ستيف أميرثون) لم يظهر إلا في.. في برنامج أو برنامجين، نعم، لم يظهروا كثير منا كعرب وكمسلمين سيأتي هذا مع الوقت، حقيقة اللوبي الصهيوني يحاول ولا يستطيع، نعم طبعاً الأخ عبد الباري عطوان قال بأنهم 40 مليون، وهذا اللوبي الصهيوني ممكن أن يؤثر على السياسة الحكومية.. الأميركية من الداخل، لكن ليس في الإعلام وغيره، نحن نلعب دورنا –الحمد لله- وسنكثف دور الجالية المسلمة والعربية.
[موجز الأخبار]

دور أميركا في المنطقة بعد التفجيرات الأخيرة

منتهى الرمحي: سيد عبد الباري عطوان الآن يعني السؤال الذي يمكن أن يفرض نفسه في هذه الظروف: هل ممكن للأحداث الأخيرة في واشنطن ونيويور أن تؤدي إلى تفعيل ربما دور الولايات المتحدة الأميركية في الشرق الأوسط خاصة أننا كلنا سمع بالدعوة الأميركية للتعجيل والتسريع في عقد لقاء بين بيريز وعرفات أو شارون وعرفات، أم أنها ربما تؤدي بالولايات المتحدة الأميركية إلى الانسحاب والابتعاد عن المنطقة؟
عبد الباري عطوان: يعني دائماً كل عمل عسكري أو إرهابي أو هجوم أو تفجير دائماً هناك أسباب سياسية، في معظم الحالات هناك أسباب سياسية، يعني المطلوب من الإدارة الأميركية الحالية أن تبحث عن الأسباب السياسية التي أدت إلى ظاهرة العنف الحالية أو ظاهرة الهجوم، استهداف الولايات المتحدة الأميركية وشعبها من دون العالم بأثره، يعني ألمانيا لم تتعرض لاعتداءات – شو اسمها- السويد ما تعرضت، هولندا ما تعرضت، بلجيكا ما.. طيب ليش الولايات المتحدة الأميركية؟ يجب أن يسأل واضع السياسة الأميركية نفسه، لماذا نحن بالذات؟ لماذا يأتونا ناس من الخارج ويدمرون مركز التجارة الأميركي ويقتلون هذا العدد من الناس؟ يخطفون الطائرات؟
يعني يجب أن يكون.. يجب أن تسأل الإدارة الأميركية نفسها هذا السؤال إذا أرادت أن يعني تقوم بـ.. يعني، أو تقيم علاقات طبيعية مع العالم الخارجي، السؤال، هل ستسأل نفسها هذه الأسئلة أم لا؟ أعتقد أنها ربما أدركت لأنه الآن الصحف.. حتى الصحف البريطانية صحف.. يعني اليوم في سويدي.. كاتب سويدي مشهور انسحب من.. من معرض الكتاب في السويد في استكهولم، وقال: إنه إحنا أصبحنا عبيد بالولايات المتحدة الأميركية، نحن لم نعد أوروبيين، أصبحنا أميركان، كل هذه المظاهر الحزن المبالغ فيها هذه عبارة عن نفاق، يعني الولايات المتحدة الأميركية وإحنا في أوروبا لم نذرف دمعة واحدة على مليون عربي قتلوا في العراق، لم نذرف دمعة.. دمعة واحدة على أكثر من مليون فيتنامي قتلوا في فيتنام، فيه واحد شخص آخر كتب في صحيفة (الجارديان) البريطانية اليوم بيقول إن إحنا يجب أن نذكر كمان إنه الولايات المتحدة الأميركية استخدمت قنابل نووية في هيروشيما ونجازاكي وقتلت مئات الآلاف، طيب هل الغرب بيسأل هذه الأسئلة يعني الولايات المتحدة الأميركية يجب أن تسأل نفسها هذه الأسئلة ليش.. ليش هذا الكره، وتصاعد هذا العداء السافر للولايات المتحدة الأميركية في العالم الإسلامي والعالم العربي نحن طلاب سلام، نحن طلاب حوار، نحن طلاب استفادة وتواصل مع العالم الغربي، نحن نريد أن نستفيد من الحضارة الغربية التي هي الآن الحضارة الآن المتقدمة بالمعنى التكنولوجي، طيب