مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

جميل فارسي: كاتب سعودي
عبد العزيز القاسم: باحث وداعية سعودي
كيفن هاسون: صندوق بكيت للحرية الدينية

تاريخ الحلقة:

10/05/2002

- أسباب تأخر الرد على البيان الأميركي
- المآخذ السعودية على البيان الأميركي

- الانتقادات الموجهة لبيان المثقفين السعوديين

- مستقبل علاقة الإسلام والغرب بين المواجهة والتعايش

جميل فارسي
عبد العزيز القاسم
كيفن هاسون
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من الدوحة.

"على أي أساس نقاتل" هذا هو عنوان الرسالة أو البيان الذي أصدره ستون مثقفاً أميركياً في شهر فبراير الماضي إثر الهجمات على نيويورك وواشنطن، والحرب التي تشنها الولايات المتحدة تحت اسم العدالة المطلقة ضد ما تسميه بالإرهاب. بعد ثلاثة أشهر رد مائة وخمسون مثقفاً سعودياً بينهم خمس عشرة سيدة على الرسالة الأميركية بعنوان "على أي أساس نتعايش"؟ أهم ما في رسالة الأميركيين أن الحرب التي تشنها أميركا الآن مبررة أخلاقياً بدعوى الدفاع عن النفس، وأنه يجب القضاء على الإسلام السياسي، لأنه يولد العنف.. منتقدو البيان من العرب يعتبرونه متعالياً ويعطي فرضية.. أو فرضية وجود قيم عالمية بطرح أميركي يجب أن تهيمن على العالم. من الأميركيين الموقعين على البيان (صامويل هنتنجتون) صاحب نظرية صراع الحضارات، و(فرانسيس فوكوياما) الذي يقول إن التاريخ انتهى، بمعنى أن الليبرالية ومجتمع الاستهلاك والديمقراطية الغربية هي نهاية الوعي الإنساني.

أما بيان المثقفين السعوديين "على أي أساس نتعايش"؟ فقد دعا للحوار وفهم الإسلام بصورته السلمية وطرحه العادل، وأن العلاقة مع غير المسلمين هو السلم وليس الحرب، وأن معظم المسلمين غير راضين عن أحداث سبتمبر بأميركا، بعبارة أخرى التنصل عن المجاهدين، كما وصفهم منتقدو البيان السعودي الذين وصفوا البيان بالتخاذل والانعزالية، وهنا ثارت الضجة التي غزتها وسائل الإعلام، وتحولت القضية في الشارع السعودي إلى جدل، ليس بين الأميركيين والسعوديين، وليس بين الحكم والتيار غير الرسمي، وإنما داخل التيار الإسلامي غير الرسمي الذي وصف المثقفين السعوديين بالتخلي عن قواعد الإسلام خاصة العلاقة مع الكفار، بل أن بعضهم وصف البيان بأنه جريمة "على أي أساس نقاتل"؟ "على أي أساس نتعايش"؟ وعلى أي أساس يحاور (أكثر من رأي) ضيوف هذه الحلقة، نرحب باثنين من الموقعين على الرسالة السعودية الكاتب والداعية السيد عبد العزيز القاسم، وإلى جانبه السيد جميل فارسي، ومن الموقعين على البيان الأميركي نرحب عبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في واشنطن بالمستر كيفن هاسون (رئيس صندوق بكيت للحرية الدينية). يمكنكم المشاركة من خلال الهاتف على رقم:4888873. وفاكس رقم: 4890865. ومفتاح دولة قطر هو (974)، كما يمكن المشاركة من خلال موقعنا على الإنترنت: www.aljazeera.net

ترحب بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من الشيخ عبد العزيز القاسم، بعيداً عن محتوى البيان الذي أصدرتموه والضجة أو الانتقاد الذي صدر حوله من بعض الأعلام السعودية. بيان المثقفين الأميركيين صدر في شهر فبراير/ شباط الماضي، وأنتم بعد ثلاثة أشهر أجبتم على هذه الرسالة أو البيان الأميركي، لماذا هذا التأخير؟

أسباب تأخر الرد على البيان الأميركي

عبد العزيز القاسم: البيان بطبيعته موجه للمثقفين العرب وللمثقفين في العالم الإسلامي، وربما أوسع من ذلك، أقصد البيان الأميركي، وتداولته وسائل الإعلام وصدرت عليه ردود كثيرة جداً، لكن أن تتحدث عن بيان جماعي يوقع من شرائح مختلفة، من تيارات فكرية ثقافية متعددة، فأنت تتحدث عن قواسم مشتركة واسعة يجب أن تكون مصاغة بنوع من العناية أكثر، وأيضاً عملية جمع التوقيعات وتداول الرأي فيه أخذت هذه الوقت.

سامي حداد: ولكن يعني بعض المراقبين يربط بين يعني صدور هذا البيان وبين زيارة ولي العهد السعودي الأمير عبد الله إلى الولايات المتحدة، يعني البيان عبارة عن عملية تجميل.. تجميل وجه السعودية كانت هنالك أيضاً مبادرة السلام السعودية التي أطلقها الأمير عبد الله (ولي العهد السعودي)، خاصة إنه يعني خمسة عشر من الذين قاموا بالهجمات على نيويورك وواشنطن هم سعوديون، 150 في قاعدة (جوانتنامو) الأميركية بكوبا، بن لادن سعودي، الكثير من السعودية، الكثرة.. الكثرة يعني تؤيد بن لادن، فاعتبر ذلك على أساس إنه نوع من تلميع الصورة للخارج.

عبد العزيز القاسم: التحليلات لا أحد يحجر عليها طبعاً، لكن المهم هو أن.. أن فكرة الخطاب نشأت مباشرة بعد تلقي خطاب المثقفين الأميركان، خاصة إنه تضمن نص صريح يطلب المحاورة، يطلب الرد والمناقشة، ومن الناحية. زيارة الأمير عبد الله لأمير جاءت بعد شروع في البيان وتوزيعه على مجموعات من الموقعين لفترة طويلة، فإدعاء الربط هو موجود الآن بين كل ما يحدث في أميركا.. وما يحدث في السعودية، وعلاقة السعوديين الشباب المتهمين في أحداث واشنطن نيويورك أصبحت رابط في كل ما يتعلق بالسعودية وواشنطن، هذه دعوى مجرد مخالفة لما جرى فعلاً، ولو جرى مثل هذا لو.. لو صدر بيان يوضح أسس التعايش بعد البيان الأميركي لكان شيئاً عادياً لا يعتبر.

سامي حداد: دعني أخد رأي السيد جميل فارسي، سيد جميل، يعني هل توافق إنه هذا البيان، يعني لا يحظى بمباركة الدولة السعودية خاصة وأنه جاء أثناء زيارة ولي العهد السعودي إلى الولايات المتحدة؟

جميل فارسي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً في سؤالك للشيخ عبد العزيز كنت بتقول له إنه هذا تجميل لدور السعودية، للسلطة السعودية. ما أعتقد إن ما هي جريمة لو قمنا بتجميل صورة السعودية، هذا وطنا وهذا واجبنا إنه نقوم بالتجميل، لكن حقيقة اللي قاله إنه الوقت أخذ وقت طويل.. طويل جداً ما بين إعداده، واستطلاع آراء الآخرين ما تقدر تسأل إنسان إنه يوقع على بيان ما يكون مقتنع على الأقل بـ 80% منه، طبعاً ما نتوقع 100% من قناعة كل الناس، أو 150 شخص إنه يكونوا في قالب واحد فكري، ما هو معقول، لكن فعلاً أخذ الوقت الطويل هذا في النقاش وفي الحوار، وفي إضافة كلمة وإلغاء كلمة، لكن صحيح إحنا بنخاطب مثقفين أميركيين كتبوا لنا كتاب طويل، صفحاته كثيرة، أفكاره كثيرة، وبنحاول نرد عليها بالتفصيل وبنرد عليها بحقيقة، ما بنحاول نزيف أي شيء.

سامي حداد: ولكن أستاذ يعني جميل، أنت تعرف إنه الخطاب الجماعي، يعني ممنوع عرفاً في السعودية، يعني 150 شخص اتصالات هاتفية، مراقبة خاصة بين بعض الرموز السعوديين، صحيفة "الوطن" السعودية تنبت هذا البيان، أصدره على الإنترنت على موقعه الشيخ سلمان العودة تحت islam today، يعني ما كان يحدث ذلك لولا مباركة الدولة، وتزامن يعني هذا البيان مع زيارة ولي العهد إلى واشنطن.

جميل فارسي: والله فقهاء القانون بيقولوا "لا جريمة بدون نص"، ما عندنا نص يمنع إنه أكثر من شخص يوقعوا على بيان، وبالذات إذا موجه للخارج، وبالذات إذا.. إذا زي ما أنت بتقول إنه بيدافع عن وجهة نظر السعودية، نحن من واجبنا حقيقة إنه ندافع عن وجهة نظر بلدنا، بالإضافة إلى واجبنا الأساسي، إنه ندافع عن الدين، بعد بالأساس دفاع عن الدين أعتقد إن الحوازي ما أمرنا الرسول –صلى الله عليه وسلم- "ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن"، أعتقد هذا واحد من أنواع الجدال التي هي أحسن.. ما.. ما أعتقد فيه أي لوم علينا في أي شيء في اللي عملناه.

سامي حداد: دعني أنتقل إلى واشنطن مع ضيفنا هناك كيفن هاسون، سيد هاسون قبل الحديث عن الرسالة أو بيان المثقفين الأميركيين الذي اعتبره بعض المثقفين والمفكرين العرب استعلائياً وأتى منظراً مفلسفاً للأحداث..

