مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

د. عبد الوهاب الأفندي: محاضر بجامعة وستمنستر - لندن
د. صلاح نيازي: رئيس تحرير مجلة الاغتراب الأدبي
العفيف الأخضر: كاتب ومفكر تونسي

تاريخ الحلقة:

18/10/2002

- مدى ارتباط الفرنكفونية بالتقدم والتطور للدول الناطقة بالفرنسية
- رمزية الهيمنة الفرنسية من خلال الفرنكفونية

- طبيعة العلاقة بين الثقافة الفرنكفونية والعربية الإسلامية

- الفرنكفونية.. اللغة والثقافة

- التعاطي مع الفرنكفونية بين التبعية والتلاقح الثقافي

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة.

مع انعقاد القمة الفرنكفونية التاسعة في بيروت تحت شعار "حوار الحضارات" يتساءل ا لعديد عن هذه الحركة، هل هي حركة فكرية ثقافية برزت بعد استقلال الدول الناطقة بالفرنسية، تحاول فرنسا من خلالها صهرها في إطار واحد، أم أنها حركة ترتبط بقدم تسلط فرنسا على هذه الدول في محاولة لابتلاعها؟

بعبارة أخرى هل هي حركة ثقافية صرفة، أم أنها تحتضن كل عوامل الماضي وسلبياته؟

بصريح العبارة إذا لم تستطع فرنسا إبقاء هيمنتها الإمبريالية فهل خرجت من الباب لتدخل من النافذة في محاولة للهيمنة الثقافية والفكرية؟

الفرنكفونية كيف نتعامل معها، صراعاً، حواراً، أم انفتاحاً، فتلاقحاً لابد منه؟

يذكر المؤرخ البريطاني (أرنولد تومبي): "أن الشعوب المختلفة هي التي تقضي على الحضارات –أولاً- ثم تتبنى قيمها وتطورها كما حدث بالنسبة للمغول في العصور الوسطى، والأوروبيين في الحروب الصليبية.

فهل اختلفت الصورة الآن؟ لماذا تريد فرنسا الآن أن تبسط ثقافتها على الدول التي استعمرتها سابقاً؟

هل سيكون ذلك على حساب التراث المحلي حتى ولو كان بعظم التراث العربي الإسلامي؟

وإذا كانت الفرنكفونية حركة إنسانية وتقدمية فلماذا اختارت النخبة من الأقليات لتعليمها، ومن ثم الاعتماد عليها في تسيير دفة الحكم كما حدث في شرقي وغربي المتوسط أثناء فترة الاستعمار؟ ثم لماذا زرعت بذور العنعنات العرقية كما هي الحال مع البربر والأمازيغية في شمال إفريقيا؟

قمة بيروت تدعو إلى التنوع الثقافي في المجتمعات، فهل تستطيع الإفادة من هذا التنوع؟ هل نستطيع -وإن كان على حساب تراثنا وحضارتنا؟

هل أن تطورنا مرهون بالمستقبل بما تقدمه الفرنكفونية من بدائل كما يرى بعض المتحمسين لها؟ هل نقبل الثقافة الغربية بحلوها ومرها كما قال طه حسين؟

وهل نمجد فرنسا وقيمها، حيث وجد فيها محمد عبده إسلاماً دون مسلمين، أم أن العملية هي عملية انتقاء نأخذ ما يصلح لنا ونترك ما يتعارض مع تراثنا؟

وهل صحيح أن هناك تياراً انطوائياً بين ظهرانينا يرفض كل ما هو خارجي، ويدعو إلى العودة إلى الماضي، مكرراً أحداث الحادي عشر من سبتمبر في أميركا، ومحولاً نظرية صِدام الحضارات إلى واقع يكتوي بناره الأخضر واليابس كما يزعم المتحمسون للفرانكفونية؟

معنا اليوم في الأستوديو الدكتور عبد الوهاب الأفندي (المحاضر بجامعة وستمنستر بلندن، ومؤلف "إعادة تقييم الإسلام والحداثة ومن يحتاج إلى الدولة الإسلامية") والشاعر العراقي الدكتور صلاح نيازي (رئيس تحرير مجلة الاغتراب الأدبي") وعبر الأقمار الاصطناعية من أستوديو (الجزيرة) في باريس الأستاذ العفيف الأخضر (الكاتب والمفكر التونسي).

مشاهدينا الكرام، يمكنكم الاتصال في البرنامج على هاتف رقم –للمشاركة-(442075870156) أو بفاكس رقم:(442077930979) وعن طريق الإنترنت:

www.aljazeera.net

أهلاً بالضيوف الكرام، ولو بدأنا من باريس مع الأستاذ العفيف الأخضر، أستاذ العفيف، في مقالةٍ نشرتها في صحيفة "الحياة" في السادس من الشهر الحالي تحت عنوان "لماذا لا تتصالح الفرنكفونية مع الضادفونية، أي لغة الضاد قبل القمة الفرنكفونية المنعقدة الآن في بيروت، مختصر المقالة هو حتى نتقدم ونتطور يجب التغلب على الانغلاقيين، أي التيار الأصولي عن طريق –كما تقول- معانقة، بل انتصار الفرنكفونية لغةً، ثقافةً وفكراً، وكأن تأخرنا هو الصراع الداخلي وليس بسبب الاستعمار نفسه، كيف يعني تبرر هذه النظرية؟ وباختصار، ولنا.. لدينا متسع من الوقت للحديث عن.. عن.. عن أفكارك.

مدى ارتباط الفرنكفونية بالتقدم والتطور للدول الناطقة بالفرنسية

العفيف الأخضر: باختصار شديد أنا أدعو إلى مصالحة.. إلى التصالح بين الفرنكفونية والضادفونية، بين اللغة الفرنسية واللغة العربية، بين الثقافة العربية والثقافة الفرنسية، كيف؟ الثقافة العربية عليها أن تقبل الانفتاح على الثقافات الأخرى.

التلميذ الفرنسي يتعلم.. يتعلم جبراً ثلاث لغات، الفرنسية، الإنجليزية، ولغة أوروبية، ولغة اختيارية، 20% يختارون اللغة العربية، في تونس نفس الشيء، التلميذ التونسي يتعلم ثلاث لغات ولغة اختيارية، فأنا أرى أن على.. على الضادفونية، على اللغة العربية والثقافة العربية أن تنفتح على اللغات والثقافات الأخرى، وعلى الفرنكفونية أن لا تحصر رسالتها في تبليغ اللغة الفرنسية فقط، عليها أن تترجم إلى اللغة العربية آثارها الفلسفية والأدبية والعلمية، لكي يستفيد منها الضادفونيون الذين لا يعرفون اللغة الفرنسية، الذين يعرفون اللغة الفرنسية، و.. ويستطيعون أن يقرءوا بها الآداب والعلوم والفلسفات قلة جداً، قلة قليلة، فهذا ما أدعو إليه، يعني إلى أن تعرب الفرنكفونية ثقافتها وحضارتها لكي نستفيد منها نحن الضادفونيين، وأن تنفتح ثقافة الضادفونية على الثقافة...

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت أستاذ.. أستاذ العفيف، نعم، بنفس الوقت تقول أنت أو تدعو إلى يعني حتى ينتصر المحدثين.. المحدثون أو...

العفيف الأخضر: ارفع صوتك حبيبي، ارفع، أنا أطرش.

سامي حداد: حتى.. حتى.. حتى ينتصر الداعون إلى الحداثة على الانغلاقيين الذين تسميهم بعبارة أخرى الأصوليين يعني، يجب أن.. أن نحتضن هذه الثقافة، وسنكون ممتنين لاحتضان هذه الثقافة.

العفيف الأخضر: تماماً.. تماماً، سنكون ممتنين لو أن دار نشر فرانكفونية تترجم لنا كل آثار (فولتير)، كل آثار الفلاسفة التنويريين، كل آثار (ديكارت)، كل آثار (إيميل زولا)، كل آثار (سارتر)، (كانويه) إلى آخره، سيكون هذا امتنان، ستكون ثورة ثقافية تحصل بالنسبة إلينا.

نحن أمة تترجم ثلاث مائة كتاب في السنة، أي سُبع ما تترجمه اليونان، هذه فضيحة كبرى لنا، لا أعتقد أن هناك قوة ذاتية قادرة على الترجمة، فلماذا لا تقوم الفرنكفونية بهذا العمل؟ لماذا لا تصدر مجلة.. الفرنكفونية تُصدر مجلة بالعربية ليس فيها لا رقابة ولا رقابة ذاتية؟ لأن مجلاتنا في الداخل والخارج خاضعة للرقابتين الوبائيتين الذاتية والخارجية، لماذا لا.. لا تنشئ المنظمة الفرنكفونية إذاعة ثقافية حصراً لا دخل للسياسة فيها باللغة العربية؟ لماذا لا تنشأ فضائية باللغة العربية، لكي يتحاور فيها المثقفون على الضفتين الجنوبية والشمالية في المشاكل الثقافية؟

سامي حداد: شكراً أستاذ العفيف، شكراً. الواقع أريد أن آخذ رأي الدكتور

عبد الوهاب الأفندي، يعني سمعت ما.. أطروحة الدكتور ولم يجيبني.. الأستاذ العفيف، لم يجيبني على موضوع ما جاء في موضوع الانغلاقيين والانعزاليين والذين يكرهون الآخرين، وسنأتي بالعبارة أخرى الأصوليين، سنتطرق إلى ذلك في البرنامج، ولكن يدعو إلى انفتاحاً متوسط على الحضارة الفرنكفونية وكأن لا حضارة إلا الحضارة الفرنكفونية والفرنسية، وإلى الجحيم الثقافة الإنجليزية، و.. والألمانية والأسبانية.