لازم يسأل واضع السياسة الأميركية فيه الآن هناك اتجاهين، هناك اتجاه يقول بأنه على الولايات المتحدة الأميركية أن تكثف تدخلها في المنطقة وأن تجد حلاً جذرياً للصراع العربي الإسرائيلي، أن تجد حلاً عادلاً للقضية الفلسطينية، أن تتعامل أو تفهم مشاعر الرأي العام العربي وأن تتعامل معه بلغة جديدة، هناك رأي آخر يقول بأن الولايات المتحدة يجب أن تبتعد عن الشرق الأوسط وأن تترك هموم الشرق الأوسط كلها يعني لأهل المنطقة، أنا في تقديري في الحالتين إذا تدخلت وكانت عادلة نحن نستفيد، وإذا لم تتدخل وأدارت ظهرها للمنطقة كلها بما في ذلك إسرائيل نحن أيضاً سنستفيد، فعلى المدى القصير ربما نخسر، ربما تكون هناك غارات، ربما يكون هناك مدنيين ضحايا، ربما يكون هناك عدوان جديد على العراق، ربما يكون تدمير لأفغانستان.. ماذا سيدمروا في أفغانستان على أي حال يعني؟
لكن يعني في كل الحالات على المدى البعيد.. على المدى البعيد، هذه الأيام ستعيد ترتيب المنطقة وستجبر الولايات المتحدة على تغيير سياساتها، وإلا سيعود.. ستعود الهجمات مرة أخرى وسيعود استهداف الأميركيين مرة أخرى ونحن نعرف أن في المستقبل هناك سيكون من .. من اليسير على جماعات متطرفة إسلامية أو غير إسلامية أن تمتلك غازات سامة، أسلحة بيولوجية، أسلحة نووية، قنابل صغيرة نووية، هذه يعني إذا كانت الولايات المتحدة لم تعالج هذه المسألة السياسية من جذورها فإنها يعني هذا الخطر حجم الخطر سيزداد حتى لو نجحت في تدمير أفغانستان وربما تدمير دول أخرى في المنطقة.
منتهى الرمحي: يعني وهل نعتقد بأن الولايات المتحدة الأميركية دكتور قاسم جعفر ربما تعيد النظر في .. في هذه السياسات، يعني كلنا منذ البداية يقول: على الولايات المتحدة الأميركية أن تعلم ما هي الأسباب أو تدرس ما هي الأسباب التي أدت لأن تكون هي الدولة المقصودة بهذا الاعتداء، طبعاً ليس العرب والمسلمون هم فقط أعداء الولايات المتحدة الأميركية، أعداؤها كُثر في العالم، هل يمكن أن تعيد حساباتها مرة أخرى؟ وماذا عن الشرق الأوسط؟ بالتحديد؟
د. قاسم جعفر: هناك فارق أعتقد بين عداء الشعوب الأخرى للولايات المتحدة وبين ما حدث، يعني الفيتناميين حاربوا الولايات المتحدة عشرات السنين، وخسروا مليون –إن لم يكن أكثر- قتيل ثم نجحوا في تحرير أرضهم، ولكنهم لم يقصفوا لا نيويورك ولا واشنطن ولا زرعوا سيارات ملغومة في شوارع المدن الأميركية ولا دمروا السفارات الأميركية في المدن، هنا أساليب ربما بالنسبة لنظر العالم تشكل أساليب مشروعة في القتال والحرب وهناك أساليب بالنسبة أيضاً، نحن نتحدث في المنطق العالمي لا نتحدث في المنطق العاطفي، نحن نتحدث في منطق ما يسُمى بالمجموعة الدولية الموجودة في العالم حالياً، هناك أساليب ربما كانت مشروعة في المقاومة وفي القتال، وهناك أساليب ربما اعتبرت في نظر الآخرين غير مشروعة، فهذا أعتقد هو ما يميز ما حدث عما يمكن أن نقول أن الولايات المتحدة، طبعاً سياسة الولايات المتحدة الخارجية في العالم سياسة رعناء، ليس فقط في الشرق الأوسط ولكن في العالم أجمع، سياسة الولايات المتحدة في أفريقيا رعناء، سياسة الولايات المتحدة في جنوب شرق آسيا