مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - د. عبد الحميد الإبراهيمي، رئيس الوزراء الجزائري السابق
- جعفر الهواري، عضو الهيئة التنفيذية لجبهة الإنقاذ في الخارج
- د. محيي الدين عميمور، عضو المجلس الوطني الشعبي
تاريخ الحلقة 21/01/2000



عبد الحميد الإبراهيمي
جعفر الهواري
محي الدين عميمور
سامي حداد
سامي حداد:

مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم في برنامج (أكثر من رأي) وتأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

انتهت يوم الخميس الماضي المهلة التي حددها قانون الوئام المدني في الجزائر، الذي أعلنه الرئيس الجزائري (عبد العزيز بوتفليقه) في 13 من شهر تموز يوليو الماضي، يقضي القانون بالعفو الشامل أو الجزئي عن العناصر المسلحة التي لم ترتكب جرائم قتل، أو اغتصاب، أو وضع متفجرات في الأماكن العامة.

وكما قال وزير الداخلية قبل يومين، فإن 80% من المسلحين من مختلف التنظيمات الإسلامية قد وضعوا أسلحتهم، واستفادوا من قانون الوئام المدني، أو من العفو الرئاسي، الآن وقد نجح الرئيس بوتفليقه في التخلص من جزء كبير من الجماعات المسلحة، بعد تطبيق الاتفاق مع الجيش الإسلامي للإنقاذ، وبعض الجماعات المسلحة الصغيرة الأخرى.

فهل يعني هذا أن المشكلة الجزائرية في طريقها (بدون صوت) عليه منذ ثماني سنوات، فإن الحل السياسي مع المعارضة مازال معلقاً، فهناك الجبهة الإسلامية للإنقاذ، وبعض قادتها تحت الإقامة الجبرية، وهناك قيادتها المشتتة في الخارج التي لم يعلن عن عفو شامل عنها.

هذا بالإضافة إلى الجماعة الإسلامية المسلحة، وغيرها من الجماعات المتطرفة الأخرى، السؤال الكبير هو كيف يجري الحوار مع من أشهر السلاح ضد السلطة، وخاض ضدها معارك عنيفة، ثم ينتهي الأمر بإصدار عفو عنهم في حين يعاقب السياسيون الذين التزموا النهج السلمي، ولم يشهروا السلاح في وجه الدولة؟

ثم لماذا يشمل العفو عناصر جيش الإنقاذ دون غيره من الجماعات المسلحة؟ ما هو وضع ومستقبل جبهة الإنقاذ بعد حل جيش الإنقاذ، الذي يعتبره البعض الجناح العسكري لها، وأخيراً إذا كانت أزمة الجزائر أمنية كما تقول الحكومة، وقد بدأت معالجتها ولو جزئياً، فكيف ستواجه الحكومة الأزمة الاجتماعية، والاقتصادية؟

نستضيف اليوم الدكتور عبد الحميد الإبراهيمي (رئيس الوزراء الجزائري السابق) منذ عام 1984م حتى عام 1988م، والسيد جعفر الهواري (عضو الهيئة التنفيذية لجبهة الإنقاذ في الخارج) وعبر الأقمار الصناعية من الجزائر العاصمة الدكتور محيي الدين عميمور (عضو المجلس الوطني الشعبي، أي البرلمان) وعبر الهاتف من جنيف الدكتور مراد دهينة (الناطق الرسمي للمجلس التنسيقي لجبهة الإنقاذ في أوروبا).

للمشاركة في البرنامج -بعد موجز الأخبار- يمكن الاتصال بهاتف رقم من خارج بريطانيا 441714393910، وفاكس رقم 441714787607 يمكن إرسال الفاكسات الآن، ولو بدأنا من الجزائر العاصمة، والدكتور محيي الدين عميمور دكتور عميمور الاستفادة من قانون الوئام، واستسلم من استسلم –كما قالت الحكومة.

وكما قال السيد (يزيد رهوني) وزير الداخلية قبل أيام بأن 80% من هؤلاء الناس قد سلموا أسلحتهم، هل يعني ذلك أن الجزائر بدأت تستعيد عافيتها؟

محيي الدين عميمور:

مساء الخير أخ سامي، مساء الخير سيد عبد الحميد، مساء الخير سيد جعفر، الواقع أنت استعملت تعبير استسلام، وأنا لم أسمع في أي بلاغ رسمي كلمة استسلام، سمعت كلمة تسليم أسلحة، لكن هذا بالإضافة إلى عنوان الحصة الذي يمكن أن يخلق نوع من الخلل أو المغالطة.

فلتدعنا نبدأ من البداية يجب أولاً أن نتفق على أن الجزائر عاشت فتنة دموية رهيبة، الفتنة هي تناقض المرجعيات، اختلاف المقاييس، اختلال الضوابط، ضياع الثوابت، سيادة الحماقة والتعنت، والغرور إلى آخره.. هذه الفتنة وصل بنا إلى 100 ألف قتيل ومئات الآلاف من الضحايا، والمنكوبين بكل المقاييس، بحيث لا يستطيع إنسان على الإطلاق أن يتخيل حجم الخراب، الذي أصاب بلادنا في السنوات الأخيرة.

بالنسبة لهذه النقطة بالذات أقول كمثقف، أن الجميع مسؤولون بنسب متفاوتة بالطبع، السلطة مسؤولة، والمعارضة مسؤولة، التيار الإسلامي مسؤول، التيار اللائكي مسؤول، ليس هناك في هذه الأزمات ملائكة أبرار من جهة، وشياطين أشرار من جهة ثانية.

هذه الأشياء تحدث في الأفلام الهندية، المهم بعد مرحلة رهيبة ثبت للجميع أنه لابد من مصالحة وطنية تخرج البلاد من الأزمة، هذه المصالحة الوطنية في الواقع في نادي بها كثيرون وسأعود لذلك فيما بعد..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ممكن أستاذ عميمور.. أستاذ عميمور عفواً للمقاطعة عندي كمان ثلاثة ضيوف آخرين، ولكن ذكرت نقطة أنه يعني كان هنالك فتنة حصدت 100 ألف جزائري وجزائرية خلال السنوات الثماني الماضية، ولكن يعني لا ننسى يعني إنه أنتم الآن لم تعالجوا الداء الأصل.

أنتم تحاورون، أو السلطة تحاور من رفع، وأشهر السلاح ضدها، ودخل في معارك ضدها، وانتقل إلى الجبال في حين أن الذين التزموا المنهج السلمي القانوني في المعارضة زج بهم في السجن، أي قادة الجبهة الإسلامية التي يعني كل المشاكل كانت.. سببها كان.. ولا نريد أن نعود إلى تاريخ الجزائر.

بحثنا ذلك في برامج كثيرة، المشكلة هي إنه إلغاء الانتخابات التشريعية، لأنه يعني كانت الجبهة على وشك أن تفوز بكل معظم المقاعد، هاي المشكلة..

محيي الدين عميمور [مقاطعاً]:

سامي أنت – اسمح لي أقولك- تتناقض مع نفسك من جهة أنت تريد ألا نعود للماضي، ومن جهة تعيد الانتخابات، نحن قلنا أن منطق المصالحة الوطنية يعني أن نغلق كل الملفات، وننظر نحو المستقبل..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذاً.. إذاً كنت تريد أن تنتقل إلى المستقبل يا أستاذ عميمور، لماذا لا تبدأ بالأصل يعني مع السياسيين؟ وليس.. يعني في بريطانيا عندما.. هنالك مشكلة أيرلندا الشمالية، يعني الجناح العسكري (I.R.A) الجيش الجمهوري لم تحاور الحكومة حاورت (الشين فين) الجناح السياسي.

محيي الدين عميمور:

هذا الطرح قد يبدو فيه نوع من المغالطة يا أخ سامي لماذا؟ هناك نار مشتعلة في بيت، نار مشتعلة في بيت، وهناك ناس يحرقون هذا البيت، هل أبحث مع هؤلاء الناس كيف يتوقفون عن عملهم، أم أبحث عن من أعطاهم الأمر، ومن كلفهم، ومن زودهم بهذا أو ذاك، نحن كنا عمليين جداً، اتجاهنا إلى مصدر الخطر على الساحة، وقلنا أن هناك نار تشتعل فلنطفئ هذه النار..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذن معلش أستاذ عميمور، لنطفئ الحديث للحظات..

[فاصل]

سامي حداد:

سيد جعفر هواري سمعت ما قاله الدكتور محي الدين عميمور أنه يجب إطفاء النار من الداخل، قبل أن نتحدث عن الذين.. وكما قال وزير الداخلية –الذين يصبُّون- بما معناه يعني الزيت على النار، أي القيادات في الخارج هي التي تشعل هذه الأعمال المسلحة، التي تقوم بها الجماعات المسلحة.

جعفر الهواري:

بسم الله والحمد لله، والصلاة والسلام على رسول الله، أولا: نقول باختصار أن الشعب الجزائري قد قاسى منذ 6 سنوات مأساة لم يقاسيها أي شهب، ويستحق الآن أن تكون بلاده يعود لها الأمن، والاستقرار، وأن يعيش ككل الشعوب.

ونقول أن -الآن- كل الظروف لإجراء مصالحة وطنية شاملة، وحقيقة موجودة، فالجيش الإسلامي الذي أعلن حل نفسه، بعد الاتفاق 97 أنهى لمنطق المواجهة المسلحة بين السلطة من جهة، وبين المعارضة من جهة أخرى، كذلك السياسيون سواء في الداخل الخارج.

وهذا ما أنا لست معك لما يقول أو تقول أن وزير الداخلية يقول أن قيادات الجبهة الإسلامية يصبون الزيت في النار، فهذا غير صحيح بالنسبة اليَّ..

سامي حداد [مقاطعاً]:

هو قال يشجعون من الخارج، يعني تعرف إحنا الصحفيين بنحاول أن نفلفل الأشياء، يعني نحط عليها ملح، وبهار، نعم.

جعفر الهواري [مستأنفاً]:

نحن في الهيئة كنا دائما منذ اندلاع الأزمة ندعو إلى الحوار، وإلى وقف النزيف الدموي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذن هل أفهم من ذلك أنك يا أستاذ جعفر هل أفهم من ذلك أنك مع قانون نحن مع مصالحة وطنية شاملة، ونقول: إن نحن من مبدئنا أن نقول: للمحسنين قد أحسنتم، نقول أن الخطوة.. قرار رئاسة الجمهورية بالعفو الشامل هو خطوة إيجابية، ولكن لا بد كما يعني تفضلتم ألا نقف عند هذا الحد، ونمضي إلى حل جذور الأزمة، اللي هو أصلها سياسي.

ولذلك ندعو يعني باختصار إلى اطلاق سراح المعتقلين، وعلى رأسهم الشيخ (عباس مدني) و(علي بلحاج) وجميع المعتقلين كذلك يعني التعجيل بمعالجة مخلفات الأزمة كالتعويض عن ضحايا جميع الضحايا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

والسجناء والمعتقلين، وإلى آخره.. إذن بعبارة أخرى كما -قال الأخ- يعني جعفر.. معا حق.. كما قال الأستاذ محيي الدين عميمور، يعني يجب أن أطفئ النار، ومن ثم نبحث عن الأشياء الأخرى، ربما يعني هنالك من يقول..

جعفر الهواري [مقاطعاً]:

هذه المرحلة انتهت.. هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]:

المرحلة الأولى هذه.

جعفر الهواري [مستأنفاً]:

المواجهة انتهت، قضية المواجهة المسلحة قد أصبحت في خبر كان..

سامي حداد [مقاطعاً]:

لا لا هنالك، هنالك كما قال وزير الداخلية السيد..

الضيوف:

يزيد زرهوني.

سامي حداد:
نعم.

الضيوف:

يزيد زرهوني.

سامي حداد:

يزيد زر.. بأن يعني هنالك حوالي 20% من الجماعات المسلحة لازالت موجودة، ولا تزال تشكل خطراً على الدولة، يعني حتى قبل أيام كان هنالك ضحايا، وقتل وتقتيل..

جعفر الهواري:

لابد أن ننظر للبلاد لا على أساس، إذا كانت السلطة تنظر إلى الطرف الثاني على أساس أنهم كلهم مسلحون ها دول المسلحون لا يمثلون سوى ألف أو ألفين من الشعب الجزائري، فهنالك 29 مليون جزائري يعني لم يتم الحوار معهم، على الجانب السياسي.

فنقول الآن قضية المواجهة المسلحة، والعنف السياسي قد انتهى بالنسبة إلينا كجبهة إسلامية للإنقاذ، قد أصبح من خبر ماضي، والآن هذه المرحلة أعتقد أن قد أطفأنا النار الآن، وقضية يعني المسلحين في طريقها إلى الحل أو حلت، والآن نقول لابد من مباشرة، وإعطاء خطوات شجاعة من قبل السلطة تجاه الحل السياسي، والمباشرة بالحوار مع أطراف سياسية، وعلى رأسها الجبهة الإسلامية للإنقاذ، وشيوخها المعتقلين.