أحداث سبتمبر، ولكن أريد أن أسألك مباشرة، يعني هنالك أدبيات لدى بعض الجهاديين السلفيين، يعني المشروع الجهادي، يعتبرون دمكم حلال، مقاطعة أميركا أمر واجب، وأتى هذا البيان من المثقفين السعوديين، هل تعتقد أن هذا البيان الذي أتى من المثقفين السعوديين يعني يطمئن بالكم ويخفض تلك الصورة التي أخذتموها عن الجهاديين؟

كيفن هاسون: أولاً مساء الخير، وشكراً لاستضافتي في هذا البرنامج، نعم البيان السعودي مرحباً به، وعكس ما يعتقده البعض فإن الأميركيين ضد المسلمين وضد العرب، وليس ضد السعودية، وهذا هو دليل واضح في الوضع الذي نرى به، ونرى إن الشعب السعودي شعب ذو كرامة، والعالم العربي شعب ذو حضارة كبيرة، والحوار هو شيء ضروري بيننا.

المآخذ السعودية على البيان الأميركي

سامي حداد: الشعب العربي والحضارة، وهذا الشيء يعني.. يعني مطلوب أو جيد بيننا، إذن لماذا أخدتم على هذا البيان أو الرسالة الأميركية؟ ما هي أهم مآخذكم عليها حتى ترد على السيد هاسون؟

عبد العزيز القاسم: نعم، حقيقة البيان الأميركي جاء وكأنه خطاب تعبئة فلسفي الأخلاق على حملة سميت بالحملة على الإرهاب، بينما نجد أثار امتدت لتطال أمم من الأبرياء في المؤسسات الخيرية والمؤسسات الطوعية و.. وشخصيات ورجال أعمال و.. ودول، وانتهكت سيادات و.. و.. يعني وقع عدوان كبير جداً من الأميركان، وحاول هذا البيان أن يضفي عليه الطابع الأخلاقي، هذا الجزء عفواً سمح لي.

سامي حداد: تقول.. تقول.

عبد العزيز القاسم: دعني.. دعني في هذا، دعني أكمل.

سامي حداد: تقول حدث عدوان من الأميركان، عدوان وين؟

عبد العزيز القاسم: على كثير من الأعمال ومن المؤسسات و.. و.. واختراقات للسيادة، وطلب مواطنون في.. في دول عديدة للتحقيق معهم، لمساءلتهم، هذا كله يريد البيان الأميركي أن.. أن يبقى درجة من الأخلاقية عل هذه الأعمال بربطها بمفهوم.. بمفهوم قديم هو مفهوم الحرب العادلة. ما أراده المثقفون السعوديون في قراءتي –لست ناطقاً باسمهم- في قراءتي هو الفصل بين قضية واضحة جداً، وهي كيف يتعايش الناس وبين التغطية الأخلاقية لعمل معين. هذا البيان ظاهر منه، وأنا أعتقد شخصياً أنه يريد أن يقول أن المشكلة التي تحدث للولايات المتحدة ليست مرتبطة بفئة ولا بطائفة ولا.. ولا ببلد، هي مرتبطة بمجمعات سياسات نعم، ذروة الأعمال حدثت في 11 سبتمبر، لكن أيضاً هناك كراهية للأميركان في أصقاع من العالم.

سامي حداد: سنتطرق إلى موضوع.. موضوع الكراهية.. الكراهية.

عبد العزيز القاسم: دعني.. دعني أتكلم، دعني دعني لحظة لحظة.

سامي حداد: ربما فهم الأميركان خطأ إنه يعني يقولون أو يدعون الكراهية بسبب القيم أو.. أو المبادئ التي لديهم، وليس بسبب سياساتهم، سنتطرق إلى كل ذلك خلال البرنامج، ومعنا وقت طويل.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: الشيخ عبد العزيز، أسف للمقاطعة، تفضل.

عبد العزيز القاسم: ما أريد أن أقوله أن.. أن أن البيان الأميركي جاء ليبرر أعمال فيها تعدي على الناس، والبيان السعودي يريد أن يقول عليكم أيها الأميركان أن تبحثوا كيف تتعايشوا مع العالم، ابحثوا كيف انتهكتم الحقوق هي التي أدت إلى كراهية الناس للأميركان في.. في قارات العالم المختلفة، هذا هو باختصار ما يريد أن يقوله البيان السعودي.

سامي حداد: مستر كيفن هاسون، يعني البيان السعودي يظهر أن يعني.. يظهر لكم لماذا يكرهكم الناس، ولكن بنفس الوقت يبدو إلى الحوار إلى التعايش، من خلال هذه الرسالة أو البيان السعودي، وأرجو أنك اطلعت عليه، لأنه ترجم في الإنجليزية، وصلكم جميعاً، يعني إذا ما قورن هذا البيان ببيان الجهاديين المتشددين، جماعة القاعدة، جماعة بن لادن، هل تعتقدوا إنه هناك فيه صراع بين الطرفين؟

كيفن هاسون: في الواقع لقد رأيت البيان السعودي وهو مبادرة نرحب بها من أجل حوار معقول، وهي مختلفة تماماً من بيانات القاعدة فيما يتعلق بالولايات المتحدة، وهي زعمية الشر، ومختلف تماماً، ولكن اسمحوا لي أن أقول شيء على البيان الذي أنا وقعته، وأرجو أن لا تروا بأنه بيان استعلائي، ولكن يأتي في سياق مختلف من البيان السعودي، فالولايات المتحدة ثمر حالياً في حالة حرب، ولكن السعودية ليست في حالة حرب، لذلك فإن البيان الأميركي كان في سياق حرب دائرة، وهي تحاول أن تقول بهذه الحرب، هي ليست مجرد محاولة انتقام، وإنما هناك أسلوب من أجل معالجة التهديدات الخطيرة للمدنيين في الولايات المتحدة، وهي تحاول أن تقول بأن الحرب يجب أن تكون عادلة منذ بدايتها، ويجب أن تتم بشكل عادل، وأن يكون هناك دلائل ومؤشرات، ليس فقط للمثقفين، وإنما أيضاً للتراث الأميركي، وقد وزع هذا البيان على الأجهزة الحكومية، وأن يشكل أسلوب ومؤشر على طريقة سير هذه الحرب.

سامي حداد: باختصار يا سيد هاسون، يعني أنت حاولت التمييز بين التيار الإسلامي المعتدل وبين المتشددين، ذكرت اسم بن لادن، يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول إنه من يدخل غمار السياسية أو الإسلام السياسي ممنوع في عرف الأميركيين.

كيفن هاسون: أبداً، كلا، ذلك ليس ما أو أريد أن أقوله، فكل تراث له نقاط قوة و.. ونقاط ضعفه، وهذا من مجال قوتنا، فمؤسستي هي تدافع عن حقوق الدين في كل الأميركيين، وخاصة حقوق المسلمين في الولايات المتحدة أن يكون لهم ذقن، وكذلك أن يكون هناك معاملات دينية واضحة في السجون الأميركية، لكافة الأديان الموجودون هناك، وكذلك أن يكون هناك حرية تعبير عن الآراء الدينية، فالمسلمين الأميركيون لهم نفس الحقوق مثل كل الأميركيين الآخرين.

سامي حداد: ولكن يعني.. يعني إذا.. إذا سألت أي مسافر إلى أميركا، إذا قرأت الصحف الأميركية اليومية، والصحافة العالمية تجد أن هناك بعد أحداث سبتمبر نوع من التمييز ضد.. لو بدأنا بالجمعيات الخيرية مراقبة أموالها، من يأتون.. الذين يريد الحصول على تأشيرة للذهاب إلى أميركا ينظرون إلى.. أصله فقط اسمه محمد علي، لا يوجد فيزا، يعني المضايقات للمسلمين في داخل أميركا، وأنت تقول تدعي بالحرية الدينية في وقت لا يوجد فيه يعني هذه الضوابط على بعض المؤسسات الدينية المسيحية!!

كيفن هاسون: هناك طبعاً فرق حصل بعد الحادي عشر من سبتمبر، بعضها كانت مبررة، وبعضها برأيي هستيرية غير مبررة، ولكن اسمحوا لي أن أقوم بمقارنة بما يحدث.. مع ما يحدث في شمال أيرلندا حيث أتت أسرتي من هناك، ففي أيرلندا الشمالية بالأيرلنديين كانوا يقولون بأنهم من.. يقاتلون البريطانيين الذين كانوا من نفس الدين المسيحي، ولكن من طائفة مختلفة، والمؤسسات الخيرية في أمريكا التي كانت تدعي بأنها منظمة خيرية كانت تغذي الحرب والإرهابيين في أيرلندا الشمالية، وقد تم منعهم جميعاً وتم التحقيق في أمورهم كما يحدث مع الجمعيات الإسلامية. حالياً الجمعيات الإسلامية معرضة أكثر لمثل هذه الأمور، ولكن نفس الشيء حدث مع الجمعيات الأيرلندية قبل سنوات.

سامي حداد: شيخ عبد العزيز، شو رأيك بهذا الكلام؟

عبد العزيز القاسم: أعتقد يظل السؤال مفتوح، يظل.. تظل الحقائق واضحة في.. في أقطار العالم كلها فيه هجمات على أبرياء، نعرف جمعيات أوقفت، نعرف مؤسسات إسلامية تعرضت للتحقيق، تعرضت للمضايقة، رؤوس أموال جُمِّدت، أشخاص مطاردون، رجال يُستدعون إلى السجون ويحقق معهم، كل هذه إخباريات ومعلومات أميركية تحت ستار الحرب العادلة التي يبررها هؤلاء المثقفون....

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن هذه الأعمال لم تكن قبل أحداث 11 سبتمبر.

عبد العزيز القاسم: حتى داخل الحرب أيضاً.. حتى داخل الحرب عفواً.

سامي حداد: وهناك مثال وكما ذكر كيفن هاسون قال لك فيه نوع من الهوس صار في أميركا.

