مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - أدموند صعب، مدير تحرير صحيفة النهار اللبنانية
- عبد الله الأمين، وزير لبناني سابق
- نديم شحادة، مدير مركز الدرسات اللبنانية – جامعة أوكسفورد
تاريخ الحلقة 13/04/2001






أدموند صعب
عبد الله الأمين
نديم شحادة
سامي حداد

سامي حداد:
مشاهدينا الكرام.. أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.
تصادف اليوم الذكرى السادسة والعشرين للحرب الأهلية في لبنان، ولعل أبرز ما يجب ذكره في هذه المقدمة هو أن هذا البلد الصغير تشكل من فسيفساء 17 طائفة، مما جعله يقوم على توازنات دقيقة جداً، كما أن الجغرافيا حكمت أن يكون بين دولتين إقليميتين متصارعتين: سوريا وإسرائيل، كما أن لبنان كان المكان المفضل ليس للصراعات العربية بحسب بل المأوى للمعارضين العرب، والمكان المثالي لحروب المخابرات أثناء الحرب الباردة هذه العوامل وغيرها شكلت وقوداً لحرباً دموية استمرت 16 عاماً.

كانت إسرائيل تحتل ما احتلت من الجنوب والبقاع الغربي، وكانت سوريا موجودة فيما بقي من لبنان، وكان هناك مقاتلو الفصائل الفلسطينية المختلفة، والحرس الثوري، والأولوية الحمر، وحتى ثوار حزب العمال الكردستاني كان لبنان أرضاً مفتوحة لكل البنادق، خرج مقاتلو فتح أو أُخرجوا، وكان اتفاق الطائف عام 89، وبدأ البلد يستعيد عافيته منذ عصر الطائف ظلت فئة واسعة من المسيحيين تعتبر أنها خرجت مغبونة ومغلوبة على أمرها.

التغيرات الديموغرافية في لبنان فرضت هذا الحل، وارتضاه المسيحيون على مضض لأن فيه بنداً يرضيهم ويدعو إلى إعادة انتشار القوات السورية في لبنان بعد مرور عامين على إعلان الاتفاق، بعد انسحاب إسرائيل العام الماضي أصوات تطالب بتنفيذ البند المتعلق بالوجود السوري في لبنان، وكان أعلاها صوت (بكركي) الموقع القيادي الماروني في تاريخ لبنان، وكانت هناك أصوات أخرى أبرزها صوت الزعيم الدرزي وليد جنبلاط الذي بدأ يشعر وكأن هذا البلد إلى زوال، كما ارتفعت أصوات إسلامية خجولة تطالب بإعادة النظر في العلاقة السورية اللبنانية.

وعلى الرغم من كل المحاولات التي بذلت لإقفال الحوار حول الوجود العسكري السوري في الأوساط السياسية والشعبية، ارتفعت وتيرة المطالبة بإنهاء هذا الوجود، وكان أبرزها حشد قُدِّر بـ 100 ألف استقبل البطريرك الماروني صفير إثر عودته من الولايات المتحدة الشهر الماضي. بعد أيام بمناسبة يوم عاشوراء تجمع حوالي 350 ألفاً من مؤيدي حزب الله دعى فيه زعيمه إلى التمسك بالوجود السوري.

فهل بدأ الشحن الطائفي والظروف ومقومات ما كان عشية اندلاع الحرب الأهلية؟ أم أن الظروف المحلية والإقليمية لا تسمح بذلك؟ هل سيقفل ملف الوجود السوري أم أنه سيظل مفتوحاً؟ هل يواجه المطالبون بالانسحاب فشلاً كالذي واجهه العماد ميشال عون؟ وهناك من يقول إن الظروف لا تساعد التيار المناهض لدمشق، وهناك من يقول أيضاً إن الوضع الذي آل إليه لبنان لم يعد بالسكوت وأن سيادته منقوصة.
معنا اليوم عبر الأقمار الاصطناعية من بيروت الأستاذ عبد الله (الأمين الوزير السابق عضو القيادة القطرية لحزب البعث في لبنان سابقاً)، والأستاذ إدموند صعب (مدير تحرير صحيفة النهار)، ومعي هنا في الأستديو الأستاذ نديم شحادة (مدير مركز الدراسات اللبنانية بجامعة أوكسفورد).

للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 442074393910 بعد حوالي ساعة من الآن، ويمكن إرسال الفاكسات الآن على الأرقام 442074343370 أو 4787607، كما يمكن اليوم المشاركة عبر الإنترنت
www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
ننتقل الآن إلى بيروت مباشرة، ولو بدأنا بالأستاذ إدموند صعب، أستاذ إدموند صعب يرى بعض المهتمين بالشأن اللبناني أن هذا البلد يعيش حالة انقسام طائفي ومذهبي وبما أن هذا الانقسام لا يستطيع أن يعبر من نفسه في مواجهة بين الأطراف المختلفة، فإنه يختار العلاقة مع دمشق حقلاً جديداً لإبداء هذه النزاعات الطائفية. كيف تقول في هذا الرأي؟

إدموند صعب:
لا أعتقد أن هناك انقساماً طائفياً ولا نزاعاً طائفياً، بل هناك مطالبة سياسية وهناك سجال سياسي مستمر منذ عدة أشهر، ولكن بعض الأطراف استغلوا هذا السجال وسعَّروا الموقف ليوحوا بأن هناك انقساماً طائفياً في البلد الواقع أن ليس في.. في لبنان أي انقسام طائفي، هناك خلاف سياسي، هناك اختلاف في وجهات النظر، ليس بين المطالبين بانسحاب الجيش السوري أو بإعادة تمركز الجيش السوري طائفة صافية كاملة، بل هناك مسيحيون ومسلمون ودروز كما أن في الطرف الآخر الذي يطالب ببقاء الجيش السوري في لبنان كذلك مسيحيون ومسلمون ودروز، ولهذا السبب..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن أستاذ.. عفواً أستاذ إدموند، عفواً أستاذ إدموند، يعني الواقع يوجد انقسام طائفي، على سبيل المثال يعني انقسام بمفهوم طائفي فيما يتعلق بالوطنية، حزب الله يرى أن الوطنية -من منطلقه- هي العداء لإسرائيل، الجانب الآخر ألا وهو الجانب الذي أكثريته من المسيحيين يُغلِّب العداء إلى سوريا، معنى ذلك هناك انقسام طائفي فيما يتعلق بالهوية الوطنية في.. عداء لإسرائيل أو عداء لسوريا.

إدموند صعب:
هناك قراءة خاطئة للموقف، ولا أعتقد أن هناك موقفاً مسيحياً معادياً لسوريا، أو أن هناك موقفاً مسيحياً لا يزال يراهن على إسرائيل، هناك اختلاف في وجهات النظر بما يتعلق بموضوع الوجود السوري في لبنان، لأنه مرتبط بوثيقة سياسية هي وثيقة الطائف التي أنجزت عام 1989م، وانتهت بها الحرب اللبنانية، واتفق في هذه.. في اجتماع الطائف وسجل في الوثيقة على أن الجيش السوري سيساعد الجيش اللبناني، ويساعد السلطة اللبنانية على بسط سلطتها على كامل الأراضي اللبنانية، وأعطاها مهلة سنتين لكي تعيد انتشارها خارج بيروت. وهذا هو الموضوع الخلافي، وهو ليس موضوعاً طائفياً ولا حتى موضوعياً يقسم.. يقسم المسيحيين والمسلمين كما توحي بعض.. بعض المصادر. إلا أن هناك استغلال بدون شك...

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذن ربما يعني قرأ إذن ربما قرأ المحللون خطأ حشد مائة ألف في استقبال البطريرك مطالبين بالخروج السوري، ربما قرأ الآخرون.. أيضاً خطأً حشد 350 ألف بحزب الله، ودعا السيد حسن نصر الله بالوجود السوري. على أية حال.. دعني أسأل الأستاذ عبد الله بجانبك لو سمحت، أستاذ عبد الله.. هنالك اتفاق الطائف كما ذكر الأستاذ إدموند صعب، بعد إعلان الطائف بسنتين يجب الحديث عن موضوع إعادة انتشار.. الانتشار الوجود العسكري السوري في.. في.. لبنان، لم يحدث حتى الآن، لماذا هذا التأخير أو المماطلة لنقل؟

عبد الله الأمين:
يعني بداية أريد أن أوافق الأستاذ إدمون على أن لبنان لا.. لا يهدده الآن انقسام طائفي، بمعنى أن الانقسام الطائفي بمعنى أن حرباً أهلية طائفية جديدة قادمة إلى لبنان، هذا أمر ليس وارداً –كما أعتقد- لأسباب متعددة وكثيرة.
في موضوع إعادة انتشار القوات العربية السورية في لبنان الواقع أن هذا الموضوع هو ستار لمسائل أخرى، قضية إعادة الانتشار القوات العربية السورية في لبنان وفق اتفاق الطائف ووفق الاتفاقات المعقودة بين الدولتين هو من اختصاص الدولتين.. الحكومتين، وبالتالي إعادة الانتشار ترتبط بالظروف التي تراها الحكومتين مناسبةً وفي أي ظروف.. وفي أي وقت.

وطرح هذا الموضوع بالشكل الذي طرح فيه وهنا أود أن أقول كلاماً صريحاً أرجو أن لا يساء فهمه أن المرجعيات الروحية في لبنان سواءً كانت مرجعيات إسلامية أم مسيحية عندما يصدر عنها مثل هذه المواقف تؤدي إلى ما طرحته في.. في سؤالك عن الشحن الطائفي، عندما المرجعيات الروحية التي نقدر ونحترم تحاول أن تقول أن هذه مطالب باسم جميع اللبنانيين، لترد عليها مرجعيات أخرى لتقول أن اللبنانيين لا يريدون إعادة الانسحاب. لذلك طريقة طرح الموضوع ومن يطرح الموضوع يعطي انطباعاً بأن هناك انقساماً طائفياً أو قد يدفع بالبلاد إلى انقسام طائفي إذا ما استمر هذا الأسلوب وبهذه الطريقة، أما...