سامي حداد:

الدكتور عبد الحميد إبراهيمي أنت كنت رئيس حكومة، ورجل دولة، وكنت قائداً في جبهة التحرير، في أثناء الصراع في سبيل استقلال الجزائر، يعني كرجل دولة، ما تم الآن في الجزائر من إجراء مصالحة أو عفو عن جيش الإنقاذ.. الجيش الإسلامي للإنقاذ يعني الحكومة تحاور طرفاً حمل السلاح، في حين أن المعارضة السياسية أو قادة أو شيوخ الجبهة بعضهم في السجن، الآخر في الشتات، الآخرون تحت الإقامة الجبرية، يعني لو كنت أنت المسؤول ماذا فعلت؟

عبد الحميد الإبراهيمي:

شكرا للكريم، بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، أنا بأرجع للأصل يعني للأزمة أعتقد أزمة سياسية أساساً، وليست أمنية ..

سامي حداد [مقاطعاً]:

كما تقول الدولة.

عبد الحميد الإبراهيمي:

كما تقول الدولة نعم، أزمة سياسية أساساً يعني، ولذلك لازم تعالج سياسياً، ولهنا نرجع إلى صلب الموضوع، يعني الموضوع هو شيء معروف هو مصادرة الشعب الجزائري، الذي لم يعنِ يسمح له أن يعبر عن رأيه بحرية من خلال كل الانتخابات التي نظمت خلال السنوات الماضية هذه.

والجميع يعرف بما فيها الأحزاب التي شاركت في هذه الانتخابات، بالخصوص في الانتخابات التشريعية 1997م، والانتخابات المحلية 4997م، الانتخابات الرئاسية الأخيرة، بتاع السنة هاذي يعني كلها معروف إنها زُوِّرت يعني، بحيث الأحزاب خرجت للشارع يعني تندد بتزويرها، حالة الشعب الجزائري يعني يعبر يعني غير ناضج بإيش يعبر، ويختار المسؤولين الذين يثق فيهم.. هذه يعني لب الموضوع أعتقد..

سامي حداد [مقاطعاً]:

لا نريد.. عفواً يعني تقول: أنه يعني الانتخابات زورت على الأقل في عهدكم عندما كنت رئيس الحكومة، حتى عام 1984م إلى 1988م لم يكن هناك تعددية في الجزائر أصبحت تعددية عام 1989م، ثم أتت التعددية الانتخابات الرئاسية، يعني كان هنالك يعني عدة مرشحين للرئاسة، والآن تقول هنالك تزوير انتخابات في حين إنه هناك أحزاب معارضة قوية، ومعارضة مع إئتلاف الحكومة يعني، كيف وصلت إلى البرلمان هذه الأحزاب؟

عبد الحميد الإبراهيمي:

هذا الوضع هذا الوضع قلت كما يعني ما عندي حتى عقدة بالنسبة للماضي، عشان تكون الأمور واضحة، لأنه أديت نضالي في جبهة التحرير الوطني وجيش التحرير الوطني، وكنت ضابط في جيش التحرير الوطني أثناء الثورة المسلحة، وهذا معروف لدى الجميع يعني، لذلك أذكر فقط يعني، ولا أزال عضو في جبهة التحرير الوطني إلى يومنا هذا غير ما قيل أنه هناك، لكن جبهة التحرير الوطني ليست رسمية، لكن الأصلية يعني.. يعني بانخرط فيها، لذلك نرجع اليوم أنا أنادي الديمقراطية، وأؤمن بالديمقراطية رغم ما قيل في الماضي، بحيث نعرف النظام من الداخل، ونعرف المايكانيزمات، ونعرف المؤسسات بتاع الدولة.

لذلك فإني أعتقد يعني ليكون موضوعي يعني، موضوعي ومستقل لأنه ما نمس حتى جهة معينة في هذا الصراع، هذا لذلك نقول: إنه الحوار إجباري ضروري لإخراج الجزائر من الأزمة الحالية الخطرة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

حوار.. حوار مع من؟

عبد الحميد الإبراهيمي:

المصالحة الوطنية إن نقول إنه مثل الميثاق الوطني، الذي وقع عليه 6 أحزاب زائد رئيس هيئة حقوق الإنسان خادوا انزاعوا في january يعني 95 ميثاق وطني أنا أعتقد إن هاتيك القضية لازالت صالحة، ونقطة انطلاق لمحاورة مع أحزاب اللي عندها التمثيل الحقيقي بدون إقصاء يعني أحزاب حقيقية، يعني التمثيل حقيقي لنصل.. لذلك التغيرات التي عرفتها الجزائر، يعني في الواقع هي تغييرات شكلية، وعايش التغيير؟ التغيير فقط إنه الواجهة فقط اللي اتغيرت يعني.. لا حاجة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني تريد أن تقول بعبارة أخرى، يعني منذ استقلال الجزائر، ومن ثم انقلاب المرحوم الرئيس (هواري بومدين) عام 1965م حتى وفاته يعني، والآن (الشاذلي بن جديد) ومن أتى بعده، و(زروال) والآن الرئيس بوتفليقه يعني رغم تغيير الأسماء، أو تغيير الوجوه، النظام بقى كما هو الجزائر كما هي.

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا لا أقولك كل واحد تمام شوف بالنسبة لعهد كثيرين، الجيش مكانش عنده دور، كان هو يمثل الجيش هواري بومدين كرئيس، لكن الجيش كهيئة كانت معنداش دور في السياسة الجزائرية، لا الداخلية ولا الخارجية، مع الرئيس (الشاذلي بن جديد) تغير الوضع شوية مع لأول مرة رؤية واضحة للمؤتمرات ومن ثم المخابرات بدأت تأخذ عندها دور في تدعيم أعضاء اللجنة المركزية..

سامي حداد [مقاطعاً]:

وكنت وقتها رئيس حكومة.

عبد الحميد الإبراهيمي:
نعم.

[كلام غير مفهوم].

سامي حداد:

يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول: أن الجيش لازال يلعب دورا في السياسة الجزائرية.

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا لا شو يختلف أقولك المنعطف كان في 1992م الانقلاب في 1992م الجيش هو أصبح هو اللي في الواجهة هو اللي أصبح يعني.. لكن من خلال ستار يعني بدأت الخيوط من وراء الستار يعني أجيب لك مثال بسيط يعني أنه ليش التغييرات كلها عبارة عن تغيير الواجهة فقط يعني.

هو شوف منذ 92 انقلاب أرى أعنف رئيس الجمهورية الرابع يعني في ظرف 6 سنوات الريس (بوضياف) ثم اغتيل عندنا الريس (علي كافي) ثم الريس زروال ثم الريس بوتفليقه أربع رؤساء بينما جنرال.. و 6 رؤساء حكومات كان لمدة مثل المدة، لكن هناك لأنه كان ما يزالون هما في نفس المناصب تبعهم يعني.

سامي حداد:

ولكن من المعروف أنه السياسيين عندهم، لديهم برنامج حكومي شان كل دول العالم، وعندما لا ينفذون برنامجهم تقال الحكومة في حين أنه يعني لا تستطيع أن تضع كل يوم تغير جنرال في الجيش هنا، وقائد كتيبة هناك ما علينا دعني أدخل قبل الأخبار الدكتور (مراد دهينة) في جنيف دكتور مراد أنت ضد الوئام المدني الذي أعلن في الجزائر لماذا؟

مراد دهينة:

بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً: أشكركم على أنكم تذكرتم أنني موجود على الخط على أي حال ..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ماهو الإخوان يسترسلون في الحديث، تفضل.

مراد دهينة [مستأنفاً]:

نعم، نحن باختصار ضد ما يسمى بقانون الوئام المدني، لأننا نريد السلم نريد السلم نريد السلم والاستقرار للجزائر، وهذا القانون كأنه لا يريد ذلك لهذا البلد العزيز لماذا؟ سأورد لك بعض النقاط الأساسية: أولا يريد أن يجرم الجبهة الاسلامية للإنقاذ على أنها هي سبب الأزمة في الجزائر.

وحقيقة الأمر أن الأزمة تعود إلى أمر بسيط، وهو فقدان الشرعية السياسية لمن يقودون هذا البلد، فهذا البلد مسير من دوائر غير معروفة، مجهولة لدى الشعب الجزائري، فالشعب الجزائري يقال له تنتخب رئيسا وبرلمان وكذا وكذا، ولكن الذين يسيرون البلاد من وراء الستار هم المخابرات ينزعون ما يشاؤون، ويضعون ما يشاؤون،.

ولذلك أن هذا القانون أن أصله وضع من طرف المخابرات، وهذه الدعاية التي يراد منها أن يظهر على أساس أنه مشروع للسيد بوتفليقه، فهذه هي أكذوبة كبيرة، فالاتفاق لم يأتي به بوتفليقه، وإنما أخي أتى به الجنرال عماري، ومساعديه بعد اتصالات مع الجيش الإسلامي للإنقاذ، فهذا أول نقطة.

وما نعيب عليه في الأساس أنه يتجاهل أصل المشكلة، فالمشكلة ليست أمنية في الجزائر، المشكلة تعود إلى قضية الشرعية، وإلى قضية الحريات في هذا البلد، الشعب الجزائري تواق إلى مزيد من الحرية، والتعبير عن آرائه وهو لا يقبل أن يخضع لسياسة عنف نظام.

النظام المتمثل في شُلة من الجنرالات، ونحن لا نتهم النظام ككل بعسكرة، بسيطهم وكبيرهم، إنما نوجه الاتهام صراحة، وبكل وضوح لشلة من الجنرالات هم الذين سلطوا على الشعب أنواع التنكيل والعذاب..

سامي حداد [مقاطعاً]:

دكتور مراد يؤسفني أن أقاطعك..

[موجز الأخبار]

سامي حداد:

لو انتقلنا إلى الجزائر مع الدكتور عميمور، دكتور عميمور حتى الآن كما سمعت من جنيف على الهاتف الدكتور دهينة، الأخ هواري، الدكتور الإبراهيمي هنا، إن الموضع ليس مشكلة أمنية، وإنما الموضوع هو موضوع سياسي لا يوجد مصالحة سياسية بين النظام، وبين المعارضة خاصة جبهة الإنقاذ الإسلامية المنحلة أو التي حلتها الدولة.

محيي الدين عميمور:

هذا ما نقوله منذ سنوات، وسنوات: نقول أن القضية سياسية، وليست قضية أمنية على الإطلاق، الجانب الأمني هو جزء منها، لكن المرحلة هاذي بالذات التي شهدت نوع من اللبس بين الجبهة الإسلامية، والجيش الإسلامي للإنقاذ يجب أن يوضح، وإلا سندخل في متاهات، ليس من حقنا أن ندخل فيها الجيش الإسلامي للإنقاذ أو الإخوان اللي حملوا السلاح هم بادروا بالهدنة أيا كان اختلافنا معهم، كانوا رجالاً مؤمنين بقضية، ولم يكونوا مرتزقة كلفوا بالعمل من طرف هذا أو ذاك.

المصالحة الوطنية بالفعل -كما تفضل الأخ جعفر- معناها الحوار مع الجميع، لم أسمع ما قاله الأخ دهينة، أصعب مراحل هذا الحوار انتهت بكشف الستار أو كشف الغطاء عن كل من يمارس العنف تحت شعار إسلامي لائكي علماني، سياسي داخلي الآن من يمارس العنف هو مجرم.

المؤهل الوحيد للحديث باسم رجال الجبهة الإسلامية للإنقاذ هم رجال الجبهة أنفسهم في الداخل والخارج، وفيهم بالفعل رجال علم، ورجال تقى، ورجال فضل سواء في الجيل المخضرم، أو في الجيل الحالي.

لكن أحب أن أوضح أيضا شيء آخر، إرادة الحوار مع أبناء التيار الإسلامي لا تعني على الإطلاق أن كل من استضافته حصة تليفزيونية أصبح شخصية سياسية يجب أن يتحاور معها.

سامي حداد[مقاطعاً]:

ولكن نحن عفواً عفواً دكتور.. دكتور..

محيي الدين عميمور [مستأنفاً]:

اسمح لي أن أكمل أنا معايا الساعة.. معايا الساعة.

سامي حداد:

دكتور اسمح لي عاوز أرجعلك، أنا بدي أسألك يعني أنت قالك تعمم عندما تقول أي إنسان تأتي به الصحافة المكتوبة أو الإذاعة أو التليفزيون أصبح شخصية، ولكن هنالك شيوخ الجبهة الإسلامية شيوخ الجبهة الإسلامية عفواً، شيوخ الجبهة الإسلامية في السجن أو عباس مدني..

