مقدم الحلقة: جميل عازر
ضيوف الحلقة: - عبد المنعم سعيد: مركز الدراسات الإستراتيجية بالأهرام
- د. محمد المسفر: أستاذ العلوم السياسية بجامعة قطر
- صبحي غندور: مركز الحوار بواشنطن
تاريخ الحلقة: 12/04/2002








- كيف تعامل العرب مع الصراع العربي الإسرائيلي؟ ورؤية أميركا لهذا الصراع

- أهداف زيارة كولن باول للمنطقة العربية
- أسباب تحدي شارون للآراء الأميركية تجاه الأزمة
- مرجعيات كولن باول في زيارته للمنطقة العربية

محمد المسفر
صبحي غندور
عبد المنعم سعيد
جميل عازر

جميل عازر: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم، أخيراً وصل وزير الخارجية الأميركية إلى المنطقة بعد طول انتظار، ويقول البعض إن التأخير أو التأخر في مجيء كولن باول كان مقصوداً لإعطاء رئيس وزراء إسرائيل مهلةً كافية لينجز مهمة قواته التدميرية في مناطق السلطة الفلسطينية. ورغم خطورة مثل هذا الطرح بسبب ما ينطوي عليه من دلالات على الموقف الأميركي مما يجري في المناطق الفلسطينية فإن في سياق هذا القول كذلك تبسيطاً للأمور. نعم هناك مآخذ عديدة في العالم العربي وأوربا بما فيها روسيا وفي الصين وجوارها على كيفية تعامل واشنطن مع الصراع العربي الإسرائيلي بأنه حتى وهو في افضل حالاته لا يقترب من التوازن المطلق، ولكن ينبغي إذا توخينا الجدية والموضوعية في النظر إلى الوضع الراهن أن نتذكر ما الذي يؤمن به أرئيل شارون بوصفه ممثلاً لليمين الصهيوني المتطرف الذي لا يري أي حق للفلسطينيين في وطنهم، حتى وإن اضطرته المقتضيات الظرفية بين الحين والآخر للتصريح بعكس ذلك. وهكذا يتضح معزى العنف والتدمير الذي ألحقه شارون بالمدن والمخيمات الفلسطينية، لأنه كما قال بعض المسؤولين الإسرائيليين استكمال لما يصفونها حرب التحرير، أي حرب عام 48. إذن كيف يمكن تقويم التطورات الأخيرة بما فيها ردود الفعل العربية الرسمية والشعبية على عمليات البطش الشارونية؟ وما هو الدور الأميركي في البحث عن تسوية للقضية الفلسطينية على ضوء بيان الرئيس بوش؟ وما الذي يمكن أن يقوم به، بل ما هو المرجو من وزير الخارجية الأميركي في جولته الحالية؟ وهل نتوقع منه أن يكون عربياً أكثر من العرب في تحصيل حقوقهم؟ للخوض في هذه وغيرها من جوانب الأزمة الراهنة نستضيف هنا في الأستوديو الدكتور محمد المسفر (من جامعة قطر)، وفي القاهرة دكتور عبد المنعم سعيد (رئيس مركز الدراسات السياسية والإستراتيجية بصحيفة الأهرام)، وفي واشنطن صبحي غندور (مدير مركز الحوار)، ويمكنكم المشاركة في البرنامج من خلال الهاتف رقم (974) وهو مفتاح قطر الدولي: 4888873، أو الفاكس رقم : 4885999، كما يمكنكم المشاركة من خلال موقعنا على الإنترنت:

www.aljazeera.net

ولكن لنبدأ النقاش بالتقرير التالي.

تقرير/ أحمد الشولي: مرة أخرى يواجه الشعب الفلسطيني اختباراً جديداً، ولكنه اختبار صعب هذه المرة، فعلي مدار أسبوعين كاملين ظلت الصواريخ وقذائف المدفعية وكل ما تملكه إسرائيل من أسلحة أميركية الصنع ظلت تهطل على المدن والقرى والمخيمات الفلسطينية في محاولة لكسر شوكة هذا الشعب المرابط الصامد، ولإنهاء روح المقاومة وإجباره على قبول شروط شارون المذلة والمهينة. فشارون الذي عارض اتفاقات أوسلو منذ البداية لم يخفي منذ وصوله إلى سُدَّة الحكم في إسرائيل نواياه في تدمير السلطة الوطنية الفلسطينية والعودة بالمنطقة إلى ما قبل مرحلة أوسلو، أي إعادة احتلال الأراضي الفلسطينية، شارون وجد الفرصة لتحقيق هذا المخطط الشرير بربط حربه على الشعب الفلسطيني بحرب أميركا على الإرهاب في العالم، وقد نجح في إقناع الإدارة الأميركية إن كانت بحاجةٍ إلى إقناع- بأن حربه المجنونة على ما تبقي من فلسطين وشعبها إنما هي دفاع عن النفس في وجه الإرهاب الفلسطيني، وحتى لو أحسن المرء الظن بالإدارة الأميركية واستبعد نظرية التواطؤ مع إسرائيل فإن الرئيس بوش قد ارتكب خطأً فادحاً بالخلط بين حربه على الإرهاب الدولي، وحرب شارون على الفلسطينيين . لقد اعتبر شارون سياسة اللامبالاة الأميركية وإستراتيجية الابتعاد عن الصراع العربي الإسرائيلي بمثابة ضوء أخضر لاجتياح الأراضي الفلسطينية، وحتى بعد أن أدركت واشنطن هول المأساة التي يتعرض لها الفلسطينيون فإن كلام بوش الملتوي، كالمساواة بين الجزار والضحية، وتكرار الاسطوانة المشروخة حول ضرورة قيام عرفات بتنفيذ التزاماته بمحاربة الإرهاب، هذا منح شارون ما يشبه شرعية دولية للإمعان في وحشيته بقتل الأسرى وحرمان الجرحى من العلاج، وضرب المستشفيات وسيارات الإسعاف وقطع الماء والكهرباء واستخدام المدنيين دروعاً بشرية لاقتحام مخيم جنين وحي القصبة في مدينة نابلس. بطبيعة الحال لم يكن وحياً هبط من المساء على بوش ليحمله على تغيير موقفه من تفهم أسباب الاجتياح الإسرائيلي إلى مطالبة شارون بالانسحاب دون تأخير من الأراضي الفلسطينية، وعرض تصوره لحلٍ في المنطقة يقوم على دولتين، إسرائيل وفلسطين، تعيشان جنباً إلى جنب في أمن وسلام ضمن حدودٍ آمنة ومعترفٍ بها. يقظة بوش هذه جاءت بعد إمعان شارون في المجازر وانتهاك أبسط حقوق الإنسان لدرجة مزعجة لا يمكن تحملها بحيث قد تهدد مخططات بوش إزاء العراق. أما السبب الآخر والأهم لهذه اليقظة المفاجأة فإنه ردة فعل الشارع العربي التي طال انتظارها، فقد انتفضت الجماهير في كل العواصم العربية من المحيط إلى الخليج وخرجت في مسيرات حاشدة تندد بالجرائم الإسرائيلية وبالتواطؤ الأميركي لترسم صورة تبعث عن التفاؤل بحتمية كسر القيود والأغلال ونهوض الأمة من كبوتها، ولتذكر كل من له آذان تسمع وعيون ترى أن هذه الأمة ما زالت موجودة، وأن لها صوتاً لابد أن يُسمع، وحتى في ظل شلل النظام العربي الرسمي في التصدي للهجمة الشارونية فإن انتفاضة الشارع العربي عبَّرت عن نفسها في جملةٍ من التحركات مثل قرار العراق بوقف ضخ النفط، وقيام حزب الله بتسخين جبهة الجنوب مع إسرائيل، وتصاعد الدعوات المطالبة بإغلاق السفارات الإسرائيلية ومقاطعة البضائع الأميركية. إذن جولة كولن باول وإن جاءت متأخرة فإنها تعبر عن خشية أميركية حقيقة من أن يؤدي المزيد من التدهور إلى تهديد المصالح الأميركية في المنطقة. ليس معروفاً على وجه التحديد المهمة الحقيقية لباول. هل هي الاستمرار في اعتماد أوسلو وعرفات وهو موقف واشنطن المعلن، أم البحث مع إسرائيل وربما بعض الدول العربية عن بدائل أخرى بعد الاقتناع الأميركي بفشل عملية أوسلو؟

حتى هذه اللحظة يبدو البحث عن بديل لعرفات وسلطته كما يريد شارون مهمة مستحيلة، فالحصار المفروض على عرفات ألهب مشاعر الجماهير وجعل منه بطلاً قومياً، وإن كان شارون احتل بيروت عام 82 وأخرج منها منظمة التحرير الفلسطينية بوساطة أميركية وبتوسلات عربية فإن هذا السيناريو لن يتكرر مرة أخرى، فعرفات وصل إلى محطته الأخيرة، ولن يركب البحر مرة أخرى ويغادر وطنه.

كيف تعامل العرب مع الصراع العربي الإسرائيلي؟ ورؤية أميركا لهذا الصراع

جميل عازر: وبالطبع يمكن للعرب في الأوقات الصعبة والعسيرة أن يبحثوا عن كبش فداء أو عن مشجب يعلقون عليه نواحي تقصيرهم وفشلهم في مواجهة هذا الوضع، ومن هنا هناك السؤال: هل يقرأ العرب نوايا شارون، أم يتعاملون مع الصراع العربي الإسرائيلي .. أو لا يزالون يتعاملون معه بعشوائية عام 48 أو ما قبله أو ما بعده؟ دكتور محمد المسفر.