د. عبد الوهاب الأفندي: والله يبدو أنه من مقالة الأخ عفيف ومن حديثه الآن، ومن مقالاته الكثيرة اللي.. التي يعني يجب أن لا تتهم بشيء واحد، وهو عدم التناسق و.. والاستمرارية في.. في الرأي والثبات عليه، أنه يعني عنده عقيدة صوفية في اللغة الفرنسية وحضارتها، أنها لها قدرة سحرية لمجرد أن الإنسان يقرأ النص الفرنسي أو.. أو حتى لو قرأه مترجماً فإنه يعني يحصل له انفتاح حضاري وتطور وكذا.

بداية يعني يجب أن.. أن نشير إلى أن الفرنكفونية نفسها، هذا التجمع هو مثل (الكومنولث) البريطاني، يعني هو كان في الأول استمرار للعلاقة الاستعمارية بصورة أخرى، و.. وكانت الحقيقة انتقالية.. مرحلة انتقالية بين الاستعمار، ولم يخلُ من قهر استعماري يعني، مثلاً غينيا.. جمهورية غينيا تحت (أحمد سيكتورتي) رفضت أن تنضم إلى الفرنكفونية في ذلك الوقت، فعوقبت أشد العقاب، لدرجة أن يعني عندما استقلت كينيا نزع الموظفون حتى جهاز.. أجهزة الهاتف من الجدار.

سامي حداد: لذلك بنفس الوقت نجد بعض الدول ليست فرانكفونية مثل مصر على سبيل المثال تحضر، السودان الذي لا علاقة له بالفرنسية، إلا الدكتور الترابي الموضوع الآن في السجن خريج (السوربون) تحضر هذا المؤتمر.

د. عبد الوهاب الأفندي: أي.. هذا.. هذا.. هذا تطور.. هذا تطور يعني طبيعي في العلاقات الاستعمارية الآن، يعني كل الناس يجروا على.. يعني يهرولون إلى أميركا و.. ويلتحقون بأذيالها، لأنه هذا أيضاً تعبير عن علاقات القوة، يعني نحن نريد أن نتحدث أنه الحضارة.. هناك الحوار الحضاري والتلاقح الحضاري، وهو مطلوب، ولكن يجب أن يكون هذا التلاقح يعني منفصل إلى حدٍ ما عن علاقات القوة والهيمنة، يعني هناك الآن قهر.. نوع من القهر الذي يُجبر الناس على أنه مثلاً ينضموا إلى الفرنكفونية حتى يستفيدوا منها شيء، فإذن نحن.. أنا شخصياً لا أرفض يعني قصة التلاقح الحضاري، لكن الدعوة للتبعية الحضارية والإيمان بأنه بمجرد أنه إحنا نقرأ نصوص فرنسية سنتحول إلى.. هذا معروف أنه النخبة مثلاً الحاكمة في شمال أفريقيا منذ.. قبل الاستقلال وبعده هي من النخبة الفرنكفونية المتشربة بالثقافة الفرنسية، فما هو التقدم الذي نراه يعني؟

سامي حداد: وهذا ما سنتطرق إليه خلال البرنامج.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: دكتور صلاح نيازي، سمعت أطروحتي الأستاذ العفيف في باريس، ثقافة، تقارب حضاري ثقافي، في الوقت الذي يقول فيه الدكتور الأفندي إن يعني الثقافة الفرنسية فيها نوع من الهيمنة السياسية أو.. والثقافية.. والثقافية

د. صلاح نيازي: والاقتصادية.

سامي حداد: وتؤدي إلى السياسية والاقتصادية وإلى آخره.

رمزية الهيمنة الفرنسية من خلال الفرنكفونية

د. صلاح نيازي: قد لا أختلف مع الأستاذين الفاضلين في أن الثقافة يجب أن تكون تلاقحاً، ولكن يبدو من كلام الأستاذ العفيف الأخضر أنها –كما قال الدكتور عبد الوهاب- هذه تبعية ثقافية، وليست تلاقحاً ثقافياً.

إذا درسنا التاريخ العربي نجد أن فترات التنوير والتحضر في التاريخ العربي وجدت حينما تلاحقت مع الثقافات الأخرى، وخاصة العصر العباسي الذي بلغ قمة كبيرة، ثم بلغت الفلسفة قمة أخرى في الأندلس، نتيجة هذا التلاقح الثقافي، ولكن مما يُخشى من هذا الأمر بالذات أنهم يتصورون –كما قال الدكتور عبد الوهاب- أنه بمجرد الدعوة إلى الثقافة الفرنسية أنها ستحُل معظم أو كل المشاكل الموجودة في مجتمعاتنا، ولكن الفرنسيين بقوا في المجتمعات المغاربية، وخاصة في الجزائر أكثر من مائة وثلاثين عاماً، ولم يتقدم الشعب الجزائري، ما هو.. ما هي الفضائل الكبرى التي يتميز بها الشعب الجزائري عن قل الشعب المصري أو الشعب العراقي؟ كلانا في الهم واحد. فأنا أتوقع أن التلاقح ضروري جداً، ولكن يجب أن لا يكون بالتبعية. الشيء الآخر...

سامي حداد: موضوع التبعية، يعني ذكرت أنه يعني لم يصبح أي تقدم، كانت بتلك الفترة فترة استعمارية، الآن استقلت هذه الدول، ما تدعو إليه الفرنكفونية هو التلاقح الحضاري، نستفيد، يستفيدوا منا..، لا يوجد عنصر هيمنة كما قال الأخ عبد الوهاب الأفندي، لا يوجد عنصر هيمنة.

د. صلاح نيازي: ليس هكذا، هنا تبدأ مشكلة أخرى أن ثقافتي أنا ثقافة أنجلوسكسونية، وهناك آخرون ثقافتهم ألمانية، وآخرون ثقافتهم إيطالية، ثم إسبانية، فإذا كل قسم من المجتمع يدعو إلى ثقافة معينة على حساب الثقافات الأخرى سنصل إلى الفكر الواحد، أيضاً فهذه هي الهيمنة، وهذا معنى التبعية كما عرفت.

سامي حداد: أستاذ العفيف الأخضر، فيه نقطة كثير مهمة، يعني الدعوة إلى الفرنكفونية، فرنسا –كما قال الأستاذ صلاح نيازي- يعني بقيت فرنسا في شمال إفريقيا، وعلى بشكل خاص في المغرب العربي 130 عاماً، انظر البلدان الأفريقية 29 دولة أفريقية ممثلة في قمة بيروت الفرنكفونية، ما الذي حققته هذه الدول من الفرنسية؟ بل إن هذه.. بعض هذه الدول أثناء فترة الاستعمار والتبشير اعتنقت المسيحية، ما الذي حققته هذه الدول من الثقافة الفرنسية، لازالت على حالها، أليس كذلك؟

العفيف الأخضر: أبداً، غير صحيح. يعني حقيقتها أنه هذا البلدان لم تكن فيها نخبة على الإطلاق، بدخول فرنسا تكونت نخبة، والنخبة الفرنكفونية هي التي طالبت باستقلال هذه البلدان، فرحات عباس (رئيس أول حكومة للجمهورية الجزائرية المؤقتة) لم يكن يعرف كلمة واحدة بالعربية، وكان جميع خطاباته لشعبه باللغة الفرنسية، بورقيبة كان فرانكفونياً يعرف العربية والفرنسية، كان خريج المدرسة (الصادقية) وأعضاء حزبه والحركة الوطنية بصورة كعامة كانت تعرف الفرنسية وتعرف العربية، لأنه في تونس يعني كان هناك وضع خاص، وإفريقيا أيضاً النخبة التي تكونت هي التي تكونت تحت الاستعمار الفرنسي، لكن هناك الآن فرق كبير، عندما دخلت فرنسا ودخلت بريطانيا، ودخل الغرب إلى العالم الإسلامي وجدوا مقاومة لثقافته، الآن اختلف الوضع، الآن الشباب العربي والشباب المسلم هو.. هو اللي يسعى إلى الحصول على هذه الثقافة، هذا.. الثقافة الغربية أصبحت طلباً داخلياً.

في إيران الشباب يتقاتلون مع الحرس الثوري، لأن الحرس الثوري يأتي و... ويأخذ منهم الدش ليمنعهم من سماع.. من مشاهدة التليفزيونات الغربية، وخاصة الأميركية، فهذا يعني.. فالدعوة.. فالخوف من الثقافات الخارجية والثقافات الغربية هو دعوة إلى الانغلاق، دعوة إلى الموت، وهذه دعوة ليست حديثة، هذه قامت أيضاً في عهد الحنابلة، لأن حضارتنا بُنيت عن الترجمة، لولا المسيحيون الذين ترجموا الآثار اليونانية والآثار الهندية، وآثار.. والآثار المكتوبة بالسريانية و.. ما كانت تقوم حضارة، علم التوحيد، علم الكلام هو مأخوذ حرفاً بحرف، ترجمة حرفية لكلمة (لوجوس) اليونانية، فأخذوا كلمة، علم وثني، الحضارة اليونانية والفلسفة اليونانية كانت فلسفة وثنية ومع ذلك أخذها المسلمون، ولم يأخذوها على دينهم ولا على وحدانيتهم

سامي حداد: أنت أعطيتني يا أستاذ.. أستاذ.. أستاذ عفيف، قبل موجز الأخبار يعني أعطيت الدول الأفريقية ولولا الفرنكفونية والثقافة الفرنكفونية لما حصلت على الاستقلال، أعطيك مثالاً آخر، يعني خذ تركيا المعاصرة أتاتورك الطورانية ألغت الخلافة الإسلامية..

العفيف الأخضر: أنا لا أسمع.