محيي الدين عميمور:

يا سيدي الفاضل إنت قلت لي دقيقتين أنا معايا الساعة.

سامي حداد:
نعم.

محيي الدين عميمور:

معايا الساعة.

سامي حداد:

إنت بتوقت على الثواني.

محيي الدين عميمور:

مفروض أن تعطيني دقيقتين.

سامي حداد:

تفضل هأديك دقيقة ونص تفضل.

محيي الدين عميمور:

خليني أكمل كلامي، وأكمل الفكر بتاعي، أنا قلت محور الحديث أو الشخصية اللي عندها المقدرة الحوار، ليس مجرد إنسان جابته التليفزيون، وقلت حرفياً هناك في الجبهة الإسلامية للإنقاذ رجال علم، وفضل وتقى ونضال أسمائهم معروفة منهم المخضرم، ومنهم الشاب، وعندهم وجود كبير جداً في الساحة.

لكن ما أقوله أنا هؤلاء الناس يجب أن تسمع كلمتهم بدون أي مزايدة صورة بعض المزايدين اليوم تجعلهم يبدو كسياسيين بدون قواعد، يتعاملون مع قاعدة الفيس، كأنها أملاك شاغرة يريدون الاستيلاء عليها، وهم يحاولون خلق الظروف التي تدفع بقيادة الفيس إلى صراع الفيلة الرابح فيه خاسرها المطلق.

أنا أقول يجب أن يسمع، القيادات يجب أن تسمع، بقى فقط شيء بسيط يجب أن تسمع آراء كل الأخوة، أقول كل الأخوة في الوقت المناسب الذي لا يؤدي إلى إفساد كل شيء، بالعودة إلى مزايدات الماضي، ومناقصات الماضي.

والسؤال من جديد من أشعل نار الفتنة من المسؤول عنها؟ مَنْ فعل هذا؟ ومن فعل ذاك؟ من قتل؟ من ذبح إلى آخره؟ هذه المرحلة انتهت، قانون الوئام المدني عبارة عن انطلاقة بسيطة، هدفها الرئيسي نزع الغطاء السياسي والعقدي، والعقائدي عن كل من يقترف جريمة هذا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

دكتور، دكتور باختصار رجاء باختصار يعني من المعروف كما فهمت إلى حد ما –كما فهمت من كلام الدكتور الإبراهيمي هنا رئيس الوزراء السابق، أنه دائما العسكريون مقدمون على السياسيين في الجزائر، ومن هنا الدولة حاورت المسلحين من جيش الإنقاذ، ولم تحاور السياسيين.

والذين ذكرت أن هناك الكثير من رجال الدين والعلم، والفقه في الجزائر، وتناسيت مؤسسوا جبهة الإنقاذ، مثل على بلحاج وعباس مدني اللي كان عنهم اكتسحوا الساحة في أثناء الانتخابات.

محيي الدين عميمور:

فيه زي ما قلت لك عباس مدني، وأحمد مراني، وسعيد قشة، عزوز زبدة، الهاشمي سحنوني، هؤلاء عبد القادر بوخمخم، علي جدي، كلهم مختلفون مع بعضهم البعض، سيدي الفاضل إحنا نقول: هناك مراحل يجب أن نقطعها بهدوء، انتهينا من المرحلة الكبرى، وهي سحب الغطاء السياسي، يقولون: لا حوار، من قال لكم لا حوار؟

من اطلع على بلاغ الأخ بوخمخم البارح، أو الأسبوع الماضي يدرك بأن هناك شيئا ما، لكن الأسلوب الجزائري يفضل العمل في صمت، هناك إخوان في الخارج عندهم فضل، أخ كبير الأخ جعفر ناس عندهم قيمة حقيقة، وأنا أعتقد أن دورهم قادم لكن مش كل إنسان طلع لي بالتليفزيون حب يحاورني كشخصية سياسية..

سامي حداد [مقاطعاً]:

شكرا دكتور.. لدي عفواً دكتور عميمور..

محيي الدين عميمور:

تحياتي لعبد الحميد الإبراهيمي، لكن أقول حكاية ادعاء الحكمة بأثر رجعي هذه عملية تجاوزها الزمن..

سامي حداد [مقاطعاً]:

طيب سنعطي المجال يا دكتور إنت عمال تخطب، دكتور عميمور إحنا من في البرلمان هون عندنا، وقتنا محدد..

[فاصل]

سامي حداد:

أخ هواري سمعت ما قاله الدكتور عميمور بأن جبهة الإنقاذ مشتتة في الخارج في الداخل، ضرب بعض الأمثلة على عبد القادر بوجمجم، وذكرك أنت بالاسم، ووعد بأن دوركم قادم هل نفهم من ذلك أن هنالك داخل جبهة الإنقاذ هناك من يصبو يحلو بأن يرث جبهة الإنقاذ من العناصر لنقل المعتدلة.

جعفر الهواري:

لا القضية هي ليست يعني قضية ورث أو البحث عن مكاسب دنيوية، الآن نقول أن الجبهة الإسلامية للإنقاذ هي يعني ضربت وشتت، أنا ما أقولش يعني فيه اختلافات، وإنما فيه تشتيت.

وطبيعة الحال يعني إحنا ما عندناش وجود قانوني بحيث تجتمع القيادات أو مجلس الشورى، ويتناقشوا الآراء ثم تخرج بقرار واحد، فا فيه هناك يعني قيادات مشتتة عندهم اجتهادات سياسية طبيعية الاحتهادات لما الاتصال مش موجود، راح تكون فيه اجتهادات تانيه مختلفة، ولكن أعتقد أن كل الأخوة في الجبهة الإسلامية للإنقاذ الفاعلين سواء الأخوة اللي يذكروا يعني في الخارج، أو في الداخل كالأستاذ علي جدي، فاضل، أبو بوخمخم، أو الشيخ عباس أو الشيخ بلحاج، كلهم متفقون على السير ودفع قطار المصالحة الوطنية إلى الأمام، والعمل على وقف النزيف الدموي، وعلى كل حال أنا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني أنتم تقولون يعني عفواً أنتم تريدون وقفة.. يعني إيش اللي بدكم يعني أنتم جماعة قاعدية في.. لاجئين سياسيين في أوروبا بعضكم لديه Cancel Hauseflat يعني شقة من الدولة، تأخذون مساعدات من الدولة، الذراع العسكري اللي هو جيش الإنقاذ حمى نفسه واتفق مع الحكومة، من أنتم حتى تقولوا نريد مصالحة؟ ويجب أن يكون.. من أنتم يعني تشتتم الآن.

جعفر الهواري:

نحن نمثل شريحة عريضة من الشعب الجزائري لها أنصار بالملايين.

سامي حداد [مقاطعاً]:

هذا كان أثناء فترة الانتخابات أستاذ هواري، الآن مر 8 سنوات والناس زهقت من هذه الأطروحات، ومن قال أن لديك هذه الملايين التي يعني تؤمن أو تؤيد جبهة الإنقاذ.

جعفر الهواري:

نحن الآن نقبل بحكم الشعب علينا، نحن ماذا نقول لا أكثر من المطالبة بحقوقنا الدستورية، ككل مواطن يعني حق المواطنة نطالب بحق المواطنة المشاركة في العمل السياسي، والمشاركة مشاركة كل الأطراف التي لها يعني عندها مقدرة على وقف النزيف الدموي كالشيوخ المذكورين، على كل حال هذا الخطاب من دكتور عميمور هو يعني خطاب، يعني يشجع، يعني فيه بعض توجهات إيجابية، يعني الآن يعني فيه خطاب أن يعني هو يرى للجبهة الإسلامية أنها مشتتة، وفيه خلاف يعني أراء مختلفة.

ولكن يعترف أن فيه وجود رغم يعني حلها فواقع الجبهة يعني مازالت الجبهة الإسلامية للإنقاذ تمثل واقعا يعني في البلاد ولا نتكلم عن أفراد وإنما كواقع، مازلنا يعني تيار، دا واقعنا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

في ضمير الناس، في ضمير الناس.

جعفر الهواري [مستأنفاً]:

لا لا كأشخاص، نحن لا نتكلم في الهواء يعني لما نقول يعني ما فيه حتى دليل أن الناس الذين زكوا مشروع الجبهة الإسلامية للإنقاذ في 1991م في ديسمبر أنهم تخلوا عن ذلك، لم تعط لهم الفرصة، نحن نقول: اعطوا الفرصة للجميع، ليكون فيه حوار يعني كل الناس في البلاد هم يشتاقون إلى السلم والسلام، والاستقرار أعطى فرصة إذا كان الشعب قال للتيار الذي تمثله، الجبهة الإسلامية للإنقاذ قال لا نحن نقبل بذلك.

سامي حداد:

دعني ننتقل إلى الدكتور مراد دهينة في جنيف، دكتور مراد يعني إحنا افتقدناك شوية الآن السؤال وبالتحديد، هل حل الجيش الإسلامي ساهم في تشتيت، وتفرق آراء، ويعني أطروحات الجبهة الإسلامية في الخارج والداخل أيضاً؟

مراد دهينة:

أخي الكريم إن ما قرره قادة الجبهة الإسلامية للإنقاذ بالإجماع يعني حتى السيد بوخمخم الذي ذكره السيد عميمور بالأمس فقط، قال: أن الجيش الإسلامي للإنقاذ وكذا الرابطة الإسلامية للدعوة والجهاد لعلي بلحاج ليست لها علاقة عضوية بالجبهة الإسلامية للإنقاذ، أعضاؤها -حقيقة- كانوا من أفراد الجبهة الإسلامية للإنقاذ اضطروا لحكم ظلم النظام إلى رفع السلاح، وقرارهم لا يلزم إلا هم نحن..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن ألا تعتقد دكتور مراد، ألا تعتقد أن حل الجيش الإسلامي الذي كانت تتقوى، أو تتقوى به جبهة الإنقاذ الإسلامية، يعني حله الآن بطريقة ما أو بأخرى يعني أثر على موقفكم الآن.

مراد دهينة:

الجبهة الإسلامية للإنقاذ لم تتقوى بالعنف في أي وقت كان، الجبهة الإسلامية للإنقاذ مجنزرة في أوساط الشعب، ونحن مطمئنون بما نقول، ونتحدى هذا النظام.

هو دائما يقول منذ 8 سنوات الجبهة الإسلامية المنحلة انتهت انتهت انتهت، والحديث يعود دائما وأبداً عن الجبهة الإسلامية للإنقاذ، فإذا كانوا لا يخشون هذه الجبهة الإنقاذ في صراع سياسي نزيه، فلماذا لا يتيحون لها الفرصة، ويحكم الشعب عليها؟ هنا التحدي أما أن يقال: يقول السيد عميمور مثلا ننسى الماضي، نحن نقول لا ننسى الماضي، لأن هناك 100 ألف قتيل و20 ألف مفقود، وهناك حالات بعشرات الآلاف من التعذيب، لابد للشعب الجزائري أن يعرف الحقيقة..

[حوار متداخل غير مفهوم]

سامي حداد [مقاطعاً]:

تقول تقول إن جبهة الإنقاذ لا علاقة لها بالجيش الإسلامي للإنقاذ، ولم تزاول العنف..

مراد دهينة [مقاطعاً]:

لا علاقة عضوية.

سامي حداد [مستأنفاً]:

دعني دعني أقرأ لك ما قاله أحد مؤسسي الجبهة، وفي مقابلة مع صحيفة عربية هنا في 13 من يناير الحالي السيد أو الشيخ (الهاشمي سحنوني) وهو من رموز الجبهة، وفي بيته نشأت الجبهة يقول عندما كانت جبهة الإنقاذ تخطب في الشوارع، والساحات العامة، وتفضل السير كانت تردد الشعارات سنحاسبكم، سنقيم لكم محاكم شعبية، سنعلقكم على أعواد المشانق.

وهذا -كما يقول الهاشمي سحنوني- أخاف المؤسسة التي أوقفت المسار الانتخابي رأوا الجزء الثاني من الانتخابات التشريعية، كيف ترد على ذلك؟

مراد دهينة:

سيدي الكريم الذي كان يقول هذا الكلام هو الهاشمي سحنوني بذاته، وظهر فيما بعد أنه فضح أمام الملأ في الجزائر، فهذا الإنسان دخل في مزبلة التاريخ لا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

أرجوك أرجوك يا أستاذ أنت دكتور معك دكتوراه في الهندسة، وفي الفيزيا، أرجو ألا.. أرجو ألا تتطاول على أحد رموز الجبهة، وعلى شيخ.