د.محمد المسفر: يا سيدي ابتداءً العالم العربي منقسم إلى قسمين، أهل القلم يقرأون الوضع في فلسطين المقدسة قراءة مختلفة عن ما كان سابقيهم يقرأونه في 48. أما النظام العربي فهو ما زال ذلك النظام منذ 48 أو لعله يكون من العشرينات أيضاً، ما زالوا بعيدين عن التصور للمخاطر الصهيونية التي تجتاح المنطقة منذ أزم.. منذ زمن طويل، وهنا أيضاً أقول بأنه العودة إلى لكن أهل القلم أيضاً يستدعون أحداث 48، والأربعينات بكاملها في منطقة فلسطين وبلاد الشام وما جاورها في ذلك، ولكن قبل أن أخرج من هذا هناك عتب كبير على أهل الإعلام وهم يمارسون علينا في.. من كل وقت وآخر مصطلحات أيضاً تبدأ بالضرورة هي سليفة المجتمع ليجد صانع القرار السياسي ذريعة في المستقبل القريب بأنه يتقمص ذلك إلى شخصية أخرى. على سبيل المثال قلت في مقدمتك القدرة الشارونية والنظام الشاروني، و.. إلخ من ذلك، هذا القول وكأنه هو العادي والمعتدي و.. إلخ من ذلك، ولا يدرك أصحاب الإعلام، لا يدرك أن هذه فلسفة صهيونية قد وضعت برامجها وإستراتيجيتها من قبل مائة عام، فلهذا لا نعَّول على شارون لأنه من سيأتي بعد شارون سيقول ذلك، واسمح لي أن أقرا نص الرجل القادم إلى إسرائيل وهو الجنرال الفيلسوف.. إيفي إيتام (زعيم الحزب القومي الديني)، ويقال أنه رجل المرحلة المقبلة، وأنه المنقذ لدولة إسرائيل ، يقول: ليس ولن يكون هناك أي انسحاب من الضفة، ودولة الفلسطينيين هي الأردن، وسنحاول أن نشرح للعالم ذلك القول. إذا كان هذا هو الرجل المنتظر ماذا ستقول عندما يصل إلى..؟ ستقوم فلتقوم نظام إيتام، أنا أقول مرة أخرى يجب أن نغير وسائل إعلامنا، وأن نركز على المنهج الصهيوني كالظاهرة.

جميل عازر: طيب، السيد الدكتور محمد مسفر شكراً.

[فاصل إعلاني]

جميل عازر: أتوجه بالسؤال الآن إلى الدكتور عبد المنعم سعيد في القاهرة.

دكتور عبد المنعم، يعني دكتور محمد مسفر قال إن أصحاب القلم يقرأون نوايا شارون والمخطط الصهيوني، المشروع الذي يعود إلى.. إلى قرن من الزمن بشكل أفضل ربما من السياسيين، هل تتفق مع هذه الرؤية، أم هل ينبغي أن يعني نحدد رؤية جديدة.. عربية جديدة للمشروع الصهيوني أولاً؟

د.عبد المنعم سعيد: يعني أنا أتفق معاه، وإن كانت وجهة نظري في الموضوع مختلفة قليلاً، يعني أن هناك مشروعاً صهيونياً يأتي باليهود من جميع أنحاء العالم إلى أرض فلسطين بالفعل هي قضية موجودة منذ أكثر من قرن، ولكن أيضاً لدينا تجربة للتفاعل لأنه لا يُترك في العالم الأحلام تتم وحدها، وإنما دائماً هناك فرص وقيود ترد عليها وبالنسبة للمشروع الصهيوني كانت هناك فرص استغلوها وقيود كانت موجودة عليهم ناتجة أساساً من قدرة النضج الموجودة لدى النظام العربي سواء بمثقفيه أو أهل القلم فيه أو أهل الإعلام أو أهل السياسة لدينا تجربة في الحقيقة أحب أن أركز عليها وهي الخاصة بالخمسين سنة الماضية، وهي تجربة حافلة فيها فترات خسر فيها العرب أراضي في النكبة الأولى، ثم عام 48، والنكبة الثانية في عام 67، وربما يطلق على الوقت الراهن أيضاً نكبة ثالثة نتيجة فقدان أراضي فلسطينية محرره للإسرائيليين والصهاينة. على الجانب الآخر كانت هناك فترات تم فيها تحقيق انكماش الإمبراطورية الإسرائيلية بشكل مستمر، حدث ذلك في اتفاقيات فصل القوات على الجبهة السورية في عام 74، وقبلها في الجبهة المصرية أيضاً في عام 74، ثم نتيجة معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية التي أدت إلى فقدان إسرائيل إلى 90 ألف كيلو متر مربع، أي ما يوازي ثلاثة أضعاف.. مساحتها شاملة ما تبقي معها من أراضي عربية محتلة، ثم بعد ذلك ما ثبت من ما تم من انحصار لهذه الإمبراطورية من الأراضي الأردنية المحتلة، ثم بعد ذلك في الأراضي الفلسطينية التي تم تحريرها وفقاً لاتفاقية أوسلو، وبالتالي لدينا التجربتين. أنا لست واثقاً أن العقل العربي سواء في السياسة أو في مستوى الإعلام والثقافة درس التجربتين واستخلص منها الدروس اللازمة، على العكس من ذلك أجد أن هناك شائعاً كثيراً من، الأمور المقلقة بالنسبة لي، على سبيل المثال يوجد لدي هذا العقل العربي أو أهل القلم نوع من الهجوم الشديد على الفترة التي انكمشت فيها الإمبراطورية الإسرائيلية، بينما هناك حالة من الوجد في حالات النكبة، وفي حالات النكسة، وفي حالات فقدان الأراضي المحررة باعتبارها لحظة تدل استمرار المواجهة مع المشروع الصهيوني.

جميل عازر: طيب دكتور دعني أوجه السؤال الآن لصبحي غندور في واشنطن، كيف يبدو الموقف العربي في واشنطن على الصعيدين الرسمي والإعلامي.. الصحفي من القضية الفلسطينية؟ هل تبدو هناك يعني نزعة عشوائية في التعامل مع هذه القضية؟

صبحي غندور: تقصد الموقف الأمريكي، أنت قلت الآن الموقف العربي، تقصد الموقف الأمريكي على المستوى الرسمي والشعبي.

جميل عازر: لا لأ، أنا، لا.. لا أنا أقصد كيف يبدو الموقف العربي.. لواشنطن؟

صبحي غندور: للأميركيين نعم.

جميل عازر: كيف تنظر..، ينظر الأميركيون إلى الموقف العربي من قضية الصراع؟

صبحي غندور: بداية، يعني أود أن أقوال بشكل سريع، يعني ما سمعته من الدكتور محمد والدكتور عبد المنعم أرجو إنه لا نضع الأمور في خانة التعميمات، يعني هناك.. ليس هناك أهل قلم، وليس هناك أهل إعلام في حالة واحدة. بين أهل القلم فيه تنوع آراء وبين أهل الإعلام فيه تنوع أيضاً اتجاهات، وهذا واقع حال ينطبق أيضاً على كل الواقع العربي، وعلى كل المجتمعات بما فيها حتى المجتمع الإسرائيلي. يعني جواباً على سؤالك أجد إنه أيضاً ينطبق هذا الأمر على الحالة الأميركية. ليس هناك موقف أميركي في المعنى الرسمي الواحد، وليس هناك أيضاً موقف أميركي في المعني الشعبي الواحد. هناك نظرة بشكل عام تحكم المجتمع الأمريكي منذ أكثر من خمسين سنة، وطوال الصراع العربي الإسرائيلي في الفترات الماضية خاضعة طبعاً أولاً لتأثيرات المجتمع الغربي ككل الذي فيه نوع من الأحقاد التاريخية في إطارها العام على الوضع العربي، نوع من سوء أساساً الفهم للمنطقة العربية، وأضيف على ذلك وتأثيرات طبعاً اللوبي الإسرائيلي والجماعات الإسرائيلية المؤثرة في الإعلام وفي غيره من المؤسسات الأميركية، ولكن اعتبر ما هو أهم عامل أضيف الآن على نظرة المجتمع الأميركي ككل هو أحداث.. أحداث 11 سبتمبر. في رأيي هناك الآن في المجتمع الأميركي، يعني ثلاثة عناصر تتحكم في رؤيته للمنطقة العربية وللمواقف العربية ومن ضمنها الآن تصعيد الأخير الحادث في الأراضي المحتلة هذه العناصر الثلاث هي أولاً الجانب الثقافي العام في المجتمع الأميركي والمجتمع الغربي عموماً. والثاني هو ما أشرت إليه من تأثيرات السنوات الماضية للوبي الإسرائيلي والجماعات الإسرائيلية. والثالث فيما أجده الآن يجعل على المستوى الأميركي أي حالة مشابهة لما وجدها أو.. أو.. أو شاهدها في 11 سبتمبر في نيويورك وواشنطن يجعله في موقع الإدانة مسبقاً بغض النظر عن أسباب هذه العمليات. بالنسبة للأميركيين هي عمليات.. ليس فقط انتحارية كما تردد وسائل الإعلام الأميركية، يصنفون عمليات إجرامية دون التمييز طبعاً بين أن هذه العمليات هي أولاً ليست كلها في حالة واحدة، بعضها يحدث ضد.. ضد الجيش الاحتلال الإسرائيلي نفسه، بعضها يحدث في داخل الأراضي المحتلة. التعميم هو الحادث الآن في الموقف الأميركي على المستوى الرسمي، الخلط بين المقاومة والإرهاب قائم على المستوى الرسمي، وأيضاً ينعكس ذلك على مستوى الرأي العام الأميركي ككل.