سامي حداد: اسمح لي، الطورانية تركيا الحديثة ألغت الخلافة، كمال أتاتورك بدلت الحروب العربية بالحروف اللاتينية ماذا حصل لتركيا؟ انظر إليها هي الخاصرة أو الفخذ اليمني لحلف الأطلسي تريد الدخول في أوروبا الموحَّدة ولم يقبل بها أحد، يعني.. يعني الدليل على ذلك، هذا يدحض نظريتك بأن يعني الأخذ بالحضارة يعني يرفع من قيم الدول خذ تركيا –على سبيل المثال- ماذا حققت؟ تركيا كما كانت على زمن عبد الحميد الخليفة.

العفيف الأخضر: بالعكس.. بالعكس لا أبداً.. أبداً إطلاقاً وهذا غير صحيح وأنت تمارس الديماغوجية، تركيا الآن في أحسن حال، تركيا لما أتاتورك أخذ.. أعلن العلمانية عام 24 وألغى الخلافة كان لا يوجد في تركيا إلا 4% فقط يعرفون القراءة والكتابة، الآن أكثر من 95% من الأتراك يعرفون القراءة والكتابة، وتركيا ستصبح دولة حضارية حقاً ودولة ديمقراطية حقاً بفضل انتمائها إلى الاتحاد الأوروبي، ونحن أيضاً لا نخرج من البربرية، نحن برابرة صدام حسين يعلن أنه فاز مائة بالمائة يعني لم يمت أي حد في ذلك اليوم ولم يصب أي حد بالزكام في ذلك اليوم، هذه فضيحة، عليكم أن تتبرءوا من هذا الوسخ نحن الآن حظنا الوحيد..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عفيف حان.. أستاذ عفيف حان.. حان موعد موجز الأخبار سأعود إليك، أما موضوع تركيا أحسن حال مما سابق، اسأل 16 مليون كردي لا حقوق لهم، اسأل 4 ملايين كردي يشتغلون في الزبالة وفي المكانس في أوروبا، هذه تركيا الحديثة.

العفيف الأخضر: بفضل الاتحاد الأوروبي..

[موجز الأخبار]

سامي حداد: دكتور عبد الوهاب الأفندي، الأستاذ العفيف الأخضر كما سمعت يدعو إلى نشر اللغة الفرنسية ومن ثم الثقافة الفرنسية، ولا حتى لو كانت مترجمة لنصرة المحدثين على الانغلاقيين الظلاميين كما يسميهم يعني، وأهم من ذلك يقول ما أحوج الجمهور والضادفونيين، القيم العربية، إلى القيم الحضارية الفرنكفونية ونشرها، لتكون.. لنكون ممتنين وبرضانا لهذه الثقافة، ماذا تفهم من هذه الدعوة؟

د. عبد الوهاب الأفندي: والله نحن نتمنى أن.. أن كان تكون دعوة الأستاذ العفيف الأخضر فعلاً لنشر القيم الحضارية الفرنسية اللي هي الحرية والديمقراطية، ولكن يعني كما ظهر من مدحه لتركيا، فهو يبدو أنه لا يريد هذه القيم، أنه يريد يعني تركيا تعتبر نسخه في.. في المراية من إيران، يعني كما عند إيران الخوميني عند هؤلاء أتاتورك، كما هؤلاء يفرضون الحجاب هؤلاء يمنعون الحجاب، كما هؤلاء يقمعون الأقليات، هؤلاء يقمعون الأقليات، هذا نموذج متخلف وكذلك النماذج التي أيضاً يؤيدها ويحبها الأخ العفيف الأخضر في شمال أفريقيا هي أيضاً نماذج متخلفة في كل النواحي، متخلفة سياسياً، متخلفة اقتصاديا يعني مثلاً الآن تونس يعني تعتبر بالنسبة لهم نموذج، الإمارات متقدمة اقتصادياً ومنفتحة سياسياً وإعلامياً أكثر منها، و.. والسعودية حتى متطورة اقتصادياً أكثر من.. من تونس، هذا يعني أنه، يعني هذه.. الذي يدعو له الأخ العفيف الأخضر الحقيقة هو يعني دعوة أصولية لكن بثياب فرانكفوني، يعني هو يريدنا أن نتبع ما يأتي من فرنسا ونقرأه نصوصاً كما يعني بعض الناس يقولوا لك..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى تريد أن تقول أن الفرنكفونية عبارة عن هيمنة أو استعمار جديد بقالب آخر؟

د. عبد الوهاب الأفندي: أنه الطريقة.. الطريقة التي يدعو بها العفيف لتبني الفرنكفونية هي طريق دعوة للتبعية ولإلغاء الذات وليست دعوة للتلاقح، يعني التلاقح هذا هو شيء بين.. بين متكافئين، يعني إنسان له عقل ينظر بعقله ويقارن بين التراثين، ويريدنا أن نفعل مثلاً كما فعلت دول أفريقية كثيرة..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني بعبارة أخرى كأنما.. تريد أن تقول يعني كأنما الثقافة العربية أو العرب والمسلمين كامرأة لا تحمل.. عاقر يعني، نزرع فيها بويضة الثقافة الفرنسية، حتى تأتينا واحد بـ..

د. عبد الوهاب الأفندي: و.. ولعله..

سامي حداد: يعني غريب التكوين لا هو عربي ولا فرنسي.

د. عبد الوهاب الأفندي: ولعله.. أبداً لعله يدعو إلى أقل من هذا، يدعو إلى قتلها وزرع يعني شيء آخر مكانها، يعني يريدنا أن نكون مثلاً مثل إخواننا الأفارقة في الولايات المتحدة الأميركية اللي نقلوا هناك كعبيد فمسحوا كل شيء، نسوا تاريخهم وأسماءهم و.. وحضارتهم وثقافتهم وأصبحوا يتعلموا اللغة الإنجليزية لا يعرفون غيرها ولا يعرفون غير أميركا..

سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن.. مع أن أستاذ عبد الوهاب يعني، كما يعني رشح من مؤتمر القمة الفرنكفونية في بيروت وعلى لسان وزير الثقافة اللبناني الدكتور غسان سلامة، يعني دعوة الفرنكفونية تدعو إلى تنوع الثقافات حتى تكون رديفاً ومضاداً لهيمنة الأنجلوسكسونية والعولمة والإنترنت الأميركاني؟

د. عبد الوهاب الأفندي: والله طبعاً هذه دعوة طيبة، لكن إذا كنت أنت يعني.. يعني الدعوة التي يريد أن يدعو لها الأخ العفيف الأخضر ليست هي دعوة للتنوع، هي دعوة لأنك أنت يعني تستخدم الإمكانيات الاقتصادية والثقافية والعلمية لفرنسا لعمل طوفان لإغراق الثقافات المحلية بثقافة.. وهي يعني في الحقيقة لن تنجح يعني، لأنه يعني هو.. كأنه يريد أن يقول أن.. أنه هناك فيه انغلاق، والحقيقة أنه النخبة.. أيضاً النخبة الإسلامية التي يصفها بالانغلاق هم أيضاً كانوا علي شريعتي والترابي وراشد الغنوشي كلهم كانوا في فرنسا وتعلموا الفرنسية، ولكن يعني لا يعني هذا أنهم هم جاهلين بالفرنسية وجاهلين بالأعمال الفرنسية وأنه يعني كأنه تعليمهم هذه الأشياء سيخلق مثلاً شيء من ما في.. الحضارة الإسلامية العربية لها قوتها ولها مقدرتها و المسلمين مثلاً المسلمين في العالم 90% منهم أو أكثر من 90% لا يعرفوا اللغة العربية.

سامي حداد: ومن.. يعني كما هو.. يعني ذكرت هاي النقطة قبل أن أنتقل للأستاذ صلاح وللأستاذ العفيف الحق في الرد على ما قلت يعني هيمنة اللغة الفرنسية التي يدعو إليها أو الثقافة التي يدعو إليها الأستاذ العفيف يعني من ناحية أخرى يوجد هنالك هيمنة للغة العربية، في الدين فرضاً. الدين الإسلامي، لا تقام الصلوات إلا باللغة العربية، عندك مليار و250 مليون مسلم من قوميات وجنسيات مختلفة في كل المعمورة لا يعرفون العربية، يعني كما كانت اللاتينية في السابق في الكنيسة الكاثوليكية يعني يصلي الناس كالببغاوات باللاتينية ولا يفهمون ما يقولون هناك تسلط أيضاً في اللغة العربية أيضاً.

د. عبد الوهاب الأفندي: هناك طبعاً يعني مذاهب قديمة من الإمام أبو حنيفة كانت يعني تجيز أنه استخدام غير العربية في الصلاة وغيرها في قراءة القرآن، والقرآن الآن ترجم وفي عصرنا.. في عصر.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن الصلوات بحد ذاتها يعني..

د. عبد الوهاب الأفندي: في عصر العولمة، نحن طبعاً لا نريد أن ندخل في..

سامي حداد: الصلاة في.. في اللغة العربية.

د. عبد الوهاب الأفندي: لا نريد أن ندخل يعني في مجال الفقهاء وكذا، لكن يعني هناك من الأئمة من أجاز الصلاة بغير العربية، وعلى كل حال يعني تعليم القرآن وغيره من.. أكثر زي ما قلت –90% من المسلمين لا يعرفون العربية ويدرسون النصوص الإسلامية باللغات..

طبيعة العلاقة بين الثقافة الفرنكفونية والعربية الإسلامية

سامي حداد [مقاطعاً]: OK، قبل ما أنتقل للأستاذ عفيف، أستاذ صلاح هل.. هل تعتقد إنه يعني هنالك العملية عملية صراع بين الفرنكفونية.. الثقافة الأوروبية والثقافة الإسلامية العربية، أم إنه يعني ممكن خد وأعطي، ولا أريد أن أقول كما قال طه حسين يعني في السابق: نأخذ الحضارة الغربية بحلوها ومُرِّها؟

د. صلاح نيازي: لا أدري إن كان الدكتور العفيف الأخضر قد هضم التاريخ فعلاً وقدم لنا أمثلة أو قدَّم لنا أفكاراً جديدة بناءً على ما توصل إليه في التاريخ، خذ مثلاً في اليابان، في العشرينات من القرن الماضي دعا بعض الأدباء الكبار جداً إلى تبني الحضارة الأوروبية تبنياً كاملاً بالحذافير، ومما ذكروه أننا يجب أن نهضم هذه الحضارة ومن ثم نعود إلى تراثنا، وهذا ما فعلوه، أنه اكتشفوا التراث من خلال التراث الأوروبي، أي أنهم تعلموا..