مراد دهينة [مستأنفاً]:

هو أنا أقدر وأزن كل كلمة أقولها أستاذ حداد -بدون كلام- هو يدري ما أقول ثم نعود إلى قضية قانون الوئام الذي هو محل الكلام، نحن نؤاخذ عليه أشياء عديدة، ومنها حتى في قانون ما يسمى بالدولة، أصلاً إن القانون أبرم -أصلا- بين الجيش الإسلامي للإنقاذ، وبين المؤسسة العسكرية ثم يأتي الاغتراب في هذه الدولة الهشة، ثم يقصي الجيش الإسلامي للإنقاذ في مادته 41، أمراً آخر، ثم يضطر النظام في آخر أيام يعني قبل أسبوع إلى أن يعلن عفواً عن الجيش الإسلامي للإنقاذ.

ونحن لا نريد أن نقيم هذا الوضع، هذا العفو، وإننا نقول من الناحية القانونية، مرة أخرى هذا النظام يتهجم على دستوره هو، فالعفو ليس من صلاحيات رئيس الجمهورية، لماذا نقول هذا، لأن هذا النظام لا يعترف بشرعية القوانين حتى تلك التي يضعها هو؟

فلذلك نحن نقول نريد العمل في الشرعية، وفي الدستور، لكن شريطة أن يكون أول من يحترم القوانين هم الذين نصبوا أنفسهم على رؤوس هذا الشعب.

سامي حداد:

الذين نصبوا أنفسهم على رأس الشعب يا دكتور مراد دهينة، وأنت جالس بقرب جنيف، في جنيف في سويسرا انتخبتم الشعب، دكتور الإبراهيمي سمعت حتى الآن يعني صراع الطرشان بين الإخوان الجزائريين.

عبد الحميد الإبراهيمي:

هو في الواقع لازم نرجع على الميدان يعني طبيعة الأزمة الجزائرية هو طبيعة النظام، النظام الجزائري القائم منذ 1992م يجب ألا ننسى أنه نظام عسكري أساساً، وهذا النظام غير دستوري بحيث الدستور يحدد يعني كل الدساتير بتاع الجزائر منذ 1963م إلى آخر تعديلات وقعت فيه 1996م كلها تحدد جور الجيش، أنا لست أؤمن بالجيش، ولكن قلت جنرالات فقط عدد، ومنتمين لفرنسا.

لفرنسا مصالح فرنسا بالجزائر هذا الواقع، والصراع أساسا صراع حضاري بين أقلية لا تجد التغريب في الجزائر، ولا تمثل شيء إلا شيء ضئيل جداً، وبالأغلبية الساحقة الجزائرية مهما كانت انتمائها الحزبي، اللي هيه تنتمي إلى الحضارة العربية الإسلامية هذا الصراع أساسا، لذلك نرجع لطبيعة النظام هو نظام عسكري، ونظام دكتاتوري نحن نريد نظام الرجوع الدستور اللي يعترف ليس فحسب التعددية، ولكن التعددية نصف الديمقراطية، الديمقراطية لازم الحريات احترام الحريات..

سامي حداد [مقاطعاً]:

أنا أوافق ولكن فيه سؤال تقول أنه الآن النظام أصبح عسكريا عندما كنت رئيسا للحكومة، ألم يكن هناك دور كبير للجيش، والجيش هو الذي أطاح بالرئيس الشاذلي بن جديد.

عبد الحميد الإبراهيمي:

أنا كنت خرجت، طلعت.

سامي حداد:

يعني ما كانش فيه دور للجيش عندما كنت الآن تنتقد النظام في الخارج، هل تغير النظام؟

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا لا تغير شوف فيه تغيير، أنا قلت في البداية سيدي الكريم..

سامي حداد [مقاطعاً]:

كان فيه ديمقراطية.

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا أنا ما قلتش ديمقراطية، لا الحزب الواحد شيء، والحزب التعددي والديمقراطي شيء ثاني..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن الحزب الواحد هو منتهى الدستورية.

عبد الحميد الإبراهيمي:

شوف الحزب الواحد الحزب الواحد، يا أخي أقولك يا أخي الكريم أنه رغم ما قيل فيه كانت إنجازات إنجازات اقتصادية، واجتماعية هائلة رائعة في الستينات والسبعينات والثمانينات منذ 1992م إلى يومنا هذا في 8 سنوات حطم ما أنجزه في تلاتين سنة، حطم يعني أقولك الجزائر رجعت الآن يعني أكثر من 30 سنة لورا هذا الواقع يعني لازم لا ننساه.

الفقر اليوم انتشر بشكل فظيع، كمان يعني أنت تعرف وزير الصناعة الحالي صرح في السنة هادي في فبراير، السنة هادي يعني قال إنه 14 مليون فقير، الفقر يصيب 14 مليون جزائري..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني كان هنالك كان هنالك حرب استمرت، وإلى حد ما في طريقها -نرجو- إلى الزوال منذ 8 سنوات قلت: أنه يعني الاقتصاد يعني كان عندما كنت أنت وزيرا للتخطيط، ومن ثم رئيس للحكومة هنالك من يقول إنك أنت كنت السبب فيما أتى بعد ذلك من الخصخصة، لأنك حولت المؤسسات العامة مثل (سونتراك) وغيريها إلى مؤسسات صغيرة، ومما أدى بعد ذلك إلى الخصخصة وانهيار الاقتصاد الجزائري.

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا هذا غير صحيح، لأن الأرقام موجودة، أنا أقول لك هذا الموضوع هذا، موضوع عام جداً، وأنا أرجو إنه معاك إنت أو مع.. يخصص له حصة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

خاصة عن الاقتصاد الجزائري.

عبد الحميد الإبراهيمي:

عن الاقتصاد الجزائري ماضيه وحاضره ومستقبله، علاقاته المستقبلية أنا مستعد للحوار، لأنه مهم جداً، لكن باختصار عشان نقول.. نقول أنه كل التأشيرات الاقتصادية الموجودة بالثمانينات أحسن بكثير من سابقها حتى التسعينات، بالخصوص التسعينات تهدم كل ما بدأ أو نشأ منذ 1962م إلى يومنا هذا إلى حتى سنة 1990م هذا واقع يعني، لذلك اليوم الفقر ونشوف يعني والرشوة انتشروا بشكل فظيع جداً، اللي هو الأغلبية الساحقة التي تعاني من الفقر، وبالأقلية من الأغنياء الأثرياء اللي ما كانش الغنى بتاعهم غير شرعي غالبا يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]:

الرئيس الرئيس الرئيس عبد العزيز بوتفليقه يعني في برنامجه في أول خطاب له بعد انتخابه في إبريل الماضي شدد على موضوع إصلاح المؤسسة القضائية، والتركيز على الاقتصاد، والفساد، وإلى آخره..

محيي الدين عميمور [مقاطعاً]:

هذا ليس موضوع الحصة يا أخ سامي..

سامي حداد:

نعم؟

محيي الدين عميمور:

هذا ليس موضوع الحصة يا أخ سامي..

سامي حداد:

على كل حال ما الدكتور أعطى مثالاً، وأردت أن أناقشه.

محيي الدين عميمور:

أسابيع وأسابيع الآن إذا كان نتكلموا عن الوئام المدني، مرحباً نتكلموا عن الاقتصاد أهلاً وسهلاً، ولكن بدون ما نخرج عن المواضيع، ونعطي الفرصة لبعض الإخوان لتصفية حسابات مرحلة معينة إحنا عندنا ما نقول عن التسعينات والثمانينات والسبعينات، وعشناها دقيقة دقيقة، لكن رجاءً لكي لا نشتت المشاهد ويحس.. أنت الآن قلت أنه الأربعة الجزائريين ما عرفوش يتفاهموا، اسمح لي إذا كان ما تفاهمناش، لأنك أنت ما أدرتش الحصة بالشكل اللي يساعدنا على التفاهم، طرحت أكثر من قضية في وقت واحد..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يا أستاذ عميمور أستاذ عميمور الغريب الغريب أن كلا منكم لا يجيب على الآخر كل يتهم الآخر، ومن هنا قلت أنه كأنما حوار طرشان بينكم.

محيي الدين عميمور:

هناك أشياء أختلف فيها مع عبد الحميد، وأشياء أتفق فيها مع عبد الحميد، عبد الحميد مجاهد عضو في جيش التحرير، هناك أشياء أتفق معه عليها، وهناك أشياء أختلف هذا شيء طبيعي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

هل تتفق معه فيما يتعلق .. أستاذ عميمور هل تتفق معه فيما يتعلق بوجوب إجراء مصالحة وطنية مع جميع التيارات في الجزائر؟

محيي الدين عميمور:

طبعاً وأنادي بهذا، وأكتبه، والأخ عبد الحميد يعرف هذا جيداً، لكن النقطة الرئيسية بالنسبة لقضية المصالحة الوطنية يلزم ما نعقدوش نفوسنا ببعض الإخوان اللي لا يرون حلا للقضية، إلا إذا كانوا هم محور الحل.

هناك من يربطون مصير كل شيء بزيد أو بعمرو، لقد توفي سيد المرسلين، وبقى الإسلام شامخاً لأن الله -عز وجل- هو الذي أنزل الذكر، وهو الذي يحفظه، لو كانت القضية مربوطة بفلان وفلان حتى لو كان فلان هذا مظلوماً.

نحن قطعنا الآن خطوات على الطريق، خطوات بسيطة، خطوات هزيلة، ولكنها في الاتجاه الصحيح فرجاءً يا إخواني ساعدونا على أن نلتقي، وأنا متأكد أنه عند الأخ إبراهيمي عند الأخ جعفر كثير من النقاط اللي يمكن تساهم في تحقيق المصالحة الوطنية كل بخبرته، وكل بآماله.

لكن اتحفظ هنا على بعض ما قاله الأخ دهينة، لأنه هذا الطرح بالذات هو الطرح بالذات هو الطرح الذي جعل المصالحة الوطنية تتعثر إلى يومنا هذا، قيادات الجبهة المسؤولة عن التحريض معروفين، ولم يكن الشيخ سحنوني فقط، كان الشيخ محمد سعيد لا ننسى أن واحداً من قادة الجبهة قال عن الرئيس الشاذلي بن جديد، اللي فتح له الباب سماه، مسمار جحا، طلعوا شعار لا تدريس لا تعليم حتى يزول الرئيس.

إذن هناك.. ولهذا قتل في البداية، قلت: كلنا مسؤولون عن الأزمة، كلنا مسؤولون عن الأزمة، كلنا مسؤولون عن الكارثة بدرجات متفاوتة، ولهذا عندما نقول عفا الله عما سلف، دعونا ننظر إلى الأمام، عند الصلح تذوب المظالم لو استمرينا في موضوع من قتل من؟ من ذبح من؟ من سرق من؟ من رشى من؟ أؤكد لكم أننا نخرج من الأزمة، وأؤكد لكم أنا أن الرئيس بوتفليقه واع جداً لهذه النقطة.

ولهذا.. وهو رجل خبير في الاستبيان، رأى أن تكون الأسبقية الأولى هي قانون الوئام المدني، يسحب الغطاء السياسي عن كل مجرم ثم يجيء الحد الأعلى 13 January 13 يناير، ومع ذلك لم تتجه قوات لإبادة الخارجين لماذا؟ لأن الرجل، والجيش الجزائري كجيش وطني لا يريد سفك الدماء.

أبناء الجبهة الإسلامية إخواننا وأصدقائنا، أبناء الأحزاب الأخرى، أبناءنا وإخواننا، وأشقائنا كل نقطة دم من جزائري تسيل منا إحنا، إذن كل ما نرجوه نتوقف عن التعنت، عن المغالاة، عن المزايدة، وفيما أشرت ليه في موضوع الإخوان السياسيين الذين يريدون أن يكتسبوا قواعد الفيس لا أقصد قيادات الجبهة الإسلامية للإنقاذ، أقصد سياسيين من خارج الجبهة يحاولون يعتبرونها أملاك شاغرة، كل واحد قعد يزايد كي ينتزع أماكن قيادية داخل الجبهة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

شكراً للدكتور عميمور. الأخ جعفر هواري يريد أن يرد على هذه النقطة بالذات فيما يتعلق بمن سيشغل هذا المحل.. محل فيس؟

جعفر الهواري:

على كل حال الشعب الجزائري لا يحتاج .. يعني إلى وصاية من أحد، وعلى كل حال يعني القاعدة بتاع الجبهة الإسلامية للإنقاذ هو تيار موجود، وهذا يعني لا نقاش فيه، وأعتقد أن الشعب الجزائري ككل يسأل يعني الطبقة السياسية من جهة، والسلطة يعني خاصة السلطة أن يخرج البلاد من الأزمة التي هي فيها.