جميل عازر: طيب، دكتور محمد باختصار هل تتفق مع ما قاله صبحي غندور عن النظرة الأميركية إلى الموقف العربي من القضية ...؟

د.محمد المسفر: أنا أتفق إلى حد ما في شأن أنه التركيبة في منظور العالم الغربي كله إلينا وإلى إسرائيل أن إسرائيل يعتبرونها امتداد حضاري للحضارة الأوربية، وبالتالي يتعاملون معها كامتداد لذلك، أما نحن فيتعاملون معنا تعامل.. بدرجة أدنى من هذا الموقف، وبالتالي لأنه ليس هناك دافعية من واقعنا العربي أو من عالمنا العربي تجعل المجتمع الأوربي ينظر إلينا نظرة متساوية إن لم يكن أفضل مما ينظرون إلى المجتمع الإسرائيلي لأسباب كثيرة. إذاً نظروا إلى ما يسمي بالمصلحة الوطنية أو المصلحة القومية للولايات المتحدة فهي تكمن مع العرب أكثر مما تكمن مع إسرائيل، ودعني أضرب لك أمثال، المصلحة الأميركية عندما اقتضت إنها تحارب النظام الشيوعي أو تحارب الاتحاد السوفيتي بذلك الوقت لم تستعين إلا بالعرب، فالعالم العربي مدها بأكثر من أربعين مليار دولار، مدها بالرجال والمجاهدين وما يسمي من كل بقاع العالم والإسلامي، مدها أيضاً بالسلاح من العالم العربي عندما أرادت ضرب العراق وتدمير العراق وإخراجه من الدائرة العربية. استخدمت العرب أيضاً لذلك العمل. فرض الحصار المطروح على العرب هو، على العراق هو حصارٌ عربي، وبالتالي العالم العربي لا ينظر إلينا، وهذه اللحظة ونحن في هذا الموقف نرى أن هناك ضغوط على.. على العالم العربي للقبول بما تطلب به إسرائيل.

[موجز الأخبار]

جميل عازر: دكتور محمد كنت تتحدث عن الدور العربي في مواجهة الإسرائيليين.

د.محمد المسفر: أنا كما قلت إنهم كانوا، هم ينظرون إلى الإسرائيليين كأنها امتداد للحضارة الأوروبية، بينما ينظرون، إلينا بأننا ناس للجانب الآخر من هذا، وذلك يعود إلينا نحن الذين لم نستطع أن نقنع هذه المجتمعات الأوربية بأننا قادرين على صنع الحياة. نقول مرة أخرى إذا جاءت على ترتيب المصالح فنحن قدمنا مصالح للولايات المتحدة الأميركية، حتى مساهمةً في تدمير الإتحاد السوفيتي كان دوراً عربياً فاعلاً ابتداءً من كامب ديفيد وما بعده إلى تاريخ أيضاً سنة 91 الذي حدثت فيه انهيار الإتحاد السوفيتي. أقول مرة أخري أنه إلى حد هذه الساعة، وهذا الآن باول وزير خارجية أميركا كما ذكرت للتو يجوب العالم العربي، ومع الأسف الشديد أنه مر بعواصم عربية لم يجد كلمة حاسمة واحدة تثير أو تجعله يقر بالحقوق المشروعة للشعب الفلسطيني أو القضايا العربية على الإطلاق، وإنما قوبل مقابلات مجاملات لا أقل ولا أكثر، ورأينا ذلك النتاج لهذه المجاملات أنه قطع زياراته مرة أخرى ليذهب إلى أسباينا ليحضر المجتمع الوزاري هناك بعد إن اتخذ المجموعة الأوربية أو الإتحاد الأوربي مواقف أكثر تقدماً في هذا المجال إذا قورنت بالمواقف العربية، وهناك ضغوط أوربية على الولايات المتحدة الأميركية تفوق أضعاف المجتمع العربي أو القيادات العربية، وهذا هو الموقف الخطير الذي نحن نتعرض له أن العواصم العربية التي استقبلت (كولن باول) لم تمارس عليه ما يجب أن يُمارس، ونسمعه ما يجب أن يُسمع في هذا الموقف.

جميل عازر: طيب دكتور عبد المنعم سعيد في القاهرة، يعني لو أردنا أن نضع خطة عمل لكولن باول، من أين نبدأ في اعتقادك؟

د.عبد المنعم سعيد: يعني من.. من الصعوبة في معرفة كل التفاصيل اللي داخل فيها أطراف أوروبية وأطراف عربية، وفيها الموقف الموجود على.. على الأرض، هناك خطة بالفعل تتمثل في السعي إلى وقف إطلاق النار واستئناف المباحثات بين الفلسطينيين والإسرائيليين مرة أخرى على أساس من التصورات التي تمت في طابا وطرحها كولن باول في (الوفيل)، وطرحتها الجماعة الأوروبية والاتحاد الأوروبية.. الاتحاد الأوروبي، وتقوم كلها بشكلٍ أو بآخر على أساس الانسحاب الإسرائيلي من الأراضي العربية المحتلة في عام 67، لكن من الواضح أنه على الأرض هذا الوضع لا يوجد ما يُساعد عليه في هذه المرحلة، هناك عدوان إسرائيلي بربري على الأراضي الفلسطينية، هناك تصور من شارون أنه قادر على كسر ظهر الشعب الفلسطيني وإخضاعه، وربما في المستقبل لدى أطراف موجودة في تآلفه أو لديه هو نفسه القيام بعملية ترحيل لهذا الشعب، وعلى الجانب الآخر هناك عملية مقاومة باسلة من الشعب الفلسطيني تجعل تحقيق هذا الحلم الشاروني.. الشاروني غير قابل للتحقيق، لكن في جميع تطورات الحركات التحرر الوطني، سواء في فيتنام، أوفي الجزائر، أو في مناطق أخرى من العالم الثالث التي تمت فيها المقاومة ومحاولة الاستعمار للإخضاع توجد فيها هذه الفترات، التي يحدث فيها اختبار كبير للقوة، وهو ما نشاهده الآن، هناك محاولات إخضاع، وهناك مقاومة، ومن الواضح أن ما يحاول (باول) عمله وهو السعي إلى وقف إطلاق النار حتى بعد أن يقابل الرئيس عرفات، حتى بعد أن قابل شارون، حتى بعد أن قابل قادة أوروبا والمنطقة الذي يحرك الأمور في الحقيقة هو ما يجري على الأرض ذاتها، وهذه مرحلة من..

جميل عازر: طيب ألا.. ألا تعتقد دكتور.. دكتور عبد المنعم، ألا تعتقد أن هذه المحاولة لوقف إطلاق النار إنما تختزل القضية الفلسطينية إلى فقط محاولة وقف إطلاق النار، وترك الأمور الأخرى، الأمور الجوهرية، الحقوق الفلسطينية، مشروع الدولة الفلسطينية –إن صح التعبير- دون أن يعني نتطرق إلى هذه القضايا؟

د.عبد المنعم سعيد: لأ، أنا لا أتفق مع وجهة النظر هذه، هناك اتفاق على ليس فقط وقف إطلاق النار، وإنما أيضاً استئناف المفاوضات على أساس من صورة محددة على الأقل طرحتها الولايات المتحدة في خطاب باول في خطابه المشهور في الوفيل، وحديثه عن وجود الدولة الفلسطينية المستقلة ووجود دولتين،وحسب ما جاء أيضاً في قرارات مجلس الأمن التي صدرت مؤخراً بصدور.. بحدوث هذه القضية، ولكن عند لحظة معينة في جميع الحركات حدث في الجزائر،وحدث في فيتنام كانت هناك لحظات للتفاوض ووقف إطلاق النار،وكانت هناك لحظات لمحاولة كسر كل طرف لعود الطرف الآخر، لم يتعلم الإسرائيليين من تجربة القوى الاستعمارية الأخرى، ويكررون ذات الأخطاء مرة أخرى، ومن الجانب الآخر ربما يُوجد لدى الإدارة العربية والفلسطينية لهذه المعارك محاولة لإدخال عنصر إسرائيل ذاتها كحقيقة في المنطقة إلى داخل هذه المعركة، بحيث تتعدى المعركة تصفية آثار عدوان عام 67 إلى تصفية آثار عدوان 48، هذا.

جميل عازر: طيب.. دعني..

د.عبد المنعم سعيد: هذا الموضوع بيجعل الاستراتيجيات العربية غير واضحة للعالم الخارجي، وكما أشرت في أكثر من مكان وأشار الأخ من واشنطن إلى مسألة أن خلط 48 مع 67 يكلف الجانب العربي أسباب.. يعني تكاليف باهظة على المستوى الدولي، على مستوى الولايات المتحدة، على مستوى المجتمع الدولي ككل، لكن في حدود 67 أعتقد أن هناك تأييد دولي كامل للشعب الفلسطيني في نضاله المشروع، وهذه –كما قلت- هي لحظة مجيدة في الحقيقية بتعيشها كل حركات التحرر الوطني في لحظة من لحظات الكفاح التي نشاهد رأي العين وشاهدناها من قبل بالنسبة لجيلي أنا على الأقل.