سامي حداد [مقاطعاً]:
بعيداً عن الأسلوب أستاذ عبد الله.. بعيداً عن الأسلوب.. بعيداً عن الأسلوب.. برأيك يعني هنالك قدمت أسباب كثيرة لوجود القوات العربية السورية في لبنان منها: حفظ الاستقرار والأمن، حماية لبنان من إسرائيل، التدخل للحفاظ على المؤسسة اللبنانية و.. والحكومة اللبنانية. هل تعتقد أن هذه الأسباب لازالت قائمة لبقاء القوات السورية حتى الآن وعدم انتشارها حسب اتفاق الطائف؟

عبد الله الأمين:
لا شك أن لبنان لم يتعافى كلياً من المخاطر الأمنية، صحيح أننا تقدمنا تقدماً كبيراً و.. وقياسياً في هذا الأمر على صعيد إعادة السلطة الشرعية بمؤسساتها، وخاصة المؤسسة العسكرية والمؤسسات الأمنية، والتي بدأت منذ فترة لا بأس بها تقوم بواجباتها الطبيعية و.. و المفترض أن تقوم بها إلا أن لبنان بفعل الاحتلال الإسرائيلي، بفعل المقاومة التي جرت في الجنوب على مدى أعوام طويلة، بفعل هذه الظروف لم يحصل الاستقرار المثالي الذي يحلم به أي لبناني أو أي محب للبنان، لذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]:
أستاذ عبد الله أستاذ.. حتى لا يعني.. عفواً.. عفواً للمقاطعة، يعني هناك حوالي 60، 70 ألف بين قوات أمن وجيش ودرك وإلى آخره في لبنان يستطيعون حفاظ الأمن في لبنان، إسرائيل انسحبت من الجنوب، إذن هذه الأسباب يعني غير موجودة لعدم طرح موضوع إعادة انتشار القوات السورية في لبنان.

عبد الله الأمين:
أستاذ سامي، الـ.. الحديث عن أعداد كبيرة للقوى الأمنية ليس مبرراً للقول أن الأمور أصبحت أموراً سهلة، نحن لا نقول أن في لبنان الآن حظر ولا مخاطر حقيقية، ولكن هذا الشحن الطائفي يمكن أن يؤدي في لحظة من اللحظات إلى أمر من هذا النوع، وهذا ما نخشاه، وهذا ما..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذن من هذا المنطلق –عفواً- من هذا المنطلق يجب أن تبقى القوات السورية حتى لا.. يفلت زمام الـ.. الأمن، وكنت قد قلت في البداية إنه يعني لا يوجد أي نزاع طائفي، وأن لبنان لن يعود إلى ما كان عليه قبل 75، أنت تناقض نفسك.
أستاذ إدموند صعب –معلهش- ناخد رأي إدموند صعب في.. فيما قلت، أستاذ إدموند.

إدموند صعب:
مش.. مش عم بأسمع.

سامي حداد:
أستاذ إدموند.

إدموند صعب:
الصوت.. الصوت.

سامي حداد:
مش سامعني.

إدموند صعب:
بس ما فيه الصوت.. الصوت رديء أيه، هلاّ سامعك.

سامي حداد:
لا تسمعني.. أستاذ نديم..

أدموند صعب:
شو هلا.. هلا.. سامع.

سامي حداد:
إيه.. Ok، اتفضل يا سيدي، الطرح اللي تقدم فيه الأستاذ عبد الله.. ok نرجو أن.. أن أن يصلحوا ذات البين عندك، أستاذ نديم شحادة.. رأيك فيما طرحه الأستاذ عبد الله الأمين، يعني هناك.. يعني لبنان غير مستقر كما يجب، ومن هذا المنطلق يعني يجب إبقاء الوضع على ما هو عليه الآن.

نديم شحادة:
أنا أول شيء بدي أوافق مع الاثنين.

سامي حداد:
إيه.

نديم شحادة:
إنه.. إنه اللي عم بيصير هلا مش.. مش مشاحنة طائفية، عم بيصير نواة حوار وطني بعد ما صار من وقت الحرب، يعني من وقت ما انتهت الحرب اللبنانية صار نوع من الـ.. من النسيان للحرب، ونوع من المحاولة لإعادة الحياة الطبيعية، وكان بشكل إنه حتى.. الاختلاف بالرأي كان الناس يتجنبوه، حتى.. حتى يفرجوا على نوع من الـ.. الوحدة الوطينة. بأفتكر هلاّ إلى إنه.. إنه وصلنا لدرجة إنه عم بيصير فيه حوار وطني، وعم بيصير فيه حوار صريح على.. على أشياء مصيرية بلبنان، وعلى الكيان اللبناني، وعلى.. يعني أشياء مختلفة فيها لبنانياً، والاختلاف بالرأي صحي يأي بلد..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن.. ولكن السلطة اللبنانية لا تريد أن يكون هنالك حوار فيما يتعلق بوجود القوات السورية في لبنان، يعني.. يعني قبل أيام يقول الأستاذ نبيه برى رئيس مجلس النواب اللبناني والزعيم (أمل) بأن يعني.. الحديث عن ذلك "ممنوع من الصرف"، السلطة اللبنانية الدولة.. يعني العماد إميل لحود يعني يحاولون عدم.. عدم.. الخوض في هذا الموضوع، انتقل الموضوع الآن إلى الشارع، يعني الأمور فلتت.. من عقالها.

نديم شحادة:
صحيح إنه السلطة تحاول أن تسيطر على الوضع وتخفف من.. من حدة النقاش، ولكن النقاش الذي يدور في الصحف وعلى التليفزيون و.. وفي جميع الـ..

سامي حداد:
وسائل الإعلام.

نديم شحادة:
وسائل الإعلام، أنا بأنظر إله كـ.. كنقاش صحي يعني ببلد بفرجه إنه صار فينا نحكي بصراحة على مشاكل إحنا عم نواجهها.

سامي حداد [مقاطعاً]:
أي.. أي نقاش صحي يا أستاذ في الوقت الذي يعني رأينا فيه قبل يومين الأحباش المؤيدون لسوريا بـ.. بالفؤوس والعصي والسكاكين يخرجون إلى الشوارع، ومؤيدين للوجود السوري، هل هذا حوار سلمي بتحكي أنت بتعتبره؟! في حين منع على الآخرين التجمع –من كل الفئات اليسارية والمسيحية وإلى غير ذلك، من أن.. يعني تخرج بتجمعات سلمية لـ.. لذكرى الحرب الأهلية.

نديم شحادة:
ما فيك تقول إنه النقاش اللي عم بيسير هو بين.. بين الأطراف اللي كانت عم بتتصارع بالحرب، لأنه مثلاً مصطفى معروف سعد اللي هو.. ما فيك تقول إنه هو من.. كان.. يا إما حاوي رئيس الحزب الشيوعي، يا إما جنبلاط، يا إما نجاح واكيم، ما فيك تقول إنه ها دول كانوا من الصف المسيحي بالحرب يعني، وها دول هلاّ عم بيناقشوا من.. بطريقة موضوعية عن.. على إعادة النظر في الـ.. في الوجود السوري وفي العلاقة مع سوريا، وعم بيطالبوا بإصلاحات عم بيطالبوا فيها بسوريا نفسها يعني مش بقى.. الحوار اللي عم بيصير أصلاً سوريا مش مشاركة فيه، يعني ما راح يؤدي إلى نتيجة.. انسحاب سوري، أفتكر إنه عم نستعمل الوجود السوري كما استعملنا قصة.. قضية اللاجئين الفلسطينيين، كما استعملنا عدة قضايا، كوسيلة للحوار الوطني يعني، بس مش موجود بعد الحوار..

سامي حداد [مقاطعاً]:
هل تعتقد أن يعني موضوع الوجود السوري يعني هو شأن.. شأن يعني عامة الناس، أم أنه شأن –كما قضى اتفاق الطائف وكما ذكر أستاذ عبد الله الأمين قبل قليل- بأن يعني شأن الحكومتين اللبنانية والسورية بالبحث في هذا الموضوع، وليس كافة الطوائف والأحزاب للحديث في ذلك؟

نديم شحادة:
أنا أوافق على.. على.. مع الأستاذ عبد الله إنه إذا بده يصير فيه انسحاب، بده يصير بالاتفاق بين الدولة.. باتفاق بين الدولة اللبنانية والدولة السورية، بس ما فيه حوار على الموضوع بين الدولة اللبنانية والدولة السورية، فيه نوع من الضغط من الرأي العام اللبناني على الدولة اللبنانية للتوجه في هذا الاتجاه يعني.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:
أستاذ إدموند صعب في بيروت، سمعت ما قاله الأستاذ عبد الله الأمين، كان هناك مشكلة فنية لم.. لم تستطع أن تستمع إلى سؤالي فيما يتعلق بـ.. قال بأن يعني الظروف لا تساعد على انسحاب الجيش السوري من لبنان، يعني الوضع غير مثالي حتى الآن، تعليقك.

إدموند صعب:
إن وضع.. نعم، إن وضع لبنان لم يكن مثالياً في أي يوم من الأيام، إن لبنان في حالة عدم استقرار.. منذ العام 1860م، لذلك موضوع انتظار الاستقرار الأمني ليس هو المقياس، لأن الاستقرار الحقيقي هو تفاهم اللبنانيين على صيغة عيشهم المشترك، وهي التي تغني عن أي قوة خارجية لضمان الأمن داخل لبنان، لأن اللبنانيين إذا كانوا مختلفين فيما بينهم فليست هنا أي قوة خارجية تستطيع أن تحقق الاستقرار داخل لبنان. لذلك قال الزعيم الاستقلالي الكبير رياض الصلح عام 1944م أنه يفضل الاتفاق بين المسلمين والمسيحيين في لبنان على أعظم إمبراطورية في العالم غير مستقلة.

الموضوع بسيط جداً، لبنان كان مسرحاً لحرب استمرت 17 سنة ودولَّت، وصدر بشأنها عدة قرارات دولية بينها القرار (520) الذي يدعو -من مجلس الأمن الدولي- الذي يدعو إلى خروج.. إخراج كل القوات الأجنبية من لبنان. المجموعة العربية تدخلت وأعادت القضية اللبنانية إلى المحور العربي فعربتها، وعقد اتفاق الطائف في 22/10/1989م وخرج بصفقة بين المتحاربين سابقاً تجسدت فيما سمي "وثيقة الطائف" التي تنازل في.. بموجبها المسيحيون وخصوصاً رئيس الجمهورية عن صلاحيات كثيرة لمجلس الوزراء، في مقابل قيام إصلاحات سياسية واقتصادية ودستورية، وقيام حكومة اتحاد وطني تليها مصالحة وطنية بين اللبنانيين.