سامي حداد [مقاطعاً]: تقصد التراث أم المعرفة أستاذ صلاح؟

د. صلاح نيازي: المنهج العلمي في التحليل..

سامي حداد: المنهج العلمي وليس التراث، يعني الثقافة يعني تختلف عن العلم.

د. صلاح نيازي: بالتأكيد.

سامي حداد: ما فيه شك.

د. صلاح نيازي: فالآن لنفرض أن الغربيين هم الذي.. الذين اكتشفوا أو قرءوا الهيروغليفية، وهم الذين قرؤوا السومرية ومن خلال السومرية والهيروغليفية ممكن الآن أن نتعمق في الدراسات القرآنية والدينية، لأن معظم الألفاظ الموجودة في القرآن هي سومرية، فهذا شيء نسميه التلاقح الثقافي النافع، لكن الدعوة لتمثل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لست.. بالمناسبة لي ملاحظة قبل.. ذكرت إنه الألفاظ في القرآن الكريم بعضها سومرية، يعني لست يعني عالم لغة أو فقيهاً حتى أرد على ذلك ولكن نبقى هذا يعني خارج نطاق الموضوع تفضل، يعني ملاحظة بسيطة نعم، حتى تفوت بالنسبة لبعض المشاهدين معناه..

د. صلاح نيازي: حينما اتصل.. اتصل الأوروبيون بالعرب في العصور الوسطى، وكانت الحضارة العربية في قمتها، لم يظهر كاتب كما ظهر الآن العفيف الأخضر أن يتبنى القيم الحضارية العربية وإنما تأثروا بالقيم الحضارية العربية، رجعوا إلى بلدانهم وأخذوا يطبقون هذه النظريات أو هذه المعارف بناء على ما تفرضه البيئة الأوروبية عليهم، لنأخذ مثلاً على ذلك أن مسرح خيال الظل العربي انتقل إلى أوروبا، وفي أوروبا وفي إيطاليا بالذات تطور إلى فن الأوبرا، الذي عاد إلينا بصيغة جديدة، هذا تلاقح ثقافي بين الشعوب، وما من أحد سواء أكان أصولياً أم رجعياً أو تقدمياً أن يمنع هذا التلاقح بأية وسيلة.

سامي حداد: والأستاذ العفيف الأخضر يعني في باريس أنت تدعو إلى هذا التلاقح، وهذا التقارب ولكن هل معنى ذلك أن نتخلى عن تراثنا، عن تقاليدنا خاصة وأنك يعني أنت بصريح العبارة أنت ضد الأصوليين، أنت ضد الإسلاميين وهذا تراثنا جميعاً، فكيف تدعو إلى هذا التلاقح، بعبارة أخرى تريدنا أن ننسلخ عن ثقافتنا الإسلامية؟

العفيف الأخضر: عفواً، أولاً بخصوص تركيا، أنا أتفق مع الأخ الأفندي أنه تركيا.. هناك فرق في النوع لا في الدرجة مع إيران، لكن أقول أن تركيا ما موجود الآن في تركيا من قمع للأقليات هو من بقايا.. من البقايا العثمانية وليس من.. من.. من إبداعاتها العلمانية وأقول إن إسبانيا كانت دولة فاشية أصبحت ديمقراطية بفضل انتمائها للاتحاد الأوروبي واليونان كانت دولة فاشية يحكمها العقداء وأصبحت دولة ديمقراطية بفضل انتمائها للاتحاد الأوروبي، والاتحاد الأوروبي هو الذي فرض على تركيا أن تعترف بلغة.. باللغة الكردية الآن، وهو الذي فرض عليها أن تلغي قانون الإعدام، وهو الذي فرض عليها ألا تعدم زعيم الأكراد (أوجلان)، فالانتماء إلى.. فالانتماء إلى الاتحاد الأوروبي هو لانتشالنا من.. من جانبنا البربري. آتي الآن إلى التراث، تراثنا فيه الغث والسمين، تراثنا فيه قطع اليد ووفيه الرجم وفيه الخليفة الذي لا يعزله إلا الموت، وفيه إنه يشرب كاس بيرة يجلد أربعة.. أربعين.. أربعين.. أربعين أو ثمانين جلدة إلى آخره، فأنا أقول أن في.. علينا أن نحافظ على تراثنا، لكن على.. وأن نتحمل بكل تراثنا كما هو، لكن أن ننمي الجانب التنويري فيه، الجانب الذي يساعدنا على التكيف مع متطلبات عصرنا مثلاً المرأة في البيت، رفض حرية المرأة، رفض مساواة المرأة بالراجل، اعتبار شهادة المرأة.. شهادة امرأتين تساوي شهادة رجل، وإرث.. وفي الإرث وعدم المساواة في الإرث هذه كلها علينا أن نتخلى عنها، لأنها لم تعد متكيفة مع عصرنا..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني.. يعني أستاذ.. أستاذ عفيف تريد.. تريد يعني، ذكرت موضوع المرأة وأترك الأستاذ عبد الوهاب على أساس إنه كاتب إسلامي للرد على موضوع قطع اليد والجلد وإلى آخره. يعني تريد حقوق المرأة، حقوق المرأة يعني كما هي الحال مع المرأة الفرنسية أن.. يعني حقوق ما أن اسمح..

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: مع المرأة في العالم أجمع، المرأة الصينية..

سامي حداد: اسمح لي، أنت خرج.. أن تخرج المرأة حرة وتعاشر من تشاء؟!

أن.. أن.. أن تفترش التراب على جزيرة..

العفيف الأخضر: حرة تملك جسدها فعلاً.. فعلاً.

سامي حداد: وهي عارية أم أنها تلبس The string أو الـ the thong

العفيف الأخضر: عارية، لا غير صحيح.

سامي حداد: باللباس الداخلي هذا اللي عاوزه للمرأة العربية يعني؟!

العفيف الأخضر: عارية غير صحيح، المرأة لا تخرج عارية في العالم، أريد أن تكون المرأة المسلمة مثل المرأة الصينية ومثل المرأة الهندية ومثل المرأة السنغالية ومثل المرأة الأوروبية والأميركية والروسية، لماذا.. لماذا نمارس العنصرية ضد أنفسنا؟ هذا يصلح لهم ولا يصلح لنا، أنا في.. لما كنت في مصر في المدة الأخيرة قال لي الطلاب أنت تدعو للعلمانية، العلمانية جيدة جداً، لكن لأوروبا ليس لنا، قلت لهم هذه عنصرية ضد الذات.

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن أستاذ.. أستاذ.. أستاذ دعوة.. أستاذ.. أستاذ العفيف دعوتك.. دعوتك إلى قطع اليد والتخلي عن هذه التقاليد أو الحضارة أو الفروض يعني يعني هذا يذكرنا بالفرنسية التي.. والثقافة الفرنسية عندما أتى المستعمر وفصل القضاء البربري عن القضاء العربي لأنه.. الإسلامي وقالوا.. وعندي مجموعة من الكُتَّاب (ريبو) وغيره الذين.. الذين كانوا يقولون للبربر أنتم.. أنتم مسيحيون ولستم مسلمين، بالإضافة إلى ذلك يعني انظر ما يقوله هذا ريبو: إذا تركنا هؤلاء البربر يستعملون العربية، وما ننساش الأمازيغية الآن وقضية التفريق بين المواطن يعني، تفريق الوطن الواحد الجزائري أو المغربي الذي بدأ به الاستعمار عن طريق إحياء البربرية، يقول هذا الكاتب أو المفكر: إذا تركنا هؤلاء البربر يستعملون العربية فإنهم سيصيرون مسلمين، وما معنى الإسلام؟ يقول معناه إيقاف تقدمنا والوقوف في وجه مدنيتنا، وهذا ما ذكره الدكتور محمد خروبات (أستاذ الفكر والحضارة الإسلامية في جامعة القاضي بن عياض.. القاضي عياض في مراكش)، يعني أنت تدعو إلى ما دعا إليه المستعمر السابق للقضاء على.. على.. على الإسلام وقيمه.

العفيف الأخضر: لا، غير صحيح، مش القضاء على الإسلام، القضاء على الجانب الظلامي الذي ينسب إلى الإسلام أن الرجم.. الرجم غير موجود في القرآن الرجم أخذه الفقهاء من التوراة، حد الردة غير موجود في القرآن، القرآن يعطي للمرتد حق الردة، أخذه أيضاً.. أخذوه أيضاً الفقهاء من سفر التثنية، فأنا أدعو.. أنا أدعو أولاً إلى.. لماذا لا نعترف باللغة البربرية؟ علينا أن نعترف بجميع اللغات، بالكردية، بالبربرية، أن نعترف للأقليات بحقوقها.

سامي حداد: الحقوق يا أستاذ.. أستاذ..

العفيف الأخضر: لماذا يعامل.. تعامل الأقليات.

سامي حداد: أستاذ العفيف، يعني الجزائر تعترف باللغة البربرية والأمازيغية ولكن..

العفيف الأخضر: اعترفت طبعاً بسبب بوتفليقة.

سامي حداد: ولكن.. ولكن.. ولكن البربر يريدونها لغة رسمية ليس هذا فحسب، وإنما بعض المتطرفين من البربر لا يريدون تعليم الدين في.. في مدارسهم. أستاذ.. أستاذ عبد الوهاب، موضوع قصة التخلي عن بعض الأشياء في ديننا..