أهداف زيارة كولن باول للمنطقة العربية

جميل عازر: طيب.. أستاذ صبحي غندور في واشنطن، عندما نستذكر إعلان الرئيس (بوش) عن إيفاد (كولن باول) إلى المنطقة في بيانه الأخير، تحدث عن كونه مهتماً في إنقاذ إسرائيل من تبعات تصرفات شارون بوصفه صديقاً للإسرائيليين، هل في اعتقادك كولن باول جاء إلى المنطقة لإنقاذ إسرائيل، أم لإنقاذ عملية السلام من تبعات تصرفات شارون؟

صبحي غندور: أنا أنظر أولاً إلى التحرك الأميركي الراهن أنه تحرك بالاضطرار أكثر مما هو بالاختيار الأميركي، هو تحرك بطيء ومتأخر طبعاً، هو تحرُّك فرضته على الولايات المتحدة الأميركية ما هو حاصل من وقائع على الأرض في المنطقة العربية، لو .. لو لم يكن هناك صمود فلسطيني بهذا الشكل في الأراضي المحتلة، لو لم يكن هناك تحرُّك في الشارع العربي بالشكل الذي حدث فيه، لو لم يكن هناك العديد من ردود الفعل على المستوى الدولي، وخاصةً الأوروبي تجاه المجازر التي تقوم بها إسرائيل لما تحركت واشنطن، في اعتقادي واشنطن تريد فقط تجميد الملف الفلسطيني حتى يُتاح لها تحريك الملف العراقي، وليس في يعني قناعتي أن ما قاله الوزير باول في رؤيته السابقة أنه كان نوع من الحالة الاستراتيجية الأمريكية التي تتطلب تحرُّكاً فورياً بمقدار ما كان فيه –من وجهة نظري- محاولة رفع العتب عن الموقف الأميركي، شارون في السنة الماضية من حكمة استطاع أن يستغل وبشكل جيد وممتاز كثير من الظروف التي لها علاقة في الإدارة الحالية، هو استغل أولاً عقدة الرئيس بوش الابن من عقدة.. من الحالة التي صارت مع الرئيس بوش الأب حينما واجهه اللوبي الصهيوني عام 92 قبل الانتخابات الأميركية، هو استغل أيضاً ما حدث مع الرئيس (كلينتون) في الفترة الماضية، حينما انغمس بشكل كامل فجاءت الإدارة الحالية لا تقول.. لا تريد الانغماس في الملف الفلسطيني، هو استغل أيضاً شارون ما عليه الإدارة الحالية من تطرف قبل 11 سبتمبر في من هم يصنعون القرار الأميركي الآن، الإدارة الحالية يصنع فيها القرار أكثر من أي طرف آخر هو وزارة الدفاع البنتاجون، وهذه حالة مختلفة عما كانت في السابق أيام الرئيس كلينتون حينما كانت وزارة الخارجية اللي تضع السياسة الخارجية، الآن قسم كبير من السياسة الخارجية الأميركية يضعه البنتاجون أكثر مما تضعه وزارة الخارجية الأميركي، بشكل عام فإن تحرُّك الوزير باول.

جميل عازر: طيب في تقديرك أستاذ صبحي، أستاذ صبحي، في تقديرك ما أكثر ما يخيف الأميركيين أو يقلق الأميركيين في الوضع الراهن في المنطقة العربية؟

صبحي غندور: أعتقد أولاً أن واشنطن أصبحت الآن أسيرة مفاهيم هي وضعتها للأسف، وهذه المفاهيم تجعلها أيضاً تكون الآن أسيرة الموقف الإسرائيلي، واشنطن حينما لها تفرز ما بين الإرهاب والمقاومة، وهذا الأمر الذي كان مطلوب عربياً وحتى دولياً بعد 11 سبتمبر، فإنها أعطت الشرعية، لأن ما يقوم به شارون، وفي هذه الحالة فإن كل ردود الفعل على إسرائيل ستكون بشكل غير مباشر هي تتحمل مسؤولياتها الولايات المتحدة، لأنها لم تفرز بين حق المقاومة للشعب الفلسطيني وما بين ما تراها افتراضاً واشنطن أنه عملية تدخل في خانة الإرهاب ضد المدنيين، في اعتقادي الموقف الأميركي الآن ما يخيفه هو تطورات الشارع العربي في الحقيقة أكثر من أي شيء آخر، لأن هناك إمكانية لهذا الشارع، ونجد ذلك على الأرض يحدث الآن أن يؤدي إلى تحريك ما هو قائم في الساحة المصرية والساحة الأردنية تحديداً، وأتوقف عند هاتين الساحتين لسبب بسيط أن كل المطلوب الآن من المجتمع الدولي تجاه الفلسطينيين أن يوافق هذا المجتمع الدولي على حق دولة فلسطينية مستقلة على أراضي الضفة وغزة، الشيء المستغرب أن الضفة وغزة هما كانتا في عام 67 تحت مسؤولية مصر.

جميل عازر: والأردن..

صبحي غندور: وتحت مسؤولية الأردن، ونجد أن فقط مصر والأردن وقعتا اتفاقيتا.. اتفاقيات سلام ومعاهدات سلام مع إسرائيل دون أن تربط أو تشرُط مصر أو الأردن هذه الاتفاقيات بتحرير غزة والضفة الغربية اللتين كانتا تحت مسؤولية مصر والأردن من الناحية الأمنية والإدارية والسياسية، في اعتقادي أن المعضلة الآن أن هذا الضغط على مستوى الشارع العربي المعضلة بالنسبة للموقف الأميركي طبعاً –قد يلحق أضراراً ليس فقط في المصالح الأميركية، وإنما قد يلحق الضرر الأساسي فيما بُني عليه منذ ربع قرن من معاهدة كامب ديفيد الأولى في مصر، وفي.. وفي اعتقادي أن هذا التحرُّك الأميركي سيكون قادراً على الفاعلية أكثر إذا استطاعت على الأقل واشنطن أن تلاقي العرب في منتصف الطريق، وألا وأن لا تكتفي بالقول بأن هناك ثلاث أطراف هم: الدول العربية، والفلسطينيين، والإسرائيليين، لأن هناك البعد الرابع والطرف الرابع هو أميركا، كما هو مطلوب من الدول العربية بالنسبة للأميركيين أن توقف دعم الانتفاضة والمقاومة ضد الاحتلال، أيضاً على الطرف العربي أن يُطالب أميركا بوقف دعم أميركا لإسرائيل عسكرياً وسياسياً ومالياً ، وهنا في.. في رأيي تكون تجد نفسها واشنطن في منتصف الطريق مع العرب ومع الشعب الفلسطيني.

جميل عازر: طيب دكتور محمد، أنا بأعرف إنه أنت تريد مداخلة وبعض التعليق على ما قاله صبحي غندور،ولكن لدينا مكالمة من غزة من إبراهيم شراب. اتفضل يا أخ إبراهيم.

إبراهيم شراب: السلام عليكم

جميل عازر: وعليكم السلام.

إبراهيم شراب: يا سيدي.. يا سيدي العزيز، والحديث للإخوة الحضور لديك وللمشاهدين، مجموعة حقائق لابد من الاعتراف بها. أولاً: باول لا يحمل أي نوايا حسنة في جعبته، وبالتالي تقديرنا لمهمة بأنها مهمة مشبوهة، الحقيقة الأخرى أن الغرب عموماً يتعامل مع قضايا.. قضايانا الوطنية والاقتصادية والاجتماعية بازدراء وبنظرة دونية، وبأننا فقط مجرد مواد خام ضرورية لازدهار الغرب واستمرار.. استمرار رفاهيته، إنهم يحترمون إنسانيتهم وكرامتهم وحريتهم الخاصة، بينما كرامة إنساننا العربي وحريته فهو لا يعيرونها أي اهتمام، والمصيبة أننا كعرب رسميون استسلمنا لهذا الواقع منذ أن أعطينا لأميركا والغرب مفاتيح الحل لقضايا الوطنية والقومية، ورغم كل مجهودات حكامنا لتقليدهم في أنماط الاستهلاك وبعض العادات إلا أن هذا وفي حقيقة الأمر يزيد من احتقارهم لنا والإمعان في إذلالنا، دليل على بؤس الموقف العربي أن العرب انضموا إلى التحالف الغربي بزعامة أميركا لمحاربة نظام عربي اعتدُي عليه من بلد عربي آخر، أما حين يعتدي اليهود على الفلسطينيين فإننا نتوسل إلى أميركا أن تتدخل لوقف اعتداءات اليهود. باختصار يا اخوة قضيتنا أكبر مما يدعي أي زعيم أو حاكم عربي أن يمثلها، قضيتنا ليست قضية وطنية خاصة بالفلسطينيين وحدهم، قضيتنا أريد لها أن تكون وأن تبقي آخر حصن وقلعة عربية في وجه حالة التغريب والتهويد، وإنني أُحمِّل بشكل خاص الدبلوماسية المصرية التي رافقت عملية ما يُسمي بالسلام بيننا وبين اليهود.

جميل عازر: أستاذ.. أستاذ إبراهيم.

إبراهيم شراب: إلى أن وصل بها هذا، إلى أن وصل الحال بها إلى ما وصلت إليه الأمور، والآن..

جميل عازر: أستاذ..

إبراهيم شراب: تتدخل الدبلوماسية المصرية في محاولة لإقناعنا بالاستسلام لشروط باول وشروط شارون.

جميل عازر: طيب أستاذ إبراهيم.. إبراهيم شراب، يعني رسالتك واضحة فيما تقول.

آخذ مكالمة أخرى من عبد الله الفضلي في البحرين.

عبد الله الفضلي: آلو، السلام عليكم.

جميل عازر: وعليكم السلام، اتفضل.

عبد الله الفضلي: أنا أحيي الدكتور محمد المسفر، وأنا من أشد المؤيدين إلى الدكتور محمد المسفر، تحياتي لكم جميعاً. بأحب أقول نقاط محددة جداً على الهواء مباشرة، أول نقطة أن يؤسفني جداً أن الإدارة الأميركية ومن وراها الإسرائيليين أيضاً تكبل العرب باتفاقيات وبمعاهدات يلتزم بها العرب في حين أن الإدارة الأميركية والإدارة الإسرائيلية تستطيع التملص من جميع الاتفاقات ومن جميع البنود والمعاهدات بكل سهولة، رأينا في حالة أفغانستان وبعد أفغانستان للأسف الإدارة الأميركية تُعطي لنفسها الصلاحية بخروج من معاهدة الصواريخ الباليستية بكل سهولة في ظرف يومين، (...) بأنه أميركا تود الانسحاب من الاتفاقية، وبعدها بيومين انسحبت للأسف العرب غارقون في حب الأمن وفي حب المعاهدات، ونحن نلتزم بالمعاهدات،ونحن نلتزم بالبنود، ولكن للأسف شارون في يومين وفي ظرف ثلاثة أيام عندما يقول كلمة أو كلمتين نجد أنه ينفذ على الأرض بينما العرب لا ينفذون شيء، هذا يؤسفني.