وأعطيت القوات العربية السورية التي أبدت استعدادها لمساعدة لبنان على إعادة بسط سلطته على كامل ترابه الوطني كما تقول الفقرة.. الفقرة الثانية من.. من اتفاق الطائف، وأعطيت القوات السورية مهلة سنتين لإنهاء هذه المهمة، تعيد بعدها تمركزها خارج بيروت، حتى تمكن السلطة المركزية اللبنانية من أن تمارس صلاحياتها كاملة. وما حصل هو أن هذا الاتفاق العربي والدولي لأنه حظي.. بمباركة عربية ومباركة دولية، هذا الاتفاق قد اختارت سوريا ألا تنفذ البند المتعلق بها بعد مرور مهلة السنتين، وأبدت.. أبدت رأيها في هذا الموضوع، وأنا أحترم اجتهاد الأستاذ عبد الله الأمين في هذا الشأن، إلا أن ذلك لا يلغي وجود وثيقة مكتوبة أقرها مجلس النواب اللبناني وأقرها الملوك والرؤساء العرب وكذلك مجلس الأمن والأمم المتحدة.. وأوروبا، وانفردت سوريا بعدم الالتزام بها، وهذه.. هذه المشكلة خلقت شللاً في الحياة السياسية اللبنانية، إذ أن الوجود العسكري السوري في لبنان لم يكن وجوداً عسكرياً فحسب، بل كان وجوداً سياسياً بكل معنى الكلمة، أن الحضور العسكري السوري قد تجلى تدخلاً في كل مناحي الحياة السياسية، من السلطات كافة التنفيذية والتشريعية والإدارية إلى آخر المطاف، وكان يقال دائماً أن السوريين يتدخلون للتقريب بين اللبنانيين. في الواقع لو تألفت حكومة الاتحاد الوطني وشارك فيها جميع الأفرقاء وحصلت مصالحة بين اللبنانيين، لما كنا بحاجة حتى إلى الـ 75 ألف جندي الذين يؤلفون اليوم الجيش اللبناني، هذا غريب أن بلداً تعداد جيشه 75 ألف جندي ويحتاج إلى 35 ألف جندي سوري لمساعدته، فإما لبنان..

سامي حداد:
أستاذ عبد الله الأمين.. أستاذ إدموند شكراً مع أنك.. يعني نسيت في اتفاق الطائف هنالك بند يتعلق في.. ودخل في الدستور المادة 95 فيما يتعلق بالإصلاحات إلغاء الطائفية السياسية، ولم تلغ هذه بعد اتفاق الطائف إعلان.. بعد عامين كانت القوات الإسرائيلية لازالت موجودة.. في جنوب لبنان. على كل حال سأعطي المجال للأستاذ عبد الله الأمين ليجيب على ذلك.. يا أستاذ عبد الله، رأيك بما قاله الأستاذ إدموند؟

عبد الله الأمين:
يعني الأستاذ إدموند عم بيعيد قراءة نصوص معروفة ونصوص يعني ليست بحاجة لقراءة. اتفاق الطائف هو كما هو معروف هو صيغة لإنهاء الحرب الأهلية في لبنان وهو صيغة لإعادة البحث في النظام السياسي في لبنان، وهو نصَّ صراحة على بند أساسي في موضوع الحرب الأهلية في لبنان، التي كانت أبرز أسبابها هو الطائفية السياسية والنظام الطائفي في لبنان.. عندما يتحدثون البعض ومنهم الأستاذ إدمون عن.. عن موضوع أن سوريا رفضت تنفيذ ما.. ما يتعلق فيها، وأن هناك انتقائية في.. تنفيذ الطائف، الحقيقة أن الانتقائية سببها أولئك الذين يتحدثون عن الانتقائية، كان من المفترض أنه بعد انتخاب مجلس النواب يعني عام 92 أن يتم في المجلس الذي يليه مجلس 96 -يعني قبل 5 سنوات من الآن- كان من المفترض أن تشكل الهيئة الوطنية لإلغاء الطائفية السياسية، ونتيجة شعارات الخوف والهلع والشعارات التي ترفع والتغيير الديموغرافي في لبنان، وتكاثر عدد المسلمين عن المسيحيين، تحت مثل هذه الشعارات، وللتطمين.. لتطمين هؤلاء تم تأخير في هذا الموضوع ولم يوضع على جدول أعمال مجلس النواب..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذاً بعبارة أخرى أستاذ عبد الله أنت تريد أن تكون هنالك يعني ديمقراطية عفواً..

عبد الله الأمين [مقاطعاً]:
..لو سمحت.. لو سمحت.. أنا أقول.

سامي حداد [مستأنفاً]:
تعددية يعني ديمقراطية عددية وليس ديمقراطية مبنية على النظام الطائفي، مش هيك؟

عبد الله الأمين:
نعم.. نحن نطالب.. نحن نطالب واتفاق الطائف عندما تحدث عن إلغاء الطائفية السياسية تحدث عن نظام.. عن إقامة نظام ديمقراطي حقيقي، نحن الآن في لبنان ليس.. لسنا في نظام ديمقراطي بكل معنى الكلمة، لأن المسلمين ينتخبون ممثليهم والمسيحيين ينتخبون ممثليهم، والعمل الجاري الآن هو على محاولة استمرار هذه الشركة المساهمة بين المسلمين والمسيحيين، ليس هناك مشروع لدى الآخرين لإقامة دولة، ولذلك هم يطرحون الآن موضوع إعادة انتشار القوات العربية السورية. أولاً هناك نصوص إما أن تكون هذه النصوص مقبولة ومعترف فيها، أو أنها غير مقبولة وغير معترف فيها، النص واضح وصريح..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا.. لا هو.. بالمناسبة أستاذ.. عبد الله الأخ إدموند صعب.. الأخ إدموند صعب.

عبد الله الأمين [مستأنفاً]:
لأ.. هو النص.. النص.. لو سمحت أستاذ سامي.

سامي حداد [مقاطعاً]:
ذكر نقطة بأن.. قال بأن يعني سوريا تتدخل بالصغيرة والكبيرة، هنالك هيمنة.. سياسية سورية على لبنان، هل هذا صحيح؟

عبد الله الأمين:
لو سمحت بس.. لو سمحت أستاذ سامي، أنا هأقول لك على هذا..

سامي حداد:
لأ.. لأ.. ممكن تجاوبني على النقطة هذه عندي ضيف هون كمان. ممكن على هاي النقطة بالذات رجاءً.

عبد الله الأمين:
لو سمحت، أولاً هناك من يحاول أن يحل محل الدولة، موضوع تنفيذ الانتشار هناك حصراً بين الحكومتين اللبنانية والسورية، ليس من المقبول أن كل مواطن أو كل جماعة أو كل مجموعة أو كل مرجع كما يسمونه يخطر بباله أن يضع أمراً ويفرضه على الدولة، إما هذه الشرعية شرعية أو هذه الشرعية غير شرعية، هذه الحكومة وهذا المجلس النيابي منتخب حسب الأنظمة والقوانين المعمول بها، وهناك حكومة فيها حصراً بحث هذا الموضوع، وهذه الشؤون عسكرية وأمنية، ليست لطرحها في الشارع.. وطرح هذا الموضوع في الشارع قلت في بداية الحديث أنهم يطرحون موضوع الوجود السوري وموضوع إعادة انتشار القوات العربية السورية يطرحونها لتغطية ما يطالبون به من استعادة ما خسره البعض في اتفاق الطائف، وهذا أمر دونه أهوال. أنا أعتقد أن أي تلاعب بهذا الأمر سيعيد فعلاً البلاد إلى حالة لا يحسد عليها.. على الإطلاق، إذن المسألة الأساسية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
الواقع.. الواقع لي ملاحظة.. على.. على هذا الجواب.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
أستاذ عبد الله الأمين.. في بيروت وباختصار رجاءً أنت ذكرت أن يعني الامتيازات التي كان يحظى بها الموارنة بشكل خاص قبل اتفاق الطائف قد زالت، وأصبح يعني هناك نوع من التعددية الديمقراطية، ولكن الشيخ محمد مهدي شمس الدين رئيس.. المتوفَّى -رحمه الله- رئيس المجلس الإسلامي الشيعي الأعلى في.. في لبنان كان في الثمانينات قد نادى بالتعددية العددية، وطبعاً كان في ذهنه الأكثرية المسلمة شيعةً وسنةً في.. في لبنان، ولكن قبل وفاته.. بشهر حوالي شهر في. في باريس صرح ونقلته الصحف اللبنانية بأنه عدل عن.. تلك الفكرة التعددية العددية، خاصة -وكما قال- مقابل الصيغة الطائفية السياسية، لأن الديمقراطية العددية -كما قال- لا تضمن تمثيلاً أوسع لكل اللبنانيين خاصة الطوائف الصغيرة أستاذ عبد الله.

عبد الله الأمين:
نعم. الواقع أن المرحوم الشيخ محمد مهدي شمس الدين له آراء وله أفكار طرحها في أكثر من مناسبة حول هذا الموضوع، و أنا أعتقد أن ليس رأي هذا المرجع أو ذاك المرجع يعني إلزام للبنانيين، نحن لا نتحدث عن أكثرية عددية نحن نتحدث عن نظام ديمقراطي، عن قانون انتخابات عصري، عن تمثيل لا طائفي في مجلس النيابي، هذا الأمر الكثيرين من.. ممن يرفعون الشعارات يعني كشعار السيادة.. والاستقلال.. والقرار الحر، هذه شعارات ليست أكثر من محاولة لاستدار عواطف وكسب عواطف، لأنني سأسأل وأسأل الأستاذ إدموند قد يجيني على هذا.. على هذا الأمر أن السيادة.. التي انتهكت في الجنوب واحتلت إسرائيل أرضنا، هؤلاء الذين يتحدثون الآن عن السيادة ماذا قدموا لطرد الاحتلال؟ حتى التظاهرة بخلوا على الجنوب بتظاهرة، هؤلاء بخلوا بتظاهرة، في حين كان الآخرين يدفعون دماً دفاعاً عن السيادة والاستقلال، هذا.. هذا

سامي حداد [مقاطعاً]:
في الواقع سأعطي المجال.. للأستاذ إدموند صعب للإجابة على ذلك، ولكن بنفس الوقت جيش لبنان..

عبد الله الأمين [مستأنفاً]:
هذا الأمر.. لأ هذا الأمر لابد.. لابد من القول عنه.. السيادة.. السيادة.. السيادة.

سامي حداد [مستأنفاً]:
جيش لبنان الجنوبي الذي كان يرأسه سعد حداد ولحد بعد ذلك، يعني كان معظم.. معظم عناصره يعني.. كانوا.. يعين مقاسمة بين مسيحيين.. وشيعة في الجنوب، وبعضهم سلم نفسه بعد الانسحاب الإسرائيلي أو بعد أن أجبرت إسرائيل على الانسحاب من الجنوب بسبب المقاومة اللبنانية..

عبد الله الأمين [مقاطعاً]:
العملاء.. أستاذ سامي.

سامي حداد:
رجاءً سلموا أنفسهم.. إلى حزب الله والبعض الآخر هرب إلى إسرائيل. أستاذ إدموند صعب اتفضل، أنتم تثيرون هذه الشعارات فيما يتعلق بالوجود السوري وإلى آخره، ولم تقدموا شيئاً فيما يتعلق بالمقاومة لدحر إسرائيل من الجنوب.