كانت رعناء وربما لا تزال رعناء، تتسم بالرعونة، تتسم بعدم الفهم، تتسم بالمصلحة المباشرة والأنانية الذاتية المطلقة، كل هذه الأمور صحيحة حول السياسة الأميركية، السياسة الأميركية الخارجية سيئة ولا تراعي إلا قبل كل شيء المصلحة الأميركية العليا وحتى على حساب مصالح حلفائها، هذا الكلام لسنا نحن العرب فقط من يقوله، وليس فقط خصوم الولايات المتحدة مَنْ يقوله، هذا الكلام يقولوه حلفاء الولايات المتحدة أنفسهم، الأوربيين على الأقل، وإذا سألت بعضهم سيقول أكثر من ذلك، ولكن هناك خطوط حُمر لا يمكن لهؤلاء أن يتجاوزوها عندما يأتي الأمر إلى ما يُسمى بأمن التحالف الغربي والأمن الاستراتيجي للنظام الدولي، هذا بالنسبة لهم خط أحمر، وما حدث يوم الثلاثاء- للأسف الشديد- كان تجاوزاً لخط أحمر لا .. لا يمكن لا للولايات المتحدة ولا لحلفائها أن يسمحوا له بالمرور مرور الكرام، لذلك عليهم الآن يقولون أننا دخلنا مرحلة جديدة وعلينا أن نطلق يعني عنان اتجاه مختلف في التعامل مع هذه المسألة ومع هذه المشكلة، ولكن للعالم العربي هنا ليست المسألة مسألة أن العالم العربي عاجز، أو أن العالم العربي غير قادر على التحرك، أو أن الولايات المتحدة أصبحت قوة مطلقة، لكل قوة حدود في قوتها، وللعالم العربي أوراق يمكن أن يستخدمها لو أراد، ولكن السؤال هنا: ما هي هذه الأوراق؟ كيف يمكن للعالم العربي أن يستخدمها؟ ما هي الاستراتيجية السياسية والاقتصادية والعسكرية والأمنية والاجتماعية والثقافية المشتركة التي تمكن العرب من صياغتها حتى يتوجهوا ليس فقط إلى الولايات المتحدة ولكن إلى العالم أجمع ليقولوا هذه مصالحنا وهذه مصالحكم، هنا نلتقي، وهنا نختلف
منتهى الرمحي: نختلف
د. قاسم جعفر: دعونا نقوي نقاط الالتقاء ودعونا نعالج نقاط الاختلاف كما يفعل الآخرون، كما يفعل الأوروبيون، كما يفعل الصينيون، كما يفعل اليابانيون، كما يفعل الآسيويون، كما أصبحت حتى دول أفريقيا ودول أميركا اللاتينية العالم الثالث الذي كان يقارن فينا في .. في الماضي، أصبح الآن يقارع الولايات المتحدة و .. أو حتى العالم ليس فقط المجموعة الدولية، يقارعها ويحاول تحسين شروطه معها، فنحن عندما نقول أنه العالم العربي ليس في هذا الوارد في الوقت الحاضر على الأقل، هذا من منطلق الأسف ومن منطلق الأسى ومن منطلق الغضب ومن منطلق العمل والرغبة في تحسين شروط العالم العربي ليس فقط في القضية الفلسطينية، هل هي القضية الفلسطينية القضية المركزية؟ ولكنها ليست الوحيدة، هناك القضية العراقية، هناك قضايا التنمية، هناك قضايا الاقتصاد، هناك قضايا النفط، هناك التعاون الاقتصادي والتكنولوجي، هناك الكثير من القضايا العالقة ليس فقط بين العرب وبين الولايات المتحدة، ولكن بين العرب والعالم، فماذا قررنا أن نفعل حيالها؟ عندما يتوصل العرب إلى صياغة هذه السياسة الاستراتيجية المتكاملة الشاملة تجاه أنفسهم وتجاه الآخرين ربما يصبح في إمكانهم التفاعل مع الولايات المتحدة ومع المجتمع الدولي، وربما إملاء الشروط قدر الإمكان على الولايات المتحدة وعلى المجتمع الدولي، ولكن طالما نحن في هذا الوضع الآن فليس هناك ما يمكن للعرب أن يفعلوه.