وأعتقد أن الآن ليس من مصلحة البلاد الخوف من الماضي، ننسى الماضي نتركه هيه ورقة نقلبها ما نطبعاش يجي الوقت وندرسها، إذا كان فيه محاسبة إحنا بالنسبة لينا مستعدين للمحاسبة، إذا كان فيه أي نقاش إحنا مستعدين، ولكن أعتقد أن من مصلحة البلاد أن نطوي صفحة الماضي، والآن ماضي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

الكل يتحدث عن طي صفحة الماضي، ولكن في نفس الوقت عمال نذكر فيما حدث في الماضي.

جعفر الهواري [مستأنفاً]:

نعطوا أشياء موضوعية، وعملية الآن، الشعب الجزائري ماذا يقول؟ ماذا تقدموا لإخراج البلاد من الأزمة التي هي فيها، أنا أعتقد إن هي ما كانش على طريقة مكنش طريقتين كان طريقة واحدة، هي المصالحة الوطنية الشاملة بدون مزايدات إحنا لا نزايد.

كان يعني بعض الأشياء يعني نتنازل عنها كان بعض الحقوق لن نتنازل عنها لأنملة واحدة، يعني حقوق يعني مواطنة، وحقوق يعني سياسية مثل أي أحد، فنقول لابد من الطرف الثاني أن.. الآن الكرة في ملعب السلطة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

السلطة بدأت الآن بالحوار، ومن ثم الجيش الإسلامي حل نفسه، وربما كما قال الدكتور عميمور ربما لخطوات يعني ستلحق إيجابية ربما مع سياسييهم، دكتور إبراهيمي لنقرأ بعض الفاكسات اتفضل لك ملاحظات.

عبد الحميد الإبراهيمي:

نعم أعتقد أنه القضية ليست قضية شخصية كما قال الأخ عميمور، يعني مش قضية أشخاص فلان وفلان، يعني القضية أعمق من هذا وأخطر من هذا، القضية قضية نقول طبيعة النظام، النظام نظام جديد نظام عسكري ديكتاتوري، وفيه ديمقراطية.

ويعمل هالديمقراطية كواجهة فقط للمواجهة في الواقع يعني سياسة بتاعت النظام سياسة العنف، وإحنا نقول فقط إذا كان الحالة طبيعية في الجزائر ليش ما طفاش حالة الطوارئ، ليش ما يجردش الميلشيات من أسلحتها، وعددها يجوز 200 ألف اسست منذ 1994م، 1996م إلى يومنا هذا.

لذلك اعتقدنا إن فيه خطوات سياسية، القمع مثلا خطرة جداً، جيب لي فقط إنه فيه مرسوم مرسوم 30 سبتمبر 1992م داخل الجزائر هو عبارة عن نسخة مشددة من مرسوم 14 أغسطس 1941م بتاع حكومة فيجي الفاشية في فرنسا المشددة.

فلذلك إحنا ليش هذا المرسوم، مكانش يروح مثلا بحيث حين.. لذلك أعتقد كل من على حوار وطني جاد، ومصالحة وطنية بإيش يشوف المرحلة الحقيقية الانتقال للديمقراطية، مفيش ديمقراطية اليوم هذا الأساس يعني مش نرجع إلى لب الموضوع هذا هو.

سامي حداد:

يعني وجود 6 أحزاب من المعارضة في الائتلاف الحكومي وجود معارضة قوية مثل يعني، جبهة الإنقاذ القوي الاشتراكية، وجبهة الإنقاذ المحلولة حسين أحمد، حزب العمال ميزه حنون، حركة الإصلاح.. هذه معارضة قوية، يعني لا توجد معارضة في الجزائر تريد أن تقول لي.

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا ملقتش، مفيش معارضة، هذه بس مفيش حوار معاهم لا يا أخي لا أبداً..

سامي حداد:

لنأخذ عفواً هذه المكالمة من الدنمارك من السيد منذر عبد الله.

منذر عبد الله:

السلام عليكم.

سامي حداد:

وعليكم السلام.

منذر عبد الله:

أقول للإخوة من جبهة الإنقاذ، أن المتابع لحركة جبهة الإنقاذ، وما تصير عليه، يلاحظ أن الجبهة تتعامل مع العمل الإسلامي، ومشروعها في الجزائر، وكأن القضية قضية مأجز ومساومة، وحصول على أكبر قدر ممكن من المكاسب مقابل النظام الجزائري، مع أن القضية يعني هذه قضية يجب أن يفهمها كل من يعمل للإسلام.

أن القضية قضية مبدأ يفرض علينا كمسلمين العمل، لتغيير الواقع وإنهاض الأمة الإسلامية، والأصل ألا يكون العاملين بالإسلام ارتجاليين، لأنهم أصحاب مبدأ، ولا يجوز أن يكونوا غوغائيين، فلا يجوز أن يأخذوا الحلول، والمعالجات من الواقع، ولا يجوز أن يغامروا بمصير الأمة، حيث يعني ذهب ميثاق الخيار المسلح الذي انتهجوه منذ أكثر من تسع سنوات أكثر من 100 ألف قتيل في الجزائر.

الأصل أننا كعاملين للإسلام أن ندرس الموقف الذي يحدده الإسلام، والذي يقتضيه هذا المبدأ الذي نؤمن به، أي المنهاج الذي يسلك لتغيير هذا الواقع، والمنهج الذي يسلك لتغيير الواقع هو السير وفق سيرة الرسول -عليه الصلاة والسلام- بحمل الدعوة.

والعمل في الأمة والعمل لإيجاد الوعي على المبدأ على الإسلام لدى الجماهير، وبعد أن يوجد الرأي العام المنبثق عن الوعي العام لدى المسلمين يعمل لإيجاد القوة، ليس قوة للجماعة أي الجماعة لا تنشئ هي قوة ذاتية، إنما تعمل لكسب القوة الموجودة في المجتمع للفكرة أو للمبدأ، ثم تعمل على تطبيق المبدأ بعد أخذ القوة من تلك الفئة.

وهذا هو النهج، والطريقة الذي يسير عليها حزب التحرير الذي أنشأ سنة 1953م، والذي تعرض المئات من شبابه في سوريا والأردن وفلسطين ولبنان للاعتقال رغم.. بسبب موقف الحزب من عملية السلام التي تجري بين سوريا والعدو الصهيوني، رغم أن حزب التحرير لا يسعى، لتحقيق أهدافه إلا من خلال الفكر، ومن خلال العمل في وسط الأمة، ولا يحمل السلاح إلا أن الأنظمة هذه..

سامي حداد [مقاطعاً]:

أستاذ منذر نحن نتحدث عن موضوع الجزائر، ولا نتحدث عن حزب التحرير، والإخوان المسلمين في الشرق الأوسط، على كلٍ شكراً لهذه المداخلة، فيه عندي نقرأ بعض الفاكسات للدكتور مراد دهينة من السيد إبراهيم أو تانيهم من تلمسان في الجزائر يقول: أنه يرفض اتهام الجيش بارتكاب المجازر، لأن هذا اتهام لا مبرر له إلا عند العقول المريضة، ويشير إلى ويقول أن الإسلاميين، ويعدهم من الإرهابيين ليمسحوا ما قاموا به ويضيف، ويعتبر ألا فرق بين السياسي والعسكري في جبهة الإنقاذ، فما الفرق بين المخطط للجريمة كما يقول، والمنفذ لها؟ أستاذ مراد دهينة.

مراد دهينة:

مرحباً.

سامي حداد:

أهلين.

مراد دهينة:

أولاً: فقط تعقيب بسيط على..

سامي حداد [مقاطعاً]:

رجاءً باختصار، وجاوب على السائل، نعم.

مراد دهينة:

أولاً: نحن بكل بساطة في قضية المجازر، نحن نقول: أن هناك جهات متعددة، وكثير منها تدل على توريط عناصر في الجيش بطريقة أو أخرى فيها، ومرة أخرى نقول أن قضية الفصل فيها يعود إلى تكوين لجان بحث، وتفتيش مستقلة، التي تبت في الموضوع.

ونحن نتحمل لأي مسؤولية، لأننا واثقون عن مصدر مرتكبي الجرائم، من ناحية أخرى يعني أن الحل في الجزائر إننا نتكلم كثيراً عن المصالحة، وكأننا لا نريد المصالحة، نحن كما قلت في البداية نريد المصالحة والسلم، لكن لا نريد أن يغرر بالشعب.

فطبيعة النظام في الجزائر هي التي تقفل الأبواب أمام المصالحة الحقة، فهل يعقل في دولة كالجزائر ألا يجد حرجاً الرئيس يعني السيد بوتفليقه بمصافحة السيد باراك؟ ثم يجد حرجاً في مصافحة الشيخ علي بلحاج، وعباس مدني، أهذا يعقل في بلاد الجزائر؟ نحن نريد مصالحة أمام الشعب.. أمام الملأ أن تأتي كل الأطراف، لا نريد مصالحة ثم بعدها تصفية حسابات و..

سامي حداد [مقاطعاً]:

شكراً أستاذ دكتور دكتور دهينة قلت أنك يعني هناك عناصر من الجيش ارتكبت يعني بعض أعمال العنف، وتعرف جهات أخرى، هل تعتقد أن الجماعة الإسلامية لها يد فيما يجري، أو ما جرى في الجزائر جماعة الجيا المسلحة.

مراد دهينة:

نحن أصلاً قضية أن هذه الجماعة المسلحة لنا اعتراض كبير على تسميتها بالجماعة الإسلامية المسلحة، لأن عليها غموض كبير، وأنا هنا مادام السيد عميمور حاضر أذكر هنا في جريدة الشرق الأوسط أن السيد عميمور، وهذا بدون تهجم عليه، يعني بكل صراحة، وأريد الأمر خطير أنه في أواسط الثمانينات ذكرت جريدة الشرق الأوسط في العدد الصادر 3 أغسطس 1996م أنه في أواسط الثمانينات كان سفيراً للجزائر في باكستان.

وأنه بعث برسالة إلى وزارة الخارجية في الجزائر يقول: أن أجهزة المخابرات الباكستانية توافق على إرسال أناس من الجزائريين أي من المخابرات الجزائرية كي تندس في أوساط المجاهدين في أفغانستان هذا ما تذكره جريدة الشرق الأوسط.

ولا أقول هذا من باب المزايدة عليه، وكذا ولكن أولا أريد أن يجيب عن ذلك، ثم هذه الأمور، وأمور كثيرة أخرى تدل على أن ما يسمي (بالجيا) أو الجماعات المسلحة كثير منها، ولا أريد استعمال لغة الخشية كأقول كلها لكن كثير.. وكثير منها أنه حاصل ومعترف به أنها صنيعة المخابرات الجزائرية..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذن إذن هل أفهم من ذلك يعني عندما كنت أنت، وبعض جماعتك مع الـ G.I.A، فانتقلتم إلى الجهاز التنسيقي لجبهة الإنقاذ يعني أنت تنتقل بين هنا وهناك.

مراد دهينة:

والله أخي الكريم عندما تقول أنت انتقلت، يعني هل عندك شيء مكتوب؟ هل عندك تصريح من عندي؟ أنا حوكم عليَّ بالإعدام من طرق الجيا، كيف أكون عضواً في الجيا..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ولكن عدموا حوالي 35 شخصاً لأنكم لم تتفقوا معهم فيما يتعلق بتحليل قتل النساء والأطفال، على كل حال يجب أن يجيب، يجب أن يجيب عليك الدكتور عميمور، ولكن قبل ذلك.. قبل ذلك لنأخذ هذه المكالمة من باريس من السيد (عثمان كازجار) اتفضل يا أخ عثمان، وآسف أني أخرتك على الخط.. اتفضل.

عثمان كازجار:

مساء الخير.

سامي حداد:

مساء النور.

عثمان كازجار:

في البداية عندي في الحقيقة سؤالين للسيد دهينة، والآخر للسيد الوزير الإبراهيمي، بس في البداية كان عندي ملاحظة على كلمة قالها الدكتور عميمور، يمكن قالها بس من باب أنه ربما لا يعي إلى أي مدى هذه الكلمة صادقة، حين يقول أننا جميعاً مسؤولين عن الكارثة التي حلت بالجزائر، وفي الحقيقة أكبر دليل على مدى مسؤولية كل الذين حواليك في هاذي المائدة المستديرة عن الكارثة اللي الموجودة في الجزائر، أنه ولا حد فيهم حكى عن 100 ألف مواطن جزائري ذبحوا وماتوا، ولا واحد فيهم يحكي عنهم، كلهم يحاولون.. مازلنا في منطق اقتطاع قطعة الحلوى التي هي الجزائر بين هذين القيادين، اللي هما التيار الإسلامي، والتيار الوطني.

والسؤال الذي أود أن أسأله، لماذا في الجزائر بالذات نستعمل هذه المشاعر الأكثر نبلاً اللي هيه المشاعر الدينية، والمشاعر الوطنية لارتكاب أبشع الجرائم، وأبشع الممارسات ضد الإنسانية..