عبد العزيز القاسم: حتى داخل الحرب.. وحتى داخل الصراع يجب أن تبقى الأخلاقيات، ولا يجوز للمثقف أن يتحول إلى مبرر للدولة وعدوانها، هؤلاء الآن أصبحوا ينطقون باسم الأجهزة الأمنية، والمفترض منهم أن.. أن يبحثوا عن الحقوق وأن يرسوا دعائمها، وأن ينتقدوا على الأقل بحد أدنى السياسة الأميركية التي أدت إلى هذه الأعمال، أما أن ينحسر رد الفعل الثقافي الأميركي في قضية مواجهة المتهمين وتبرير العدوان عليهم، وتبرير المبالغة والمطاردة للأبرياء فيظل أمامنا دور ثقافي مقلوب رأساً على عقب.

سامي حداد: مع أن يعني خطابكم –وسنتطرق إلى ذلك في الجزء الثاني من البرنامج- يعني اتُّهم بأنه كان يعني فضفاضاً لم يقُم بالواجب، وحتى أن بعض العلماء المسلمين أو التيار المتشدد في السعودية، يعني اعتبره جريمة.

[موجز الأخبار]

الانتقادات الموجهة لبيان المثقفين السعوديين

سامي حداد: شيخ عبد العزيز بعيداً عن القضايا الشرعية والدينية لنتحدث في.. عن سياق البيانين، وخاصةً البيان السعودي الذي اتهمه أو وصفه منتقدوه بأنه بيان فضفاض استرضائي، مبني على تحسين الذات وليس على إظهار قبح الخصم، باختصار رجاءً كيف ترد على هؤلاء؟

عبد العزيز القاسم: لكل مقام مقال، والخطاب طُرح ليقول للأميركان: عليكم أن تبحثوا في أصول تعاملكم مع الآخرين، ولا تزيد الشتائم في هذا السياق أي جديد، العالم يعرف كل هذا، وأمامي هنا مذكرة فيها 200 صفحة كلها جرد لعدوان أميركا في مناطق مختلفة من العالم ما بين انقلابات وغزو واغتيالات، وإلى آخره، لكن هذه لا تصنع شيء، البيان جاء ليؤسس حوار ناضج مع مثقفين، ربما.. ربما يؤدي إلى درجة من الفهم وربما يأخذ مساراً مع عشرات المحاولات.

سامي حداد: إذاً كيف ترد؟ كيف ترد؟

عبد العزيز القاسم: عفواً.. مع عشرات محاولات الحوار التي فشلت مع الغرب، ويكون بعد ذلك المثقف السعودي في حل من أمره، أنه قال ما يريد أن يقوله بلين، وليس علينا ألا يقبل الآخر أو يقبل.

سامي حداد: طب إذاً كيف ترد على منتقدي هذا البيان بيان المثقفين السعوديين الذي اتُّهم بأنه يعني نوع من الحديث الوسطي؟ يعني فيه قضايا –على سبيل المثال وليس الحصر- تخليتم عن أسس دينية خاصة مثل قضية الولاء والبراء، الأصل في العلاقة مع الكفار، يعني هو القتال والسلم هو نوع من الاستثناء، تخليتم عن هذه المبادئ، يتهموكم خصومكم..

عبد العزيز القاسم: أولاً.. أولاً: نحن نعذر جداً هؤلاء الذين يرون هذا الرأي، لأن الثقة في الحوار مع الأميركان عملية صعبة جداً، وتحتاج إلى رصيد كبير من.. من الأعمال ذات النوايا الحسنة من الأميركان ومبادرات وأعمال كثيرة، فمن.. ممن يقدم سوء الظن فهو يستند إلى رصيد كبير من الممارسات الأميركية، فنحن نعذرهم في هذا، وما يتعلق بالقضايا الفقهية التفصيلية مسألة الولاء والبراء والجهاد، البيان ليس كتاباً فقهياً، البيان تعرض للأصول المشتركة وطرح جزء منها، لم يكن البيان مطروح للجهاد، الجهاد يعرفه الغرب وذاقه، وعرف كيف دافع المسلمون عن أنفسهم سواء كانوا في.. تحت سلطة موحدة أو كانوا كأفراد وأعمال خيرية امتدت على الثغور.. عفواً امتدت على الثغور وكانت اجتماعية...

سامي حداد[مقاطعاً]: إذاً.. إذاً من هذا المنطلق.. من هذا المنطلق يتهمكم.. يتهمكم.. من هذا المنطلق يتهمكم خصومكم أو منافسوكم –سمهم ما تشاء- بأن يعني هذا يؤكد ما يقولون أو يدعون، بأن أتى بهذه اللهجة الخفيفة حتى ينضم إليكم خمس عشرة سيدة، مجموعة من الليبراليين، الأستاذ جميل فارسي أي أن لطفتوا البيان.

عبد العزيز القاسم: البيان ملطَّف لإيجاد أرضية للحوار، وإلا ففي الليبراليين وفي النساء من.. من يملك لغة عدوانية وشديدة على أميركا وعلى الغرب، والصحافة شهدت إياها، المهم في البيان أن نفهم مقصوده، مقصود هذا البيان أن يلفت نظر المثقفين الأميركان، أنكم طرحتم التحالف على الحرب وسفك الدماء، ونحن نطرح أن.. أن.. أن نتحاور على كيف تُؤسس العلاقات الدولية خاصة في مراحل الأزمات.

سامي حداد: وهل تعتقد أن هذا.. أن هذا الخطاب الحواري هذا.. هذا نوع من الاستجداء يعني؟ هل هذا يعني تفهمه أميركا بقوتها وجبروتها والحرب التي تقوم بها الآن في أفغانستان؟ هل تفهم منطق الحوار؟

عبد العزيز القاسم: ربما تفهم أنت هذا، لكن هذا الحوار بين مثقفين هم قالوا في آخر البيان حقهم: نحن نمد أيدينا إلى إخواننا وأخواتنا المسلمين والمسلمات، فهل هم يستجدون بهذا؟ هذا حوار ثقافي.

سامي حداد[مقاطعاً]: مع.. مع.. مع أن.. مع أن..

عبد العزيز القاسم[مستأنفاً]: إذا.. إذا لحظة.. عفواً اسمح لي، إذا طرحنا نحن لغة هادئة فنحن نبادل.. نبحث.. يعني لذا نطرح ما نقوله بلغة حسنى عسى ولعل أن نتواصل مع مجموعات من المثقفين، نحن نعلم أن من بين هؤلاء من يؤمن بنهاية التاريخ، ومن يؤمن بصراع الحضارات ويبشر به، ولكن مع ذلك كله علينا أن نطرح ما نريده وليس فيه ما نخجل منه، هو أصول مشتركة لتعايش الأمم.

سامي حداد: بما في.. بما في ذلك.. بما في ذلك يعني غسل أيديكم، التنصل مما قام به.. قامت به مجموعة في أحداث سبتمبر؟

عبد العزيز القاسم: البيان تعرض لهذا الجانب بشكل واضح، وربطه بأسبابه، وقال أن على الأميركان التفكير في أسباب هذه العمليات التي تمت، وأنها ناتجة من سياساتكم، بهذا القدر نستطيع أن نقول أن علاقة البيان بهذه الأحداث كان متوازناً جداً، يريد أن يقول الأميركان أنتم مسؤولون عن هذا الذي حدث، وفي نفس الوقت يريد أن يطرح مبادئ للحوار والتعايش بشرط أن تكون على أسس صحيحة، وتحترم فيها الأمم بعضها بعضاً، وإلا ففي مواجهة الغطرسة الأميركية والقوة الأميركية التي تمارسها السياسات ستنمو حركات الأعمال الثورية هذه، وأنا أستطيع أن أسميها بوضوح شديد أنها أعمال مقاومة، في مرات ستكون مدمرة جداً، وفي مرات أخرى قد تكون أكثر اعتدالاً، ونحن نشاهدها في مناطق كثيرة من العالم، نحن نشاهدها في فلسطين، ونشاهدها في.. في مناطق عديدة من العالم، على الأميركان –وهذا ما يريد أن يقوله الخطاب، وقاله في أكثر من موضع- أن يتجنبوا مثل هذه النهايات الخطيرة جداً للعلاقات من الطرفين.

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ جميل فارسي، هل توافق إنه يعني ما قاله الشيخ عبد العزيز؟ إنه يعني هذا ما نقوله للأميركان: يجب أن تتجنبوا ذلك ماذا وإلا؟ توافق على هذا الكلام أنت كليبرالي يعني.

جميل فارسي: أنا أوافق.. أوافق.. أوافق على جزء كبير حقيقة مما جاء في البيان، وأنا شايفة إنه بيان متوازن ليس مطلوب منه الآن أكثر كده إذا تبغي تدعو إنسان للحوار يجب أن تدعوه بعقل للحوار، ثم خلال الحوار تبين مبادئك التي لا تتنازل عنها، البيان كان في واضح البيانات التي نقلها، لا نتنازل عنها، البيان كان في واضح البيانات التي نقلها، لا نتنازل عنها، الخطوط الحمر واضحة جداً فيه، إحنا وقعنا على الخطاب هذا، لأنه الخطاب اللي استلمناه من أميركان كان علينا مآخذ كثيرة عليه خلافاً مع القاعدة، وزي ما سمعت سماها "محور الشر"، سماها عفواً "زعيمة الشر"، إحنا ما نبغي نسمي أحد زعيم الشر، حتى يتم تصويت، ونتأكد إنه فعلاً زعيم الشر من الأشرار الآخرين إذا هذا الزعيم طب مين الأتباع بتوعه؟ لسه ما نعرف، ربما الأتباع يكونوا منظمات أميركية، خلافه مع القاعدة حطه مع الإسلام كله، الخلاف اللي بينا وبينهم صراع سياسي مصرين على إنه صراع ديني، يا أخي ما هو صراع يعني، أثبتنا بأكثر من وسيلة إن ما هو صراع ديني، هذا صراع سياسي، والصراع السياسي ليس مع الشعب الأميركي، الشعب الأميركي يعرف إن لديه من القيم الداخلية ما يحترمه كثير من سكان العالم خلافاً مع التصرفات للإدارة الأميركية فيما يتعلق بالسياسة الخارجية فيما يخصنا نحنا، فيما نشاهده في فلسطين يتعاملوا كيف مع الأرجنتين، مع نيكارجوا، مع كوستريكا، هذا يرجع لهم، تعاملهم مع التأييد الأعمى المطلق لإسرائيل ضد إخواننا في فلسطين، هذا الخلاف بينا وبينهم، بيانهم جاء واضح ومبرر لهذه الأشياء، بيناتهم تكلم لنا عن الحرب العادلة، خلاصة البيان يقول لنا إنه حربنا إذاً الآن عادلة، ما في الجلوس هو بينا عادلة، حروبهم السابقة كلهم ما كانت عادلة.