إدموند صعب:
أود أن أبدي ملاحظة أولى هو أن الوجود السوري حدد لانتهاء دوره بمساعدة السلطة اللبنانية على بسط سلطتها بمدة سنتين، ولم يكلف الوجود العسكري السوري بأي مهمة سياسية في لبنان. إن الوجود العسكري السوري اليوم لا يقوم إلا بمهمة سياسية عطلت الحياة السياسية في لبنان، وأوصلتنا إلى هذه الحال التي نحن فيها من تدهور اقتصادي وأزمة كبيرة لا نعرف كيف نخرج منها بعد ما تجاوزت ديون لبنان.. ديون لبنان الخارجية والداخلية 25 مليار دولار، أما فيما يتعلق..

سامي حداد [مقاطعاً]:
أستاذ.. أستاذ إدموند هذا كلام عفواً.. هذا كلام عام، يعني سوريا.. سوريا، يعني ممكن أن تعطيني بالتحديد ما هي الهيمنة السورية داخل لبنان؟ هنالك حديث فقط عن تلازم المسارات فيما يتعلق بالعملية السلمية، ماذا فعلت بالضبط يعني؟

أدموند صعب:
سأعطيك.. سأعطيك مثلاً.

سامي حداد:
أيه اتفضل.

أدموند صعب:
سأعطيك مثلاً بسيطاً.. بسيطاً جداً. إن لبنان بلد ديمقراطي، وأهم ما فيه هو مجلس النواب، وأي.. أي قانون انتخابي ممكن أن يوضع بطريقة تمكن أي طرف يضع هذا القانون من السيطرة على مجلس النواب، لأنه يعلبه بطريقة.. بطريقة "الأتوبيس" أي أن يركب فيه من نريد أن يركب ومن لا.. نريده أن يركب لا يصعد في الأتوبيس. وفي كتابه الأخير.. الدكتور سليم الحص (رئيس الحكومة السابق في لبنان) يتحدث عن التدخل السوري في لبنان، ويتحدث بالضبط عن تحضير سوريا لقانون الانتخاب الذي رفضه الرئيس.. الرئيس الحص، والذي كان سبباً بخسارته المعركة الانتخابية، ويحدد بالضبط أن مسؤولاً أمنياً لبنانياً ومسؤولاً أمنياً سورياً قد أعدوا.. قانون الانتخاب، وجاؤوا.. جاءا به إلى.. مجلس الوزراء، وقد قال الرئيس الحص أنه لا يقبل بهذا القانون وأن هذا القانون سيئ، ولكنه اكتشف أن الوزراء أو معظم الوزراء كانوا تلقوا تعليمات بالتصويت مع هذا النص، فرغم رأي الرئيس الحص جرى التصويت على هذا النص، وذهب النص إلى مجلس النواب، كذلك اعترض الرئيس نبيه بري وقال: هذا ليس جامعاً. فوجد أن معظم النواب قد تلقوا تعليمات بالتصويت لهذا القانون، وعندما حاول الرئيس السابق لمجلس النواب الأستاذ حسين الحسيني أن يطعن بهذا القانون لم يجد عشرة نواب يتضامنون معه لتقديم اعتراض للمجلس الدستوري. وقد اعترف الرئيس الحص صراحة أن هذا القانون هو قانون سوري تم بين مسؤولين أمنيين لبناني وسوري، وقد فُرض على مجلس الوزراء وعلى مجلس النواب، وهو يعتبر أنه كان كارثة في نتائجه وتسبب في مزيد من الانقسام بين اللبنانيين. أنا أكتفي بشهادة هذا الرجل الكبير الذي يجمع اللبنانيون مسيحيين ومسلمين على أنه ضمير لبنان.

سامي حداد:
قبل أن.. أعتقد الأخ عبد الله يريد أن يجيب على ذلك، ولكن أريد أن أشرك السيد إدموند شحادة.. أخ إدموند.

نديم شحادة:
نديم.

سامي حداد:
نديم.. ألم يحن الوقت أن يدرك المسيحيون في لبنان أن حقبة ما قبل.. يعني حقبة عام 43 والامتيازات التي كانت إلى اللبنانيين، والآن جاء قانون الانتخابات الذي تحدث عنه الأستاذ إدموند صعب يعني الآن فيه تغييرات ديمغرافية داخل لبنان، هنالك تغييرات ديمقراطية.. يعني إقليمية في.. في المنطقة، يعني على أي أساس لازال المسيحيون يعتبرون أنفسهم مغبونين بسبب اتفاق الطائف وقانون الانتخابات الأخير، يعلقون كل شماعاتهم إنه سوريا هي المسؤولة عن كل شيء؟

نديم شحادة:
الذي نسمعه الآن غير.. ليس كلاماً.. ينطق به المسيحيين فقط، يعني.. هنا.. أنا.. أنا أوافق معك إنه لبنان ما قبل الحرب انتهى بشكل يعني.. يجب أن نبني بلد من جديد.

سامي حداد [مقاطعاً]:
يعني الامتيازات التي كانت للموارنة قبل لبنان انتهت.. قبل الحرب.

نديم شحادة:
يعني.. كل الظروف الإقليمية الدولية المحلية تغيرت، ولازم ينبني وطن جديد من خلال الحوار اللي عم بيصير اللي عم بيصير.. هلا، بس.. بس.. ما افتكر إنه المسيحيين هم منفردين.. بالطلب.. بالخروج السوري أو منفردين..

سامي حداد [مقاطعاً]:
الآخرون لا يطالبون بإعادة انتشار وبعضهم يقول ذلك يعني.. بخجل وليس بشكل صريح.

نديم شحادة:
قصدك.. إنه بس يوجد مسيحيين يطالبون ببقاء.. السوريين كمان يعني.

سامي حداد:
إيه إذاً أنتم منقسمون فيما بينكم يعني أنتم.. يعني عندي عفواً عندي الآن في.. في على الإنترنت سامي الليبي.. البيبي -ما بأعرف من سوريا- يقول: إن الوجود السوري في لبنان ضروري جداً من أجل حماية لبنان من اللبنانيين أنفسهم، لأن الشعب اللبناني حتى الآن لا يملك الوعي الكافي والفهم الصحيح لواقع المرحلة الدقيقة.

نديم شحادة:
نحن منقسمون الرأي، وليس منقسمون على أنفسنا، وانقسام الرأي دليل صحة في أي مجتمع، والحوار يؤدي إلى مجتمع أفضل، والحكومات يجب أن تسمع نتيجة هذا الحوار.. والانتخابات هو نوع من المحاسبة على.. على إصغاء الحكومات إلى.

سامي حداد:
أستاذ عبد الله في بيروت في.. هنالك وصل بيان أصدره المتعاطفون مع سوريا، وصفوا الذين يطالبون بإنهاء الوجود العسكري السوري بأنهم عملاء ومارقون. هل تعتقد فعلاً أن هؤلاء يعني عملاء، أم أنها جماعات لبنانية تختلف معكم في الرأي؟

عبد الله الأمين:
أنا يعني أريد أن أصحح أمر ورد في.. في البداية في آخر كلامك، حول أن العملاء في الجنوب الذين تعاملوا مع إسرائيل، هؤلاء ليسوا من طائفة واحدة وليس للعملاء طائفة، هؤلاء عملاء من المسلمين والمسيحيين من الشيعة والسنة والدروز والموارنة وغيرهم، هؤلاء عملاء وليسوا.. وليسوا.. وليسوا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لأ.. أنا قلت الواقع قلت إنه يعني مسلمين ومسيحيين شاركوا في العمالة لإسرائيل في الجنوب، هذا اللي قلته يعني..

عبد الله الأمين [مستأنفاً]:
هؤلاء عملاء خانوا وطنهم والتعامل معهم على أساس خيانتهم وليس على أساس طائفتهم. هذا أريد أن أوضحه وهو أساسي.. في هذا المجال الأمر الثاني الذي تحدثت عنه..

سامي حداد [مقاطعاً]:
طب وماذا.. وماذا عن البيان الذي وصف المطالبين بخروج القوات العسكرية السورية.. من لبنان بأنهم عملاء ومارقون؟

عبد الله الأمين:
أنا أعتقد أن الأسلوب وبداية طرح هذه القضية دعت واضطرت كثير من الناس للخروج والقول ما لا يجب أن يقال. طريقة طرح هذه القضية من مواقع طائفية للأسف الشديد أن تطرح هذه الأمور من مواقع طائفية والكل يعرف أن هناك خلافاً على هذه المسائل، ومحاولة هذه المرجعيات أن تحل محل الدولة في مسألة الوجود السوري وفي مسألة إعادة الانتشار السوري، هذه القضية دعت إلى تصرفات من هذا النوع قد لا يكون من اللائق الوصول إليها، ولكن المسؤول الأول عنها من طرح هذه القضية في الشارع مباشرة وهي من.. حصراً بنصوص بالدولة. أما عن ما قاله الأستاذ إدموند عن قانون الانتخابات، أنا أريد أن أقول للأستاذ إدمون..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
عفواً أستاذ عبد الله الأمين، معنا الآن العماد ميشيل عون قائد الجيش اللبناني السابق الموجود الآن في باريس ليدلي برأيه في الحوار والسجال الدائر فيما يتعلق بالوجود وإعادة انتشار القوات السورية في لبنان. اتفضل العماد ميشيل عون.