جميل عازر: طيب أستاذ عبد الله.. أستاذ عبد الله، يعني نحن نعترف في.. بالموقف العربي يتسم بالكثير من نواحي التقصير والعجز في التعامل مع الصراع العربي الإسرائيلي، ولكن أود أن أنتقل إلى الدكتور عبد المنعم سعيد، وسمعنا إبراهيم شراب من غزة يوجه بعض اللوم إلى الدبلوماسية المصرية، في تقديرك دكتور عبد المنعم يعني ما الذي حمله وزير الخارجية المصري أحمد ماهر اليوم إلى اجتماعه مع الرئيس الفلسطيني.

د.عبد المنعم سعيد: يا أخ جميل، قبل أن نأتي لهذه النقطة أعتقد فيه كلام كثير قيل في هذه الحلقة بالغ الجدية، ويجب أن يُواجه بقدر.. نفس القدر من الجدية، يعني آن الأوان للإعلام العربي ولمحطة (الجزيرة) خاصةً أن نتحدث مع.. مع الجماهير ومع المشاهدين ليس وفق كلاماً عاماً، يعني استمعنا من الأخ صبحي غندور في واشنطن يتحدث على أن مصر والأردن مسؤولتان عن الضفة الغربية وغزة، هناك قرار اتُخذ بواسطة قمة عربية في عام 74 يُعطي الموضوع في يد منظمة التحرير الفلسطينية، وكانت هناك مقاومة شديدة من قبل الملك حسين –رحمه الله- لذلك، ولكنه في النهاية قبل ما قبل به العرب، وأعطى لمنظمة التحرير الفلسطينية أن تدير صراعها، وأن تكون هي، أيضاً من المعروف أن اتفاقية كامب ديفيد لم تكن اتفاقية تخص مصر لوحدها وإنما كان هناك ملفاً فلسطينياً موجوداً في هذه.. الإطار السيادي لهذه الاتفاقية.

جميل عازر: لأ.. أعتقد دكتور.. دكتور عبد المنعم، أعتقد أن السيد صبحي غندور قال إن الأردن ومصر لم تصرا بعد تخليهما عن الضفة الغربية و..

د. عبد المنعم سعيد: لم يتخليا يا أخي، هذه الألفاظ يجب أن تكون ألفاظنا دقيقة للغاية، لم تتخل مصر والأردن عن الضفة الغربية وغزة، ولكن طلب الشعب الفلسطيني عن طريق منظمته اللي هي الممثل الشرعي والوحيد له أن تتولى هذه المسؤولية، ومنذ ذلك التاريخ.

جميل عازر: وليكن ذلك.

د.عبد المنعم سعيد: الذي يقود النضال، الذي يقود النضال.

جميل عازر: دكتور عبد المنعم. نعم.

د.عبد المنعم سعيد: من أجل تحرير الأراضي الفلسطينية، هو منظمة التحرير، وما تقوم به الدبلوماسية المصرية والدبلوماسية الأردنية، والدبلوماسيات العربية المختلفة هو أن تعزز هذا النضال الفلسطيني، لا أن تحل محله، لأن الفلسطينيين أنفسهم.

جميل عازر: ولكن دكتور عبد المنعم.. نعم، دكتور عبد المنعم اسمح لي يعني الأردن ومصر لا في معاهدة السلام الأردنية الإسرائيلية ولا في معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية نُص على وجوب تحرير أو بقاء هاتين المنطقتين يعني منطقتين حرتين للفلسطينيين، وإنشاء دولة فلسطينية، وأعتقد أن هذا ما يعني أشار إليه صبحي غندور.

د.عبد المنعم سعيد: هذا غير صحيح فيما يتعلق باتفاقية كامب ديفيد، كامب ديفيد موجودة في ثلاثة بنود فيها واضحة، بتقول أن المبادئ التي تُطبَّق في هذه الاتفاقية والتي تُطبَّق على مصر تُطبَّق على باقي الأراضي العربية المحتلة، في ذلك الوقت لم يأتِ أحد.. معنا ليأخذ هذه المبادئ ويطبقها على الأراضي المحتلة التي تخصه، اتفاقية كامب ديفيد فيها يُوجد فيها إطارين، إطار خاص بمصر، وإطار خاص بالأراضي العربية المتحدة.. المحتلة، فهذا الكلام غير صحيح، ولا يؤيده أي وثيقة تاريخية.

جميل عازر: طيب دعني.. دعني..

د.عبد المنعم سعيد: حدث بعد ذلك أن الشعب العربي أراد من منظمة التحرير أن تقود عملية النضال.

جميل عازر: طيب دكتور..

د.عبد المنعم سعيد: وهذا حق الشعب الفلسطيني أن يقود عملية النضال، لا أن يتم النضال من قطر، أو من البحرين، أو من القاهرة.

جميل عازر: فعلاً.

د.عبد المنعم سعيد: يتم عن طريق الشعب الفلسطيني ولا يمكن، لأنه فيه كلام بيقال الآن أنه في مصر نستطيع أن نسير وراء خطط واستراتيجيات لم نشارك نحن فيها، لا شعب ولا حكومة في كيفية وضعها، لم نشارك في العمليات العسكرية التي تتم، لم يتشاور أحد معنا في تحركات دبلوماسية بعينها، نحن نؤيد في حدود ما نتشاور فيه وفي حدود ما يقره الوضع العربي العام.

جميل عازر: طيب دكتور، دعني.. دعني..

د.عبد المنعم سعيد: الجبهة المصرية الداخلية متحدة وراء ذلك.

جميل عازر: طيب.. دعني أعطي الكلمة للأستاذ..

صبحي غندور اتفضل أستاذ صبحي.

صبحي غندور: ولو بشكل سريع.

جميل عازر: اتفضل.

صبحي غندور: أنا أوافق الدكتور عبد المنعم إن كامب ديفيد كانت إطارين إطار عام وإطار خاص بالعلاقات المصرية الإسرائيلية، ملاحظتي كانت على إنه أيام مصر السادات، ولا نتحدث عن اتفاقية وُقِّعت حديثاً، نتحدث عن اتفاقية وقعتها مصر أيام مصر السادات، وُقِّعت معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية دون أن تشترط هذه المعاهدة وهذا التعبير الذي استخدمته، دون أن نشترط أن اكتمال المعاهدة أو تحقيق السلام يجب أن يرتبط بالانسحاب من غزة كحدٍ أدنى، أنا لا أتحدث الآن عن موقف جمال عبد الناصر الذي كان يقول: لأ، لا نقبل بالانسحاب من سيناء لوحدها، وإنما يجب الانسحاب من كل الأراضي المحتلة وعودة حقوق الشعب الفلسطيني..

د.عبد المنعم سعيد: يا أخي أنا لا أفرق بين عبد الناصر والسادات، كان مستحيلاً على مصر أن تطالب بغزة.

صبحي غندور: مصر السادات، اسمح لي عفواً بس. أنا أشير فقط إنه لابد.. مصر، اسمح لي عفواً بس، اسمح لي..اسمح لي.. اسمح لي إذا ممكن أكمل..

د.عبد المنعم سعيد: كان ذلك يثير غضب الإخوة الفلسطينيين.

صبحي غندور: أنت شيء.. أنت الشيء.. اسمح لي بس أكمل ها النقطة، أنت الشيء اللي توقفت عنده.

د.عبد المنعم سعيد: اتفضل.

صبحي غندور: هو مسألة وكأن مصر الآن مطالبة بإنها تغير نصوص معاهدات، أنا أتحدث من ناحية تاريخية، لم تنص المعاهدة المصرية الإسرائيلية ولا المعاهدة الأردنية الإسرائيلية على ضرورة استرجاع ما أُخذ من هذا البلد نفسه أيام حرب 67، ولا أتحدث عن كل القضايا الثانية، الناحية الثانية التي أريد لفت الانتباه إليها، إنك حينما تتحدث الآن عن التحرك الدبلوماسي المصري، لاشك هذا تحرُّك إيجابي، ولا شك لمصر موقف رافض لكل ما يفعله شارون، لكن ليس هذا هو المطلوب على المستوى العربي كحدٍ أدني مطلوب قطع كل العلاقات حد أدني مع إسرائيل أعتقد هذا الموقف بالنسبة لمصر، بالنسبة للأردن، بالنسبة لكل الدول العربية التي ما زالت تحتفظ بنوع من العلاقات مع إسرائيل، أعتقد أن هذا حد أدني مطلوب الآن في هذه المرحلة.

جميل عازر: طيب دكتور محمد، اتفضل لك مداخلات وتعليق على ما قاله صبحي غندور.