منتهى الرمحي: يعني مازال الوقت مبكراً على إملاء الشروط هذا بالنسبة لما ذكره عبد الباري عطوان في .. في بداية الحلقة أن على الدول العربية الآن أن .. أن تفعل .. أن تفعل شيئاً أو أن تُملي شروطها على الولايات المتحدة الأميركية كونها بحاجة إليها للدخول في ائتلاف، عبد الرحمن العمودي، من واشنطن، هل تحسون الآن كمنظمات إسلامية أنكم...
د. عبد الرحمن العمودي: أنا حقيقة
منتهى الرمحي: أنكم في .. في مأزق؟ وما الذي يمكن أن يخرجكم من هذا المأزق؟
د. عبد الرحمن العمودي: لن يخرجنا من هذا المأزق إلا أن نتعامل نحن مع هذه القضية بطريقة تلقائية، لابد أن نخرج في المجتمع الأميركي وهذا ما قلنا للجالية المسلمة، لابد أن نخرج ونلتحم مع الشعب الأميركي في .. في هذه القضية، لا.. لا يجوز لنا أنه فقط نبكي بأنهم يتهموننا.. يفعلوا يضربونا، علينا أن نخرج وننفتح على الشعب الأميركي ونتعامل معه، هذه المأساة أصابتنا كما أصابت غيرنا، يوجد كثير من المسلمين والعرب ممن يعني ماتوا أو فقدوا في هذه القضية، فلن تستطيع الجالية العربية أو المسلمة بأنها تتعامل بمعزل عن هذه القضية، وحقيقة وأنا أسمع للدكتور قاسم أعتقد إنه هذه فرصة ممتازة جداً بأن تسمح الدول العربية لسفرائها أن يخرجوا ويتحدثوا عن المأساة، ثم يحاولوا الحديث في الإعلام الأميركي في المنتديات الأميركا، في غيرها، ونحن نعمل هذا لكن حقيقة أنا كسفير الدولة العربية الكبرى أو كذا أو كذا هذه فرصة حتى نحن ننقل قضيتنا العادلة هناك، نحن كجالية عربية مسلمة سنقوم بما علينا ونحن على استعداد نحن يعني نمتص جزء من هذه النقمة، وأنا أقول بأنه كثير من الأفراد والمؤسسات الأميركية الغير مسلمة...
منتهى الرمحي[مقاطعةً]: هل تحسون بأنكم بحاجة للدعم؟ هل تحسون..