سامي حداد [مقاطعاً]:

السؤال الثاني للوزير.

عثمان كازجار:

عندي سؤال بالنسبة للدكتور الإبراهيمي، مع كل احترامي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

أو رئيس الحكومة عفواً.

عثمان كازجار:

رئيس الحكومة.. فيعني أنا الذي أتعجب منه هو مدى السهولة التي يجدها المسؤولين القدامى المسؤولين الجزائريين في التنصل عن مسؤولياتهم عماحدث، والظهور على شاشات التليفزيون، عبر العالم بصفة محللين أو معارضين أو أكاديميين، يعني الدكتور الإبراهيمي يقول: أن النظام في الجزائر اليوم نظام عسكري ديكتاتوري.

طيب هو تعين كرئيس حكومة من قبل الرئيس (بن جديد) من الذي نصب الرئيس بن جديد رئيساً للجمهورية سنة 1979م بعد وفاة بومدين، هم الجيش هم جهاز المخابرات، لأنه الوريث الطبيعي للإمام بومدين هو.. الوزير آنذاك، والرئيس حالياً بوتفليقه تم إبعاده بقرار تعسفي من رئيس جهاز المخابرات (قصدي رباح) لا يخفى هذا على أحد في الجزائر، وتم تنصيب الرئيس بن جديد.

وبالتالي الدكتور الإبراهيمي كان رئيس حكومة في نظام ديكتاتوري عسكري، وفوق ذلك كان نظام حزب واحد بمعنى أنه نظام استبدادي يلغي الآخر، لا يعترف باختلاف وجهات النظر في المجتمع، أو في الطبقة السياسية.

سامي حداد:

دكتور سؤال قوي هذا.

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا لا ما في حرج.

سامي حداد:

إحنا في ديمقراطية، نعم نتحدث كل واحد يبدي رأيه.

عبد الحميد الإبراهيمي:

يعني لم أفهم حاجة، هو كون يقول لك: هذا كان مسؤول معندوش حق يتكلم، هذا يعني لا أخلاق سياسية، ولا أخلاق حضارية، ولا أخلاق.. يعني أنا منيش شايف ليش يقول، وقلت له أتعصب هو يدعي إن أنا كذا، وأني سياسي وأني كذا يعني كسياسي..

سامي حداد [مقاطعاً]:

لا هو سؤال بالتحديد كان هنا يعني المخابرات وذكر..

عبد الحميد الإبراهيمي [مقاطعاً]:

عارف عارف، نعم أنا جاوبت قبل هذا.. قلت الكلام هذا، قلت أنه في عهد يعني الرئيس الراحل بومدين، والرئيس الشاذلي بن جديد كان الجيش مكانش يعني مورط في السياسة مباشرة، ولا بتدخل في السياسة مباشرة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

وما دام رئيس النظام ما هو عسكري يعني شو العلاقة.

عبد الحميد الإبراهيمي:

الواقع حقيقة الفرق بين الحكم بتاع السيد بن جديد، والريس بومدين هو كان أنه معاه في الثمانينات مع الريس الشاذلي بن جديد، المخابرات كانت عندها دور أكثر تدريجي يعني، وهذا حديث طويل يعني.. لكن في عهد الشاذلي بن جديد قبل انقلاب الثمانينات لم يكن نظام عسكري مباشر.

يعني كانت مؤتمرات الوطنية كانت اللجان المركزية تشتغل، كان حزب واحد معندناش عقدة في إن إحنا نقول، ولكن.. وكان عندنا أمل دائما أبداً منذ الثورة أنه ما ننكرش مسؤوليتنا عن الموقع اللي نكون فيه، نحاول نصلح الأمور من الموقع اللي فيه يعني، وهذا الانطلاق بتاعنا، يعني لذلك ما نجيش يعني، وزي ما أنت قلت يعني الآن النتائج معروفة الثمانينات قيل عليها بالعصر الذهبي، الانتاج بتاعها يفوق كثير العصرية هاذي الحفرة هاذي يعني، وقلت إنه نزيد ونكررها إنه يعني ما أنجز خلال 30 سنة الستينات، والسبعينات، والثمانينات هدم في العصر بتاع التسعينات هاذي.

سامي حداد:

في الواقع يا دكتور ذكرت هذا، ولكن يعني هناك حرب أهلية قتل تذبيح، تشريد، سيل من الدماء منذ تسع سنوات، كيف تريد أن ينمو الاستقرار في كل هذه الظروف الأمنية؟

عبد الحميد الإبراهيمي:

شوف ماهيش حرب أهلية، أنا أقولك الحرب الأهلية إيش معناها فصائل من الشعب، اللي في الحقيقة الشعب الجزائري هي التي تحارب بعضها..

سامي حداد [مقاطعاً]:

طيب الجماعات الإسلامية أليسوا جزائريين كلهم.

عبد الحميد الإبراهيمي:

يا سيدي، يا سيدي الصراع الواقع الآن منذ 1992م صراع بين النظام العسكري، وبين كل من ينتمي إلى الحضارة العربية الإسلامية، وفيه انشقاقات يعني عدة ضحايا راحوا، لأن فقط فيه عدة ناس أوقفوا في المساجد دخل أمسكوه قتلوه، وهو مصلي عادي، يعني مواطن عادي يعني، يدخلوا المساجد يقتلوه..

سامي حداد [مقاطعاً]:

مين اللي كان بيقتلهم برأيك؟

عبد الحميد الإبراهيمي:

تبع المخابرات يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]:

عوداً عوداً إلى موضوع المسؤول عن من، وهذا موجه للدكتور عميمور يعني لا نريد..

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا لا منقلش لا نريد، هذا الواقع لذلك نحن نطالب بلجان أو لجنة وطنية واحدة تكون دولية، لبحث هذه الجرائم، هذه لكن منقولش هذا نرجع للواقع يعني قبل هذا كله إنه نقول: إن الأزمة أزمة سياسية لازم تحل سياسياً مش بالقوة، شوف النفقات العسكرية مثلاً شوف سنة 1995م ارتفعت 45% مثل، 1996م ارتفعت 145% بالدولار، دولار سنوي ثم في سنة 1998م طلعت بـ 100% بنسبة 79 قالت والصحافة الدولية يعني بعد 1999م والسنة هاذي 2000م يعني صفقات هائلة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

طيب يعني أي دولة مثل الجزائر تحاول تحديث أسلحتها..

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا يا أخي محناش في حرب يا أخي منقولش فيه الحرب يا أخي، إحنا محناش في حرب خارجية، مفيش عدو خارجي كل.. أموال طائلة تروح..

سامي حداد [مقاطعاً]:

الواقع دعني أدخل، دعني أدخل الدكتور عميمور في هذا الموضوع، دكتور سمعت ما قاله رئيس الحكومة السابق يعني هذا التسلح 150% عن الأعوام السابقة بالإضافة يعني هذا التسلح الميليشيات، الجيش الوطني الشعبي الموجود، الحرس البلدي، زائد قوات الدرك والأمن، والجيش، يعني لماذا هذا التسلح؟

محيي الدين عميمور:

أنت تطرح سؤال في منتهى الخطورة، ويحتاج إجابة فعلاً حقيقة، ولكنك تنسى الكلام اللي قاله الأخ دهينة، والشرق الأوسط، وسفير في إسلام أباد..

سامي حداد [مقاطعاً]:

ok معك حق ممكن تجاوب عليها سريعاً عشان أنه فيه عندنا موجز أخبار.

محيي الدين عميمور:

سريعاً في نصف دقيقة أنا.. هل هناك كلمة ألطف من كلمة كاذب، مانيش عارف معنديش كلمة، وأحب أستعمل هذه الكلمة، أقول الأخ دهينة عليه أن يرسل لك فاكس، يدعي وجوده في الشرق الأوسط، اللي حدث بالضبط في الشرق الأوسط أنه كان هناك رسالة مرسلة من واحد اسمه عكاشة في الرباط إلى لندن، يقول نريد أن نسمع من الدكتور عميمور عن قضية المخابرات وكذا وكذا في باكستان، ورددت عليها قائلا: إن هذا كله كلام فارغ، وأن مسؤول الدولة عندما يتعامل مع دولته يتعامل دائماً بوثائق شفرية لا يطلع عليها أحد، إذن هذا الكلام كلام الأخ دهينة، وأمثاله حقيقة شيء مؤسف ويثير..

مراد دهينة [مقاطعاً]:

هذا ليس كلام، أعطيك تاريخ الجريدة يعني حتى يكون الأستاذ عميمور يكون على بينة..

محيي الدين عميمور [مقاطعاً]:

أنا عندي ثقة في شأني ابعث الفاكس، وأنا عندي ثقة فيك.

مراد دهينة:

موجود عندي ثقة فيك أنت يا سيدي عميمور..

محيي الدين عميمور:

ابعتها لسامي، ابعتها لسامي، لو كانت رسالة من عكاشة، من واحد من زملائك في الرباط..

مراد دهينة [مقاطعاً]:

أنا مليش في الرباط، ربما أنت عندك زملاء في بيشاور.

سامي حداد:

على كل حال لو تركنا موضوع الرسالة، أو ما قيل عن الرسالة في صحيفة الشرق الأوسط، عوداً إلى ما ذكر رئيس الوزراء السابق الدكتور الإبراهيمي فيما يتعلق بتسلح الجزائر بهذه الدرجة في الوقت التي يعني هنالك حوار، هنالك وئام مدني، ومازالت الميلشيات موجودة، الجيش الوطني الشعبي كما ذكرت، الحرس المدني، قوات الدرك، بالإضافة إلى وجود قانون الطوارئ حتى الآن. أستاذ عميمور.

محيي الدين عميمور:

طبعاً قانون الطوارئ موجود، وسيرفع في الوقت المناسب شيء طبيعي الميلشيات موجودة من سنوات، وسيقف عملها في وقت معين أنت تعرف أن هناك عدد من الذين أعطيت لهم الأسلحة ستجمع منهم الأسلحة الآن، إذن هناك عمل حثيث يسير إلى الأمام ببطء، وبدون استثارة أي أحد الآن الكلام اللي أتكلم عنه سيد عبدالحميد الإبراهيمي، على التسليح الجديد.

والله هو كان رئيس حكومة أنا عمري ما كنت رئيس حكومة، ربما عنده مصادر إنما ما أعرفه هنا في الساحة أنه ليس هناك جديد يستحق الذكر في مجال التسليح الثقيل في الجزائر، غير هذا معنديش معلومات، ما أعرفه أن كثيرين ممن أعطيت لهم أسلحة في مرحلة ما سميت بالارهاب، وأنا أسميها الترويع أصبحت الأسلحة تسحب منهم.

الآن هناك مرحلة جديدة تسير خطوة بخطوة نحو الأمام رجاءً لمن يعيشون في الخارج اعتمدوا على معلومات حقيقية، تجيء من الداخل مش على الإنترنت، وعلى وكالة الأنباء الفرنسية، وأنا أحترم إيمانكم ببلادكم، وأحترم وطنيتكم، لكن في بعض الأوقات النوايا السيئة قد تقود إلى جهنم.

سامي حداد:

لنأخذ هذه المكالمة من لندن، لم أعرف اسم الشخص ممكن تعرف اسمك يا أخ.

المداخل:

السلام عليكم الدكتور (محمد سقوم) جزائري بلندن، والله يا أخي سامي حداد والله تستاهل ميدالية اليوم، لأن جبت لنا ناس لا بأس بهم يتكلموا، ومفيش شتم وهذه ميدالية من عندنا.. من عندي إن شاء الله..

سامي حداد [مقاطعاً]:

المهم سؤالك يا أخ سقوم، تفضل.

محمد سقوم:

هناك.. هناك حتى نقول ندخل في الموضوع، هناك أطراف تدعو للعودة، للعودة إلى سياسة الحل الأمني، بعد الانتهاء على مهلة قانون الوئام، وهذا شيء معروف في الجزائر، لا يجب الانتقال من الوئام للاستئصال من جديد، الذي كانت مطبقة منذ 1992م، وكانت حصيلة الموتى 100 ألف جزائري أو أكثر، ولا حد ما راح يتكلم عن هادو الجزائريين اللي ماتوا.

والناس اللي هما ما انصابوش وصاروا جعانين إحنا إن شاء الله نطالبوا، نطالبوا نكون كلنا جزائريين ونعمل لهذه شعب يرى عشية، إحنا نرى عايشين في بحبوحة، عايشين بالكيوي، وبالموز والبانان والحلو، وكل شيء كيه ذلك.