د.محمد المسفر: أرجو.. أرجو ألا.. ألا ننجر إلى.. إلى زاوية محددة وهي الاتفاقيات.. اتفاقية كامب ديفيد المشؤومة واتفاقية وادي عربة، لا نريد أن ندخل في هذا الجدل، لأنه ليس موضوعنا الآن، إنما موضوعنا الآن هو موضوع الحي الأستاذ عبد المنعم سعيد يجرح ويداوي في آنٍ واحد، فللمداخلة قبل هذا الموقف قال أنه وقف إطلاق النار، بدء المباحثات مرة أخرى، وأن هناك 47،48،67، هو يقصد في الـ 47..48..67 يقصد قضية اللاجئين، وأن هذا هو أنحى به على أساس أن تدخل في عداد التاريخ وتنتهي من هذا المأزق الذي هو يفكر به، يعني نحن منذ مطلع اتفاقيات كامب ديفيد إلى وادي عربة إلى غيره ونحن نتحدث عن.. إلى أوسلو ونحن نتحدث عن مفاوضات والأستاذ عبد المنعم كان أيضاً من جماعة السلام أو جماعة كوبن هاجن إلى أخره من هذا الموقف، نحن نتحدث عن المفاوضات، الآن أحد عشرة عاماً ونحن نتحدث عن هذه المفاوضات وكل يوم فيه مفاوضات ولم نصل إلى نتيجة على الإطلاق مع الإسرائيليين. أيضاً قضية وقف إطلاق النار، وقف إطلاق النار مع من؟ إذا كان هناك طائرات F16 الصناعة الأميركية والأباتشي الصناعية الأميركية، والدبابات الصناعة الأميركية والمجندين الذين يحملون الجنسية المزدوجة بين إسرائيل وأميركا هم الذين يدمرون كل المجتمع الفلسطيني ومؤسساته بالكامل ونيجي نطالب نحن بإيقاف. وقف إطلاق النار؟ من الذي يوقف النار؟ أولئك الذين مدججين بالسلاح وليس الذين متمرَسين.. يدافعون عن أهلهم وذويهم، النقطة الثانية ونحن نتحدث في هذا، قضية جاء شارون –كما قلت أنت في بادي حديثك – والتقفه الآخرون من هناك جاء ليؤكد.. باول جاء ليؤكد أنت سؤالك. ماذا في جعبته؟ جاء ليؤكد تأييد الولايات المتحدة الأميركية لإسرائيل ولم يجد لساناً عربياً أو موقفاً عربياً حاداً من هذا، واسمح لي أقول لك مثلاً أن هناك موقف من المواقف في شأن النفط الذي حدث البارحة عندما تقدم العراق، شاكراً له ومقدراً له هذه الخطوة بإيقاف النفط لمدة ثلاثين يوماً ابتداءً من ذلك التاريخ إلى ذلك رأينا ماذا تدافع العرب حول هذا الموقف تدافعوا أن يرفضون هذا الموقف وأن ينبري أحد الوزراء العرب ليقول في مجتمع.. في مجتمع صحفي أيضاً ويقول: إذاً أوقفنا النفط كيف نصرف على الانتفاضة؟ وكأنه يستهتر بعقل الإنسان العربي، كأن أموال النفط يروحوا للانتفاضة، النقطة الأخيرة: عندما يقف أيضاً سفير دولة عربية نكن لها كل تقدير واحترام، ثم يوصف كل العمل الاستشهادي وكل عمل المقاومة بأنه عمل إرهابي بهذا الشكل، أنا أعتقد وكذلك بعض الزعماء العرب أن ينحون بهذا الموقف، إذن كيف.. وأيضاً تُجمع الأموال ويُقال أنه هذا تُدفع لقضية الإسرائيليين.. للأموات الإسرائيليين وأيضاً سفير دولة.. سفير الولايات المتحدة الأميركية في دولة عربية وقف يطالب الحاضرين بالوقوف حداداً على أموات الصهاينة!!

جميل عازر: طيب.. طيب، هذا سيقودنا للحديث عن.. لاحقاً عن الخيارات العربية يعني المطروحة النفط، مقاطعة اقتصادية إلى آخره، لكن دعنا نأخذ مكالمة هاتفية من محمد عبد الوهاب في السودان.

محمد عبد الوهاب: آلو.. السلام عليكم.

جميل عازر: وعليكم السلام.

محمد عبد الوهاب: الحقيقة، أنا عاوز أقول إنه كان فيه تقصير لما وُضعت المنظمات الإرهابية في أميركا، كان في حضور إسرائيلي وغياب عربي ووُضعت حماس وغيرها في اللستة دية بتاعة الجماعة دول، دلوقتي أميركا قامت بالدور في أفغانستان، وإسرائيل ابتدت قالت لأميركا أنا بأقوم بالدور في باقي المنظمات اللي في الدول العربية، أنا بأفتكر وزير الخارجية هو الآن في الشرق الأوسط في حسابات، شارون يريد أن.. أن تدفع أميركا قيمة حربه، وقيمة.. قيمة الدبابات والطيارات اللي طارت وكده، كذلك هيكون الجندي الإسرائيلي له قيمة ملايين الجنيهات في الوقت اللي فيه الرؤوس العربية هتكون آلاف الدولارات فقط، هناك حساب..

جميل عازر[مقاطعاً]: طيب.. أستاذ.. أستاذ محمد أستاذ محمد يعني معروف أن أميركا لن تتأخر عن دعم الإسرائيليين كان بالدبابات أو بالأموال، فهذا يعني شيء متوقع، سعيد الصيعري في الإمارات العربية المتحدة.

سعيد الصيعري: آلو، السلام عليكم.

جميل عازر: وعليكم السلام.

سعيد الصيعري: أحييك وأحيي ضيوفك الكرام، وأحب أن أطرح وجهة نظري إلى معالي الأمين العام لجامعة الدول العربية عمرو موسى بأن يستقيل من هذه الجامعة.. بأن يستقيل من هذه الجامعة، لأنها لا تمثل نبض الشارع العربي وليكون أميناً عاماً للشارع العربي وليس لجامعة الدول العربية التي لا.. لا نأمل فيها أي فايدة في ظل الأنظمة الحالية.

أسباب تحدي شارون للآراء الأميركية تجاه الأزمة

جميل عازر: طيب، شكراً. إن شاء الله بتوصل الرسالة يا أخ سعيد، دكتور محمد يعني نحن –كما أشرت أنت إلى سلاح النفط- ما جدوى مثلاً وقف العراق لتصدير النفط في مواجهة الإسرائيليين في هذه الظروف بالذات؟

د.محمد المسفر: عندما أعلن العراق وقف النفط لمدة ثلاثين يوماً ارتفعت مستويات الأسعار، هذا ابتداءً، لو لم تقدم بعض الدول المنتجة للنفط بزيادة أو بتعويض ذلك العجز الذي سيقدم عليه العراق لرأينا التفاعلات المرتفعة، الشارع في أوروبا أو الرأي العام في أوروبا لا يهمه إلا ما يدفعه عندما يقف على محطة البنزين..

جميل عازر: هل.. هل بإمكان يد واحدة أن تصفق كما يقال يعني؟

د.محمد المسفر: تقدم العراق.. تقدم العراق بخطوة جريئة، دعوة للآخرين أن يقدموا عليها كما فعل في 73، لكن كون إنهم يجعلون العراق في مؤخرتهم هذا مناصرة للولايات المتحدة الأميركية خلي بالك، مناصرة للموقف الأميركي، يعني الضعف العربي إلى حد الخوف من الولايات المتحدة الأميركية أنهم لم.. لم يقربوا لهذا الموقف لأن العراق واقعاً تحت الحصار كما يقولون، لو تداعت هذه الدول بما في ذلك الدول العربية وعلى وجه.. وعلى وجه الخصوص الدول العربية المنتجة للنفط من الجزائر إلى المغرب.. إلى ليبيا إلى دول الخليج، أنا أعتقد سيكون هناك هزة عالمية في كل المستويات، على مستوى الشارع الأمر الذي يدفع بشركات النفط أن تضغط على الولايات المتحدة الأميركية، بإيقاف الدعم المطلق والأعمى للكيان الصهيوني هذا من ناحية، لكن أن يطلع علينا آخرون ويقولون بهذا المقولات ورجال مسؤولية قيادات مسؤولة يقولون أنه لن نستطيع إن إحنا عندما نوقف النفط فإنا لن نستطيع أن ندفع فلس إلى.. إلى الانتفاضة، الشيء الثاني أنه يصغر من هذا الدور لدولة عربية قامت بذلك الدور وهي جريحة العراق الآن، ولعها تخرج من جرحها لا يعلم أحداً، وكذلك أن الموقف العربي مع الأسف الشديد لو أرادوا صفع للولايات المتحدة الأميركية وللكيان الصهيوني، ثم تداعوا لرفع الحصار من جانب واحد عن العراق لرأينا أيضاً يهتز العالم، ولكنهم هم يعني قيادات خائفة، لأنها لا تستند على شرعية مطلقة لمواطنيها وتستمد الدعم والشرعية من خارج حدودها، وذلك ليس لها مستقبل على الإطلاق.

-أسباب تحدي شارون للآراء الأميركية تجاه الأزمة.