سامي حداد: في الواقع إنه يجب.. يجب أن.. يجب أن ندخل مستر هاسون فيما يتعلق بالحرب العادلة ولكن أريد أن أسألك سؤال فيما يتعلق بهذا البيان، أنت تعرف أن هذا البيان وقَّع عليه عدد من المشايخ والأسماء الكبيرة مثلاً.

جميل فارسي: نعم.

سامي حداد: سليمان الهوري، صفر الحوالي، عبد الله الجيل، وغيرهم من الكبار، وبعضهم من المتشددين يعني، يعني أنتم كليبراليين لما جيتوا ووقعتم، وكما فهمت من كلام الشيخ عبد العزيز ويعني إنه فيه تلطيف تحت دعوى إنه يعني تخاطبون المثقفين الأميركيين، يعني هل كان لكم دور في تلطيف لهجة الخطاب كليبراليين، أم أنكم اتبعتم العلماء كما كتبوا وقالوا على أساس كلنا مسلمين، ونحن كليبراليين نتبع العلماء؟

جميل فارسي: شوف يا سيدي، من الناحية الشرعية ما فيه مأخذ على البيان هذا، لا في التعامل مع الآخرين، لا في التعامل مع الكفار، الآيات واضحة جداً اللي تحدد لنا مين الكافر اللي أنا نعامله بأهل الحرابة ومين أهل السلم، أمور محلولة ومحسومة من زمان، ما نحتاج إحنا نقلب فيها من جديد، كتب الفقه مليئة بهذه الأشياء، البيان ما هو بيان ضعيف، البيان عبارة عن ندية في الإجابة حتى تعنينا إن تكون عدد الصفحات معادلة لعدد الصفحات اللي جاء البيان الأميركي فيها، ليس رمزاً جت بالعنية بهذا.. بهذا الشكل، البيان فيه ندية كبيرة جداً، البيان بيقول أنتم بتتكلموا عن حرب عادلة، إحنا بنقول لكم هذه الحرب غير عادلة، بنقولها بأسلوب لطيف، أي نعم، لكن البيان.. اللي نبغي نقوله كله ذكرناها، الخلاف اللي بينا وبينهم خلاف سياسي يعلموا هذا الكلام، الخلاف اللي بيننا وبينهم مستمر ما لم تتغير سياستهم الخارجية فيما.. فيما يتعلق بنا نحنا، كونهم يدونا نصايح عن المبادئ فنحنا أهل المبادئ، المبادئ لما تتكلم عنها يجب أنك تستمر عليها، ما تقدر تكون صادق في الصباح في الليل غير صادق، ما تقدر تقول أنا أضمن المحاكم بحرية.. المتهم برئ حتى تثبت إدانته، اللي هي حق الدفاع عن النفس، المحاكم ما تكون عسكرية، تكون المحاكم معلنة، إذا كان المتهم موجود في لوس أنجلوس أو موجود في جوانتنامو، الاتنين يجب أن يعاملوا نفس المعاملة، ساعتها أقول لك: نعم، أنت بتحتفظ بمبدأ، إنما تذكر لي مبادئ، ثم ما تستخدمها تبغي تثبت لي إنها حرب عادلة، طيب حربكم في فيتنام هل كانت عادلة؟ هل هو شيء منها راح ضرب برجين التجارة في أميركا لما قتلوا منهم؟ إلقاء القنابل النووية على اليابان، إيش كان هيؤثر؟ كان هيتأخر الحرب استسلام اليابان يمكن شهر، كم هيكونوا ضحايا الشعب؟

سامي حداد: الواقع.. الواقع هذه موضوعات يجب أن نطرحها على السيد هاسون، لأنه يبدو أن.. أنا يعني تركناه شوية، أستاذ هاسون، البيان الأميركي يقول: ثمة أوقات يصبح فيها من الضروري على الأمة أن تدافع عن نفسها بحد السلاح، وتقولون بأن الحرب هي فشل للسياسيين، هل أفهم من ذلك إنه يعني هذه الحرب أو الحروب التي تقوم بها أميركا هي شيء استثنائي، أم أنها للدفاع عن النفس؟

كيفن هاسون: أعتقد أن هذه الحرب بالذات هي حرب عادلة، وهي دفاع عن النفس، فنحن نتحدث.. الأميركيين لم يبحثوا عن هذه الحرب، كنا في الحادي عشر من سبتمبر جالسين عاديين قبل أن نهاجم، عندما جاء بعض الأفراد واختطفوا طائرات واصطدموا فيها ببرجي مركز التجارة، نحن لم نطلب هذه الحرب، ولكن كان علينا أن نرد، أما فيما يتعلق إن كل حروبنا عادلة، كلا.. لا، أبداً بعض الحروب هنا كانت عادلة، وبعضها لم تكن عادلة، وبعض الأمور التي قمنا بها في الحروب لم تكن عادلة، وأنا لا أتحدث باسم الجميع، ولكن بشكل خاص في إلقاء القنابل على هيروشيما ونجازاكي لم تكن عادلة، كانت شيئاً خاطئاً أخلاقياً، ولكن هذه الحرب بالذات هي قصة مختلفة، هذه الحرب بشكل خاص التي تأتي بكل الأمور التي جاءت معها لاشك إنها حرب عادلة، فهي حرب لا نطلبها نحن، فعندما يُطلق.. يطلق الشخص النار على شخص آخر فهذه مأساة، ولكن إذا كانت إطلاق النار هذا من أجل الدفاع عن النفس، هذا شيء عادل، ذلك الحرب في أفغانستان هي مأساة، وكما هي عملية اصطدام الطائرات بنيويورك.

سامي حداد: إذاً.. إذاً يعني.. يعني تقول إنه بعض الحروب التي قامت في أميركا ذكرت هيروشيما ونجازاكي، ونسيت القنابل النارية التي أطلقتها الولايات المتحدة في الحرب العالمية الثانية من 44 لـ 45 على اليابان وقتلت أكثر مما قتل في.. في هيروشيما ونجازاكي، أنتم جعلتم المدنيين في الحرب العالمية الثانية –كما يقول (مايكل هيوارد) المؤرخ البريطاني- هدفاً لحتى تكسروا إرادة العدو الألماني والياباني، والتاريخ يذكر مذابح وقتل المدنيين جملة بمئات الآلاف في (دريزدن) في (هامبورج)، في.. في (برلين)، ولذلك لكسر إرادة العدو، يعني أصبح موضوع المدنيين 3 آلاف أو حوالي 3 آلاف قُتل في واشنطن ونيويورك، حملتم كل العالم وأعلنتم حرباً ضد العالم، ولم تنتقدوا أنتم كمثقفين ما قامت به الولايات المتحدة في حروبها في كمبوديا وفي.. في كل أنحاء العالم. سيد هاسون.

كيفن هاسون: بالطبع إن (دريزدن) كانت خطأ كبيراً، ولم يكن أخلاقياً، فكل استهداف للمدنيين هو دائماً.. دائماً.. دائماً غير أخلاقي، ولكن الشيء الوحيد الذي يمكن أن نقوله هو أنه لا نستطيع أن نعيد كتابة التاريخ الأميركي وأن نقول أن ذلك كان صحاً وذلك كان خطأ، ولكن نعم إذا سألتني نعم، عملية قصف (دريزدن) بالقنابل النارية كانت خطأ أخلاقياً، وكذلك أيضاً الهجوم على المدنيين هنا.

سامي حداد: شكراً سيد هاسون، لنأخذ هذه بعض المكالمات الهاتفية الآن جعفر إدريس من السعودية، اتفضل يا أخ جعفر.

د. جعفر إدريس: السلام عليكم ورحمة الله.

سامي حداد: عليكم السلام.

د. جعفر إدريس: أنا في رأيي أن البيان استن سنةً حسنة، سنة الحوار، وأنا أستغرب اللي الإخوان الذين انتقدوا البيان من.. من حيث الدوافع، فالأشياء لا تنتقد بالدوافع فقط، وإنما يُنظر إلى البيان ماذا فيه من صواب وماذا فيه من.. من خطأ، وأنا في رأيي أن الكلمة مهمة جداً، حتى عندما يكون المسلمون في حالة حرب مع أعدائهم فهذا لا يغني عن الكلام، فالله -سبحانه وتعالى- قال لرسوله صلى الله عليه وسلم: (وإن أحد من المشركين استجارك فأجره حتى يسمع كلام الله)، وكان هذا أثناء الحرب، وهم الآن يحاربوننا ويتكلمون، لأن العمل يحتاج إلى.. إلى.. إلى أن يُبرر، فهم يبررون عملهم، فإذا كنا نحن الذين نحارب فلماذا لا.. لا نتكلم، ثم إن الأميركان وإن كان من الناحية الرسمية الآن يقودون هذه الحرب، إلا أن الأميركان أيضاً أفراد وأناس فيهم أناس عقلاء.. فيهم أناس مستعدون لأن يسمعوا.. يستمعوا إلى الحقيقة، فيهم أناس مستعدون لأن يسلموا، وعدد كبير منهم يسلم في كل يوم من الأيام، والإسلام أكثر الأديان الآن نمواً في الولايات المتحدة، فأنا في رأيي أن الكلمة من.. من واجبنا، والكلمة لا تغني عن.. أو لا تتعارض ولا تتناقض مع.. مع.. مع الأشياء الأخرى كعلاقة المسلمين بغيرهم يمكن أن تكون علاقة حرب، يمكن أن تكون علاقة سلم، يمكن أن تكون علاقة معاهدة، ويمكن أن تكون علاقة هدنة، لكن في كل هذه الأنواع والأشكال من العلاقات لابد أن يكون هناك دعوة، ولابد أن يكون هنالك حوار، ولابد أن يكون هنالك كلام، والله سبحانه وتعالى يقول: (ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن، إلا الذين ظلموا منهم) يعني إذن حتى الذين ظلموا يجادلوا.