د.عبد الرحمن العمودي: الدعم طبعاً نحن بحاجة إلى دعم ليس لأن نحن بحاجة إلى دعم، نحن في الخط الأمامي لهذه الدول العربية والإسلامية ودائماً نقول كلمة أصبحت نكتة الآن، نقول: بدل.. بدل من طائرة من الطائرات التي تشتروها وتخزنوها في العالم العربي أو في غيرها أعطونا هذه الأموال وحاسبونا عليها، حقيقة مسألتنا في أميركا مسألتين: القوة الاقتصادية، والقوة الإعلامية، نحن نطالب أن تساعدونا في أن يكون لنا بوق إعلامي ليس موجه من هناك باللغة الإنجليزية وهذا أسوأ الحالات، لكن مكنونا في الحديث للأميركان من خلال إعلامه، الكل يعرف والكل يتشدق بأنه الإعلام الأميركي يسيطر عليه كذا وكذا، نحن نقول إن كانت لنا مؤسسة إعلامية في أميركا من الممكن أن نخاطب الإعلام، أن نخاطب الشعب الأميركي، أنا من الذين صلوا في .. في مستشفى (فيرباكس) مع .. مع جمهور المستشفى أكثر من ألف رجل و إمرأة، أغلبهم كان بوده أن يأتي ويحييني لأنه تحدثت لهم بأنه هذه مأساتنا ولنا رجل كذا ورجل كان هنا، الكل كان يبكي معنا لأنه بدأ يتعاطف معنا، وبدؤوا يسألوا كيف يأتوا إلى مراكزنا؟ كيف يأتوا إلى مؤسساتنا؟ نحن لا نشحت ولا نطلب الدعم من أجل الدعم، نحن لنا قضية في أميركا ونقوم بما نستطيع وإن شاء الله سنستغل من الكل، لكن من يدعمنا هو دعم لأنفسهم، نحن ياما تعاملنا مع الدول العربية والإسلامية، ولكن حقيقة مازال لا يوجد الصدى من هذه الدول العربية والإسلامية في دعمنا من هذه الناحية، لكن حقيقة الدعم من المؤسسة الأميركية سواء كانت الحكومية وغيرها جاءنا أخذ شيء من الوقت، لأنه لابد الأربعاء، الثلاثاء والأربعاء الحكومة الأميركية انشغلت عننا وكل المؤسسات، لكن أمس واليوم بدأت الحكومة الأميركية بعض المؤسسات الإعلامية، لكن حقيقة المؤسسات الغير حكومية تعاطفوا معنا في كثير من قضايانا، وحقيقة كل المراكز الإسلامية الآن تعج بمن يأتي أن يعاوننا في .. في هذه المأساة التي نمر بها في أميركا.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: نبدأ هذا الجزء من البرنامج بمكالمة هاتفية من الإمارات العربية المتحدة معنا زايد لقبيسي، تفضل أخي زايد.
زايد القبيسي: مرحباً وشكراً لكم على هذا البرنامج، وكان لدي بعض الملاحظات اللي أود أن أطرحها بالنسبة لهذه القضية، والتي قد ما .. لم ينتبه إليها الكثيرين والكثير من الدول العربية وغير العربية الأوروبية.
منتهى الرمحي: تفضل
زايد القبيسي: أولاً: لا يجب التسليم بصحة كل ما يقوله الأميركان، حيث أنهم وجهوا اتهاماتهم حتى قبل أن يكون لديهم أدلة فعلاً موجودة في أيديهم، وهذا مشابه لما فعلوه في.. سابقاً في السودان حينما ضربوا مصنع " الشفاء" ونفس الشيء في " أوكلاهوما" ولذا لا يجب أن نحن نتبنى دائماً كل ما قالوا شيء نتبناه، هذا رقم واحد
منتهى الرمحي: نعم، إذا كان لديك سؤال أخي زايد
زايد القبيسي: نعم، ولكن ملاحظة إضافية فقط
منتهى الرمحي: بسرعة لو سمحت، لم يتبق لدينا وقت
زايد لقبيسي: طيب، حالياً.. حالياً تحاول أميركا استغلال هذا الحدث لتشكيل تحالف دولي لمحاربة الإرهاب ولا .. والمشكلة هنا أننا لا نستطيع في حالة تشكيل أميركا لمثل هذا التحالف إذا أميركا كل ما هو تسميه إرهاب لاحقاً لابد أن تتحالف معاها كل الدول ضدها، فبالتالي ما يقوم به الفلسطينيون من وجهة نظرهم إرهاب.