العفيف الأخضر: يا أخي لأ، هذا ليس موضوع نقاش مش..

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أستاذ عبد الوهاب، سمعت ولا أريد أن.. أن أردد ما قاله الأستاذ العفيف الأخضر في باريس.

د. عبد الوهاب الأفندي: هو صحيح.. هو الآن طبعاً المسلمين منذ يعني بداية العصر الحديث هم في حوار حول ما يجب أن يعني يُؤخذ من التراث وما يجب أن يترك، وكيف إحنا ندخل في الحداثة، هذا الحوار مستمر، وجهة النظر التي يعني يذكرها الأخ العفيف، وذكر أيضاً في مقاله هي تمثل وجهة نظر أقلية عند من نسميهم بالحداثيين، ظلوا يعني يدعون لهذه الأفكار وغيرها، أنا لا أريد أن أدخل في.. في تفاصيلها، لكن هذا لكل إنسان الحق في أنه يطرح ما يشاء، هنالك أناس يروا أنه قطع اليد والرجم هذه من الشريعة، والدين في النهاية موضوع ضمير، إذا كان الإنسان يرى أنه هذه الأمور يعني واجبة عليه وأن يلتزم بها، لا أستطيع إن أنا أقول له يعني هذا ظلام أو غيره، هذا أمر يعني متروك لضمير الإنسان وعقيدته، لكن الشيء المثير واللي يخص موضوعنا هذا أنه الأخ العفيف الأخضر يدعو الآن إلى تدخل أجنبي من فرنسا وغيرها لدعم هذا تيار الأقلية الذي يمثله بدون.. كطريقة للالتفاف على الحوار مع التيارات الأخرى التي تخالفه الرأي، يعني هو حصل حوار وفيه طرف خسر فيه هذه.. خسر الجدال الفكري –دعنا نقول- والجدال الأخلاقي، وأصبح إما يتمسك كما يفعل بعض الحكام بالحكم بالقمع والقهر والسيف والاعتقالات، وعكس كلام.. الكلام الذي يقوله، يعني هو فيه النخبة الفرنكفونية في شمال يعني إفريقيا في بعض دولها يعني تمارس شيء يخالف التنوير تماماً يعني، وتحاول مثلاً أن يعني استراتيجيتها ليست زيادة العلم مثلاً، أن يقول والله هذا هو التراث الإسلامي، هذا هو التراث الفرنسي قارنوا بينهما في حوار حر، أبداً لا فيه حوار حر ولا فيه ديمقراطية، ولا فيه يعني قراءة وخيار، هنالك محاولة تتييه، يعني محاولة إخفاء التراث الإسلامي ومنع الطلاب من قراءته..

سامي حداد [مقاطعاً]: من ناحية أخرى.. من ناحية أخرى تجد كما هي الحال في السودان يعني، الجبهة القومية الإسلامية استلمت الحكم، رفضت أي رأي آخر، حجَّمت الآخرين عن الفكر الآخر، بعثيين، شيوعيين، قوميين وإلى آخره، يعني لا نلوم الجزائر إذا ما يعني تريد.. حكومة الجزائر فيما يتعلق بطائفة الإنقاذ الإسلامي.

د. عبد الوهاب الأفندي: أستاذ، هذا صحيح، لكن مثلاً الحكومة السودانية الآن تتفاوض هذه الأيام في نيروبي مع الأقلية المسيحية حول طريقة لحسم هذه الخلافات سلمياً، في السودان أيضاً هناك صحف وحوار ونقاش يعني مهما نختلف، وأنا طبعاً أختلف تماماً مع النظام السوداني، لكن دعنا نقول إنه في السودان هناك حوار غير موجود في تونس مثلاً حول المعارضة موجودة في الخرطوم، الصادق المهدي، غيره من الناس، وغيره من الجنوبيين الشماليين موجودين، المعارضة غير موجودة في الدول العربية الأخرى.

سامي حداد: وماذا حدث للدكتور الترابي؟

د. عبد الوهاب الأفندي: الترابي معتقل، أيضاً صحيح هذا.. يعني صحيح ويُدان.. ويُدان وأمر.. وأمر.. و.

سامي حداد: المثقف الوحيد في السودان الذي يتكلم الفرنسية ومن خريجي (السوربون)، هل هذا يدل على التعددية والتسامح في نظام إسلامي؟

د. عبد الوهاب الأفندي: هو أمر يستحق الإدانة، يستحق الإدانة، نهج الحكومة كله في نظري أنا.. يستحق الإدانة لـ يعني أسباب أنا فصلتها في غير هذا الموقع، وأكتب فيها باستمرار يعني، لكن يعني الإشكال الذي ذكرته أنا أنه كأن الأخ العفيف الأخضر يرى أنه هناك حل سحري، إذا قرأنا كتب (فولتير) فكلنا سنتحول إلى ديمقراطيين، هنالك أناس قرءوا كتب فولتير ولم نر منهم ديمقراطية والحمد لله، فإذاً لابد من حل آخر يعني.

سامي حداد: OK، لديَّ بعض المكالمات أستاذ صلاح وباختصار رجاءً هنالك كلمة ذكرت فولتير يقول في مقولة له مشهورة التي أسست يقال أسس الديمقراطية في الغرب، يقول: "قد أختلف معك في الرأي، ولكني مستعد بأن أضحي بنفسي من أجل أن يتاح لك أن تغير رأيك وقناعتك" يعني متى سيصل الشرق والغرب الإسلام و.. والثقافة الغربية المسيحية يعني إلى.. إلى نوع من –فعلاً- الحوار الجاد المفيد يعني وليس صراع الحضارات؟

د. صلاح نيازي: هناك قول ينسب إلى أبي حنيفة وربما إلى الشافعي ما معناه: "أنا مصيب وقد أكون مخطئاً، وأنت مخطئ وقد تكون مصيباً". إذا تبنينا هذا القول على المستوى الفردي أو الجماعي سنكون بمثابة أواني مستطرقة نأخذ ونعطي في نفس الوقت، والكلمة السحرية في اللغة الإنجليزية هي كلمة (إكليكتيك) أي انتخابي، أننا سنأخذ من كل الطوائف ومن كل الأديان، من كل الفلسفات ما يناسبنا في الوقت الحاضر، لأنه تختلف الفلسفة ويختلف الاقتصاد، يختلف حتى الدين من بيئة إلى بيئة ومن.. من وقت إلى وقت، وهنا..

سامي حداد: تقصد بيختلف الدين.. تطبيق الدين وليس الدين نفسه يعني.

د. صلاح نيازي: فهم الدين، عزيزي هو اللي يفهم..

سامي حداد: فهمه وتطبيقه.

د. صلاح نيازي: نعم، هي حتى.. حتى النصوص الأصلية حتى لو بقيت على حالها فإن المفسرون سيختلفون، هناك أكثر من 16 تفسيراً للقرآن، بدليل وجود الاختلاف في فهم النص، وهذه الاختلافات.

سامي حداد: هل يعتبر هذا اختلافاً أم أنه نوع من الغنى الفكري الذي يسمح به يعني الدين الإسلامي؟

د. صلاح نيازي: قد يكون.. قد نسميه اجتهاداً إلى حدٍ ما، لكن المشكلة حينما تترجم القرآن إلى اللغات الأجنبية بأي تفسير تترجمه، لأنك هنا ستلتزم بمذهب معين أو بإمام معين.

سامي حداد: حتى وأنه..

د. عبد الوهاب الأفندي: لا يمنع عنك تعمل يعني Footnote وتقول أنه هذا هناك مذاهب أخرى وآراء

د.صلاح نيازي: طبعاً. غير ذلك.. الدكتور، قبل أن.. حتى لا نخرج عن نطاق البرنامج نأخذ بعض المشاركات الهاتفية، ومن ثم بعض المشاركين عن طريق الإنترنت، معنا الدكتور محيي الدين عميمور (الكاتب المعروف من الجزائر) مساء الخير أستاذ عميمور.

محيي الدين عميمور: يا أهلاً.

سامي حداد: سمعت ما قاله الأستاذ العفيف الأخضر فيما يتعلق بالفرنكفونية، وأنتم في الجزائر لستم في الفرنكفونية تحاربونها ومعظمكم يتكلم لا.. لا أقصدك أنت بالذات يعني لا تتكلمون إلا الفرنسية.

د. محيي الدين عميمور (كاتب وسياسي – الجزائر): معظمنا لأ، لكن سأعود لهذا فيما بعد، أولاً: يجب أن نتفق على معاني الكلمات، لأنه إذا لم نتفق سنصل إلى خلط في المفاهيم وتناقضات مفتعلة، هناك الفرنكفونية وهناك الفرانكوفيلية، الفرنكفونية المعنى الأصلي لها هو أن تكون اللغة الفرنسية اللغة الرئيسية للتخاطب وللتعامل بالنسبة للفرنسيين طبقاً لقانون الثورة ولغير الفرنسيين ممن لا يملكون لغات حية وعالمية، وأخطر درجات الفرنكفونية هي أن يكون التفكير بالفرنسية، لأنه طريق نحو الاستلاب، الذي يجعل رجلاً في خط الاستواء يرتدي في رابعة النهار معطفاً شتوياً عندما تمطر السماء في باريس، هذه هي الفرانكوفيلية لأن..

سامي حداد: هذا لابد أنه يراقب القناة الفضائية الفرنسية، إذا كان يراقب القناة الفضائية الفرنسية اتفضل نعم.