سامي حداد: شكراً أستاذ جعفر إدريس، شيخ عبد العزيز، الذين هاجموا بيانكم، الدكتور هذا يبدو أنه يعني مع لغة الحوار، مع هذا الخطاب السعودي، ولكن يعني هنالك مجموعة من الأعلام السعودية الإسلامية مثل الشيخ علي الخضير، محمد الرشودي، حمد الحميدي، حمد الريس، محمد الصفيعي، وجدوا 15 مخالفة شرعية في هذا البيان، و.. واعتبروه بياناً انهزامياً، والشيخ ناصر الفهد وهو من مشايخ السلفيين المجاهدين الجدد قال.. اعتبر البيان إنه جريمة، وقال الشيخ ناصر الفهد اتهم الشيخ سليمان العودي من الموقعين على هذا البيان والذي كان اعتقل -مشاهدينا الكرام- بين عام 94 و99 في المملكة العربية السعودية ثم أفرج عنه في ذلك الوقت، وهذا الشيخ ناصر يقول من العجب أن من الكفار من سجن لأجل مبادئه –يقصد بنليسون مانديلا- ما يقرب من ثلاثين عاماً ولم يتزحزح عنها حتى خرج، بينما نجد من الدعاة من سجن بضع سنين فانقلب رأساً على عقب من حتمية المواجهة إلى حتمية الحوار، من صناعة الموت إلى صناعة العيش والتعايش، ومن.. لماذا يخافون من الإسلام إلى لماذا يحارب الإرهابيون الكفار؟! يعني هذا ما بأتصور يلخص.. يخلص رأي المنتقدين لهذا البيان الذي قمتم به.

عبد العزيز قاسم: نعم هناك وجهات نظر أخرى بدون شك تعارض.. وتبني معارضتها على هذه القواعد الأساسية، طرحوا قضية الولاء للكفار، واعتبروا الحوار ولاءً، وطرحوا قضية الجهاد وترك الجهاد، وطبعاً تكلمت قبل شوية إنه هذا ليس كتاباً فقهياً، النقطة المهمة أن الموقع الذي نشر هذا الكلام هو موقع اسمه net. كذا، بمعنى أنه موجود في أميركا فهو نفس البيان ونفس هذا الكلام متعايش مع الأميركان بشكل ما، ومقيم في الولايات المتحدة كموقع دبلوماسي.

سامي حداد: هذا يدلك على الديمقراطية في الولايات المتحدة.

عبد العزيز قاسم: أنا أقصد إن هؤلاء أيضاً حتى السلفيين هؤلاء يؤمنون بشكل ما من أشكال التعايش مع الأميركان، وقبلوا بروتوكول حقهم وسجلوا والتزموا بأنظمتهم وتعليماتهم، الخلاف في هذه القضية خلاف في الدرجة، بمعنى هل هذا العمل الحواري عبارة عن ولاء؟ وهل الحديث عن الحوار في هذا الوقت هو ترك للجهاد؟ في هذا المستوى نفهم الخلاف، الخلاف في الدرجة هل الأميركان يمكن أن.. أن يستجيبوا لحقوق الناس ويتعاملوا مع حقوق الناس لمجرد الأعمال السياسية والأعمال الاجتماعية والحوار الحضاري أو غيره، أو لابد من التخلي عن هذه الوسائل..

سامي حداد: والمشكلة.. كثرة المدارس يعني لا يوجد في الإسلام كنيسة، البابا في الفاتيكان أو رئيس أساقفة (كنتربري) في بريطانيا يصدر أمراً أو يتوصل إلى شيء، هنالك فيه باب اجتهاد بعض الشيوخ يعني.. يعني يصدرون فتاوى في حالات معينة، والدليل على ذلك هنالك في مجمع البحوث الإسلامي قبل حوالي شهر كان هنالك خلاف فيما يتعلق بموضوع العمليات الانتحارية أو استشهادية في فلسطين، مثل المدنيين أو عدم قتل المدنيين، يعني لديكم الشيخ..

عبد العزيز القاسم: هذه تعددية.. تعددية إيجابية لماذا تغضب منها؟

سامي حداد: اسمح لي يعني بعض الشيوخ يعني أفتى بإمكانية

عبد العزيز القاسم: عدم مشروعية

سامي حداد: بصلاحية.. بصلاحية قصف نيويورك أو برج التجارة، ما أقصده إنه يعني هذا الأشياء يعني أنتم يعني واقعيون لنقل لستم متشددين، هناك متشددون وهذا يعني بالنسبة إلى الأميركاني بالنسبة للمثقف الأميركاني أو أي واحد يعني على أي لمن يستمع؟

جميل فارسي: يستمع لكل الردود.

عبد العزيز القاسم: لماذا هذه التعددية في المجتمع عفواً هذه التعددية في المجتمع موجودة والأميركان عندهم يمين متطرف جداً ويسار متطرف ووسط، والعبرة في النهاية بكيف تتعامل الأمم وليس الأفراد، كيف تتعامل الأمم؟ على هذا الأساس يمكن أن تؤسس العلاقات العمومية.

جميل فارسي: بأذكرك إنه كل الشعب الأميركي موافق على 60.. على بيان 60 مثقف لأ لا يمكن، فيه فئات أخرى معارضة.

عبد العزيز القاسم: انتخاب بوش نفسه لم يكن جماعياً

سامي حداد: ويعني وثيقتكم هذه هل هي تمثل يعني باسم المثقفين السعوديين باسم

عبد العزيز القاسم: نمثل أصحابها وجهة نظر أصحابها

سامي حداد: باسم من؟

جميل فارسي: تمثل 150 شخصاً فقط اللي وقع، اللي ما وقع ما نقدر نلزمه بها ولا نقدر نقنعه أنه هذه هي الأفضل إذا عنده طريق أفضل فليتفضل بها، وإذا عنده بيان أفضل فليقدمه.

سامي حداد: ولكن هذا الطريق الوسط يتماشى إلى حد ما مع الخط الرسمي للسعودية.

جميل فارسي: فليتماشى إيش المانع؟ ما المانع؟

سامي حداد: إذن هذا يؤكد كلامي في السابق

عبد العزيز القاسم: لكن العفو.. العفو.

جميل فارس: لا يا سامي.. لا لا فيه فرق

عبد العزيز القاسم: قبل قليل يا سامي تقول.. تقول الدولة لا تقبل التوقيعات الجماعية، الآن نقول إن يتماشى.

سامي حداد: لا لا الطرح، طرح مبدأ هذا يعني ما أتى في البيان؟

عبد العزيز القاسم: أنت الآن تناقض قبل قليل تقول لا تريد والآن

سامي حداد: ألم يكن

جميل فارسي: ما المانع

سامي حداد: بأقول هذا.. هذا.. يعني الخطاب يتناسب مع الخط المعتدل الذي تنتهجه السعودية.

عبد العزيز القاسم: مبدأ التوقيعات قبل قليل أنت تقول غير مقبول، والآن تقول إنه يتماشى مو صحيح.

سامي حداد: أنا قلت ممنوع، قال لي لا يا أخي مسموح.

جميل فارسي: ما فيه.. ما فيه قانون قمع، أنا قلت إنه لا جريمة إلا بنص، ما في نص هنا.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة من السيد محمد المليحي من الكويت، تفضل يا أخ محمد.

محمد المليفي: السلام عليكم، أولاً معكم الأخ محمد المليفي وليس المليحي.

سامي حداد: متأسف يا أخي.

محمد المليفي: نعم، ثانياً يا أخي الكريم سامي، كوني من العاملين في حقل الحركة الإسلامية حقيقة جعل عندي رصيداً لا بأس به من ردة الفعل عند شباب الحركة الإسلامية وخصوصاً في الكويت حول ما يسمى ببيان المثقفين، يتلخص هذا.. هذا الرصد بأننا عندما سمعنا بأن هناك بيان قد خرج من النخبة المثقفة في المملكة السعودية، استشر.. استبشرنا أيما استبشار وفرحنا فرح عظيم، خصوصاً عندما بلغنا إن من قام بالتوقيع على هذا البيان هم أولئك الذين لهم باع وتاريخ طويل في القيادة الروحية لشباب الحركة الإسلامية، علاوة على ذلك أنهم ممن تخرجوا من مدرسة سيدنا يوسف فصار لهم رصيد أكبر من المصداقية أمثال الشيخ الفاضل سليمان العود وصفر الحوالي والعمري وغيرهم، كان حقيقة الاعتقاد بأن هذا البيان هو ضربة فكرية وعلمية قاصمة للطرف الآخر وهو أميركا، ومن يقف ورائها، ولكن للأسف الشديد عندما قرأنا البيان وإذ به يجسد القول الذي يقول "تمخض الجبل فولد فأراً" صراحة يعني، وأي واحد مثقف ثقافة شرعية ولو محدودة، لمجرد أن يقرأ البيان العربي المزعوم سوف يجده مليئاً بعبارات التزييف والتمييع لثوابت شريعتنا الإسلامية، بل وإنه معلوم من الدين بالضرورة.