العماد ميشيل عون:
أكيد إنه ما إنه إعادة الانتشار مطلبنا اليوم، مطلبنا هو انسحاب الجيش السوري من لبنان وإعادة السيادة اللبنانية إلى الدولة اللبنانية، إذا كان ها الوجود السوري كما بيعتبروه وجود كان مفيد بأعتقد استنفد الفائدة منه بعد 25 سنة، وإذا كان مضر -وهذا رأينا- كمان بيكفِّي ضرر لغاية الآن، لذلك على الشعب اللبناني حالياً أن يحزم أمره وحزم أمره على أن السوريين يجب أن ينسحبوا من لبنان وأن تعاد السيادة والاستقلال، وخاصة أن خلال الفترة هايدي حصل في لبنان جميع الكوارث الاجتماعية والسياسية والاقتصادية. اقتصادنا اليوم مرهون إلى ما شاء الله، عندنا ديون حالياً هي بتفوق على 164% من الناتج الوطني، عندنا الأمية زادت بنسبة 4% بينما هي في.. في نقص في كل بلاد العالم، في تراجع في كل بلاد العالم، الهجرة بلغت مليون و200 ألف من الشباب، يعني تلت عديد الشعب اللبناني والوضع السياسي كله سواء ملخبط ما فيه حكم مسؤول، حكم مخابراتي، أجهزة بتتصرف ما إلها ضوابط، وشفنا بها المرحلة الأخيرة بـ 11 نيسان.. أرادوا المنظمات الشبابية اللبنانية إنها تنزل تعبر إنه 13 نيسان لازم يكون عبرة ولازم، يكون فيه تلاحم وطني ويوم وفاق في الوطن بقى.. نزلت المخابرات بكل أجهزتها فرجتنا مشاهد يا محلى الجاهلية بالسكاكين.. والسواطير والعصي ومع.. مع هتافات عيب نرددها على التليفزيون.. مع الأسف إنه الوجود السوري أو بالأحرى الاحتلال السوري كما أسميه، ولكن حتى ما نجرح شعور اللي بيحبوا بيسموه وجود بأعتقد أعادنا إلى مراحل الجاهلية سواء من الناحية السياسية أو الناحية الاقتصادية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يا أستاذ عماد عون، عماد عون عماد عون عماد عون، يعني.. يعني هل من المنطق أن تسمى الوجود السوري باحتلال في الوقت الذي دخلت فيه سوريا للدفاع عن الموارنة، للدفاع عن المؤسسة اللبنانية، للدفاع عن لبنان ممثلاً برئيس الجمهورية؟! يعني هل هذا جزاء سنمَّار يا أستاذ ميشيل عون؟

العماد ميشيل عون:
لا.. لا.. لا هايدي أعتقد أنها كذبة تاريخية، ولذلك إني أطالب اليوم طلبت وأطالب وسأطالب حتى تؤلف لجنة تحقيق لتقصي الحقائق عن الحرب اللبنانية، وتبرز كل ما هو خافي للرأي العام، لا يمكن كتابة التاريخ من خلال آراء المستفيدين من الجريمة، يجب أن تكون هناك لجنة تقصي الحقائق، لم يدافع أحد عن الموارنة، ولكن لبنان أخضع إلى حرب تقويض الاستقرار، وحتى يكون فيه ذريعة للدخول لإله ووضع اليد على اليد الفلسطينية، لازم نقرأ كيسنجر، كيسنجر هو بيعطينا كل الأخبار، هو بينه وبين المرحوم حافظ الأسد..

سامي حداد [مقاطعاً]:
يبدو إنه العماد ميشيل عون أنت الوحيد يعني بين عفواً، يبدو أنك الوحيد بين.. المسيحيين الذين يطالب بانسحاب القوات السورية كاملة، تسميها احتلال في الوقت إنه يعني كثير من الطوائف المسيحية تتحدث عن إعادة الانتشار وليس الانسحاب الكامل، خاصة وأن يعني.. يعني هنالك علاقة استراتيجية بين لبنان.. يقولون أن هنالك علاقة أمنية استراتيجية بين سوريا ولبنان فكيف تطالب أنت.. بخروج القوات السورية، بل تسميها احتلال؟!

العماد ميشيل عون:
أولاً لأنه..

سامي حداد:
يعني أنت صوت.. صوت يعني نشاز عن الآخرين، اسمح لي بهذه الكلمة.

العماد ميشيل عون:
OK، الجيش السوري وجوده إله كل ما في عين الاحتلال، أجهزة المخابرات بتتحكم بالدولة، بتتحكم بموارد الدولة، بتتحكم بالقرار السياسي، بتتحكم بالانتخابات النيابية،.. الوجود.. الوجود وقت اللي بيقولوا نسميه وجود مثل وجود الولايات المتحدة بالدول الأوروبية، فيه إلها بروتوكول وشروط عندنا فيه حكم مباشر من أجهزة المخابرات، فإذاً الاحتلال كامل وناشز وما فيش لزوم نتخبى ورا..وراء الكلمات، إنما ها المدلول على الأرض.

ثانياً: العلاقة الاستراتيجية يمكن أن تقوم بين سوريا ولبنان مضبوط، وكل واحد في بلده، مش ضروري يكون محتل التاني حتى تقوم علاقات استراتيجية. وبالفعل حتى تكون فيه علاقات استراتيجية لازم يكون فيه احترام للسيادة اللبنانية، لا يمكن بلد محتل إنه يبني علاقة متكافئة مع بلد آخر، لذلك هذا البحث ما بينتهي إلا بنهاية الدور السوري في لبنان، يجب أن يفهم الجميع إنه آن لنا أن نعيد سيادتنا إلى أرضنا.. وها المطلب هايدا ما بيجوز إنه يتعمل كل مرة إنه مطلب فئوي، وإنه ننزل الناس حاملين العصي والسكاكين والتهديد بالقتل والموت وبالعدائية.. لله عز وجل عندما بيكون هناك مطلب وطني، لذلك بأعتقد كانت أبشع المظاهر والصور للاحتلال السوري هي الكام يوم بالأسبوع بين 7/8 و11 نيسان وقت اللي شفنا ها المظاهر البشعة والهمجية. حرام هناك ناس بؤساء يستغلوا لها الدرجة ويفرجوهم بمظهر لا إنساني.

سامي حداد:
طب شكراً عماد ميشيل عون.. أعتقد إنه الأستاذ عبد الله أمين لابد وأنه يعني متحفز للإجابة، ولكن باختصار أستاذ عبد الله أمين، لا نريد العودة إلى السجال الذي كان مرة بينك وبين عماد في هذا البرنامج.

عبد الله الأمين:
يعني وصفه.. وصف العماد عون لحملة السيوف وتلوحيهم بالجاهلية وصف طريف حقيقي، لأنه من لوح بالسيف وإن لم يضرب به جاهلي، فكيف الذي ضرب الأحياء المسيحية بحرب الإلغاء وقتل منها الآلاف، وضرب الأحياء الإسلامية في حرب التحرير -ما سماها التحرير- وقتل الآلاف، هذا حضاري طبعاً!! يعني رأي العماد عون إنه هذا حضاري من يقتل بالآلاف، ومن لوح بسيف فهو جاهلي.
إذا كانت هذه المقاييس فلا لزوم للرد على بقية ما قاله العماد عون.

سامي حداد:
نقرأ بعض الفاكسات من ماجد الساري يقول: عدم رغبة بعض الجهات الدولية أو يقول إن السبب الحقيقي للدعوات التي تصدر من بعض الأصوات في لبنان لخروج القوات السورية يتمثل في النقاط التالية: عدم رغبة بعض الجهات الدولية والكيان الصهيوني بأن تستمر سوريا الانتصار الذي.. أن تستثمر سوريا الانتصار الذي حققه لبنان بيد مجاهدي حزب الله الأبطال، وبالتالي تكون النتيجة كما حدث بعد عبور بارليف ولكن الثغرة هذه المرة ستكون في "بكركي".

دعوات ولدي جنبلاط وغيره تأتي. لجذب الانتباه بعد أن اعتلاهم الصدأ، وأن صاحب الحق في مطالبه القوات السورية بالانسحاب هو من أجبر القوات الإسرائيلية على الانسحاب.

سيمون خوري (صحفي لبناني في كندا):
قلنا نحن اللبنانيون.. نحن اللبنانيين في السابق بأن الفلسطيني كان السبب في الحرب الأهلية اللبنانية، متناسين أن حربنا الداخلية كانت قبل دخول الفلسطيني، ثم نحن نعود لنكرر نفس الأمر بالنسبة للسوري هل حقاً نحن نشعر بأننا ننتمي إلى نفس البلد، أم أن الطائفية هي بلدنا؟ مأساتنا في أن سياستنا.. أو أن ساستنا قد حولوا.. أو حولونا إلى ألعوبة في أيدهم لنصدق كما تفعل إسرائيل بأن الكل ضدنا والكل سبب مأساتنا.
أستاذ إدمون صعب تركناك لفترة كما ذكرت أنا..

إدموند صعب:
طويلة!

سامي حداد:
الأستاذ ميشيل عون.. أستاذ إدموند يعني عندما دخلت القوات السورية إلى لبنان عام 76، بعد ضغوط المقاومة الفلسطينية والحركة الوطنية اللبنانية، دخلوا للدفاع عن المؤسسة اللبنانية؟ عن الجمهورية اللبنانية، عن الرئاسة اللبنانية، يعني أليس من.. يعني كيف تفسر هذه المطالبة الآن بخروج القوات السورية -يعني- في يعني.. هذا يؤدي إلى شحن الشارع بالكراهية والحقد إلى هذا البلد الذي أتى أصلاً لمساعدتكم في بداية الحرب الأهلية.

إدموند صعب:
أريد أن أنعش الذاكرة بالتذكير بخطاب الرئيس (حافظ الأسد) في 20 تموز/يوليو 1976 الذي شرح فيه أسباب دخول الجيش السوري إلى لبنان، قال: أن الجيش السوري دخل لبنان بقرار سوري وليس بقرار لبناني، وأن سوريا تتصرف بموجب اقتناعاتها، ولا تأخذ بأي اعتبار آخر، وبهذا قطع الطريق على التأويلات المختلفة، علماً أنه دخل لبنان بمباركة أو بعدم ممانعة أميركية وبمعارضة سوفيتية، وهذا كان أكبر دليل على أن سوريا حاولت أن تحافظ على مصالحها وأن تمنع تقسيم لبنان أو تمنع قيام دولتين في لبنان: دولة فلسطينية ودولة مسيحية تقوم على القهر وعلى الظلم، وقال يومها: لو لم تدخل القوات السورية إلى لبنان لكانت قامت دولة في لبنان مسيحية على القهر أخطر من إسرائيل. إلا أن هذا.. هذا الأمر لا يعني أن الدخول السوري في لبنان يجب أن يستمر ويترسخ في لبنان حتى ما شاء الله، لهذا السبب عندما عقد مؤتمر الطائف سمي أن هو مؤتمر الوفاق، أي أن اللبنانيين الذين كانوا متحاربين قد اجتمعوا واتفقوا على صيغة معينة، وتبرعت سوريا بأن تساعدهم، بأن تُحل الميليشيات وأن يعاد بناء المؤسسات اللبنانية، وأعطيت سوريا مهلة سنتين لإنهاء هذه المهمة، لذلك سوريا كانت ملتزمة بهذا الأمر، وسوريا حولت هذا الوجود بعد السنتين إلى نوع من الوصاية على القرار اللبناني، بدليل أن لبنان أجريت فيه ثلاث انتخابات، والانتخابات الثلاثة كانت سوريا هي التي تضع قانون الانتخاب الذي يناسبها حتى يبقى مجلس النواب موالياً لها، وكانت هي تختار الوزراء..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذن عفواً.. عفواً.. أستاذ إدمون إذا كانت سوريا هي تضع مجلس النواب، وقلت قبل ذلك يعني بمذكرات الأستاذ الدكتور (سليم الحص) رئيس الوزراء السابق فيما يتعلق بقانون الانتخاب الذي رفضه، إذا كنتم كمسيحيين ترفضون الوجود السوري، لماذا تشاركون في هذه الانتخابات كمسيحيين؟