منتهى الرمحي[مقاطعةً]: يعني تحدثنا عن هذه النقطة باسهاب سيد.. سيد زايد القبيسي شكراً جزيلاً لك، سيد عبد الباري عطوان، هل تعتقد بأن الولايات المتحدة الأميركية حتى الآن زرعت ما حصدت يوم الثلاثاء الماضي؟
عبد الباري عطوان: والله أعتقد يعني الولايات المتحدة الأميركية فعلاً يعني عندما أنت يعني تبدأ بمقدمات سيئة، مقدمات خاطئة، مقدمات عدائية، مقدمات لا تراعي شعوب أو مشاعر وشعوب دول أخرى وشعوب أخرى يعني أعتقد إنه في النهاية ستأتي النتائج وخيمة، ستأتي النتائج سيئة، وأعتقد أن ما حدث وهو أمر مؤسف يعني كان هو نتائج السياسات الأميركية التي تتعمد حتى هذه اللحظة إهانة العرب، سياسات الإملاءات على العرب، سياسة احتقار الأصدقاء العرب، هذه هي المشكلة الأساسية، طبعاً إذا أنت بتحتقر إنسان يعني ماذا بتتوقع منه؟ طبيعي إذا كانت الأنظمة العربية الرسمية يعني تتقبل هذا الاحتقار وتتقبل هذه الإهانات هناك جماعات لا تتقبل هذا الشيء، يعني وتعبر عن .. عن هذا الرفض للإهانات الأميركية بطريقتها سواءً اختلفنا مع هذه الطريقة أو تقبلناها، بس علينا أن نضع في اعتبارنا إنه مش الأمة العربية مش أمة من الغنم يعني، ولا أمة من النعاج يعني، فيه هناك يعني ربما يطلع ديك هنا أو هناك في هذه الأمة، يعني هذه هي الشيء اللي لازم لازم نعرفه
منتهى الرمحي: هذا
عبد الباري عطوان: قد يكون الأسلوب خطأ، قد يكون الطريقة خطأ، لكن هذه ظاهرة احتجاج على سياسات خاطئة
منتهى الرمحي: هذا إذا ما ثبت أن من .. من قام بالعملية لهم علاقة بأسامة بن لادن، سيد عبد الباري عطوان، طبعاً أنا أصلِّح نفسي قلت: زراعة ما حصدت والصح كنت انتظرك يا عبد الباري عطوان أن تصلح لي المثل " حصدت ما زرعت"
دكتور قاسم جعفر كيف ترى المستقبل؟
عبد الباري عطوان: كله زي بعضه يا ست منتهى، كله زي بعضه تحصد تزرع ما هي هي الآن هي السيد وهي الكبير وهي القوى العظمى وهي اللي بتملي وهي، هي كل شيء بتزرع وبتحصد زي ما بدها بس يعني...
منتهى الرمحي: أيهما جاء أولاً ليست .. ليست مشكلة، دكتور قاسم جعفر يعني هل دخلنا في مرحلة جديدة بعد 11أيلول؟ في .. في دقيقة لو سمحت
د. قاسم جعفر: حتماً بالتأكيد وبدون أدنى شك دخلنا في مرحلة جديدة وفي عالم جديد وستكون يعني له اعتبارات جديدة وأشكال مختلفة وجديدة تماماً، ولكن علينا أن نحاول أن ننقذ ما يمكن إنقاذه، وإنقاذ ما يمكن إنقاذه هو في إعادة صياغة سياسة استراتيجية اقتصادية توجه عربي مشترك إلى الولايات المتحدة وإلى العالم وأن نقرر أن نختار ماذا نريد، نريد أن نتعامل مع الولايات المتحدة وأن نتحالف معها وأن يكون هناك تعاون أمني واستراتيجي واقتصادي وسياسي، أم نريد أن نكون أعداء للولايات المتحدة؟ عندما يقرر العرب ذلك بالاقتناع الكامل عما يريدونه وعن مصالحهم يمكنهم عندئذٍ أن يتوجهوا ليس فقط إلى الولايات المتحدة كما سبق وذكرت، بل وإلى العالم أجمع ويقولوا له : هذه هي مصالحنا عليكم أن تحترموها وعليكم أن تلبوها ومن ثم يمكن أن نتعامل معكم تعامل الند للند وليس تعامل التابع والمتبوع.
منتهى الرمحي: دكتور العمودي كلمة أخيرة.