[فاصل إعلاني]

جميل عازر: أتحول إلى صبحي غندور في واشنطن، أستاذ صبحي يعني في اعتقادك ما الذي يجعل شارون يتحدى الولايات المتحدة وقرارات الإدارة الأميركية إلى هذه الدرجة بحيث يبدو أن الولايات المتحدة وكأنها هي التي تأتمر بأمر شارون؟

صبحي غندور: الحقيقة هو سؤال مهم، وأعتقد أني كنت أرغب التعليق على ما قاله الدكتور محمد أيضاً حول زيارة كولن باول، أنا لا أجد أن زيارة كولن باول هي فقط لتأكيد دعم إسرائيل في الحقيقة هناك سعي أميركي الآن لإخراج الولايات المتحدة نفسها من المأزق الذي هي فيه، الولايات المتحدة الأميركية الآن كما نعلم بدأ يُطرح حتى داخل الأوساط السياسية على مستوى الكونجرس والإعلامية، وحتى داخل الإدارة نفسها رأي يقول.. يعني يتساءل عن المقدار الذي تستفيد فيه واشنطن ومصالحها من هذا الحجم من العلاقة مع إسرائيل، هناك على الطرف الإسرائيلي –كما نعلم- حالة حكومة فيها الطابع العام الائتلافي، ولكن في النتيجة يقودها التيار الذي يعبر عنه شارون، هذا التيار الذي لا يقبل لا بما فعلته الإدارة السابقة في أوسلو وواي ريفر ولا يقبل أيضاً بما كانت عليه إدارة الرئيس بوش الأب في اتفاقيات أو ما سُمي في مؤتمر مدريد آنذاك والاتفاقيات اللي بعدها، نتحدث عن حالة شارونية، وما تمثله من تيار كبير الآن في إسرائيل تريد الحديث عن الأردن كوطن فلسطيني بديل، تريد اقتلاع ما أمكن من الفلسطينيين من الضفة، في رأي هذه الأمور تُدرك على المستوى الرسمي الأميركي بأنها ليست هي ما تريد أو أميركا في هذه المرحلة من الدور الإسرائيلي، لم.. حينما جاء نتنياهو إلى الكونجرس أول أمس وأمس لم يخاطب الولايات المتحدة بالمنطق الذي كانت تخاطب فيه إسرائيل واشنطن في السابق عن دورها في المنطقة، كل ما تحدث عنه نتنياهو هو ركز أن ما تشاهدونه الآن يا أميركيين على شاشات التلفزة من قنابل بشرية يمكن أن تشاهدوها الآن في الولايات المتحدة الأميركية، التركيز على هذه المسألة التي...

جميل عازر[مقاطعاً]: شماعة مكافحة الإرهاب.. نعم..

فتحي غندور: نعم، تماماً. وفي رأيي من المهم الآن أن.. أن نأخذ في عين الاعتبار أن إذا كانت واشنطن تنطلق الآن في سياستها من واقع الحاضر فقط الذي فرضه 11 سبتمبر لا يجب أن نكون نحن كعرب أيضاً في حالة الموقع الذي لا ينطلق إلا من الماضي فقط، هناك متغيرات تحدث في رأيي على المستوى الأميركي وهناك أيضاً متغيرات على مستوى ما بعد 11 سبتمبر في المجتمع الدولي، أجد أن ما فعلته المقاومة وما حصل من عدوان وحشي إسرائيلي على الفلسطينيين أفاد ولو في ناحية بسيطة الآن على المستوى الغربي أنه لم يعد الفرق ما بين حالة الإسلام والغرب وحالة الإرهاب الإسلامي، هناك في المجتمع الأوروبي أصوات تصنف إسرائيل في هذه الحالة الإرهابية وتجد العرب والفلسطينية في حالة ضحية، في رأيي هي فرصة مناسبة للعرب والفلسطينيين، للتساؤل –وهذا سؤال مهم لهم- للتساؤل إن إذا كنا نعتبر أن الولايات المتحدة هي الجهة الداعمة وكل ما تفعله إسرائيل هو وراءه الولايات المتحدة الأميركية، التساؤل: ماذا علينا أن نفعل في هذه الحالة؟ إذا كنا نواجه إسرائيل بكل ما عندها من ثقل إمكانيات وطاقات والواقع الحالي في المنطقة فيه قنابل بشرية، هل يعني ذلك تعميم هذه الحالة على الولايات المتحدة؟ في رأيي هنا يعني أستعير ما هو معروف من تعبير أنه بمقدار ما تعزل العدو بمقدار ما تحييد الخصم بمقدار ما تعزز الصداقة مع الصديق بمقدار ما تستطيع أن.. أن تنتصر في معركة التحرر الوطني الفلسطيني، فيتنام في كل فترة الحرب الباردة لم نسمع أن الفيتناميين – على سبيل المثال- جاؤوا إلى الولايات المتحدة الأميركية وقاموا بأي أعمال عنف ولا.. ولا حتى في أوروبا، استطاع الفيتناميون –رغم الطابع الشيوعي لهم ورغم طابع الحرب الباردة – أن يحركوا الرأي العام الأميركي، ليكون الرأي العام الأميركي مع المطالبة بالانسحاب من فيتنام، تجربة المقاومة اللبنانية في لبنان في رأي هي تربة نموذجية أيضاً ، كان باستطاعة المقاومة اللبنانية أن تطال الإسرائيليين في أوروبا وفي غير الساحة اللبنانية ولكنها حصرتها في الدائرة اللبنانية ومع جيش الاحتلال واستطاعت أن تشكل قوة ضغط على المجتمع الإسرائيلي نفسه من داخل إسرائيل نفسها تحركت أمهات الجنود لتطالب بالانسحاب من الجنوب اللبناني، الآن في رأيي – وأختم بهذه النقطة لو سمحت لي- هناك إمكانية لدعوة واشنطن إلى منتصف الطريق، منتصف الطريق على مستوى فلسطين ومنتصف.. ومنتصف الطريق على مستوى عربي، الفلسطيني أراه.. أو منتصف الطريق الفلسطيني أرى أن يُقال لباول، لوزير الخارجية أنت في رؤيتك قلت في العالم الماضي أن ما يحدث في الأراضي المحتلة هو تسمية الاحتلال، وأنت قلت أن المستوطنات هي عقبة، إذا كان هذا الموقف الذي ينطلق منه باول فليُكمل بسؤال: هل يعني أن لواشنطن إعطاء حق المقاومة الاحتلال كما كانت واشنطن مع مقاومة احتلال أفغانستان من الروس؟ كما كانت مع مقاومة احتلال فرنسا من قبل الألمان؟ هذا السؤال في رأيي مهم أن يُركز عليه، أن يُفرز ما بين مبدئية حق المقاومة وما بين أساليب المقاومة التي قد تتحفظ واشنطن افتراضاً على الجزء المدني فيها أو على داخل إسرائيل فيها، وكانت نقطتي عن الوضع العربي منتصف الطريق العربي أجدها أن يكون.. أن يكون هناك أيضاً دعوى لوزير الخارجية الأميركي لفهم ما يحدث الآن على المستوى العربي تجاه الوضع الإسرائيلي بأنه إذا كانت إسرائيل تريد تعريب الحل الأميركي، عفواً إذا كانت أميركا تريد تعريب الحل الأميركي.

جميل عازر: التعريب، نعم..

فتحي غندور: فيجب أن تكون.. فيجب أن تكون أميركا مدركة أيضاً إن فشل هذا الحل يعني تعريب الصراع العربي - الإسرائيلي وتعريب الصراع الفلسطيني- الإسرائيلي ولن يُترك فقط في إطاره الفلسطيني.

جميل عازر: طب دعنا نتحول إلى الدكتور عبد المنعم سعيد في القاهرة، كيف يمكن للعرب استغلال ما أشار إليه صبحي غندور من تحول في الموقف الأميركي إزاء نظرتهم إلى مصالحهم في المنطقة العربية؟

د.عبد المنعم سعيد: يعني أنا أعتقد إنه أنا بأؤيد بشكل عام ما قاله الأخ الغندور يعني الرؤية التي قدمها فيها كثير من الرؤية الثاقبة لما يجري وخاصة في استخدام أساليب النضال المختلفة الذي فيها ما يساعد على تحقيق تحرير الأراضي العربية المحتلة والذي يمكن أن يُعوِّق ذلك، هناك أساليب كثيرة بعد ذلك يستطيع العرب أن يقوموا بها، أنا لا أؤيد قطع النفط، لأن الدول العربية تحتاج موازنات ولكن من الممكن جداً التخفيض التدريجي لإنتاج النفط، في عام 73 قُطعت النفط فقط عن الولايات المتحدة، بينما تم الخفض التدريجي 5% كل شهر وأدى ذلك إلى تغييرات أساسية في السوق الدولية، فمن الممكن أن.. أن يكون ذلك أحد الاختيارات المطروحة على القيادات العربية في هذا المرحلة بالطبع هناك أمور أخرى تخص دول الخليج قطر من بينها، مسألة الاتفاقيات الأمنية الموجودة مع الولايات المتحدة الأميركية، هذه الاتفاقيات الأمنية من الممكن التفاهم حول مدتها، حول عما إذا كانت تستمر أو لا تستمر، على ضوء الموقف الأميركي من العلاقات مع إسرائيل، هناك أيضاً التوجه –كما ذكر الأخ الغندور- بالنسبة للرأي العام العالمي وربط مسألة القضية الفلسطينية كقضية تحرر وطني، قضية احتلال، قضية استعمار، بالقضايا الأخرى التي تمت والاستفادة في ذلك من التجارب الجزائرية والتجارب الفيتنامية، من المهم في نفس الوقت أن يكون هناك صوت متعقل تجاه الولايات المتحدة، فليس معقولاً أن ندعو الولايات المتحدة لحماية شعوب عربية وتحرير شعوب ودول عربية ثم في الوقت نفسه تصبح هي الدولة العدو للعالم العربي، وعلينا في ذلك أن نفصل ما بينها وبين إسرائيل وما بين الأهداف الأميركية والأهداف الإسرائيلية، هناك البعض الذي يسعى إلى حدوث هذا التطابق ما بين الطرفين، يجب أن ننظر أيضاً للولايات المتحدة، ليست فقط في ضوء الكونجرس أو اللوبي الصهيوني ولكن أيضاً الإدارة الأميركية، ما الجهات المختلفة داخل الإدارة الأميركية؟ الرأي العام الأميركي الذي في الحقيقة لا يجد لديه وفقاً لاستطلاعات مثلاً مؤسسة (جالو) هذا الحماس الشديد الموجود لإسرائيل الذي نجده في الكونجرس، كل هذه ساحات مختلفة تستطيع الدول وأدوات الإعلام العربية أن تتحرك من خلالها تجاه الوضع الراهن.