عندي سؤال عندي سؤال نقول: لماذا يعفوا الرئيس الجزائري علي رضا مالك، علي رضا مالك بعد قتل 300 جزائري في البليدة، ولم يعفو علي عباس المدني، وعلى بلحاج، وناس آخرين.

وفيه حاجة أخرى تشكيلة الحكومة الجديدة، والله أنا نتساءل، نتساءل إذا الحكومة هاي الجديدة راح تعمل شيء، كيف سيكون العقل ما يتقبلش، أن أو يحيى اللي راجل راحل راجل ما هو عادل كادرة وزير في العدالة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

دكتور لا نريد أن نبحث عن تاريخ الناس، ونلصق بهم اتهامات لا أدري إذا الدكتور عميمور يريد أن يجيب على الجانب الأول من السؤال.

محيي الدين عميمور:

أي جانب؟ أي جانب؟

سامي حداد:

يقول لماذا لم يعفو الرئيس عبد العزيز بوتفليقه عن عباس مدني، في حين أنه لم يعفو عن رضا مالك الذي سبب بقتل -كما يقول السائل- بمقتل حوالي 300 جزائري.

محيي الدين عميمور:

مع احترامي للأخ سقوم، وتقديري لما يقوله، وإحساسي بحرقة قلبه على وطنه، أقول هناك قواعد قانونية معروفة، الأخ عباس مدني فرج الله كربته حكم عليه بـ 12 سنة سجناً، ومن حق الرئيس أن يعفوا عليه، وقد يفعل ونظن حالته في الوضع الحالي أخف بكثير بالنسبة للأخ رضا مالك، لم أسمع أنه ضده خده أي أحكام سجن أو بالتجريم، وموضوع الـ 300 اللي ماتوا أو مماتوش لم أسمع أن رجل، وبين قوسين (أنا لا أحب هذا الرجل) لكن أعترف له بأنه وطني.

وجزء من الحركة الوطنية في البلاد، ولم نسمع عنه أنه قتل شخصياً أي فرد، إذا كان سياسته أدت إلى قتل، هذا شيء تاني، ولهذا قلنا في البداية يا جماعة، إذا أردنا أن ندخل في جو المصالحة اقلب الصفحة لا تمزقها كما قال أخ جعفر، اقلب الصفحة، لو لم نقلب الصفحة، لو بدأنا ننبش لن نصل إلى شيء.

وسنورث الأحقاد إلى أبناءنا، وأظن أن أروع ما قام به الرئيس بوتفليقه هو إدراكه لهذه الحقيقة، فليتوقف مسلسل الحقد، ولننظر إلى الأمام، ولا يمكن استرجاع التنمية الوطنية، ولا يمكن استرجاع التألق الدولي إلا بالاستقرار، إلا بعودة الثقة، وهناك أخطاء كثيرة جداً.

وهناك عثرات وقد أتفق مع الأخ الكريم في قضية الحكومة، لكن أنا أقول، وهذا يقيني أن حكومة بوتفليقه هي رسالة موجهة لمن يهمه الأمر ولا أزيد عن ذلك.

سامي حداد:

شكراً دكتور عميمور، أخ هواري أعدك سأعود إليك ..

[موجز الأنباء]

سامي حداد:

سيد هواري -الآن- بعد ما يعني تمت مصالحة بين.. أو عفو بين الحكومة، والجيش الإسلام، أو الجيش الإنقاذ، هل هنالك أي احتمالات لعودة الجبهة جبهة الإنقاذ، ولو تحت مسمى آخر؟

جعفر الهواري:

أولاً: تقول إنه يعني فيه اتفاق كان مبرم بين المؤسسة العسكرية، والجيش الإسلامي للإنقاذ، وهذا الاتفاق يعني فيه جزء سياسي وجزء أمني، الجزء الأمني في طريقه إلى الحل، أو يعني قريب من الحل، يبقى الجزء السياسي الذي ينص على حق، يعني فيه تأكيدات لنقاط أساسية، أو أعتقد هو أصل الأزمة، حق التيار الذي تمثله الجبهة الإسلامية للإنقاذ إلى.. في العمل السياسي، والحقيقة هذا لا يحتاج إلى اتفاق، أي اتفاق هذا حق دستوري..

سامي حداد [مقاطعاً]:

هل أفهم من ذلك أن جيش الإنقاذ يعني يتفاوض باسم جبهة الإنقاذ التي تغسل يديها، وتقول لا علاقة لنا بهذا الجيش كما قال الدكتور دهينة.

جعفر الهواري:

لا هو هذا كلام زايد، هاذي الأخوة بتاع الجيش الإسلامي للإنقاذ على كل حال قدموا ما عليهم، ولابد للشعب الجزائري أن يقدم كل التقدير، والاحترام للأخوة، يعني هم مجاهدون مخلصون، يعملوا على مصلحة البلاد، وعلى دين البلاد وعقيدة الأمة، هؤلاء كلهم.. كل القيادات بتاع الجيش الإسلامي للإنقاذ كلهم كانوا قيادات في الجبهة الإسلامية للإنقاذ، وهم حملوا السلاح اضطراراً لا اختياراً، وهذا ظرف استثنائي قد انتهى..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذن هل أفهم من ذلك أنكم تثقون بما توصل إليه جيش الإنقاذ المنحل، والجيش الجزائري والحكومة الجزائرية، قوات الأمن يعني على أساس إنه يكون هنالك حل سياسي بعد ذلك؟

جعفر الهواري:

والله مش قضية يعني اللي أريد شيئاً، إن هذا يعبر عن طموح الشعب الجزائري الذي عبر في عدة مناسبات سواء انتخابات -يعني مزورة أو غير مزورة- على مطالبته الحثيثة بالمصالحة الوطنية الشاملة، وكان آخر تعبير في استفتاء يعني سبتمبر، وفي كل المناسبات.

فالآن يعني الشيء المطلوب يعني الآن من الجميع، وأعتقد نركزوا على هذا الشيء هي المضي بقطار المصالحة الوطنية إلى الأمام، ومعنى هذا أخذ مبادارات شجاعة، الآن يعني فرصة.

أعتقد الآن الشعب الجزائري أعطى عبر.. يعني الجيش الإسلامي للإنقاذ، بحل نفسه أعطى فرصة ثمينة لإعادة الأمن والاستقرار للبلاد، مفيش الآن عمل مسلح عنده غطاء سياسي خلاص، الآن كل الناس يعني في الجبهة الإسلامية، سواء في الجناح السياسي والعسكري، قالوا الآن: لا عودة إلى العمل المسلح، والآن نسعى.. يعني كل الأطراف تسعى إلى دفع المصالحة الوطنية إلى الامام.

سامي حداد:

المصالحة معروف أنه إعادة الاعتبار إلى جبهة الإنقاذ، الجبهة الإسلامية للإنقاذ بشكل أو بآخر تحت اسم أو اسم آخر..

جعفر الهواري [مقاطعاً]:

هذا حق دستوري.

سامي حداد [مستأنفاً]:

ولكن، وماذا عن القيادة التاريخية؟ يعني إذا ارتأت الحكومة، وجيش الإنقاذ ربما يتفق أن نأتي بأسماء جديدة مثلا أنت رابح كبير، الجماعة الموجودين في الخارج، والذين هم مع الوئام، وليس المعارضين له مثل الدكتور دهينة في جنيف.

جعفر الهواري:

شوف إحنا في الجبهة الإسلامية للإنقاذ كون أشياء يمكن نتنازل عليها وكون أشياء لن نتنازل لها هي قضية إطلاق جناح إطلاق سراح جميع المعتقلين، وإحنا ما نقبلش بواحد، أيا كان مرتبته، ومكانه في المجتمع أن يبقى سجين، يعني في المعتقل لسبب آراءه السياسية، ولا نريد ولا نقبل أن تكون بيت فيه المأساة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

افرض أنه أطلق سراح عباس مدني، بلحاج، السجناء السياسيون أفرح عنهم، ارتأوا أن تأخذ الجبهة اسما جديداً تحت قيادة أخرى غير القيادة التاريخية، هل تقبلون بذلك؟ جاوب.

جعفر الهواري:

نعم نجاوبك، نحن نقول أن يعني التيار الذي تمثله الجبهة الإسلامية للإنقاذ عنده حق دستوري للعمل السياسي، لأنه يقولك حسب القوانين المعمولة في البلاد، يعني لو ما كانش مبرر الآن من السلطة يقولك لا معندكش حق، الآن هذا الناس يعني قالوا معندناش جناح عسكري، ما كانش المبرر انتفى، وكذلك يعني ها الناس كلهم يقروا بالعمل السياسي السلمي حسب القوانين المعمول بها يعني في البلاد..

سامي حداد [مقاطعاً]:

عفواً يعني عندما حلت الجبهة الإسلامية للإنقاذ، لم يكن هنالك جيش للإنقاذ، جيش الإنقاذ أتى بعد.. أنا أقول لك هاذه.

جعفر الهواري:

هذا ظرف استثنائي وانتهى، أنت تسأل يعني على.. يعني هل..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني كقيادة جديدة..

جعفر الهواري [مستأنفاً]:

إحنا نبقى دايما نطالب بحق جميع الناس، يعني..

سامي حداد [مقاطعاً]:

باتباع ما لكم من جهد دبلوماسي، يعني إذا قالت الحكومة مش عاوزين عباس مدني، وبلحاج عاوزينك أنت، رابح كبير، هل تقبل بذلك؟

جعفر الهواري:
يبقى نطالب بإطلق سراح الشيخ عباس مدني، ولن نهدأ لأن هذا لن نتنازل عنه.

سامي حداد:

ما قلت لك افرض أطلق سراحه، وافرض إن السجناء السياسيين، والمتهمين بأعمال ذبح وقتل أفرج عنهم.

جعفر الهواري:

نعطيك مثالين.

سامي حداد:

قل لي باختصار.

جعفر الهواري:

نعطيك مثالين نعمل كما عملنا في 1991م لما اعتقل عباس مدني، وعلي بلحاج يعني، وبعض القيادات اعتقلوا، يعني إحنا استمرينا في العمل، يعني لم نتخلى رجعنا إلى بيوتنا، فاستمرينا في العمل، وبقينا نطالب بإطلاق سراح جميع المعتقلين.

سامي حداد:

نعم، نأخذ هذا الفاكس الدكتور، نأخد بعض الفاكسات ودائما مفيش عندنا وقت، وهذا للدكتور الإبراهيمي، يقول من خلال حديثه شعر بأنه يزكي، ويحاول إشعال نار الفتنة من خلال تشكيكه، لكافة الانتخابات التي حصلت بالجزائر.

إننا نرى أن كافة دول العالم، والأمم المتحدة، والمراقبين.. الأهم أن الشعب الجزائري، صادق على هذه الانتخابات الأخيرة، يعني عندما كنت رئيس الحكومة، يقول لم تكن تمارس دورك كاملا، أم كان هنالك كواليس كما تقول؟ (محمد مقاري) آسف يا أخ رئيس الجالية الجزائرية في سوريا.

عبد الحميد الإبراهيمي:

نعم هو في الواقع لازم ماننساش نرجع لأصل القضية يعني.. يعني كنت نسمع ما يقول الأخ جعفر الهواري، يعني فيما يتعلق بالحقوق للإنقاذ، وتسترجع يعني مكانتها، وترجع للنشاط السياسي، ولكن الواقع نحب نرجع فقط أنه الأزمة الجزائرية يا أخي العزيز منذ سنوات.

الآن هي انطلقت فعلا في 1992م انطلقت كلنا نعرف ذلك انطلقت نتيجة نجاح جبهة الإنقاذ في الانتخابات التشريعية، ولكن بعد طُورت الأمور، أصبحت منذ سنوات.. منذ سنوات الحرب بين أقلية حرب فعلا بين أقلية اللي هي في السلطة، وفاقدة مصداقيتها داخلياً، وخارجياً.. داخلياً وخارجياً، فاقدين مصداقية، معندهاش مصداقية، معندهاش.. والشعب مايثقش فيها يعني ما كانش ثقة بين الحاكم والمحكوم، لذلك المرجع هذا هو المرجع، هذا هو الأساس يعني، لذلك لا مفر من الديمقراطية.. أنا قيل عنا، وقيل أنا كنت في حزب واحد، نعم كنت في حزب واحد، وكنت في الحكومة من بعد من بعد، وهذه طبيعة الأمور يعني هي طبيعة الأمور اللي شفناه هو طبيعة الأمور الأمور اليوم إحناش اللي الشعب الجزائري يطالب بيها، واللي هو اللي معنى بالدرجة الأولى مش كأشخاص ولا كأفراد، الشعب الجزائري يعاني من الفقر، ومن القمع، ومن.. المعتقلين تقبلوا من المغرب المزيد وكل الكلام ده في الحي انتهى في حيدرا في مسجد القدس في حيدرا، عندنا بيانات الجيران، وحتى أقارب.. جم بالشاحنات العسكرية يأخذوهم من المسجد من صلاة العشاء وصلاة الصبح، الشاحنات كانوا تدخلوا المسجد يعني ارهاب، هذه المشكلة بين الشعب الجزائري بينه وبين أقلية في السلطة لذلك..