جميل فارسي: أعطينا أمثلة أستاذ محمد.

محمد المليفي: طيب أخي الكريم، خذ على سبيل المثال، العنوان فقط، الأميركان عنوان حوارهم المزعوم على أي.. على أي أساس نتقاتل؟ انظر.. انظر عنوان ملئ بالفوقية، بينما عنوان العرب كان على أي أساس نتعايش؟ سبحان الله العنوان فقط يوحي لك ويعلن بأن من كتيه ناس يبحثون عن العيش والحرص على الحياة وعلى اللقمة، وأدل الشيء على هذا عندما تقرأ الفقرة الرابعة من البيان العربي المزعوم تحت عنوان "أميركا والموقف منها"، كيف إنهم ينصحون الغرب أن يستفيدوا من تواطؤ اقتصاد العالم الإسلامي وأن العلاقة السلمية معنا سوف تكون مثمرة لكم، وأنا أقول: أن الله –سبحانه وتعالى- قد عذر الذين لا يسعون للجهاد، وعذر الذين لا يقدرون على أعباء الجهاد ومشاقه، ولكن الله –انتبه- لا يعدل الذين يزيفون الدين ويميعون معانيه ويحرفون ثوابته الشرعية ويسمون هذا التزييف والتمييع للثوابت الشرعية تلطيف كما يردد ضيفكم عبد العزيز القاسم، ومن أجل ماذا؟ من أجل أن يظهروا بصورة ترضي أميركا وعملاء أميركا عليهم سيقبلوا بحوارهم، هذا البيان حقيقة فيه من التلبيس وتحريف المعاني الشرعية وتزييف الثوابت الكثير، منها على سبيل المثال أنهم يقولون في البيان أن افتعال الصراع لا يصنع الأفضل بالضرورة لأي من الطرفين المتصارعين، والذين يمثلون الصراع ليسوا دائماً هم الأفضل، هذا.. هذا نص الآن الحوار العربي، هذا الكلام في الحقيقة مصادم وإسقاط للجهاد الإسلامي وهدف الجهاد والذي هو أن يكون الدين كله لله، وقد قال الله تعالى مكذباً لهذا البيان المزعوم (وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة ويكون الدين كله لله)، وهم بهذا البيان المزعوم يريدون أن يحصروا الجهاد بجهاد الدفاع عن النفس فقط، وقد فات هؤلاء المثقفين والمحسوبين على العلم والعلماء قوله –صلى الله عليه وآله- "ما ترك قوم الجهاد إلا ذلوا"، بل ويقول الله تعالى (كتب عليكم القتال وهو كره لكم)، وسبحان الله يا أخي ما يدل على أن هذا الجهاد كتب..

سامي حداد: أستاذ محمد.. عفواً أستاذ محمد.. أستاذ محمد.. يعني لا نريد أن نحول البرنامج إلى برنامج (الشريعة والحياة)، يعني.. يعني رجاءً باختصار ماذا تريد أن تقول في نهاية المداخلة هذه؟

محمد المليفي: يعني أقول كل ما يدل على هذا البيان قد كتب بصيغة ترضي وتفرح كل من يعادي الإسلام الحقيقي وليس الإسلام الأميركي، أن حتى (كيفن هاسون) هذا الذي معكم في الأستوديو والذي هو واحد موقع البيان الأميركي يبارك بيان المثقفين العرب، ويبدي ارتياحه وسروراً به، وما هذا الرضا عن هذا المنهج الانهزامي الانبطاحي إلا مصداقاً لقوله تعالى (ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم)، وأنا أقول لهذا الداعية السعودي عبد العزيز القاسم إذا كان شجاعاً حقاً فليقل لصديقه الأميركي الجديد (هاسون) قوله تعالى (وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة ويكون الدين كله لله) وليقل له قوله –صلى الله عليه وسلم- في الحديث الصحيح "بعثت بين يدي الساعة بالسيف حتى يعبد الله وحده لا شريك له وجعل رزقي تحت ظل رمحي، وجعلت ذلة والصغار على من خالف أمري"، وأنا أقول..

سامي حداد: شكراً يا أخي محمد لهذه المداخلة، أخ عبد العزيز فيه عندك شيء تعلق عليه باختصار لا دورك اتفضل، ما هو الشيخ.. أنت ليبرالي اتفضل.. اتفضل حتى ما يتحول..

جميل فارسي: المادة نفسها الرابعة اللي بيذكر فيها بس أبغي أقرأ له سطرين لا غير، "إننا لا نقبل -في نفس المادة اللي هو بيذكر- إننا لا نقبل أن يفرض أحد علينا تغيير قيمنا أو يصدنا عنها، ونرى أن من حقنا كما هو من حق أي شعب آخر هو تحقيق ما نؤمن به من قيم"، السطر اللي بعده" مؤشرات أخرى شبيهة فهي من أكثر الدول –أميركا- مخالفة لغايات هذه المؤسسات الأمم المتحدة وغيرها ولقيم العدل والحق ويظن ذلك بجلاء في موقف أميركا من القضية الفلسطينية، وقوفها الدائم من الاحتلال الصهيوني لأرض فلسطين وقيام..

سامي حداد: لو سمحت فيه فرق بين ما.. اسمح لي..

عبد العزيز القاسم: في نفس المادة يا سيدي.

سامي حداد: في فرق بين ما تقول والله أنت بتخالف حقوق الإنسان وإلى آخره، فيه فرق.. فيه فرق بين الإدانة وإظهار الخطأ.. يعني لازم يكون أقوى هذا الحكي.

عبد العزيز القاسم: عفواً.

سامي حداد: أن تظهر قبح الخصم كما يتهمكم خصومكم بدل ما تقول والله أميركا على..

عبد العزيز القاسم: عفواً.. عفواً يا أخ سامي.. أخ سامي عفواً.

جميل فارسي: أدينا فرصة تظهرها للأخ في التليفزيون يا سيدي.

عبد العزيز القاسم: أولاً.. أولاً الحديث عن قبح الأميركان له أبوابه وتتحدث عنه حتى تشبع وشبعنا حديثاً منه في الستينات والخمسينات، وما صنعنا شيء وبالأخير هرولنا وراءه…

جميل الفارسي: لا وإلى اليوم.

عبد العزيز القاسم: لحظة شوية، النقطة الثانية الشيخ محمد أو الأستاذ محمد الله يقويه عنده قدرة على الجهاد يريد أن يسقط إمبراطوريات الدنيا يا أخي افعل ذلك إذا أنت تستطيع، لكن أن.. أن يجر الناس إلى أعمال بدعاوى ثم يسحق الناس وتذهب بلدان وتذهب حركات وتذهب أمم من الناس بمجرد دعاوى صوتية ليس لها رصيد في الواقع، لماذا تأخر النبي –صلى الله عليه وسلم- لم يراسل الناس حتى ملك القوة؟ لماذا لم يعلن الحرب حتى خرج من مكة؟ هل كان متهاوناً، أو كان من الأوصاف التي يذكرها؟ طبعاً هذا كله كلام غير صحيح، الكلام الواضح هو أنك في مقام الجدل والإيضاح.. تجادل وتوضح، إذا أردت أن تقاتل فقاتل ولكن بعد أن تتبنى خيار القتال وخيار الجهاد بوضوح كامل، وتلتزم به الأمة.

جميل فارسي: وأخذ بالأسباب.. وأخذ بالأسباب..

عبد العزيز القاسم: ونلتزم به الأمة، أما يعلن الجهاد رجل واحد ليس وراءه إلا نفسه ثم نطالب الناس بهذا أعتقد هذا الكلام يكفي تصوره للرد عليه.

سامي حداد: بأتصور أن هذا المبالغة، إنه يعني بعض الأشخاص أو بعض الجهاديين يعني لا يمثلون إلا أنفسهم بأعتقد إنه هذا ظلم يعني.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: ننتقل إلى أستوديو (الجزيرة) في واشنطن مع (كيفن هانسون)، سيد هانسون، في أحد المبادئ التي وقعتم عليها أنتم الـ 60 مثقفاً أميركياً يقول القتل باسم الله هو مخالف للإيمان بالله ويعد خيانة عظمى لكونية الإيمان الديني، بعيداً عن الفلسفة الدينية واللاهوت والفقه، أريد أن أسأل هل القتل باسم الديمقراطية، الحرية، التوسع، إبادة الهنود الحمر باعتبارهم يعني الجنس من دون الجنس البشري، يعني ألا يعتبر ذلك خيانة للمبادئ العامة في الولايات المتحدة الأميركية التي تروجون لها وتريدون أن تهيمن على العالم؟

كيفن هاسون: أحياناً، ولكن قبل أن أجيب اسمحوا لي أن أرد على المتصل الأخير معكم عندما قلت بأنني أرحب بهذا البيان، قلت بإني أرحب بالبيان وليس أرحب بكل ما قيل فيها، وأنا أحاول أن أكون ضيف محترم هنا وأن أحبب فقط لدعوة الحوار الموجودة، فالبيان هو بيان فيه الكثير من الأمور والتي تحتاج إلى إجابات مفصلة، ولكني أتفق.. لا أتفق مع الكثير مما هو موجود في البيان السعودي، ولكني أتفق أيضاً مع أمور أخرى واردة فيه وهو عبارة عن حوار مشرف يجب.. مشرف يجب أن يستمر ولكني لا أتفق مع كل شيء موجود فيه، أما هل القتل باسم الديمقراطية هو شر في الديمقراطية الغربية؟ هذا يعتمد إذا كان هو.. هو قتل باسم الديمقراطية أم دفاع عن النفس باسم الديمقراطية، إذا كان قتل باسم الديمقراطية كلا، فإنه هذا شر مثله مثل.. مثل القتل باسم الله، لا تستطيع هنا أن تقتل بشكل قانوني مدنيين مهما كانت الأسباب، ولكن هناك ما نسميه بالأضرار التي تصيب المدنيين بشكل مأساوي وبشكل غير متعمد وهناك مآسي تحدث وهذه مآسي وهناك فرق بين القتل.. قتل المدنيين الأبرياء.