إدموند صعب:
مَنْ.. مَنْ يرفض..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لماذا تشاركون فيها؟

إدموند صعب [مستأنفاً]:
مَنْ يرفض الوجد السوري؟ أولاً: الذين يرفضون الوجود السوري ليس.. ليسوا فريقاً واحداً، ليس المسيحيون هو.. هم الذين يرفضون الوجود السوري فقط فهناك مسيحيون متعاونون مع السوريين، كما أن هناك أطراف أخرى متعاونة مع السوريين، لهذا السبب الاعتراض المسيحي كان عن تنصيب مسيحيين متحالفين مع سوريا ممثلين للمسيحيين رغماً عنهم، والحكومات التي تألفت منذ انتهاء الطائف سنة 1989 ضمت ممثلين للمسيحيين مفروضين عليهم، وحتى الآن يقال أن هناك مجموعة من أمراء الحرب والمسيحيين الآخرين هم وزراء ثوابت، يعني لم يغيبوا عن الحكومات المتعاقبة، وبينهم واحد من أكبر المتهمين بعمليات القتل، وهو متهم رئيسي في مجزرة صبرا وشاتيلا إلياس حبيقة الذي كان من النواب الثوابت ومن الوزراء الثوابت. إنها كانت أكبر إهانة للمسيحيين أن يتم تجاهل كفاءاتهم، ويتم تجاهل دورهم في قيام لبنان وفي استقلاله بحذفهم ووضعهم جانباً، وحكمهم إما المنفى وإما السجن، وإما الإبعاد. لقد أبعد الزعماء المسيحيون عن المشاركة في الحكم، كما أبعد المسيحيون عن المشاركة في المقاومة، إن المقاومة عندما انطلقت في الجنوب انطلقت عبر المقاومة، الوطنية اللبنانية التي ضمت مسيحيين ومسلمين، وقد تعرض هذه المقاومة للمنع، وسقط شهداء لهذه المقاومة من مقاومين آخرين لبنانيين منعوهم من أن يموتوا في سبيل لبنان، وحصرت المقاومة في فريق معين وفي فيلق معين. لها السبب القضية اللبنانية قضية متشعبة، عندما تسيطر على مجلس النواب وعلى الحكومة لا يمكن أن تطلب من هذه الحكومة التي تسيطر عليها أن تفاوض سوريا على الخروج من لبنان. هذه الحكومة تقيمها سوريا؟ ولا تستطيع أن تطلب من سوريا لا المفاوضة حول الانسحاب ولا المفاوضة حول الانتشار.

الموضوع بسيط جداً، إلغاء القيادات السياسية المسيحية دفعت البطريرك الماروني إلى أن يقود هو حملة الاعتراض على الوجود السوري، ويطالب بتطبيق اتفاق.. اتفاق الوفاق الوطني في الطائف، لم يطالب بأي شيء آخر، لم يعلن الحرب على سوريا و.. بل بالعكس قال: نريد علاقات قوية وأخوية حتى آخر.. آخر مدى مع سوريا، مع احترام متبادل للسيادة والاستقلال وللقرار..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن يا أستاذ.. أستاذ إدموند يعني.. يعني اتفاق الطائف دعا إلى إلغاء الطائفية السياسية، أنت تتحدث من منطلق طائفي سياسي، عندما تقول بأن يعني.. بعض المسيحيين أجبروا على.. على الخوض في الانتخابات، وأرغم هؤلاء -يعني- هذا.. هذا كلام طائفي، وكأنما لا تقتنع أولا تريد الاقتناع بأن الظروف تغيرت -الإقليمية- التغييرات الديموغرافية داخل لبنان، امتيازات الموارنة التي كانت قائمة عام 43 انتهت، لقد تغير الوضع الآن أستاذ عبد الله الأمين.

عبد الله الأمين:
يعني أنا أريد أن أنعش ذاكرة الأستاذ إدمون بإنه تم دخول القوات العربية السورية إلى لبنان عندما كانت (زحلة) والقبيات حاصرة، ودخل الجيش لفك هذا الحصار، نسيه طبعاً، وأريد أن أنعش ذاكرته بموضوع قانون الانتخابات، عندما يتحدث عن قانون معلَّب، أنا لا أشك أن كل القوانين الانتخابية اللي صارت بلبنان من 43 لليوم كانت معلبة لمصلحة أهل النظام، ومجرد أن نقول أن الانتخابات على أساس طائفي يعني أن هذا القانون معلب، يسمح لفئة ويمنع عن فئة، يظلم فئة، ويعطي الحق لفئة، الحل ليس بإعادة الانتشار إذا كان الأمر تطبيق الطائف ليس إعادة الانتشار يطبق الطائف، على العكس تماماً، إعادة الانتشار وانسحاب القوات السورية في لبنان سيلغي الطائف، وستعود الأمور إلى ما كانت عليه، وهذا ما يريده الآخرون. استمرار الوجود العسكري السوري لتطبيق الطائف هو عامل مساعد على ذلك، والشروع ببند إلغاء الطائفية السياسية أعتقد أن هذا الأمر يعطي البلاد راحة، يخرج الاحتقان والشحن الطائفي، ويدعوا إلى مسائل.. حلول جدية للمسائل القائمة وبالمناسبة نحن نقول أن اتفاق الطائف ليس حلاً للأزمة في لبنان، حل الأزمة في لبنان يرتكز بإلغاء النظام السياسي القائم وإقامة نظام ديمقراطي حر على الأسس الديمقراطية لا على الأساس الطائفية، إذا لم نصل.. ولم نستطع أن نصل إلى هذه النقطة يعني أننا غير قادرين على القول بأن لبنان دخل السلم والأمن بشكل كامل، الآن في لبنان سلم وأمن، ولكن يبقى دائماً مهدداً بالشعارات الطائفية، بالشحن الطائفي، بالمواقف الطائفية، بالأنظمة والقوانين الطائفية التي تصدر بناء على ما سمى باتفاق الطائف. اتفاق الطائف هو نقطة في حياة الحرب الأهلية في لبنان بمساعدة سوريا، بمساعدة العرب، بتأييد دولي، تم هذا الاتفاق، وأنهيت الحرب الأهلية، وفتحت المناطق على بعضها.. إنما لم تحصل الجبهة الداخلية إلا بالشروع فوراً بموضوع إلغاء الطائفية السياسية الذي هو أساس السلم، وليس إعادة انتشر من هنا وشعارات من هناك.

من يقول بالانسحاب وإعادة الانتشار يقول بأننا سنضع اللبنانيين مرة أخرى أمام مواجهات من هذا النوع، طالما أن النظام السياسي في لبنان لم يصبح نظاماً محصناً بالديمقراطية، ضد الطائفية، وضد التمثيل الطائفي، وعلى القواعد الطائفية، هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
شكراً أستاذ عبد الله، معي على الهاتف نادية مرتضى من لندن، اتفضلي يا أخت نادية..

نادية مرتضى:
آلو مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد:
مساء النور.

نادية مرتضى:
أنا بأحكي من لندن، سورية، الصراحة إن هذا الموضوع.. جيد جداً، و.. بس أنا أقول إن اللبنانيين والسوريين كلهم عائلة واحدة، وما فيه داعي إن إحنا نخلق الكراهية بين اللبنانيين والسوريين لمجرد إن والله إن إحنا نقول: إن هذا سوري صار له 25 سنة موجود بلبنان، بعد 25 سنة بيتذكروا إن هذا احتلال أو شي، فإحنا ندخله حت يهدوا لحاله أحسن حال، مش.. عم يحكوا هذا الحكي. الرئيس بشار الأسد له موقف جداً قوي ضد إسرائيل خاصة بالقمة العربية الأخيرة، وأنا بأقول إنه هاي الضجة كلتها اللي عم يسووها ضد سوريا هو ضد موقف الرئيس بشار الأسد، فنقول إحنا في الآخر: لمصلحة مين هذا الضجيج ضد سوريا؟ إسرائيل جاي ضد.. ليش ما بنوجه إعلامنا كلاته ضد السفاح شارون؟ نحن نوجه إعلامنا كلاته ضد الجيش السوري؟يا هل ترى إذا طلع الجيش السوري من لبنان ما تفوف إسرائيل فوراً على لبنان مثل ما صابت قبل 25 سنة؟

سامي حداد [مقاطعاً]:
هذا.. هذا السؤال مفتوح مع إنه يعني.. ربما لن تعيد تجربة هزيمتها في جنوب لبنان. فيه سالم علي العلي، كويتي، أستاذ نديم يقول: الوجود السوري في لبنان معادل للوجود الذي أراد العراق فرضه في الكويت إبان عزوه بإنشاء حكومة مؤقتة موالية للعراق، من باب المقارنة يجب أن يرفض الوجود السوري مثلما رفض الوجود العراقي، هل توافق على هذه الأفكار؟

نديم شحادة:
أنا بدي أعلق على..

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا.. لا معلش هات الجواب وبعدين تعلق يعني فيه مقارنة هنا أم فيها ظلم المقارنة؟

نديم شحادة:
في.. كان بدي أعلق قبل على.. على..

سامي حداد:
تعلق إيه اتفضل..

نديم شحادة [مستأنفاً]:
إنه بأفتكر إنه قدوم الرئيس بشار الأسد إلى الحكم في سوريا هو من العوامل التي شجعت الأصوات اللبنانية في مطالبة تغيير العلاقات، لأنه صار في تفاؤل بلبنان على إن الإصلاحات اللي راح تصير بسوريا حتمتد إلى لبنان وإلى العلاقات اللبنانية.. مش موجهة ضد الرئيس الأسد، ولا موجهة دعماً لشارون، يعني هذا كلام ليس.. ليس مضبوط.. طبعاً فيه اختلاف بين..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن.. ربما.. ربما.. ربما يفهم من ذلك بأن -يعني- الآن سوريا تحت الدكتور بشار الأسد الشاب هي أضعف مما كانت عليه زمن الرئيس الأسد، ومن هنا انطلقت هذه الأصوات الآن، يعني ربما يؤخذ الشيء بالعكس أيضاً؟

نديم شحاده:
طبعاً.. وتوقيت.. التوقيت الذي بدأ.. توقيت النقاش يقوي هذه النظرة، خصوصاً إنه لما انسحبت إسرائيل من لبنان صار فيه كمان دعوة دولية إلى الانسحاب السوري من.. من مادلين أولبرايت ومن.. بس أنا طبعاً وجود الاجتياح العراقي للكويت لا يقارن بالوجود السوري في لبنان يعني هذا.. بنفس الوقت..

سامي حداد [مقاطعاً]:
مقارنة غير منصفة تقصد يعني.