سامي حداد [مقاطعاً]:

نعم الشعب الجزائري، أو الجماعات المسلحة معينة عي التي أخذت السلاح، وأخذت تهاجم ثكنات الجيش، أخذت تقتل في المدنيين تغتصب البنات..

عبد الحميد الإبراهيمي:

لا لا لا شوف يا أخي الكريم أنا كنت ضد العنف منذ البداية وقلتها بصراحة، كنت ضد العنف يعني منذ رغم أنه توفي -رحمة الله- الأخ عبد القادر حشاني، لكن نجيب ناس شاهدين بعد الانقلاب صلى بدنا رفع السلاح، وكذا ونضرب موقع كذا قلت له أرجوكم ما تاخدوش إنتم رايحين السياسة القول.. والناس اللي شاهدونا مازالوا حيين رحمة الله عبد القادر حشاني.

وشافوا شاف بعض السياسيين خرجوا معهم الكلاب هادول بعض الإخوان اللي قالوا لي، مازالوا على قيد الحياة، الآن السياسيين هادول، لذلك نقول إنه أنا ضد العنف منذ البداية، لكن الواقع.. الواقع هو القضية بين أقلية.. أقلية مثل حزب فراسة في الجزائر، هي على رأس المؤسسة العسكرية، أربع خمسينات لا أكثر، وهما اللي مثلوا سياسة التهريب، والسياسة القمعية، لكل ما يتعلق بضرب فيما يتعلق بالحضارة العربية الإسلامية.

سامي حداد:

هذا رأيك لدينا Ok مداخلة من الدكتورة (سامية كرميش) من الجزائر تقول بالنسبة لنا نحن عامة الشعب الجزائري لا نهتم لعلاقة الإسلاميين مع السلطة، فالأمر بالنسبة لنا محسوم، هؤلاء الزعماء انتهوا، لقد انتحروا يوم حملونا فاتورة الصراع مع السلطة، بالأمر بالنسبة لنا محسوم.

هؤلاء الزعماء انتهزوا، لقد انتحروا يوم حملونا فاتورة الصراع مع السلطة، يوم كفرونا، واستباحوا دمائنا وأعراضها وأموالنا، وتضيف أن هؤلاء الإسلاميين هم خطر على الإسلام، وعلى مظاهر الحياة، وتضيف أن هؤلاء الإسلاميين يجهلون الكثير عن هوية الجزائر أو الجزائري، إذ لا تجد أحداً منهم يرتدي زياً جزائرياً بل أزياءً أفغانية.

والأخ هواري لابس لباس مدني، أستاذ عميمور فاكس إلك من السيد ناصر من الجزائر يسأل: لماذا يعفو قانون.. قانون الوئام المدني عن العناصر المسلحة التي ذبحت وخربت؟… عفو ..و.. لا أفهم، وخرجت أو بعفو شامل، ويدعو إلى إعادتهم إلى أعمالهم – النظام يعني- ولا يعفو عن عناصر الشرطة الذين يريدون العودة إلى مناصب عملهم بعد استقالتهم بسبب التهديدات أو أسباب أخرى، دكتور عميمور.

محيي الدين عميمور:

هذا خبر لم أسمع، ولا أعرف عنه شيئاً، قانون الوئام المدني يتحدث عن وضعية خاصة سواء في كل مواده أو في المادة 41، لكن لابد قبل أن أواصل أذكر فقط بما أشار له الأخ عبدالحميد في موضوع الجنرالات، يعني إحنا دايماً أصبحت حكاية الجنرالات هازي هي لابسة (فكسسيون) اللي دايماً يتكلموا عليه، هؤلاء الجنرالات، كانوا موجودين في السلطة عندما كان الأخ عبدالحميد الإبراهيمي وزيراً للتخطيط ثم رئيساً للحكومة، ما نعلقش على هذا، رقم اثتين عندما يقول الأخ عبدالحميد الإبراهيمي: هناك أزمة ثقة بدون شك هناك أزمة ثقة.

ولكن لكي نؤكد أزمة الثقة هازي إحنا استوردنا في الانتخابات الماضية، استوردنا 10 ملايين مواطن من كوستاريكا، ومن فولتا العليا، لكي يضعوا أصواتهم تدعيماً للرئيس الجديد، أنا ما أقوله بمنتهى البساطة، وبدون أي تعقيد، وبدون أي فلسفة: هناك واقع جديد في الجزائر الآن، بعد كل هذه السنوات، لابد من أخذه بعين الاعتبار سواء اتفقنا معه، سواء تحفظنا عليه، سواء اختلفنا، سواء… هناك واقع واقع.

ما كان ممكنا في الثمانينات،لم يعد ممكناً في التسعينات، ما كان ممكناً في السبعينات ليس ممكناً في عام 2000، هذا لا يعني وأنا ما أقولش كلامي للأخ جعفر وزملائه، هذا لا يعني أن يتوقف الناس عن المطالبة بأمر ما، هذا حقهم الشرعي كسياسيين وكمواطنين، بل هو ضرورة لدعم مسار السلم والاستقرار.

لكن المهم ألا يشعر الناس بالإحباط، إذا لم تلبَ رغباتهم بسرعة في هذه الحالة نستطيع أن نقول أننا نسير نحو الأمام، بالنسبة للشرطة أعتقد عندهم تنظيم محكم عودةً للسؤال، ولا أعتقد أن هناك إنسان ممكن يظلم، إذا ثبت أنه مظلوم، وعلى رأس المديرية العامة للأمن الوطني مجاهد معروف، نعرفه أنا ويعرفه عبدالحميد الإبراهيم الأخ عبدالحميد الإبراهيم.

وبالتالي لا أعتقد إن هناك في معلوماتي أي ظلم بالنسبة للإخوان الذين تحملوا عبئاً كبيراً في مواجهة الإرهاب، ويجب أن نقدم لهم كل تقديرنا، واحترامنا و..

سامي حداد [مقاطعاً]:

شكراً دكتور عميمور. دكتور مراد دهينة، باختصار رجاءً هنالك يعني سياسة واقعية في الحياة، وسياسة مثالية يعني في حتى عام 1992م كانت جبهة الإنقاذ قوية، لها قواعد عريضة شعبياً، والآن الجبهة مشتتة في الخارج، بعضها في السجون قادتها يعني لماذا لا تدخلون الآن في عملية وئام مع الدولة مع النظام؟

مراد دهينة:

نحن نحبب الوئام، ونحبب السلم لكن شريطة أن يكون كل شيء تحت وضح النهار، لا نحب العمل تحت الستار فنريد سياسة مصالحة يلتقي فيها الخصوم..

سامي حداد [مقاطعاً]:

عندما تقول … عفواً … عندما تقول لا تريدون أن يجري شيء تحت الستار، يعني هل هذا إشارة إلى ما قام به جيش الإنقاذ الإسلامي؟

مراد دهينة:

بالضبط، المخابرات وفي الخفاء، نحن نريد إطلاق سراح الشيخين عباس مدني، وعلي بلحاج..

سامي حداد [مقاطعاً]:

هذا.. هذا تحدث عنه الأخ هواري، هل عندك شيء جديد تضيفه يعني أنت ضد…..

مراد دهينة [مستأنفاً]:

بصفتهما رئيس.. الشيخ عباس رئيساً للجبهة الإسلامية، ونائبة الشيخ علي بلحاج، وأن تكون هناك مفاوضات علنية أمام الشعب، لأن الشعب يريد أن يعرف الحقيقة، ونحن لا نخشى الحقيقة، نحن نريد أن تظهر الحقيقة أمام عيون الناس، بدون يعني دوافع لأخذ الثأر أي إراقة الدماء.

وإنما لابد أن تعرف الحقيقة، ثم فليعفوا الشعب عمن أراد، ثم تكون المصالحة لكن الحلول التي تريد أن تمكن لأقلية في النظام العسكري على حساب الشعب، فلا هذا ما نقول بكل وضوح..

سامي حداد:

شكراً أستاذ دهينة، الأخ .. الواقع هواري أريد أن أسأل يعني سمعت ما قال بأنه ضد عملية، التي جرت في الخفاء فيما يتعلق بالهدنة عام 1997م من قبل جيش الإنقاذ، والآن المصالحة ضمن الوئام المدني، دكتور مراد دهينة ضد العملية، ويقول العملية في الخفاء هل توافقه على ذلك؟

جعفر الهواري:

لا والله، بطبيعة الحال إحنا نعطيك يعني بعض الحقائق اللي..مش تحليل .. هو حقائق..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني بتعبير العملية هاي تحت الخفاء من دون علم الجبهة صراحة.

جعفر الهواري:

لا لا الجبهة يعني كانت تعمل ذلك، ونقول لك حقائق، كل يعني كل يعلم أن المؤسسة العسكرية هي اللي تحكم في البلاد منذ 1998م، والشيء الثاني أن المؤسسة العسكرية كان وزير الدفاع زروال أجرى حواراً مع قيادة الجبهة الإسلامية للإنقاذ يعني في 1994م و 1995م، ونفس القيادة العسكرية لما فشلت يعني.. هذا واقع يعني لما فشلت.

وفي الحقيقة كانت المؤسسة العسكرية.. كانت ما كانش حريصة، ما كانش متحمسة للحوار، أجرت مع الجيش الإسلامي للإنقاذ، وباعتبار أن الأخوة في الجيش الإسلامي للإنقاذ هم يعني جزء لا يتجزأ، هما مش الجبهة، ولكن هما كأشخاص..

سامي حداد [مقاطعاً]:

الرديف… الرديف للجبهة.

جعفر الهواري:

لا هم يعني عملوا وفقاً للجبهة، كانوا إطارات وهم عملوا يعني باسم الجبهة الإسلامية لإنقاذ..

سامي حداد [مقاطعاً]:

إذن أنت تعارض ما قاله الدكتور مراد دهينة، بأن هذه العملية في الخفاء دون أن تعلم الجبهة.

جعفر الهواري:

المفاوضات كلها يعني تكن في الخفاء ما نقدرش تعمل تشارك 90 مليون..

سامي حداد [مقاطعاً]:

يعني أفهم من ذلك أن هناك خلافات داخل جبهة الإنقاذ، يعني هناك..

جعفر الهواري [مقاطعاً]:

يعني شوف لما تكون هية صح، الأشياء اللي وقعت هو… قاعدة فقهية، وأصولية "ما لا يدرك كله لا يترك كله" هو كان المفروض يكون الحوار مع الشيوخ بتاع الجبهة، مع التراث هل نرفضه؟ فنقول إحنا يا كانت يعني جبهة من إخواننا هما جزء منا.

ولا أعتقد أن الشيخ عباسي أو الشيخ علي راح يرفضوا الاقتراح، كانوا مفوضين مفوضين من قبل الجبهة، أجروا -جزاهم الله خير- وإن شاء الله نأمل..

سامي حداد [مقاطعاً]:

وأنت توافق على هذه الخطوة.

جعفر الهواري:

نعم.

سامي حداد:

دكتور إبراهيم باختصار آخر 30 ثانية معين تفضل تفضل كلمه الختام لك بنعم.

عبدالحميد الإبراهيمي:

أعتقد أن ما قاله الأخ عميمور نقول: إن فقط ما وقعه ما فيش يعني… اللي أعطى قانون الوئام هذا عبارة دقيقة قانونية وسياسية التي تطلق حصل منذ سنتين ونص الآن 77 بين جيش الإنقاذ، وبين المخابرات الجزائرية.

أنا أعتقد أنه ما جاء به الآن.. ما جاء به السنة هادي منذ الانتخابات الرئاسية هو تجميل، وتذويق.. تجميل وتذويق فقط سياسة..

سامي حداد [مقاطعاً]:

على كل حال علينا أن ننتظر لنرى ما يحدث، تداركنا الوقت دكتور إبراهيم، مشاهدي الكرام، نشكر ضيوف حلقة اليوم، الدكتور عبد الحميد الإبراهيمي (رئيس الوزراء الجزائري السابق) والسيد جعفر الهواري (عضو الهيئة التنفيذية لجبهة الإنقاذ في الخارج) عبر الأقمار الصناعية في الجزائر الدكتور محيي الدين عميمور (عضو المجلس الوطني الشعبي، أي البرلمان).

وعبر الهاتف من جنيف الدكتور مراد دهينة (الناطق الرسمي للمجلس التنسيقي لجبهة الإنقاذ في أوروبا) مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة أخرى من برنامج أكثر من رأي تحية لكم، وإلى اللقاء.