د. محيي الدين عميمور: أنا شخصياً لا أقبل بالنسبة لنا في الجزائر أن نعتبر فرانفكونيين، رغم أننا أول وأكبر دولة عربية تستعمل الفرنسية، لأن الفرنسية هي أداة ظرفية مؤقتة كما نريدها واختلافنا مع الفرانكوفيليين هو أنهم يريدونها هبة سماوية وقدراً أبدياً ومصدراً للنفوذ وللسلطة، بعض السلطات في فرنسا تعمل لترسيخ هذا المفهوم وتجعل من اللغة الفرنسية عاملاً لتخريب الانتماء الحضاري للجزائر وإعادة الاستعمار من النافذة، ويكفي أن نلاحظ الدعم اللوجستيكي للدعوات الانفصالية، نحن حاربنا فرنسا وانتصرنا، وأردناها مصالحة تاريخية كمصالحة فرنسا (ديجول) مع ألمانيا [(أيزنهاور)]، لكن أصحابنا يريدونها كمصالحة ألمانيا (هتلر) مع فرنسا (بيتان)، وهذا هو السر في الحساسية الجزائرية تجاه الفرنكفونية، نحن سنطمئن للفرانكفونية عندما تقبل التعددية اللغوية الحقيقية وتبتعد عن الاحتكار الذي شاهدناه في قمة بيروت، وسأشير للقمة فيما بعد، عندما تتوقف فرنسا عن مزاحمة اللغة العربية في بلادنا معتمدة على الابتزاز السياسي واستثارة النعرات العرقية، دليل على أنه هدف الفرنكفونية ليس ثقافياً، أنه كما تفضل الدكتور نيازي فعلاً 130 سنة لم يستفد من الفرنسية إلا قلة نادرة معظمهم استفاد منها لخدمة فرنسا، وهنا أقول إشارة للأخ العفيف يعني تزوير التاريخ حرام، أنت تكلمني على فرحات عباس، نسيت الأمير عبد القادر، ونسيت عبد الحميد بن باديس، ونسيت الأمير خالد، ونسيت مصال الحاج، ونسيت قادة الثورة اللي.. سبحان الله العظيم! يعني فرحات عباس عنده وضعية خاصة الآن ما تتكلموش عليها.

طيب بالنسبة لقمة بيروت أخ سامي بسرعة، هناك تناقض في مواقف الجزائر للأمانة، هناك مؤيد، هناك معارض، لكن ليس هناك حماس من جهة وتشنج من جهة أخرى، لأنه هناك تفهم للظروف، لو كانت المشاركة الجزائرية في بيروت في غير هذه المرحلة لكان من السهل تحقيق إجماع ضدها، لأن أغلب دعاتها من غير الفرنسيين مشبوهون وطنياً، وأغلب دعاتها من الفرنسيين مشبوهون استعمارياً، نحن اليوم في حاجة إلى التحالف ضد الهيمنة الأميركية، موقف فرنسا ضروري وحيوي، والاختيار هنا ليس بين الحسن و السيئ، ولكنه بين السيئ والأكثر سوءاً، ولهذا لاحظنا –كما تفضل الدكتور- طغيان الجانب السياسي في.. في.. في قمة بيروت، ويكفي نلاحظ يعني في بيروت إنه العربية وهي لغة البلد المضيف لم تستعمل إطلاقاً في اللافتات أمام الرؤساء، بل لم يبدو هناك أي شعور بأن هناك ترجمة فورية لمن يريد أن يتحدث بالعربية، هذا هو الاحتكار الذي نرفضه، وهذه هي الهيمنة التي نرى فيها وسيلة إلى الدخول أو إلى العودة من النافذة، استعمار ثقافي يتلوه استعمار اقتصادي، ثم تبعية سياسية، وهذا هو الذي جعلنا دائماً نتشكك في أهداف الفرنكفونية.

سامي حداد: شكراً أستاذ عميمور، مع أنه يعني ذكرت إنه فرنسا والفرنكفونية كانت وراء إثارة النزعات وموضوع الانفصالية فيما يتعلق بالبربر، في نفس الوقت جبهة الإنقاذ الإسلامية تقول: إن السلطات الجزائرية بدعم من فرنسا هي كانت وراء إلغاء انتخابات عام 92 لإخراج الجبهة من الساحة.

مكالمة أخرى من مين.. صالح.. صالح بشير من إيطاليا، مساء الخير أستاذ صالح، اتفضل، آلو.

صالح بشير: مساء الخير.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

الفرنكفونية.. اللغة والثقافة

صالح بشير: أعتقد بأن الفرنكفونية ليست إشكال في حد ذاتها، هي مظهر من مظاهر التعدد اللغوي، ولون من ألوان العالم، وجزء من الواقع الثقافي ومن التجربة التاريخية في بعض البلدان العربية، على كل حال القاعدة في التاريخ البشري هي التطور اللغوي، التعدد اللغوي عفواً، والاستثناء هو اللغة الواحدة اللي جاءت مع الدولة الأم، وهذا الاستثناء بصدد الزوال، فرنسا نفسها أصبحت بفعل الهجرة والتجنُّس من البلدان الناطقة جزئياً بالعربية، ولو تكونت منظمة للبلدان الناطقة بالعربية لما وُجد أي مانع من دعوة فرنسا إلى تنظيمات...، المشكلة في المبالغة والشطط اللي نتعاطى بهما مع هذا الموضوع، أعتقد أن من يتخوفون من أن تكون الفرنكفونية مجرد ثوب جديد للاستعمار يبالغون، فرنسا حالياً غير قادرة –في رأيي- على الاضطلاع بدور استعماري جديد أو متجدد، الزمن تغير، وكذلك إمكانات فرنسا أصبحت لا تمكنها من.. من ذلك، واللغة بمفردها لا تكفي، فرنسا تحاول أن تحتفظ لنفسها بموقع في هذا العالم كقوة وسطى، والرابطة اللغوية وسيلة من الوسائل اللي تستخدمها، وهذا قد يكون مفيد لها ولنا ولكل من يريد شيء من التوازن في هذا العالم.

أما الذين يصورون الفرنكفونية على أنها خشبة الخلاص بالنسبة إلينا والطريقة الوحيدة لبلوغ الحداثة أعتقد بأنهم يبالغون أيضاً، أولاً لأنه ليس هناك لغة.. لغة حداثة جوهرياً ولغة أخرى ليست كذلك جوهرية، أيضاً يعني أن مش لغة حداثة جوهرياً من ناحية الجوهر، ثم إن اللغة الفرنسية حالياً لغة ثانوية في الإنتاج العلمي والمعرفي، ولا يجب أن نعتبرها بديل عن الإنجليزية أو غيرها، يمكنها أن تكون إحدى نوافذنا على العالم، ولهذا لا يجب أن نرفضها، لكن إذا ما اكتفينا بها يمكنها أن تصبح ستار بيننا وبين العالم، يعني أعتقد أنه لا يجب أن نبالغ في تسييس اللغة أي لغة، بالغنا في تسييس اللغة العربية فكانت النتيجة أن جعلناها ثرية بالشعارات، وفشلنا في جعلها لغة معرفة وحداثة، وأعتقد أنه يجب علينا أن نكف عن ذلك في تعاطينا مع لغتنا أو مع اللغات الأخرى.

سامي حداد: شكراً أستاذي، ومع أنه يعني اللغة هي صورة الأمة، صورة المعرفة الثقافة إذا كان لدينا معرفة وثقافة لساعدتنا لغتنا على إيصالها إلى العالم.

نأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت نبيل عبد الله حمام أو حمَّام من مصر يقول: كنا نتمنى لو بقي الفرنسيون في دول الضادفونية، فربما كان حالنا أحسن مما نحن فيه الآن، وعندك جبل طارق وهونج كونج أفضل مثال، فمرحباً بالفرنكفونية، مش عاجبك يا عبد الوهاب؟

شدران، من سوريا، يقول: لماذا نحن العرب ننظر إلى أي اتصال بالحضارات الأخرى على أنه استعمار ثقافي؟ ألم يحن الوقت لكي نخرج من هذه العقلية المتخلفة؟

مهند سليمان النعيمي، من البحرين: أنا برأيي أن الفراكفونية أو الفرانفونية.. الفرنكفونية هي غزو ثقافي شامل على جميع أنحاء العالم تهدف من خلاله فرنسا بترسيخ ثقافتها لدى الشعوب.

إيمان محمد علي، بالجزائر: الفرنسية ليست مفتاح التقدم، فاللغة هي وسيلة تواصل، ولكن بوتفليقة، الرئيس الجزائري، والصامتة الرسمية باسم الحكومة..

د. عبد الوهاب الأفندي: تقصد الناطقة الرسمية.

سامي حداد: الناطقة.. الصامتة ok باسم الحكومة هناك يسعون إلى تهديم الثقافة العربية الإسلامية واستبدالها بالثقافة الفرنسية، سمعت الأخ عميمور شو قال يا أخ قبل قليل الآن وحركة التعريب حتى في الطب التي بدأت في زمن هواري بومدين.

سعود محمد آل مهدي من السعودية: مساء الخير وأشكر الجميع على طرح هذا الموضوع العام.

ما هي أهداف القائمين على نشر هذه الحضارة الأساسية ومن الفئات الأكثر انجذاباً؟

وأخيراً: عبد الله محمد خالد: الواجب على العرب التمسك بلغتهم وهي لغة القرآن الكريم وفرضها على الدول الغربية التي يحاول الغرب طمسها لطمس الحضارة العربية، والعجب أنه هناك من يؤيد هذا من بعض المفكرين العرب.

أستاذ صلاح، نقطة مهمة يعني الأخ اللي على التليفون إنه يجب أن ننقل إلى العالم ثقافتنا حضارتنا، والأخ الكريم هنا يقول إنه يجب نقل حضارتنا أو ما لدينا إلى الغرب، يعني هل تستطيع اللغة العربية، وأنت أبو اللغة العربية، هل تستطيع هذه اللغة الوصول إلى العالم، حتى ننقل ما لدينا من حضارة؟ اللغة كلغة.

د. صلاح نيازي: لقد وصلت اللغة العربية فعلاً إلى البلدان الأوروبية في العصور الوسطى ونقلوا عنها.