نديم شحاده [مستأنفاً]:
غير منصفة.. لأ.. وكذلك لا يقارون الوجود السوري في لبنان بالاحتلال الإسرائيلي أو بالـ..، لذلك توقيت طلب الانسحاب السوري من لبنان وأخذ بذريعة الانسحاب الإسرائيلي غير البناء من هذه..، لكن النقاش بالموضوع في لبنان هو نقاش ديمقراطي، أنا لا أفهم الذي يقوله الأخ.

عبد الله الأمين:
إنه بدنا نبني دولة ديمقراطية، بس ما فينا نحكي مواضيع بحرية..

سامي حداد [مقاطعاً]:
حساسة مثل الوجود السوري في لبنان، أو كما قال نبيه يري.. السيد نبيه بري (رئيس مجلس النواب اللبناني) بأن يعني هذا الموضوع "ممنوع من الصرف" ممنوع الحديث عنه يعني، وإنما يمكن الحديث عن موضوعات أخرى.. إلا هذا الموضوع.

نديم شحاده:
لأ.. هايدي إن..يجب الحديث بجميع الموضوعات وهذا جزء من الديمقراطية في البلد..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن الحديث في هذا الموضوع في الشارع يؤدي إلى حزازات، يؤدي إلى شحن طائفي، ويعني هنالك -حسب الطائف- الحكومتان اللبنانية والسورية هما اللتان تقرران متى يكون إعادة انتشار القوات السورية الموجودة في لبنان، وليس الشارع، وحتى.. مما يؤدي إلى شحن طائفي، وأيضاً الأسبوع الماضي كف كان لبنان على كشف عفريت يعني لا سمح الله.

[موجز الأخبار]

سامي حداد:
لنقرأ بعض المشاركات على الإنترنت عبد الله رجل أعمال سوري لقد آرانا عون أجمل صور الحضارة بمفهومه، أما لمن يتحدث عن خطاب.. أما لمن يتحدث عن خطاب الرئيس الراحل (حافظ الأسد) نقول: الخطاب كان قبل التدخل السوري، ليراجع مصادره، ونرجو التصحيح هذا إلى إدمون صعب.. واحد عربي يقول فقط: أنا أعتقد أنه يحق النظر إلى القوات السورية في لبنان هذه النظرة نظراً لما تقوم به من مضايقات، لكن يجب التذكر بأن لبنان جزء مسلوخ من سوريا، وأن معارضة الجيش يجب أن تتبع معارضة الأنظمة.

جهاد حسن العلي (كاتب):
لماذا يصرا الموارنة على أنهم هم لبنان ويقدمون أنفسهم بأنهم أمناء عليه بكل غطرسة وكبرياء؟ ولماذا يصر السوريون على الطائفية في لبنان والمطالبة بالتعددية الفكرية، ولا يلتفتون إلى ذلك في بلادهم؟

توني شكار -لبناني:
من قتل حسين مِروَّة؟ من قتل مهدي عامل؟ من كان يقتل الرفاق الشيوعيين في المقاومة الوطنية قبل وصولهم إلى الجيش الإسرائيلي؟ عوداً إلى.. إلى الموضوع؟ وننتقل إلى.. بعيداً عن الماضي؟ أستاذ عبد الله الأمين، الآن كان هنالك -عفواً أستاذ إدمون صعب- لأنه جاك الدور أنا بأتصور..

إدموند صعب:
فيه تمييز على كل حال..

سامي حداد:
لا.. لا.. لا ما فيه تمييز؟ يعني.

إدموند صعب:
بلى.. بلى..

سامي حداد:
بعيداً عن حمأة الصراعات والاتهامات المتبادلة الطائفية وغير الطائفية، أين.. أين تسير الأمور الآن بعد لقاء وليد جنبلاط (الزعيم الدرزي) مع الرئيس لحود؟ هنالك لقاء بين لحود والبطريرك نصر الله صفير، أين تقود هذه.. أما كان من الأولى أن تكون هذه اللقاءات قبل الشحن الطائفي في الشارع اللبناني؟

إدموند صعب:
أعتقد أن..أن الواقعية السياسية قد تغلبت على التحجر، ربما التحجر الأيديولوجي، والتمسك ببعض الاعتبارات التي لها علاقة بالضغط والإكراه والتشنج، ببساطة لقد انتصر الحوار على التشنج والتهويل، لذلك لم يكن هناك مخرج سوى الحوار، والحوار يعني أن قطار.. قطار المطالبة بتنفيذ اتفاق الطائف.. وإعادة النظر بالوجود السوري بشأن إعادة انتشاره قد أخذت طريقها إلى البحث الجدي وأن ما سيجرى في (بعابدة) وثم في (بكركي) يوم الفصح سيكون محوره الأساسي الحوار "اللبناني - اللبناني" حول ما يجب أن يكون القرار بشأن الوجود السوري، الوقت المناسب لطرحه، ربما الطريقة التي يجب أن تتم مقاربتها مع الفريق السوري وكيف السبيل أن يكون حوار بين الحكومة اللبنانية والحكومة السورية حول هذا الأمر، أن هذا.. إن الموضوع السوري لم يعد ممنوعاً من التداول، وكل ما قيل أن هذا الموضوع يجب أن يسحب من التداول قد سقط لأنه فرض نفسه على الجميع، وكل لبنان بدا أنه معني بهذا الأمر سواء سلبياً أو إيجابياً، وتأثيرات هذا الأمر وصلت إلى الخارج، ولم يعد هناك مجال للتهرب من الموضوع، في البداية كان يقال..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن أستاذ إدموند، عفواً أستاذ إدمون، يعني هل تعتقد أن هناك يعني ما يمكن أن يؤدي إلى نتيجة في هذا الحوار، خاصة إذا ما تمسك كل طرف بمطلبه ولا مرجعية في.. في لبنان لتقرر.. لتقول الكلمة الفصل في الموضوع؟

إدموند صعب:
لا.. لا أعتقد أن الجانب السوري بعيد عن المنطق وبعيد عن العقلانية خصوصاً أن في سوريا رئيس جديد بعقلية جديدة، وهو أعطى انطباعاً لوزير الخارجية الأميركية أنه شخص عقلاني وحازم وجدي، لهذا السبب لا أعتقد أن سوريا تريد أن تولِّع بيدراً حتى.. حتى تولع سيجارة أو ما شابه. لها السبب لا أعتقد أن سوريا ستستطيع أن تتجاهل هذا التحرك أو هذا التململ اللبناني وتقول أن الموضوع ممنوع، ممنوع من البحث ولا يبحث إلا بين الحكومتين، فيذهب الموضوع.. أو في الشارع ويصل إلى أقصى درجات التشنج المسؤولية الوطنية لسوريا في لبنان والمسؤولية الوطنية للبنانيين المسؤولين عن النظام وعن الحكم في لبنان تقضي بأن يعاد هذا الموضوع إلى إطاره الحواري السياسي، وأن يطرح كقضية سياسية موجودة، لا يستطيع أحد أن يتجاهلها، لا سوريا تستطيع أن تتجاهلها...

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن.. ولكن.. ولكن يعني أن يطرح على مستوى المسؤولين وليس على مستوى الشارع يا أستاذ إدمون، وهذا التصعيد بالمطالبة بالانسحاب.

إدموند صعب:
مع الأسف.

سامي حداد :
يعني.. يعني.. هذه الأشياء..

إدموند صعب:
مع الأسف.. هناك تشويه.. هناك تشوية للتحركات الشعبية، ليس مستحباً الكلام عن الشارع كأنه.. كأنه أمراً ممجوجاً وأمراً مرفوضاً، بكل شوارع العالم تحصل شواذات، في نيويورك وفي باريس وفي لندن تحصل شواذات، وتنسحب.. تنسحب أو تتداخل بين المعترضين جماعات تكسر وتنهب.. وتحرق مرات كثيرة. لا علاقة لها بالموضوع المطلبي، ربما يكون هناك جهات...

سامي حداد [مقاطعاً]:
وهذا في العالم.. عفواً.. عفواً.. أستاذ إدمون يعني الشارع في الديمقراطيات في العالم ينتهي إلى البرلمان، يبحث في البرلمان، تبحثه الدولة، الدولة اللبنانية لا تريد بحث هذا الموضوع.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد:
أستاذ عبد الله الأمين في نهاية البرنامج، هل تعتقد أنه من مصلحة الجميع أن يكون هنالك حوار بين سوريا والأطراف اللبنانية فيما يتعلق بالعلاقة المميزة بين البلدين، ومن ثم موضوع وجود القوات العربية السورية في.. في لبنان؟

عبد الله الأمين:
أنا أعتقد أن أي حوار مع سوريا لا يجوز تحت أي اعتبار أن يكون خارج إطار الشرعية اللبنانية، ومن المؤسف أن البعض يأخذ على مَنْ.. على السياسين الذين يذهبون إلى دمشق ويتعاطون ويناقشون الأمور في دمشق أنهم يضحون.. بالشرعية اللبنانية وبالدولة اللبنانية وبالسيادة اللبنانية، في حين أنهم الآن هم يريدون أن يحاوروا دمشق. أنا أعتقد أن أي حوار بين لبنان وسوريا لا يجوز أن يتم إلا على أساس الدولتين، الحكومتين اللبنانية والسورية في هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن أستاذ عبد الله إذن كيف –عفواً- كيف ترد –أستاذ عبد الله- على من يدعون.. كيف ترد على من يدعون بأن السلطة اللبنانية –يعني سواء كان مجلس الوزراء أو البرلمان- يعني كأنما موضوعين أو بموافقة سوريا إن لم يكن الموضوع تعيين ومن ثم فلن يكون لديهم الجرأة على بحث موضوع إعادة انتشار القوات السورية أو انسحابها من لبنان. كيف ترد على هؤلاء؟

عبد الله الأمين:
أخ سامي هذا الكلام ليس دقيقاً، الآن في الحكومة اللبنانية الراهنة القائمة حالياً هناك وزراء يتحدثون باسم البطرق وهناك وزراء يتحدثون باسم آخرين، وفي المجلس النيابي هناك نواب ومن النواب المهمين في المجلس النيابي اللبناني ينقلون وجهات نظر البطريرك وغيره من الجهات الأخرى، كما أن الجميع موجود في المؤسسات الدستورية، اتهام إن أي حكومة..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذن.. إذا كانت هذه هي الحال إذن فلماذا..

عبد الله الأمين [مستأنفاً]:
لو سمحت.. لو سمحت، اتهام أي.. حكومة بأنها.. بأنها..