سامي حداد: ولكن يعني أنت تعرف يا سيد (هاسون) إنه B52 التي تقصف الآن أفغانستان هو نفس الـ B52 التي قصفت كمبوديا وراح ضحيتها 600 ألف شخص، ولكن عوداً إلى موضوع القتل باسم الله، يعني أنت لو أخذنا على سبيل المثال ما يجري الآن في فلسطين، احتلال بلد من شعب قادم من الخارج، هجَّر.. قتل.. وأنشأ ما يسمى وطناً، تحت شعارات دينية ولم نستمع إلى أي انتقاد منكم في مبادئكم التي تريدون فرضها على العالم، يعني بيقول لك أرض الميعاد الوعد الإلهي، الشعب المختار، حتى في الداخل هنالك كنائس أو الحزام الإنجيلي belt… الكنائس هذه التي تتبرع بكل ما يأتيها من أموال وتبرعات إلى إسرائيل لتسليحها لأنها هذه الكنائس تنتظر مجي.. المجئ الثاني للمسيح، هذا حرب دينية ثانية يا أخي يقتلون الأبرياء، يقتلون شعب هجروا، لم نسمعكم تنتقدوا ذلك يا مستر هاسون وأنت في معهد الحرية الدينية أو رئيسه.

كيفن هاوسون: هناك مسيحيون آخرون في أميركا مسيحيون فلسطينيون.. يساندون الفلسطينيين ويدفعون لهم، و الآن إسرائيل هي مسألة معقدة للغاية ويجب أن أبدو أذكى مما أبدو عليه ولا أستطيع أن أعطيك رداً يشكل حلاً لهذه المشكلة، ولكن رب العالمين من خلال القرون منح القدس إلى الكثير من الناس، إلى الفلسطينيين، إلى اليهود، إلى البابليين، للرومان، للعرب، وحتى أعطاها أيضاً للصليبيين المسيحيين، من الذي اختار رب العالمين ليعطيه القدس؟ لست أنا الذي أقرر ذلك، دوري يقتصر على أن أقول أن من يمتلك (جيرزيليم) يجب أن يفتح حرية العبادة للجميع هناك، لقد كنت في الضفة الغربية أنا شخصياً ورأيت بأعينتي عدم الكرامة.. امتهان الكرامة التي يعيش بها الناس هناك وهذا شيء خطأ، ولكن.. ولكن أيضاً عملية صدم الطائرات بأبراج وقتل المدنيين هو أيضاً عملية شريرة، ولذلك أيضاً –كما قلت سابقاً- عندما تطلق النار على شخص ما وتقتل امرأة ومعها طفلة، فهذا شر مهما كانت الأسباب والدفائع، وعملية قصف.

هيروشيما أو نجازاكي أيضاً عملية خاطئة، وكذلك عملية صدم الطائرات في مبانينا من قبل القاعدة أيضاً خطأ، وتفجير المطاعم والملاهي أيضاً خطأ، نعم هناك الكثير من الأشياء الشريرة.

سامي حداد: يعني أنت تقول تفجير المطاعم، لدي مكالمة من السعودية، تقول تفجير المطاعم، أنتم تخلطون بين الإرهاب وتخلطون دائماً بين المقاومة المشروعة ضد الاحتلال أي احتلال. لنأخذ هذه المكالمة من السيد منذ الأسعد من السعودية اتفضل يا أخ مندر، باختصار رجاءً، وكن مقتضباً في المداخلة اتفضل.

د. منذر الأسعد: السلام عليكم.. السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

د. منذ الأسعد: نتفهم أن الساسة الأميركان يتجاهلون الإجابة عن سؤال: لماذا يكرهوننا؟ لكن ما يجير أن المثقفين الأميركيين الستين الذين وقعوا على البيان الشهير لا يتساءلون هذا السؤال أو لا يعنيهم، وأنا أعجب أيضاً من أن هؤلاء بوصفهم مثقفين يبصمون لقائد سياسي يقسم العالم إلى أبيض وأسود ويقلب زعامات العالم الثالث في محاكم الطوارئ، كما رأيناه في محاكمة بعض الناس، البيان السعودي خطوة إيجابية ممتازة أتمنى أن تصبح على مستوى إسلامي شامل، أتفهم لماذا بدأت من المملكة، أتمنى أن تكون على مستوى إسلامي شامل وأتمنى الاهتمام ببيان تلا البيان الأول لكنه تجوهل ما أدري لماذا أو لم يأخذ حقه من الشهرة وهو البيان الذي وقعه 128 مثقفاً أميركياً يستغيثون بزملائهم الأوروبيين لمواجهة هيمنة بوش وحاشيته والحرب غير المنطقية التي يشنونها.

سؤال آخر: لماذا حربهم ضد بلد معدم بسبب رجلين مبررة ودفاع عن الفلسطينيين عن أنفسهم هو يتكلم عن الحرب العادلة.. عن حرب الدفاع عن النفس أنها عادلة، دفاع الفلسطينيين إرهاب حتى الإغاثة لعائلات الاستشهاديين جريمة لو سلمنا جدلاً أنهم إرهابيون ما ذنب العائلات يعني؟ ولا تزر وازرة وزر أخرى أليست المسؤولية فردية؟ ورد في كلام ضيفك الأميركي يا أستاذ سامي أن المضايقات بتاعة سبتمبر.. المضايقات لم تبدأ في سبتمبر، ومن كان في شك بذلك فليسأل الدكتور عبد الرحمن صميت، مثلاً كلام (أشكروف) وزير العدل الأميركي شتم الإسلام، لم يتحدث عن بن لادن ولا عن القاعدة ولا عن طالبان، المسألة يعني.. أيضاً هل الإرهاب الديمقراطي جدلاً..، يعني لو كان مثل (شارون) بيعتبروه إرهابي ديمقراطي، ديمقراطي وهذا إرهابه شر من الإرهاب غير الديمقراطي عند أي مثقف، لأن الأخير لم يأتِ باختيار شعبه ولا سيما مثل مثلاً النظام العراقي لم يختر شعبه.. لم يختره شعبه ولم يؤيده في دخول الكويت ولم يؤيده في دخول إيران، ويدفع الشعب العراقي ثمن ذلك بالرغم إنه معرفة الأميركان أن شعبه ليس مسؤولاً، أميركا يا سيدي باختصار لو كانت فعلاً تريد محاربة الإرهاب، لو كانت تريد حرباً عادلة لما جعلت الأمم المتحدة مجرد شاهد زور، وأحدث شاهد بين يدينا موضوع لجثة تقصي الحقائق في جنين وشكراً لكم.

سامي حداد: شكراً الولايات المتحدة شاهد.. جعلت من الأمم المتحدة شاهد زور، هل توافق على هذا الكلام؟

جميل فارسي: هي مش شاهد زور أولاً بس102 قرار لمصلحة ضد إسرائيل لم تهتم بها وواحد قرار فقط صدر اهتمت به، هذه اللي خلينا نستعجب كيف لجنة تقصي الحقائق لتيمور الشرقية يجب إنها تدخل ويجب الحكومة الأندونيسية، أن تقبلها؟ لجنة تقصي الحقائق بالنسبة لمذابح جنين عدت مرور الكرام ولم يهتم بها حد، 102 قرار من الأمم المتحدة لمصلحتنا كل ما تمت به، الأستاذ هاسون كنت هأقول له وصف المسألة الفلسطينية إنها مسألة معقدة للغاية، أنا أقول له بالعكس: أسهل وأبسط مسألة في التاريخ مختلف عليها هي المسألة الفلسطينية لأنه قرار إنشاء فلسطين قرار يرفض بخريطة أنظر للخريطة، المناطق التي فيها الجيش الإسرائيلي والدبابات الإسرائيلية اليوم هل هي في المناطق التي خصصت لإسرائيل من قبل الأمم المتحدة؟ إذا كانت خصصت لها فلتعطي الجنسية الإسرائيلية للفلسطينيين الموجودين فيها، بس طبعاً ساعتها هيكون تغيير ديمموغرافي في إسرائيل وهتنتهي الدولة، ولو ما هي مناطق تابعة لها فلتنسحب منها مستني أيش في أرضي الغير؟ فهي إما محتل، إما عنصري ديني، ما فيه حل آخر غير كده، أبسط ما يمكن إجبارها على الانسحاب هذا الحد الأدنى، إذا أجبرتها على الانسحاب ما هيشاهد الإنسان العربي والمسلم الإهانة اليومية على التليفزيون لإخواننا وأبنائنا في فلسطين، ولن يكون عند الناس حافز إنه يؤثر فيهم بن لادن أو أي شخص آخر ربما بن لادن..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل تعتقد أن خطابكم هذا للمثقفين الأميركيين، الوسطي الفضفاض يعني حل للمشكلة؟

جميل فارسي: أعتقد يساهم في حل المشكلة.

سامي حداد: كيف.. كيف؟

جميل فارسي: ربما يترك.. ربما يترك زي الأستاذ سون إنهي تصل بينا، فلنتافهم معاه، عندنا مجال للحوار كبير جداً، أعتقد مما سمعنا من كلامه، حتى نكون عادلين (إن الله يأمر بالعدل والإحسان)، في جزء كبير مما كلامه تكلم بعدل.. تكلم بعدل عن نفسه، تكلم بعدل عن.. عن ظلمهم في.. في اليابان، عن ظلمهم في المدن اللي قصفت في ألمانيا، أنا رغم إنه تكلم بعدل أتهمه بالظلم في حد ذاته لأ.