سامي حداد: كنا.. كنا كنا فاتحين، كنا أسياد، كان العالم تحت يعني جناحنا خلينا نقول، الآن نحن فايقين من الاستعمار التركي والاستعمار الغربي.

د.صلاح نيازي: وحتى حينما انحسر المسلمون بالأندلس وبأوروبا جنوب أوروبا كانت الترجمات مستمرة إلى الكتب العربية إلى اللاتينية، وقد تُرجم القرآن في عصر أو قبل عصر (شكسبير) بقليل وربما اطلع عليه، الترجمات لم تنقطع، وهذا ما يجب أن ندعو إليه، هو أن النخبة المثقفة في العالم العربي تضطلع بترجمات الكتب المهمة في العالم وهذا ما حدث بأوروبا، ترجموا من معظم.. من السنسكريتية ومن الهندية القديمة، ومن العربية، ومن الصينية، ومن اليابانية معظم الكتب القديمة.

سامي حداد: و.. والمستشرقون سواءً كانوا ألماناً، فرنسيين أو إنجليز وأنت تعرف المخطوطات العربية، ومعظم التراث العربي تُرجم إلى اللغات الأجنبية.

د.صلاح نيازي: وقد أفادونا رغم ما يُقال عنهم، لقد أفادنا المستشرقون كثيراً في الطرق العلمية التي يبحثون بها التراث العربي أو التراث الإسلامي، لكنني بودي أن أقول أن كليات العلوم بالعراق تُدرَّس باللغة الإنجليزية وخاصة ولا سيما كلية الطب، ثم هناك كليات أخرى ربما في السودان يدرسون موضوعات معينة بلغاتها الأصلية، فلماذا يريدون أن نتعامل مع اللغة الفرنسية حتى في حياتنا اليومية أو نتبنى لكل لغة.. في كل لغة قيم حضارية وتراثية، اللغة الفرنسية خاصة بالفرنسيين، اللغة العربية خاصة بالعرب، لنا تراثنا العربي والإسلامي منعكس في طريقة كلامنا، في طريقة تعبيرنا، في طريقة تكوين الجمل وكذلك اللغة الفرنسية، قد يكون هناك نوع من التلاقح، لكن لا يكون هناك مسح لشيء و..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني ألا تتغلب لغة وحضارة على حضارة ولغة أخرى.

د.عبد الوهاب الأفندي: هذا بكل تأكيد

سامي حداد: عبد الوهاب سأعطيك المجال.

د.عبد الوهاب الأفندي: OK.

سامي حداد: سأعطيك المجال.

[فاصل إعلاني]

التعاطي مع الفرنكفونية بين التبعية والتلاقح الثقافي

سامي حداد: أستاذ عبد الوهاب، كنت تريد أن تعلق على شيء ما قاله الأخ من روما باختصار لأنه فيه عندي نقطتين مهمات في البرنامج قبل أن ينتهي البرنامج. نعم.

د. عبد الوهاب الأفندي: صحيح، هذا أنا الحقيقة.. صحيح.. النقطة.. يعني ذكرتنا النقطة بأنه إحنا يجب أن نرسي مبادئ أساسية، صحيح الذي ذكره الأخ صالح بشير بأنه اللغة ليست هناك لغة جوهرية حضارية أو غير حضارية، النقطة المركزية الثانية أنه نحن ليس لدينا خوف من ناحية إسلامية من اللغة الفرنسية أو الثقافة الفرنسية، يعني المسيحية والإسلام كلهم يعني لا أحد.. لا أحد الآن يعرف اللغة التي كان يتكلمها السيد المسيح، الآرامية ما أحد يتكلمها الآن، المحتوى الحضاري هو الشيء المهم، يعني اللغة الفرنسية.. الحضارة الفرنسية فيها نوع من التعددية استُغلت مثلاً من قِبَل بعض المفكرين العرب مثل الدكتور البروفيسور إدوارد سعيد اللي استفاد مثلاً من.. من (فوكو) وما بعد الحداثة و.. و(دريدة).. ليس فقط للدفاع عن.. لكشف محاولات الهيمنة الثقافية على الإسلام والعربية، بل لأيضاً إثراء الفكر العالمي والغربي كله، أن إحنا أعتقد أنه هذا هو التلاقح الذي نبحث عنه، ليست هناك –كما يذكر بعض الإخوة- أنه هناك حضارة فرنسية محددة معروفة، الحضارة الفرنسية متعددة، الحضارة الإسلامية العربية متعددة.. فيه يعني إسهامات متعددة ومتناقضة فيما بينها ومتعارضة، التلاقح.. طريقة استخدام الناس بعقولها في تمحيص هذا وذاك هذا هو المطلوب يعني وليس التبعية العمياء.

سامي حداد: وهذا.. وهذا.. وهذا.. وهذا ما يدعو إليه الأستاذ العفيف الأخضر في باريس، يعني هل أنت تدعو إلى يعني أن تهيمن هذه الثقافة على عقولنا حتى نأخذ بأساليب الحضارة والتقدم –أستاذ العفيف- أم أن يكون هنالك تزاوج يعني نأخذ ما.. ما يهمنا ونرفض ما لا يتناسب مع عقيدتنا وثقافتنا من الفرنكفونية؟

العفيف الأخضر: يا سيدي، أنا في عشرات المقالات كتبت التلاقح الثقافي، التلاقح الثقافي يعني ليس هناك أي هيمنة، الهيمنة هي أن تفرضها قوة خارجية، أقول الآن نحن الآن شبابنا من إيران إلى الجزائر، في الجزائر هناك 8 ملايين بيت جزائري عامل الدش.. عامل الفضائي حتى يلتقط التليفزيونات الفرنسية حصراً، فالآن الإقبال على.. على الثقافات الأخرى الخارجية الفرنسية والإنجليزية والإيطالية إلى آخره هو طلب داخلي وليس مفروضاً أبداً.

د.عبد الوهاب الأفندي: هناك أيضاً دش كثيرة لقناة (الجزيرة) أيضاً.

العفيف الأخضر: وهذه.. وهذه المناقشة التي أجريناها هي فرانكفونية، راجعة للحضارة الفرنكفونية لأن كلنا.. كل واحد منا له آراء وأحد لم يسب الثاني ولم يضرب الثاني ولم يشتمه، ولو أجريناها على الطريقة العربية الإسلامية الصميمة لكانت الدماء تسيل وكانت المحاكمات والاتهام بالردة والزندقة إلى آخره.

سامي حداد: ماذا تقصد؟ عفواً.. عفواً.. عفواً، لا لا الله.. لا هذا.. هذا فيه تطاول.. تطاول أستاذ..

العفيف الأخضر: وأنا أقول إنه..

سامي حداد: هذا فيه تطاول شو رأيك بهذا الكلام؟ الطريقة الإسلامية في إراقة الدم شو هذا الحكي؟

العفيف الأخضر: طيب أنا.. أنا أعبر عن رأيي طبعاً بدون شك، هذا واقع.

سامي حداد: عذراً أستاذ عفيف، سأعود لك..

د.صلاح نيازي: هي.. هي قطعاً يعني فيها..

سامي حداد: لا أريد هذه..

العفيف الأخضر: دعني أكمل لعاد..

سامي حداد: أعود لك.. أعود إليك.

د. عبد الوهاب الأفندي: هذه.. هذه التسمية الحقيقة هي ليست صحيحة، هي الطريقة البربرية التي يعني يشترك فيها الفرانكفونيين مع غيرهم يعني من.. من.. من البرابرة، يعني هو للأسف عندنا.. أنا أتفق مع الأخ العفيف إنه عندنا بربرية، ولكن هذه البربرية ليست حكراً على.. على فريق دون آخر يعني للأسف.

سامي حداد: أستاذ عفيف.. أستاذ عفيف..

العفيف الأخضر: صحيح.. صحيح.

سامي حداد: أستاذ عفيف، أنت كنت تقول إنه يجب أن يكون هنالك تلاقح بين الثقافة الفرنكفونية الإنجليزية والعربية، أليس كذلك؟ ولكن بنفس الوقت أنت تقول..

العفيف الأخضر: طبعاً.. طبعاً..

سامي حداد: صح، أنت تقول بنفس الوقت إن أذهاننا تستوطنها صورة الخليفة الذي –وقلتها قبل قليل- لا..

العفيف الأخضر: بدون شك.

سامي حداد: لا اسمح لي، لا يعزله إلا الموت، والذي لا يُسأل عما يفعل، أما رعاياه فيسألون عما لا يفعلون..

العفيف الأخضر: يفعلون.

سامي حداد: آه، وبنفس الوقت يعني أنت تقول ومن دون تدخل خارجي حازم سياسي ثقافي إعلامي ستظل دار لقمان على حالها، إذن تدعو أنت إلى التدخل يا أستاذ..

العفيف الأخضر: بدون شك، لأنه شوف..

سامي حداد [مقاطعاً]: تدخل وهيمنة..

العفيف الأخضر: اسمح لي حبيبي، اسمعني.

سامي حداد: نعم.

العفيف الأخضر: لو لا اسمح، لا اسمح لي يا حبيبي لو لا.. أنا أطالب بتدخل اللجنة.. لجنة حقوق الإنسان التابعة للأمم المتحدة بأن.. بلجنة العفو.. بجمعية العفو الدولية بجميع المجتمع المدني الخارجي لكي يتدخل للدفاع على النساء المرجمات في إيران، أو على المظلومات أو المظلومين في أي مكان كان، السُنة.. السُنة في إيران.. المسلمين السنة ليس لهم الحق في مسجد، هذه فضيحة، هم يطالبون.. وهم يطالبون من الأمم المتحدة بأن يبنوا لهم مسجداً في طهران، لأنهم لا يستطيعون أداء صلاة الجمعة، بينما المسلمون في فرنسا لهم مساجدهم ويؤدون صلواتهم، (جاك شيراك) تعلم.. بدأ يتعلم اللغة العربية في السبعينات، مَنْ فرض عليه؟ هو نفسه أراد أن يتعرف على هذه الثقافة التي لفرنسا علاقة بها، أمثالهم الشعبية تقول..