جميل عازر: طيب، دكتور محمد يعني إذا صحت هذه التحليلات للموقف الأميركي والتحول في نظرة أميركا إلى مصالحها من زوايا مختلفة تتجاوز الوجود الإسرائيلي على الساحة بهذا المعنى، في اعتقادك ما هو السبب؟ كيف يمكن أن نحلل هذا التحول؟

د. محمد المسفر: التحول، يعني التحول..

جميل عازر: تحول في الرأي الأميركي تجاه المصالح الأميركية، تجاوزاً لإسرائيل؟

د. محمد المسفر: ابتداءً هو لن يسير..

جميل عازر[مقاطعاً]: خاصة.. خاصة وأن الموقف العربي يعني يتسم بالعجز والتقصير في خدمة القضية العربية..

د. محمد المسفر: قلنا وكلنا متفقين على أن هناك عجز عربي، عجز قيادي عربي وليس عجزاً عربياً، لأنه الشارع لم يستطع أنه أيضاً يصل إلى التعبير عن رأيه في هذا الموقف لكنه هناك عجز عربي في الوصول، عندما يحس المجتمع الأوروبي.. المجتمع الأميركي على وجه التحديد بأن مصالحه مهددة من أي طرف آخر من الأطراف العربية أو في الوجود العربي سيبادل ذلك على الإطلاق.. سيتنكر للكيان الإسرائيلي وسيرجع إلى الكيان العربي عندما يعرف لأنه كما قلت لك أن حروب الولايات المتحدة الأميركية خارج الولايات المتحدة الأميركية الذي قام بها نيابة عنها هم العرب حتى في حرب فيتنام، الأسطول السادس.. السادس، والسابع الذي كان.. كان يزود بأموال النفط العربي بلا مقابل، وكان بأبخس الأثمان في بعض الحالات، فإذن هذا العداء الذي نتوجه أو توجهه نحونا الولايات المتحدة الأميركية هو ليس عداءً بقدر ما هو أنه ليس هناك مبالاة عند كثير من القادة العرب وخاصة العواصم القادرة على صنع القرار، هذا ابتداءً النقطة الثانية أنه لم يحس المجتمع الغربي، لم تحس الولايات المتحدة الأميركية بمصداقية النظام العربي الذي يقف ويحدد أهدافه مقدماً أمامه ويقول أن هذه خطوط حمراء وهذه خطوط ممكن أن تجاوزها لم يتم ذلك إلى حد هذه الساعة، بالرغم من المقابلات، بالرغم من التصريحات التي نسمعها في وسائل الإعلام إلا أنه كل الأميركان في مذكراتهم التي كُتبت يقولون ذلك الرأي، ولنفترض أنهم كاذبين لكن من حيث الواقع انظر كيف، عندما جاء باول إلى.. إلى عواصم الشرق وهي كلها على أشدها، الشارع يغلي في كل عواصم العالم العربي من عُمان إلى موريتانيا، من عمان شرقاً في الوطن العربي إلى موريتانيا في أقصى نقطة في الوطن العربي، نراه يهتز هذا الشارع ويطالب بموقف صادق إلا أن النظام العربي لم.. لم يرتقي إلى مستوى مسؤوليته أمام جماهيره، إلى أن يبلغ الولايات المتحدة الرسالة الصادقة في هذا.

النقطة الأخيرة في هذا –إذا سمحت لي- أنه ذكر الأستاذ عبد المنعم قطر والاتفاقيات التي تربطها مع الولايات المتحدة الأميركية، نعم هناك اتفاقيات وهناك رأيان في قطر ليس مؤيداً لتلك الاتفاقيات على الإطلاق بالرغم من تبرير النظام السياسي في قطر لتلك الاتفاقيات، لكن هذه الاتفاقيات محدودة بسنوات محددة وليست كاتفاقية كامب ديفيد ووادي عربة الأبدية التي لا يمكن أن يخرج منها المجتمع المصري على الإطلاق إلا بتغيير النظام السياسي.

مرجعيات كولن باول في زيارته للمنطقة العربية

جميل عازر: طيب، دعني أتوجه إلى صبحي غندور في واشنطن، أستاذ صبحي في تقديرك ما هي المرجعية التي سيستند إليها كولن باول في جولته هذه وفي أي طروحات يعني يتقدم بها لتهدئة الأوضاع؟

صبحي غندور: أعتقد انطلاقه الأساسي سيكون من خلال ما قاله الرئيس الأميركي جورج بوش عن الحديث عن دولة فلسطينية كشيء موعود للفلسطينيين دون تحديد طبعاً –وهنا ملاحظتي- دون تحديد حدود هذه الدولة ولا عدد.. ولا سكانها، أي هل يحق للاجئين العودة أو لأ ولا السلطة الحاكمة فيها على أساس الموقف من السلطة الفلسطينية ومن عرفات نفسه مازال على المستوى الأميركي والإسرائيلي هناك كنقض هذه الحالة ولا أيضاً لطبيعة هذه الدولة كيف ستكون إذا كانت مستقلة أم لا هذا الوعد الأميركي بالدولة الفلسطينية هو في رأيي الآن وعد جدي وليس وعد تكتيكي، ولكن كيفية الوصول إلى هذه الدولة من المنظار الأميركي أن يكون ذلك من خلال إعلان وقف الانتفاضة ووقف.. وقف إطلاق النار يعني على المستوى الفلسطيني وقف الانتفاضة، وهذا ما كنت أحاول أشير إليه بمنتصف الطريق، ولعل أيضاً تجربة لبنان التي حدثت في عام 96 في شهر.. كشهر نيسان/ أبريل الحالي حينما حدث ما يُسمى بتفاهم نيسان بين حزب الله وبين إسرائيل برعاية أميركية فرنسية، وسورية لبنانية، يعني من جهة دولية أميركية فرنسية ومن جهة عربية كانت حكومتين سورية ولبنانية، إضافة إلى إسرائيل وحزب الله هذا التفاهم نص على إنه لا يكون هناك تعرض للمدنيين من قبل الجانبين وأن تُحصر العمليات العسكرية في أمكنة محدد وتجاه العسكريين، وحين الخروج عنها يتم العودة إلى ما سُمي في لجنة رعاية تفاهم نيسان أنا أقترح على الطرف الفلسطيني أن يقول للوزير باول نفسه تكرار هذه التجربة إذا كان لم يكن هناك ممكن ردع شارون على المستوى الأميركي، المشروع الأميركي الذي يحمله باول الآن هو مشروع عملياً بداياته نص وقف إطلاق النار ووقف العمليات بالكامل الفلسطينية، وأعتقد أن هذا المدخل الأميركي هو مدخل طبعاً كوضع العربة أمام الحصان، دون أن يكون هناك ضمانة أميركية بأن يُردع شارون عن استمرار اعتداءاته كما حدث في الفترة السابقة، اسمح لي فقط أعلق تعليق سريع، للذي كان عم بيقوله الأستاذ محمد.

جميل عازر: باختصار.. باختصار..

صبحي غندور: يعني أنا في رأيي الآن هي فرصة، نعم.. هي فرصة الآن لما يُسمى وقفة مع النفس ووقفة مع الآخر، أنا في رأيي الوضع العربي ككل بما فيه الوضع الرسمي الذي أيضاً لي انتقادات كثيرة عليه وأشارك بعض ما قاله الدكتور محمد، لكن الوضع العربي الآن هو أشبه بأن الجميع في مركب واحد وهذا المركب في حالة صراع بين من عليه ولكن ليس له قبطان وليس له مرجعية وأنت كنت تسأل عن المرجعية، ليس هناك الآن مرجعية عربية واحدة، حتى لو حدثت مقررات قمة العربية خوفي على هذا المركب أن إسرائيل لا تميز بين المشاركين فيه، هي تريد أيضاً.. شارون –تحديداً- يريد.. ليس فقط الوضع الفلسطيني يريد هدم المجتمعات العربية من الداخل، يريد حروب أهلية داخلية إن كان في مصر أو الأردن.. بين الفلسطينيين والأردنيين أو في لبنان وفي غيره..

جميل عازر[مقاطعاً]: أستاذ صبحي.. نعم..

صبحي غندور: فيه رأي عربي أن نكون –اسمح لي أختمها بهاي النقطة- يكون عربياً قادرين الآن على التعامل في هذه المرحلة إذا استطعنا فيه –من وجهة نظري- تعامل مع حالة الصمود الفلسطيني والتعامل مع حركة الشارع العربي بإطار متغيرات وليس في نفس المفاهيم التي كنا عليها ما قبل 11 سبتمبر.

جميل عازر[مقاطعاً]: أستاذ.. أستاذ صبحي أدركنا الوقت، ولكن لابد من الإشارة إلى أن المشاركات التي وردتنا على الإنترنت حتى هذه اللحظة 116 مشاركة وكلها تصب في اتجاه واحد، من قبيل نوجه تحية إلى أبطال الانتفاضة الباسلة ونقول لهم: نحن معهم وإن شاء الله على الدوام.

بهذا نأتي إلى ختام هذه الحلقة من (أكثر من رأي)، ونشكر ضيوف البرنامج الدكتور محمد المسفر من جامعة قطر، هنا في أستوديو (الجزيرة) والدكتور عبد المنعم سعيد (رئيس مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بصحيفة الأهرام في القاهرة)، وصبحي غندور (رئيس مركز الحوار في العاصمة الأميركية واشنطن).

ونشكر جميع المشاهدين الذين ساهموا بمداخلات وأسئلة عبر الهاتف والإنترنت، ونعتذر لمن لم نتمكن من الاستماع إلى آرائهم بسبب ضيق الوقت.

تحية لكم وإلى اللقاء.