د.عبد الرحمن العمودي: نعم، حقيقة أنا أضم صوتي للدكتور قاسم، للأسف لابد على العالم العربي والإسلامي أن يبحث عن ذاته، لابد أن نبحث عن ما هو دورنا، أنا أتفق في إنه أميركا ستفعل ما تشاء، فلتفعل ما تشاء، كما قلت في بداية الأمر نحن لا نتحمل هذه المسئولية ولا نتحمل عقدة الذنب بأنه لنا شيء في هذا، نحن لابد أن نلعب الدور الأساسي الذي نعمله، نحن في أميركا سنمتص هذه النقمة أو هذه النكبة، لكننا سنحاول أن نلعب دورنا الأساسي، وأعتقد بأنه لابد على العالم العربي والإسلامي والمنظمات العربية كلنا لابد أن يبحث ما هو الدور الذي لابد أن نلعبه ونخرج من هذه النكبة أو هذه الأزمة بشيء نقوم به، أما إذا كان الاعتماد كله على أميركا وأميركا وأميركا فيعني السلام على العالم العربي وعلى الأمة الإسلامية كلها.
منتهى الرمحي: نعم، عبد الباري عطوان كلمة أخيرة، كثير.. كل المشاركات الحية عبر الانترنت ومعظم المشاركات التي وردتني على الفاكس- وهي كثيرة- تحدثت عن إمكانية ضلوع –ربما- الموساد الإسرائيلي في .. في مثل هذه العملية.
عبد الباري عطوان: والله يعني.. النظرية التآمرية دائماً موجودة في الوطن العربي يعني، إحنا المهم الآن أمام موقف، أمام حرب قادمة، يعني كيف نقلل الخسائر، وكيف نستفيد من هذه يعني من ..من الظرف الجاي كعرب، يعني كيف نستطيع أن نقنع الإدارة الأميركية بأن .. بأن سياساتها خطأ وبأن عليها أن تقيم جسور تعاون وليست جسور مواجهة مع الشعوب العربية، يعني إنه لضمان الأنظمة لا يعني أن .. أن الشعوب العربية ستقبل بكل شيء أميركي، لابد أن تشجع الديمقراطية، لابد أن تشجع حقوق الإنسان، لابد أن تشجع الحريات أن تقف إلى جانب الشعوب هذا ما هو مطلوب من الإدارة الأميركية في مرحلة ما بعد.. ما بعد هذه الأزمة...
منتهى الرمحي[مقاطعة]: يعني ربما .. ربما ممكن أن تستفيد كثيراً الولايات المتحدة الأميركية، ممكن أن تستفيد كثيراً من .. من قضية الخلل الأمني الذي عانت منه في .. في اليومين الماضيين، أو قبل العملية، ربما هذه أكثر فائدة يمكن أن تحققها الآن.
عبد الباري عطوان: طبعاً الأجهزة الأمنية .. الإدارة الأميركية تنفق 5 مليارات أو 6 مليارات دولار سنوياً فقط على اللي هي الجوانب الأمنية، في .. ومنطقة الشرق الأوسط منها على الأقل 5 مليارات لمراقبة الجماعات الإسلامية المتطرفة، طيب فوجئت أين هذه الجماعة؟ أين هذه الأموال؟ أين الخبرات الأميركية؟ أين التكنولوجيا الأميركية الحديثة؟ يعني هذه الأجهزة الأمنية ثبت عجزها وثبت فشلها فيجب أن .. أن تحاسب الإدارة الأميركية أجهزتها قبل أن تحاسب الآخرين على هذا الفشل الذريع الذي تأكد للعالم بأثره، حتى إنه جورج بوش الأب تحدث عن هذا الخلل الأمني وقال: أن هناك فضيحة على .. على أعلى مستوى في هذه الأجهزة، يجب إعادة النظر في كل قوانينها.
منتهى الرمحي: مشاهدينا الكرام حتى نلتقي بكم مرة أخرى في برنامج (أكثر من رأي) لا يسعنا إلا أن نشكر ضيوفنا السيد عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي) والدكتور قاسم محمد جعفر (الباحث بالقضايا الاستراتيجية) وكانا معنا من لندن، ومن واشنطن الدكتور عبد الرحمن العمودي (الأمين العام للمجلس الإسلامي الأميركي) وكان معنا في الاستوديو الدكتور محمد عبد الله الركن (أستاذ القانون العام في جامعة الإمارات) واضطر للمغادرة للإمارات العربية المتحدة في هذه الساعة. حتى نلتقي بكم مرة أخرى، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.