سامي حداد: لنأخذ هذه المكالمة وآخر مكالمة نحن في نهاية البرنامج السيد.. مين معانا؟ السيد سعد.. سعد بن سعيد اتفضل يا أخ سعد.

سعيد بن سعيد: السلام عليكم.

سامي حداد: باختصار رجاءً.

سعد بن سعيد: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

سعد بن سعيد: تحياتي يا أخ سامي لك ولضيوفك ولكل المشاهدين.

سامي حداد: أهلاً.

سعد بن سعيد: بودي أن أقول أن.. أو أنقل وجهة نظر كثير من المثقفين السعوديين غير من وقعوا على البيان من الإسلاميين وكثير من رأي الناس العامة وكثير منهم يرون أن السلوك الأمثل للتعامل مع أميركا ولا يمنع وجود بعض التحفظات على أعمال الشيخ، يرون من الأسلوب الأمثل هو ما يقوم به الشيخ أسامة بن لادن وتنظيم القاعدة، ومعظم الناس عندها قناعة بأن أميركا وخاصة بعد دعمها المتعجرف لشارون لا يصلح معها الحوار، بل ولا أي نوع من أنواع التعامل السلمي اللهم إلا مقاطعة المنتجات الأميركية مثلاً، ولا أبالغ إذا قلت بأن الناس ينتظرون على أحر من الجمر ما يشاع بينهم من أن هناك عمليات قريبة شبيهة بأحداث الحادي عشر من سبتمبر، الأخطر من هذا بحق الموقعين تفسير بعض من يلتف حولهم الشباب عندنا تفسيرهم للبيان بأن اللغة الاسترضائية لأميركا نوع من التوبة الجماعية من قبل الموقعين عن ماضييهم مع الدولة، ويوجه.. ويوجه من يحمل هذا الرأي بأن مفتاح الحكومة السعودية مرهون برضا أميركا ولذلك أتوا الحكومة السعودية من هذا الباب، ومما يزيد المتابعين غيظاً أن الموقعين استماتوا في تقصي رد فعل الجهات الأميركية، فنجد أن المشرف على موقع "الإسلام اليوم" فرح بتعليق شخصية أميركية نكرة ترحب بالبيان ووضع هذا التعليق في موقعه، الحقيقة أن عدداً كبيراً من الموقعين كان ممن سجن وخرج من السجن باعتبار أو على الأقل بالتزام وتعهد والناس ما عندهم مشكلة يا أخي إن الناس.. أن الإنسان يتعرض لضغط فيضعف ويسكت بسبب الظروف، لكن هناك فرق يا أخي بين السكون عن الحق لسبب وبين التبرع بقول الباطل، وحينما نقول باطل فإنا لا نقوله بحكم المخالفين للبيان.. بحكم الموقعين..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ سعد.. أستاذ سعد، يعني رجاءً آخر جملة.. آخر جملة

سعد بن سعيد: آخر جملة: أقول إن عندما نقول إن هذا.. إنما جاء في البيان باطل ننقل هذا بلسان الموقعين على أنفسهم قبل أن يسجنوا، يعني مثلاً بحسب عباراتهم.. قبل السجن هم الآن ممارئون لكفار، خاذلون لإخوانهم المسلمين المجاهدين.

سامي حداد: شكراً أستاذ سعد بن سعيد تحب تعلق عليه باختصار أستاذ.

عبد العزيز القاسم: طباً ابتداءً من الرأي الأول..

مستقبل علاقة الإسلام والغرب بين المواجهة والتعايش

سامي حداد: OK.. نحن في نهاية البرنامج وأريد أن أسأل السؤال التالي: تشارك فيه مع الأميركان أنت والأخ جميل أحداث الحادي عشر من سبتمبر غيرت مجري تاريخ القرن الحادي والعشرين، يعني سلطت الضوء على العلاقة بين الغرب وبين الإسلام، لأن الذي قاموا بالعمليات هم من المسلمين، يعني أين نتجه الآن نحو مواجهة أم نحو تعايش وحوار كما تطالبون؟

عبد العزيز القاسم: اللي أعتقده هو أن على المسلمين على مجتمعاتنا وظيفة أساسية يجب ألا نهرب منها إلى الأمام، علينا أن نبني أنفسنا، علينا أن نعيد بنية هذه المجتمعات المحطمة المهلهة تحت أنظمة حكم فردي لا يوجد للإنسان فيها حضور، وليس فيها حقوق ولا تولِّد فرص لإنتاج القدرة والمواجهة، على الأقل الحصول على الحقوق، بدون هذه البنية التحتية لا تستطيع أن تفعل أي شيء هروباً من واقعك، ولذلك النبوات جاءت مراحل، والنبي –صلى الله عليه وسلم- بلغ دعوته على مراحل ولم يقاتل ولم يستعدي الناس حتى تمكن من القوة وطالب بحقوق..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن أنت يعني متفائل على أساس إن طريق الحوار هي التي ستؤدي إلى نهاية هذا.. هذه المواجهة..

عبد العزيز القاسم: لا.. لا لا الحوار، الحوار خاص بموضوع معين، جماعة طرحوا فكرة ونوقشت وانتهى هذا الموضوع، الرهان الحقيقي على إعادة بناء مجتمعات المسلمين، هذه المجتمعات المحطمة التي لا.. أضعفت الدولة وأضعفت المجتمع وأصبحنا ضعفاء أمام العالم لا يحترمنا أحد، إذا أردنا أن يحترمنا العالم وإذا أردنا نصل لحقوقنا لنبني أنفسنا ونتمكن من القوة.

سامي حداد: سيد هاسون في واشنطن

Where are we heading?

أين نتجه الآن؟ مواجهة، أم حوار الغرب والإسلام؟

كيفن هاسون: آمل بأننا نتجه نحو التعايش والحوار، أنا لا أعرف إلى أين نتجه حالياً، ولكني آمل بأننا نتجه نحو التعايش والحوار في هذا البيان من المثقفين السعوديين بشكل بداية جيدة..

سامي حداد: مع أن يا سيد.. نعم.

كيفن هاسون: وهي خطوة في الطريق الصحيح وأعتقد بأننا سنصل إلى ذلك، أمَّا بالنسبة لي وبالنسبة للآخرين الذي وقعوا على البيان الأميركي فإننا نرحب بهذا.. بطبيعة هذا الحوار المستمر ومن جهة أخرى هناك أصوات أخرى في العالم بعضها غربية وبعضها إسلامية، لا تريد هذا الحوار أن يستمر وهي خائفة من الحوار، ولذلك بعضهم موجود في بلاده وأعتقد بأن هناك أيضاً.. أيضاً في العالم الإسلامي لا يريد ذلك.. يخافون من هذا الحوار ولا يريدون استمرار هذا العملية وبالنسبة يتعين الأمر على المثقفين الأميركيين أن يقنعوا بعكس بأن الأميركيين يؤمنون بهذا الحوار والعرب أيضاً يؤمنون به..

سامي حداد [مقاطعاً]: sorry to interrupt you mr. Hasson The time isrunning short, we have to close inminute..

أستاذ جميل عدم المؤاخذة سمعت إنه ما يقول إنه هنالك تطرف وهنالك الاعتدال في.. يعني التيار الأعظم هو الاعتدال ولكن يعني الموضع ما هو موضوع اختطاف طائرة أو مسكوا الجانبيين، الآن نحن بيبدو إلنا أمام مواجهة، يعني ما نقوم به أميركا من ليس معنا فهو ضدنا، محور الشر، ما يجري الآن في أفغانستان يعني فيه استقطاب عالمي بزعامة أميركا وهنالك عالم إسلامي بدون قيادة..

جميل فارسي: شوف يا أستاذ..

سامي حداد: إلا لقيادة الرمزية لبن لادن أو جماعته، أين نسير الآن؟

جميل فارسي: لأ، هذا ما هو صحيح رغم ضعفنا الشديد ورغم تخلفنا الغير عادي ورغم عدم وجود الديمقراطية، ورغم إن الدول ما فيها انتخابات ودول فيها أحكام عرفية لمدة عشرات السنوات ودول ما فيها نقابات ودول ما فيها أي نوادي سياسية، رغم كل هذا إحنا أمة حقيقة عظيمة، عندنا قيم وعندنا تراث لن يقضى علينا، هذه الناحية الأولى علشان نطمئن الناس إحنا لن يقضى علينا، إحنا ما إحنا الهنود الحمر هذا أولا، الكلام اللي ذكرته إذا عالجناه هنكون في وضع أحسن من.. من الوضع اللي إحنا موجودين فيه، بالنسبة لعلاقتنا مع أميركا سواء عملنا حوار، ما عملنا حوار، ما لم تعدل معانا في موضوع القضية الفلسطينية لن يكون فيه حل واضح بيننا وبينها على الأبد، على فكرة فيه بعض، كثير من بيترحموا على الاتحاد السوفيتي يا سيدي..

سامي حداد: انتهى الوقت، يؤسفني..

جميل فارسي: الآن بيترحموا على العالم اللي كان فيه قطبين الاتحاد السوفيتي وأميركا الآن ما فيه غير أميركا..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن من الذين.. من الذين ساهموا على قمع الاتحاد السوفيتي ابتداءً..

جميل فارسي: للأسف من.. ربما بعض اللي.. نعم.

سامي حداد: ابتداءً من أفغانستان، جماعة القاعدة والأميركان وبدعم مادي من السعودي.

جميل فارسي: نعم.. نعم يا سيدي نعم، نظرية الأشباح يا سيدي هذه نظرية الأشباح.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام لا يسعنا إلى أن نشكر ضيوف حلقة اليوم، في الاستديو (الباحث والداعية السعودي) عبد العزيز القاسم والأستاذ جميل فارسي (وهو من الليبراليين) ومن واشنطن كيفن هاسون (رئيس صندوق بكيت للحرية الدينية).

مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم التي تأتيكم من لندن تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.