سامي حداد [مقاطعاً]:
في كل صغيرة وكبيرة –أستاذ عبد الله- في كل كبيرة وصغيرة هؤلاء النواب، هؤلاء الوزراء إذا فيه أي مشكلة يذهبون إلى دمشق، يصطفون على الطابور في (عين جرحه) حتى يدخلوا إلى سوريا، ويذهبون إلى سوريا للتشاور بعبارة أخرى لا يوجد قرار حاسم داخل مجلس الوزراء والحكومة اللبنانية.

عبد الله الأمين:
الآن.. الآن الذين.. الآن الذين يدعون إلى.. إلى حوار الأطراف مع.. مع دمشق هم الذين يكرسون هذا الأمر، أنا أطالب من أجل كرامة لبنان، من أجل كرامة الدولة اللبنانية، أن يكون الحوار بين الحكومتين، إذا شاؤوا أن تحاور دمشق الأطراف هذا أمر يعني أن هناك من يريد تجاوز الشرعية اللبنانية.

ثانياً: الحوار يكون بين اللبنانيين حول القضايا المختلف عليها، أما العلاقات بين الدول ليس في كل الأرض.. بين كل الدول أن هناك أطراف غير الحكومة تفاوض على علاقات دول بدولة بدولة أخرى، وهذا أمر غير صحيح وغير مبدئي وغير قانوني وغير معمول به في أي بلد من العالم، أم الحوار بين اللبنانيين حول الخلافات الموجودة فهذا أمر واجب وضروري.

وأعتقد أن الحوار في إطار الشرعية وبحضور الجميع دون استثناء عبر دعوة، وهذا نص موجود في اتفاق الطائف، تشكيل الهيئة الوطنية لإلغاء الطائفية السياسية.. أن يكون هذا المدخل ممراً لحوار لبناني –لبناني شامل حول كل القضايا دون استثناء،.. دون استثناء أي قضية يراها المتحاورون لطرحها في. في هذا المجال. إذا شاء.. إذا شاء الآخرون هذا الحوار عبر الشرعية اللبنانية، وأنا عندما أقول عبر الشرعية اللبنانية ليس يعني الحوار بين النواب والوزراء فقط، بين.. أن يكون النواب والوزراء وقادة الأحزاب السياسية من كل الاتجاهات، وقادة الرأي، وممثلين للقوى الاجتماعية والنقابية في لبنان في إطار مؤتمر للحوار الوطني برعاية رئيس الجمهورية...

سامي حداد [مقاطعاً]:
شكراً أستاذ عبد الله، نحن في نهاية البرنامج، الواقع أريد أن أقرأ بعض الفاكسات أو للذين –حرام- يعني يشاركون في الإنترنت.

شريف نور لا يذكر من أين. أتمنى على أشقائنا في سوريا إعادة الانتشار.. انتشار قواتهم في لبنان قبل أن يتهمهم إدمون صعب بأنهم وراء رسوب التلاميذ بالمدارس، والسبب الرئيسي للخلاف.. للخلافات الزوجية في لبنان!! لا مجال لأستاذ إدموند للإجابة، نحن في نهاية البرنامج، عبد الإله صالح من السعودية فاكس يقول: مشكلة لبنان أنه مرتع لعربدة الدولة المحيطة به، فلندع اللبنانيين يحلوا مشاكلهم بأنفسهم، ولندع.. ولندع لبنان للبنانيين، وأعتقد أن الوصاية السورية على لبنان هي صفقة سياسية وآن لها أن تنتهي كما كلي أمل في ألا يكون الخروج السوري من لبنان هو دخول لبناني من ركب الخونة الذين بايعوا ما يسمى بإسرائيل وداسوا بأقدامهم القذرة على مشاعر المواطنين.
أستاذ نديم شحادة في النهاية.

نديم شحادة:
في النهاية.

سامي حداد:
بعد كل هذا السجال، هل تعتقد أن.. أن الحوار يجب أن يكون بين الدولتين و.. أو إنما بين الطوائف اللبنانية والسورية أو بين الطوائف اللبنانية نفسها؟

نديم شحادة:
أولاً الحوار الذي يدور الآن في.. في داخل لبنان لن يكن له أثر على الخروج السوري أو بقائه، لأنه حوار داخلي و.. ويستعمل الوجود السوري كوسيلة لـ.. لـ.. لمناقشة قضايا من الصعب التكلم بها، أن الحوار الذي شهدناه بين الأستاذ إدموند والأستاذ عبد الله، كما أظن هي على الحرب اللبنانية، ليس على الوجود السوري، كان.. يعني يجب حل مشكلة.. مشكلتنا مع الحرب، وهذا يأخذ وقت طويل، ولكن فيه نقطة تانية مهمة وهون..

سامي حداد [مقاطعاً]:
إذن بعبارة.. تريد أن تقول أنتم لديكم مشاكلكم الداخلية منذ الحرب وقبل الحرب وحتى الآن. الشماعة التي تعلق عليها مشاكلكم لتقولون إنه يعني وجود القوات السورية.. وكأن سوريا سبب في كل شيء.

نديم شحادة:
طبعاً إنه إنه الحوار عن الوجود السوري بنفس الطريقة الحوار عن مثلاً اللاجئين الفلسطينيين، أو الحوار عن إلغاء الطائفية، يستعمل كوسيلة لمناقشة الـ.. المشاكل اللبنانية بشكل غير.. غير مباشر، ولكن لا يجب أن نقلل من أهمية الشارع والـ.. والإعلام والجزيرة كـ..

سامي حداد [مقاطعاً]:
ولكن الشارع –كما قال أستاذ عبد الله الأمين- يعني ليس من مصلحته –هنالك- حسب اتفاق الطائف- الدولتان.. الدولتان هما اللتان تقرران فيما يتعلق بهذا الوجود.. إعادة انتشار القوات السورية.

نديم شحادة:
ولكن الأستاذ.. الأستاذ عبد الله يطمح إلى نظام ديمقراطي يتجاوب مع.. مع مشاعر الشاعر.. الشارع الـ..

سامي حداد:
طب يا أخي النواب في البرلمان الحكومة هي التي تقرر وليس الشارع، أستاذ إدموند صعب.. من الذي يقرر الشارع أم البرلمان، أم الحكومة؟

إدموند صعب:
أنا أطالب يتمديد.. بتمديد وقت.

سامي حداد:
إيه.

إدموند صعب:
لكل.. لكلٍ دوره في لبنان، لأن لا يمكن أن نلغي الرأي العام، ولا يمكن أن نتحدث عن الشارع كأنه مجموعة.. مجموعة عصابات تنهب وتسرق ولا تحمل إلا الفؤوس وال.. والهراوات، الشارع يعني هو الشعب الذي ينزل إلى.. إلى الشارع يعبر عن رأيه عندما.. تسد في.. في وجهه كل القنوات. لذلك يجب أن يؤخذ بـ.. بما يطرح في الشارع وينقل إلى المجالس ليتحول قرارات. وإني هنا.. يعني أنضم إلى الأستاذ عبد الله الأمين في المطالبة بالمؤتمر الوطني، لأن المؤتمر الوطني هو الأمر الوحيد –ربما- الذي كان ممنوعاً حتى الآن، أي أن اللبنانيين يجب ألا يلتقوا حول طاولة ليبحثوا في شؤونهم، هذا على الأقل ما.. ما أعطانا إياه من دروس مؤتمر الطائف، وبحيث يوحي إلينا اليوم أنه كان خدعة، كان خدعة لجمع الناس والاتفاق على أمور دون الالتزام بتنفيذ بنودها.
إن لبنان.. إن الدولة اللبنانية قد نفذت من الطائف كل البنود المتعلقة بها، وإذا بقى موضوع موضوع بند.. بند.. الطائفية...

سامي حداد [مقاطعاً]:
لا لا يا أستاذ.. لم.. لم تنفذ كل شيء، الطائفية السياسية لازالت قائمة ولم تحل حتى الآن.

إدموند صعب:
ما.. خليني خليني أكمل لك، خليني.. خليني أكمل لك لأنه ما أعطيتني الوقت الكافي وبقيتني للآخر، باقي بدنا الإصلاح الإصلاحات…

سامي حداد:
ما إحنا في نهاية البرنامج، عاوزين بسرعة يا أستاذ، تفضل.

إدموند صعب:
إيه أنا بسرعة بأقول باقي بند.. بند إلغاء الطائفية السياسية، وهذا أمر تقرره السلطة اللبنانية ولا يقرره أي طرف، لا سوريا، ولا أميركا، ولا غير آخر. وعندما تقرر الدولة اللبنانية أنه حان الوقت لتأليف هذه اللجنة فتؤلفها، لأن لها انعكاسات طائفية وتسبب من الانقسامات أكثر مما تجمع الناس حولها، وهناك.. هناك أمر آخر هو أن يجب أن نكف عن التهويل على اللبنانيين أنهم لا يستطيعون أن يتفقوا ولا أن يجتمعوا، وأن يجب أن تكون هناك قوة خارجية لكي تباعد فيما بينهم، إن اللبنانيين يتوقون إلى.. إلى الجلوس معاً ولا عمل معاً، ولنا من تجارب الماضي شواهد كثيرة. ذات يوم كان هناك حرب طاحنة بفضل الفلسطينيين بين منطقتين واحدة اسمها (عايدة الرماني) واسمها (الشياح)، عندما وقف.. توقف إطلاق النار شاهدنا جموعاً تتدافع وناس تتعانق ودموع تنهمر من الطرفيين. اللبنانيون ليسوا منقسمين، إن الخارج هو الذي يلعب بينهم، لبنان بلد تعددي، بلد هش، استقراره هش، وإن توافق اللبنانيين هو البديل من أي قوة خارجية، أو أي قوة أمنية –حتى- داخلية، لأن اللبنانيين لا.. لا يحتاجون لا للشرطة ولا للجيش ولا لقوى الأمن الداخلي حتى ينتظموا، وحتى يعيشوا حياة هانئة، وينتجوا وينقذوا بلادهم، وشكراً.

سامي حداد:
شكراً، وتداركنا الوقت مشاهدينا الكرام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم، في الأستوديو في بيروت عبر الأقمار الاصطناعية الوزير السابق الأستاذ عبد الله الأمين (عضو القيادة القطرية لحزب البحث في لبنان سابقاً)، والذي يشرب بكوب الماء الأستاذ إدموند صعب (مدير تحرير صحيفة النهار)، التي تصدر في بيروت، ومعي في الأستوديو الأستاذ نديم شحادة (مدير مركز الدراسات اللبنانية بجامعة أوكسفورد).

مشاهدينا الكرام، تحية لكم حتى حلقة الأسبوع القادم التي تأتيكم من لندن وإلى اللقاء، وأعتذر للصوت، وأعتذر بسبب الزكام، كما أعتذر للذين شاركوا الواقع بـ.. بمئات الفاكسات وكذلك عبر الإنترنت بسبب ضيق الوقت.. إلى اللقاء.