سامي حداد: وهل.. وعفواً عفواً عفواً أستاذ عفيف.. أستاذ عفيف.. أستاذ عفيف..

العفيف الأخضر: المثل العربي يقول: "كل لسان بإنسان".

سامي حداد: يا أستاذ عفيف..

العفيف الأخضر: فأنا لا أطالب لا.. أنا أطالب أن يتعلم العرب ثلاث لغات، لغتهم القومية أولاً واللغة الإنجليزية واللغة الفرنسية على قدم المساواة.

سامي حداد: طيب ممتاز.

العفيف الأخضر: أنا لا أطالب بـ..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت يعني تقول إنه شيراك تعلم اللغة العربية ولو في الانتخابات..

العفيف الأخضر: نعم؟ ما سمعت، ارفع صوتك يا أخي.

سامي حداد: لا أستطيع أن.. أن أرفع صوتي، يجب أن ترفع السماعة من عندك، قلت إن الرئيس جاك شيراك تعلم بنفسه.. أراد تعلم اللغة العربية ويُقال أيضاً عن (توني بلير) حتى يعرف شيء ما عن الإسلام، ولو.. ولو في انتخابات تموز الماضية الرئاسية لو ربح (جان ماري لوبان) رئيس الجبهة القومية الفرنسية التي تناصب العرب العداء.

العفيف الأخضر [مقاطعاً]: لما.. هنالك

سامي حداد [مستأنفاً]: والمسلمين بشكل خاص وحليقي الرؤوس والنازيين لديكم، يعني.. يعني.. يعني كيف بتقول لي الحرية الدينية في فرنسا والمساجد وممنوع.. في الوقت الذي تُمنع فيه البنات المحجبات من الذهاب إلى المدارس؟! آه يا أستاذ عفيف؟

العفيف الأخضر: ما مُنع المحجبات، لا نخلط، اسمع أخي سامي، لا نخلط الأمور في بعضها، المحجبات أصدر مجلس الدولة قانون أن.. أن.. أن الحجاب إذا لم يكن مقصود منه الاستفزاز فلا ضير فيه، ويتوقف الأمر من ذلك الحين، هناك دولة القانون.

د.عبد الوهاب الأفندي: هذه محاكمة للنيات يعني!!

العفيف الأخضر: لكن الحريات.. النازيين موجودين في كل مكان، يعني أنه الحضارة يعني مش معنى أنه.. الحضارة هي فيها هذا التعدد فيها هذه الشواهد، هذه الحياة الإنسانية، لأنه إذا موجود جان ماري لوبان إذن ففرنسا هي جحيم في جحيم، لا هي.. بينما نحن –مع الأسف- جان ماري لوبان يحكم في العراق ويحكم في غير العراق فهذه.. نحن علينا أن نكون.. أن نكون واقعيين.

سامي حداد: لا.. لا.. هذا.. هذا تطاول أعتبره تطاولاً.. تطاولاً على مقامات، يعني بتقول إذا كان الحجاب يعني غير.. غير.. لا.. لا يستفز الآخرين، يعني بتحكمون على النيات..

العفيف الأخضر: بالطبع، لأن يكون.. لا تعرف مثلاً..

سامي حداد: إذا ألا يستفز.. اسمح لي.. ألا يستفز.. ألا يستفز رأي 700.. 700 ألف يهودي يلبسون (الكلبك) على رؤوسهم ألا يستفز ذلك المسلمين؟

العفيف الأخضر: شوف يا سيدي..

سامي حداد: ألا يستفزك أنت؟

العفيف الأخضر: اسمعني يا سيدي.

سامي حداد: آه؟

العفيف الأخضر: لا، لا لا، لا لا شوف، مثلاً في تونس كانت حركة النهضة في الثمانينات تقول لفتياتها قولوا للفتيات الغير المتحجبات لا، أنتم لستن.. لستن مسلمات، وأنا أكون.. وأعرف هذه بوقائع.. بوقائع خاصة من عائلتي فهذا شيء فظيع يعني..

سامي حداد: طيب لنأخذ هذه، نعم.

العفيف الأخضر: إن إحنا عندما يكون الحجاب دعاية دينية هو مرفوض، لكن عندما يكون الحجاب تلبسه المرأة من تلقاء نفسها..

د. عبد الوهاب الأفندي: هل الدعاية.. هل الدعاية الدينية حرام؟ هل.. هل الدعاية الدينية محرمة يعني؟

العفيف الأخضر: عفواً لأسباب ثقافية أو دينية فلها الحق في ذلك.

د. عبد الوهاب الأفندي: الدعاية الدينية شيء حرام يعني؟

سامي حداد: لا لا، قُل له يعني لبس (الميني جيب) (ميني سكيرت) يعني و.. والتعري يعني هل هذا كمان حضارة يعتبر في أوروبا.

العفيف الأخضر: أي تعري؟

د.عبد الوهاب الأفندي: يعني أليست من حقها التعبير؟!

سامي حداد: آه

العفيف الأخضر: نحن نطالب بالتعري؟

سامي حداد: لا لا ما هو يعني مثل ما هو الحجاب يقابله.. يقابله..

العفيف الأخضر: وهو.. هو فين التعري في أوروبا؟

سامي حداد: يقابله إظهار الحسنات، نأخذ هذه المكالمة من محمود الناكوع من لندن، تفضل أستاذ محمود.

محمود الناكوع: مساء الخير أستاذ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

محمود الناكوع: أولاً أريد أن نقول أن مشروع الفرنكفونية هو ليس مشروع حضاري ولا مشروع استعماري، ولكنه مشروع للمصلحة الفرنسية، ففرنسا بعقلها المتقدم وبتقديراتها للصراع تريد أن تحقق مصالحها من خلال.. من خلال هذا المشروع مستخدمة رصيدها الثقافي في الحقبة الاستعمارية، هذه نقطة.

النقطة الأخرى: أريد أن أقول أن الثقافة الفرنسية قد أعطت الكثير للعقل العربي والإسلامي من خلال الطهطاوي، ومن خلال طه حسين، ومن خلال القانوني الشهير السنهوري، ومن خلال مالك بن نبي، ومن خلال الصادقية في تونس، كما أعطت للمنطقة للعالم الإسلامي وخاصة في السنغال ذلك المثقف والشاعر..

سامي حداد: (ليبور سنجور) نعم.

محمود الناكوع: ليبور سنجور الذي أرسى دولة ديمقراطية في السنغال وأغلبيتها مسلمة، هذه الدولة الإفريقية الوحيدة التي حُصِّنت ضد جرثومة الانقلابات العسكرية إلى الآن، وأنتقل إلى نقطة أخرى، هذا المؤتمر المنعقد..

سامي حداد [مقاطعاً]: آخر نقطة أرجو أن تكون عفواً –أرجو أن تكون آخر نقطة، لأننا في نهاية البرنامج.

محمود الناكوع [مستأنفاً]: طيب دي آخر نقطة.. آخر نقطة.

سامي حداد: تفضل.

محمود الناكوع: هذا المؤتمر المنعقد في بيروت من عناوينه "حوار الحضارات وتنوع الثقافات"، ما هو الدور الذي يمكن أن يقوم به العربي والمسلم تحت أنظمة استبدادية لا ترضى بالحوار في داخلها، ولا ترضى بتنوع الثقافات في داخلها؟

سامي حداد: شكراً لهذه المداخلة أستاذ محمود الناكوع، في نهاية البرنامج يعني لو.. لو ذكرنا التاريخ صداقة الملك أو.. أو من وضع من قِبَل البابا.. الإمبراطور (شارلمان) علاقته بصلاح الدين..

د.صلاح نيازي: بهارون الرشيد.

سامي حداد: عفواً بهارون الرشيد.. الخليفة هارون الرشيد تبادل الهدايا، المواقف الفرنسية من موضوع العراق الآن، من موضوع فلسطين، موضوع الجزائر وديجول، وديجول هو الذي اخترع كلمة "العالم العربي" في.. في.. بالمناسبة في الغرب، يعني هل.. و.. ووجود هذه الثقافة بين ظهرانينا مقابل الأنجلوسكسونية والإنترنت والعولمة والأميركان والإنجليز، يعني إذا ما فاضلنا هل هناك مفاضلة أم يعني ماذا نفعل بين هاتين الحضارتين؟

د.عبد الوهاب الأفندي: أنا أعتقد –كما ذكر الأخ محمود- أنه كل هذه الحضارات أو هذه الدول بتبحث عن مصالحها، والعرب –للأسف- يعني لا يبحثون عن مصالحهم لأنهم منقسمون، النصيحة التي ينصح بها الأخ العفيف الأخضر أنه فرنسا تتدخل لصالح يعني مجموعة في هذا الانقسام ضد أخرى، وهذا في الحقيقة يعني الإشكال بينا، يجب أن نحسم نحن صراعاتنا داخلياً لمصلحتنا و.. و.. وطريقة تكون يعني ليست استئصالية للآخر، إنما تكون بتقبل الآخر.

سامي حداد: أستاذ صلاح، كنت تريد أن تعقب ولكن عفواً تداركنا الوقت.

مشاهدينا الكرام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم: الدكتور عبد الوهاب الأفندي (المحاضر بجامعة وستمنستر بلندن) والشاعر العراقي الدكتور صلاح نيازي (رئيس تحرير مجلة الاغتراب الأدبي)، والأستاذ (المفكر والكاتب التونسي) العفيف الأخضر من أستوديو (الجزيرة) في باريس.

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد ومن فريق البرنامج في الدوحة وهنا في لندن، وإلى اللقاء.